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Hinduismus / Buddhismus

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Kübra » Sa 26. Apr 2003, 09:32

Friede sei mit euch - eine Frage an alle im Forum, die sich gut mit Hinduismus und Buddhismus auskennen.

Ich habe gelesen, dass es im Hinduismus, unendlich viele Götter gibt, das aber letztendlich der Hinduismus auch eine monotheistische Seite hat, weil es einen höchsten Gott gibt und alle anderen Götter als Erscheinungsformen dieses einen Gottes gesehen werden können.
Ist das so richtig?

Und dann habe ich das Problem, dass ich immer verschiedene Sachen von Hinduismus und Buddhismus verwechsle. Es gibt aber schon viele gemeinsamkeiten zwischen beiden, oder?

Zum Beispel glauben doch sowohl die Buddhisten als auch die Hinduisten an Wiedergeburt, oder? Gibt es im Hinduismus auch die Vorstellung vom Nirvana? Oder was ist das Ende der Kette von Wiedergeburten im Hinduismus?

Im Buddhismus gibt es so viel ich weiß gar keinen Gott. Gibt es dann im Buddhismus eine Begründung dafür, warum diese Welt überhaupt existiert und welchen Sinn unser leben letztendlich hat?

Bin gespannt auf die Antworten :-)
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon ThomasMillack » Sa 26. Apr 2003, 13:28

Hallo Kübra

Ich würde mich zwar nicht als Experten bezeichnen, aber allgemeine Informationen zu Hinduismus und Buddhismus habe ich schon:
Ich habe gelesen, dass es im Hinduismus, unendlich viele Götter gibt, das aber letztendlich der Hinduismus auch eine monotheistische Seite hat, weil es einen höchsten Gott gibt und alle anderen Götter als Erscheinungsformen dieses einen Gottes gesehen werden können.

So weit ich weiss, ist das korrekt, wobei es aber viele Fraktionen gibt, die sich jeweils einen aus der Götterschar als Hauptgott halten. So viel ich weiss, hat der eine höchste Gott, zu dem die anderen nur Erscheinungsformen sind, keine eigene Erscheinungsform. Aber das mag angesichts der Vielfalt im Hinduismus auch nicht immer stimmen.
Zum Beispel glauben doch sowohl die Buddhisten als auch die Hinduisten an Wiedergeburt, oder? Gibt es im Hinduismus auch die Vorstellung vom Nirvana? Oder was ist das Ende der Kette von Wiedergeburten im Hinduismus?

Auch im Hinduismus gibt es ein Nirvana und man erreicht es durch ein Übergewicht an guten Taten. Wenn man dieses Übergewicht hat, dann wird man in der Wiedergeburt befördert, wobei die letzten Stufen vor dem Nirvana der göttliche Status ist. Benimmt man sich daneben, gehts wieder abwärts.
Das Besondere am Buddhismus ist neben der Tatsache,dass es keine Götter gibt, dass ein bestimmter Weg zum Nirvana ausgezeichnet ist. In einigen Varianten des Buddhismus behelfen sich die Menschen aber angesichts des Mangels an Göttern, dass sie Buddha selbst zum Gott erheben.
Gibt es dann im Buddhismus eine Begründung dafür, warum diese Welt überhaupt existiert und welchen Sinn unser leben letztendlich hat?

Hier bin ich allerdings überfragt.

Gruss
Thomas
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mo 28. Apr 2003, 18:32

Hallo zusammen,

Im Hinduismus gibt es (angeblich) 33 Mio. Götter (ich hab schon jedem mal die Hand geschüttelt ). Jedoch ist das nicht so ganz korrekt. Es gibt einen Unterschied zwischen Göttern und Gott: Götter, das sind die Devas, Wesen die vielleicht mit den Engeln der christlichen Tradition vergleichbar sind. Sterbliche Wesen, auf jeden Fall aber höhere Wesen wie wir Menschen. Dann gibt es noch Gott (Der Ausdruck paßt eigentlich nicht, man müßte eher sagen, daß es ein absolutes Prinzip gibt). Dieses absolute Prinzip wird im Sanskrit als Brahman bezeichnet (nicht zu verwechseln mit dem Schöpfergott Brahma). Dieses Brahman ist die Transzendenz, das Absolute, das Eine ohne ein Zweites. Vergleichbar mit dem Hen aus der Philosophie Plotins. Und ab da beginnen aber in Indien die Streitereien: Ist Brahman Person oder nicht? Die Monisten sagen Nein. Brahman ist mit nichts zu vergleichen, was wir im Empirischen kennen. Die Monisten in Indien sind die Anhänger des großen Reformators und Philosophen Shankara, welcher etwa um 600 n. Chr. lebte, und "die Buddhisten aus Indien schmiß". Hindus und Buddhisten vertragen sich nicht so besonders gut. Nach Shankara kam ein anderer großer Philosoph, das war Ramanuja (einer meiner Söhne heißt übrigens mit dritten Namen so.
Ramanuja sagte, daß die höchste Entität wohl eine Person sein müßte. Er argumentierte, daß die Wirkung immer die Qualitäten der Ursache mit in sich trage, und eben weil wir Personen sind, müßte das Höchste auch Person sein. Danach kamen noch zwei weitere Philosophen, die Ramanujas Lehre weiterentwickelten, und modifizierten (Dieses weiterentwickeln waren Versuche und auch erfolgreiche Versuche, gewisse Probleme oder Widersprüchlichkeiten innerhalb der Vedanta-Philosophie aufzulösen). Auf jeden Fall gibt es seit Ramanuja die orthodoxe Lehre, daß die höchste Entität eine Person ist. Diese Person ist Gott, der im Gegensatz zu den Göttern (Devas) als Bhagavan bezeichnet wird.
So: Jetzt haben wir mal die Basic.
Wir haben also zwei große vedantische Denkrichtungen in Indien: Die Monisten, und die Dualisten (da gibts natürlich noch mehr, es gibt auch monistische Dualisten etc....). Für die Dualisten ist Gott identisch mit dem Brahman, dem höchsten transzendenten Prinzip. Und jetzt streitet man sich natürlich weiter: Wer ist denn dieser Gott? Shiva? Krishna? Narayana? Ganesha?
Ab hier bilden sich auch wieder verschiedene Denktraditionen, die aber alle versuchen, anhand der Schriften (also des Vedas und der Upanishaden) zu beweisen, daß dieser und jener oder auch diese und jene Bhagavan sind.
Somit finden sich in Indien etliche Traditionen, die man wie im Baukastensystem zusammensetzen kann.

Komponente I: Die Philosophie
Also eines der sechs orthodoxen Systeme, die da wären sankhya, yoga, vaisheshika, nyaya, mimamsa oder vedanta. Gleich zur Beruhigung: Heute gibt es nur noch die Systeme des Yoga und Samkhya (die gehören zusammen) sowie das System des Vedanta (das ist auch das bedeutendste). die anderen Systeme sind entweder ausgestorben, oder wurden in die anderen drei assimiliert.

Komponente II: Das Gottesbild
Shiva
Vishnu
Devi
Sonstiges
das ist das "Angebot" an Gottheit(en)

Natürlich gibt es nicht nur Anhänger des Vishnu, sondern auch die Unterteilen sich wieder in verschiedene Traditionen (so ähnlich wie evangelisch und katholisch).

Die Mischung:
Bei mir persönlich ist das so, daß ich in der Tradition des Chaitanya Mahaprabhu stehe, daß ich also einem bhedabheda-vedanta anhänge, daß für mich Krishna der Höchste eine ist (ich verehre aber dennoch Shiva, der auch eine Form dieses einen Höchsten ist), und das ganze nennt sich dann Gaudiya-Vaishnava-Sampradaya.

Was uns alle Hindus verbindet, sind die Basics wie etwa Karma-Lehre, Reinkarnation, die Bedeutung des Handelns, das Akzeptieren gewisser Schriften als heilig. Was uns trennt ist die Idee, die wir von Gott haben, die Idee, wie wir ihn sehen. Was dann aber wieder verbindend wirkt, ist die Tatsache, daß wir über kleine Unterschiede einfach hinwegsehen können, und daß große Unterschiede ein schöner Grund sind, bei einer Tasse Tee ein sehr lehrreiches Gespräch zu führen, und vom anderen etwas lernen zu können.

Ein schönes Gebet beten fast alle Hindus (nur die Fundamentalisten nicht):

Viel sind die Formen, doch die Wahrheit ist eins,
Viel sind der Namen, doch Gott ist Eines

Zum Buddhismus:

Hier in der Abteilung "Christentum und andere Religionen" gibt es einen geschlossenen Thread, der den Titel "In Graz verlor der Buddhismus seine Unschuld" trägt. In diesem Thread steht ziemlich viel Gutes (weil es von mir stammt :D) über den Buddhismus drin.
Wenn es dennoch Fragen gibt: Bitte stellen....

Gruß

Nataraja

PS: Den obigen Text habe ich schon mal hier irgendwo im Forum veröffentlicht (Der Thread hieß glaube ich: Von woher kommt Gott?).
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mo 28. Apr 2003, 18:40

Gibt es dann im Buddhismus eine Begründung dafür, warum diese Welt überhaupt existiert und welchen Sinn unser leben letztendlich hat?


Gibt es: Das Gesetz der Kausalursachenkette. Alles was Ursache ist, hat eine Wirkung. Jede Wirkung ist ihrerseits wiederum Ursache von etwas anderem. Ein endloses Spiel, was schon ewig dauert.
Der Sinn des Lebens ist es, dieses ewige Kette der Ursachen zu durchbrechen, vom Samsara frei zu werden und alles das, was nicht ist zum Verlöschen (Nirvana) zu bringen.

Zum Nirvana: Ein typisch buddhistischer Ausdruck, der Verwehen oder Verlöschen bedeutet. Es ist das Ende der Illusion, ein Zustand vollkommener Freiheit und Erlösung, der eben dadurch gekennzeichnet ist, daß jede irreale Bindung und Identifikation beendet ist. Derjenige, der im Pari-Nirvana ruht, ruht in seiner ureigensten Wesensidentität, in der Leere (shunyavda), oder im Nichts (Nichts ist die Vollkommene Potrentialität. Alles ist möglich, aber noch ist nichts in Form gekommen. Und es soll auch nichts mehr in Form kommen, da diese wiederum der Anfang der falschen Identifikationen wäre. nirvishesha oder Nichts ist also nicht Nix, sondern die Fülle von all dem, was sein könnte, was aber nicht ist.).
Im Hinduismus ist das Nirvana jener Zustand der absoluten Leere und Nichtidentifikationen mit dem was ich eben nicht bin, also Körper, Geist, Ideen, Wünsche, etc.. Das Nirvana ist sozusagen dieser Punkt, der die Materielle Welt von der Spirituellen Welt trennt. Nirvana ist im Hinduismus kein Endzustand, sondern so etwas wie Tor zur anderen Welt, ein Zustand der erlangt werden muß, damit man überhaupt die spirituelle Welt betreten kann.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Kübra » Di 29. Apr 2003, 07:28

:-) Danke für die ausfürliche Antwort! Wür mich hört sich das so beim ersten durchlesen alles sehr kompliziert an - aber das liegt mit sicherheit nur daran, dass mir die Fernöstliche Denkweise und Kultur fremd ist - muß es wohl noch ein paar mal lesen...
Ich war vor kurzem mal in einem Philosophie Seminar mit dem Titel "Was ist Zeit?" und der Professor hat darin gesagt, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse der heutigen Zeit - das Zeit nämlich - aufgrund ihrer Verknüpfung mit der Existenz von Raum und Materie eher etwas lineares ist und vermutlich Anfang (Urknall) und Ende hat. Er sagte dies würde sich mit der fernöstlichen Vorstellung eines ewigen Kreislauft nicht decken.
Wie siehst du das?
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Di 29. Apr 2003, 09:00

Hallo Kübra,

eine lineare Zeit ist eine typische neuzeitliche (eben wissenschaftliche) Sicht der Dinge. Im Mittelalter hatte man diese Vorstellung noch nicht in diesem Sinne. Das Kirchenjahr war ja etwas zyklisches, was sich immer wieder wiederholte. Eine lineare Zeit ist in den Wissenschaften ja auch wichtig, da Linearität ja auch bedeutet, daß man dann überhaupt feste Aussagen machen kann, unter umständen Vorhersagen (=Naturgesetze).
In der Bhagavad-Gita sagt Krishna: aham kalau; ich bin die Zeit, die ewige, die alles verschlingende. Zeit ist hier etwas absolutes, etwas transzendentes. Gott ist die Zeit, ohne Anfang ohne Ende. Wenn man sagt, daß Zeit einen Anfang hat, oder ein Ende, so frage ich mich natürlich, was vor der Zeit war, ob es da überhaupt etwas gegeben hat. Diese Idee hat wieder den Gedanken, daß man sagt: Heute ist etwas da, davor war nichts da, alles hat sich mal aus einem Zustand des Nichtvorhandenseins von etwas in etwas hinein entwickelt, das eben durch dasein gekennzeichnet ist. Eine andere Denkweise wäre ja auch möglich: Am Anfang (wenn man das ünberhaupt so nennen darf) war alles da, und mit der Zeit kommt das Daseiende ins Nichtsein. Wäre eine Idee.
Die Idee des Anfangs ist in relativer Weise in den östlichen Traditionen auch gegeben. Welt entsteht immer wieder neu und vergeht. Es gibt sozusagen einen Zyklus von Weltentshen und Weltvergehen. Da gibvt es natürlich Anfangs- und Endpunkte, diese sind aber nicht absolut; es ist die Zeit, die absolut ist.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon fckw » Do 4. Sep 2003, 18:00

Ui, da haben wir ja eine richtige Thread-Perle ausgemacht! Ich hab nämlich auch noch ein paar Unklarheiten und Fragen zum Thema Buddhismus/Hinduismus/Christentum. *händereib*

Am meisten interessiert mich im Moment der von verschiedenen Seiten unternommene Versuch, einen gemeinsamen Wesenskern der vielen Religion herauszuarbeiten.
Was spricht z.B. gegen folgende Interpretation der Religionen, wie sie von einigen Denkern vorgenommen wird (wenn ich von Gott spreche, meine ich die vorwiegend abendländisch-christliche und meist personale Gottesvorstellung):

Nirvana und Gott meinen eigentlich dasselbe. Das Erreichen des Nirvanas ist die völlige Verschmelzung der menschliche Seele mit Gott, das Aufgeben des persönlichen Egos, welches in seiner Gier den Menschen immer von Gott enternt (und damit also schlechtes Karma schafft). Diese Gier ist eine Kraft, die im Christentum oft als Satan bzw. dessen Einwirkung auf den Menschen bezeichnet wird, es ist die Anhaftung an das Samsara, welches den Menschen davon abhält, seine wahre (Nicht-)Identität zu erkennen, also m.a.W. seinen inhärenten göttlichen Zug zu entdecken, nämlich dass seine Seele "aus dem gleichen Material ist wie Gott".
Gott erschafft die Welt fortzu im Jetzt neu, d.h. Brahman ergiesst sich vorzu neu und daraus entsteht die von uns beobachtete Welt (diese Aufgabe wird im Hinduismus oft von mehreren Göttern übernommen, wenn ich recht informiert bin). Die Beobachtung, dass in der Welt vielfache Kreisläufe von Entstehen und Vergehen herrschen, hat in der hinduistischen Lehre zu den im Widerstreit stehenden Göttern (deren Name ich jetzt vergessen habe, war das ev. Vishnu und noch jemand?) geführt.

Was denkt ihr? Pros/Kontras? Ich bin mir durchaus der Vergewaltigung der Religionen bewusst, die in einer solchen Auffassung mitschwebt. Sind die Unterschiede zwischen den Religionen tatsächlich bloss semantischer Natur oder gibt es da Dinge, die sich wirklich einfach nicht vereinbaren lassen?

(Ich bin gerne bereit, das Modell zu vergrössern und zu präzisieren, insofern meine bescheidenen Kenntnisse aller Religionen das zulassen).
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Sa 6. Sep 2003, 16:17

Hallo fckw,

ich denke es ist schon wichtig zu sehen, ob gewisse Kernaussagen oder eine Art Wesenskern allen Relegionen gemeinsam ist. jedoch sollte man vorsicht sein bei diesem Unterfangen.
Wenn du Nirvana mit Gott gleichsetzt, ist das wohl sehr mutig aus westlicher Sicht, aber aus östlicher Sicht ist es einfach falsch. Gott ist sowohl im Osten als auch im Westen eine Person. Im Westen würde man die Person beschreiben als Seele, Geist und Körper oder als Wollen, Denken und Fühlen. Im Osten würde man sagen eine Person besteht aus sat-chid-ananda oder man charakterisiert sie genau mit den 25 Elementen aus der Samkhya-Philosophie.
Das Nirvana hingegen ist keine Person, sondern ein Bewußtseinszustand, also ein Zustand, den eine Person gerade haben kann, wie etwa wachen, schlafen, träumen etc..
Im Hinduismus wird das brahma-nirvana beschrieben als der Zustand absoluter Ruhe und absoluter Bewegungslosigkeit von Körper und Geist, was ein Befreien der Seele aus der materiellen Klammer dieser Welt bedeutet. Das brahma-nirvana ist aber nur ein Zwischenzustand auf dem Weg zur Befreiung, auf dem Weg zum samadhi.
Im Buddhismus ist das nirvana der Zustand, der als Verwehen bezeichnet wird. Damit ist gemeint, dass der Geist alle unnützen Geistesregungen, dessen Erhgebnis es ist, dass eine vermeintliche Wirklichkeit gebildet wird und das Rad des Samsare weiter in Bewegung gehalten wird, aufgegeben hat und leer und rein geworden ist.
In der Tat ist interessant, wenn du einen Vergleich zwischen falschem Ego (ahamkara) und Satan bringst. Ich denke die Unterschiede zwischen den Religionen sind nicht nur semantischer Natur, sondern liegen vor allem begründet in der Art und Weise, wie man Wirklichkeit auffasst. Im Westen hat man seit der neuzeit vergessen, dass Wirklichkeit mehr ist als das was einem die Wissenschaft verklickert. Ebenso haben wir im Westen vergessen, dass Wirklichkeit sich auf verschiedene Art und in verschiedenen Modi zeigen kann. Das heißt es gibt niemals nur eine Wirklichkeitsebene. Da die asiatischen Religionen niemals einen so heftigen Einbruch hatten wie wir in der europäischen Neuzeit, ist in Asien auch viel Wissen erhalten geblieben.
Grundsätzlich ist dein Versuch jedoch korrekt, wenn du die großen Themen des Lebens in den Bildern und Geschichten der Religionen suchst. So kannst du beispielsweise den gekreuzigten und wiederauferstandenen Christus als ein Bild nehmen für Wandlung, Transformation und Aufstieg, was einem in Indien in Form des Nataraja, des tanzenden Shivas wiederbegegnet. In beiden Bildern wird die selbe Energie beschrieben. Anfang, Werden, Ende, Transformation, Neuanfang auf einem anderen Leverl.... Ebenso sind es überall auf der Welt die selben Fragen, die der Mensch stellt: warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Woher kommt denn alles? Wer oder was bin ich? Woher komme ich wohin gehe ich? Usw. und so fort. Zu diesen Fragen hat jede Religion ihre Antworten und Bilder, ihre Geschichten und ihre Mythen. Und man braucht sich nicht wundern, wenn man das mythische beiseite schiebt und unter diesem Mantel der Bilder letztenendes ein und die selben Antworten findet.
Wo man sich jedoch in Acht nehmen sollte, ist eine Art gleichsetzung von verschiedenen Begriffen oder Entitäten in den diversen Religionen (Wie etwa Gott und Nirvana). Ab und zu mag das stimmig sein, aber das ist eher selten der Fall.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » So 21. Sep 2003, 01:58

habt ihr die verstanden wieso alle dinge "leer" sind? es wird ja gesagt, dass im bewusstsein eine konstruktion entsteht, die zwischen ich und anderen unterscheidet. wie ist das zu verstehen? ich hatte mir das so gedacht, dass alle dinge ja zwangsläufig von der existens in die nichexistens übergehen müssen, da es keinen konstanten faktor gibt in dieser welt. demnach sind sie in gewisser weise "leer", da sie nie bestand haben werden. kennt jemand eine bessere erklärung?
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Fr 24. Okt 2003, 18:00

Hallo Muni,

zum Thema Leere:
Shunya bedeutet im Sanskrit leer. Als leer bezeichnet man in der Regel etwas, wo nix drin ist. Diese Auffassung von der Leere trifft aber keineswegs das, was man im Buddhismus als Leere versteht. Leere ist nicht eine Seinsweise einer Sache, sondern ein Bewußtseinszustand. Du hast ganz richtig geschrieben, dass wir gedankliche Konstrukte in unserem Geist machen. Wir verbinden verschiedene Kategorien miteinander, geben diesen Kategorien Namen und den Beziehungen zwischen diesen Kategorien geben wir ebenfalls Namen. das heißt wir bringen die Dinge um ums in ein vorstellendes bewußtsein. Wir stellen die Dinge vor uns und betrachten und benennen sie, bedenken sie und handhaben sie irgendwie. Das nennt man im Buddhismus Vorstellung. Da wird etwas vor den Geist gestellt und betrachtet. Dieser Bewußtseinszustand verbindet uns mit dem Seienden um uns herum, also mit der Welt und ihren Bewohnern. Da das Ziel des Buddhismus aber die Loslösung bzw. das Nichtanhängen an irgendetwas ist, ist dieser Zustand nie identisch mit dem Nirvana. Nirvana ist das Verwehen von allem Vorgestellten. Das bedeutet alles vor den Geist gestellte ist im bewußtseinszustand des Nirvana verweht, und nicht mehr dem Geist vorstellig. Der Geist ist leer, was aber nicht bedeutet, dass da nichts mehr im Geist ist. Der Geist ist vielmehr in einem Zustand wie ein Pendel, das entgegen der Schwerkraft nach oben zeigt und in der Lage ist, in jede beliebige Richtung herunterzufallen. Die Leere ist lediglich nicht Vorstellung, aber dafür unendliche Potentialität, das bedeutet alles was je möglich sein kann, ist hier in diesem Bewußtseinszustand vorhanden, jedoch noch nicht bewirkt oder bedacht oder vorgestellt (vor den Geist). Wie das Pendel, das nach oben zeigt, und in Ruhe ist, aber die grundsätzliche Möglichkeit hat, in jede Richtung sich zu bewegen. Leere ist somit die Fülle all dessen was sein kann, aber nicht in den Modus des Vorstellens gebracht ist. Leere ist somit die absolut Unbewegtheit, die absolute Ruhe und Gelassenheit, aber auch die maximale Möglichkeit, allen Seins, bzw. die maximale Möglichkeit, das Sein in eine Form zu bringen und es zum Seienden werden zu lassen.
Das Problem an der Theorie des Shunyavada ist allerdings, dass die wenigsten Leute sie in ihrer ursprünglichen Bedeutung verstehen, was unter anderem zu der Merkwürdigkeit führte, dass die meisten Leute im Buddhismus meinen, es gäbe kein Sein. Die anatma-Lehre wurde hier grundfalsch verstanden, weil die Leere eben als ein Modus des Seienden und nicht als ein Bewußtseinszustand aufgefasst wurde/wird.

Liebe Grüße

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mo 27. Okt 2003, 00:45

danke für die antwort- du wirst es nicht glauben, aber so gut stand es noch in keinem buch, das ich gelesen habe und es konnte mir auch nie einer so gut erklären...wunderbar- wieder ein bisschen schlauer :D
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mo 27. Okt 2003, 15:45

Hallo Muni,

gerne geschehen. So finden Hinduismus und Buddhismus doch noch zusammen. :)

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mi 29. Okt 2003, 02:33

yup :D
noch ne frage: weist du ob es im hinduismus sowas wie "das ende der welt" gibt? weil shiva ua. ja auch sowas wie ein zerstörer ist, oder? und was genau ist die verbindung zwischen kali und shiva? hinduismus ist wirklich hochinteressant...wenn auch nicht ganz meine richtung :)
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Do 30. Okt 2003, 13:03

ich habe hier einen sehr guten link über hinduismus gefunden:
http://religion.orf.at/projekt02/religionen/hindu/fachartikel/re_hin_fa_heilsame_vernichtung1-2000.htm

ich finde, dass er sehr gut die teils brutalen elemente des hinduismus erklärt...ich weis nicht, ob das alles so stimmt, aber hört sich eigentlich ganz seriös an.
was meint ihr dazu? ich finde, dass die gründe für gewaltanwendung eigentlich ganz gerechtfertigt erscheinen und metaphorisch zeigen sollen, wie die welt funktioniert. nur ändert das nichts an der tatsache, das gewalt angewendet wurde, was immer falsch ist in einer religion. trotz dieser bildlichen erklärung der welt, werden durch die mythen gewisse gottesbilder gefestigt, nähmlich die zerstörender götter. jetzt stellt sich natürlich wieder die frage, ob etwas höheres so etwas wie zorn etc. verspüren kann. ich denke nicht.
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon olibear » Sa 1. Nov 2003, 13:50

Allen, die sich einmal näher mit dem Hinduismus beschäfitgen möchten, kann ich die Biographie von
Rabindranath Maharaj (Der Tod eines Guru, Schwengeler Verlag) empfehlen.

So weit ich weiss, hat es in den hinduistischen Schriften, Spuren der Bibel, die eindeutig auf Jesus hinweisen. Leider kann ich mich nicht an die Quelle erinnern. Aber ich glaube es gab mal einen Beitrag auf Livenet darüber.

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Sa 1. Nov 2003, 14:07

also die beiträge bei livenet sind ja bekanntlich grauenhaft recherchiert...die artikel über buddhismus strotzen von unnkenntniss und es ist wirklich peinlich, wie dort versucht wird mit hilfe anderer religionen zu beweisen, dass jesus der retter ist. es zeigt sich ja schon darin, dass in diesen artikeln an quellenangaben gespart wird- für mich ist das nicht mehr als christlich gefärbte propaghanda
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Bernhard » So 2. Nov 2003, 06:53

Liebe Kübra

Vielleicht interessiert dich, was die Bibel zur Lehre des Hinduismus sagt?

Das Hauptmerkmal der östlichen Religion, wie auch der Religion des Hinduismus, ist die Lehre der Reinkarnation. Reinkarnation bedeutet: man glaubt, dass dieses gegenwärtige Leben nicht das einzige Leben ist, sondern dass jedes Wesen in einer lange Folge von Existenzen, immer wieder verkörpert wird. Jeder Mensch hat also schon früher einmal gelebt, als Mensch oder als Tier, und wird nach dem Tod wieder weiterleben, als Mensch oder Tier, wie er es verdient hat.

Die Bibel sagt:
Hebräer 9, 27: Jeder von uns, jeder Mensch muss einmal sterben und kommt danach vor Gottes Gericht.

Der Hinduismus hat ein starkes Gemeinschaftsbedürfnis und besteht aus verschiedenen religiösen Gruppierungen wie zum Beispiel die Hare-Krishna-Bewegung. Diese nennt sich Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein. Diese Gruppierung will die alten hinduistischen Traditionen unverfälscht und gültig darstellen, indem sie die heiligen Schriften der indischen Überlieferung lehren und befolgen. Sie verehren den Gott Krishna als höchsten und einzig wesentlichen Gott. Er ist der Schöpfer, Besitzer und Geniesser aller Dinge, und Freund aller Lebewesen. Er ist in allen Lebewesen und alle Lebewesen sind ein Teil von ihm.

Die Bibel sagt:
Johannes 1, 1-3: Am Anfang war das ewige Wort Gottes: Christus. Immer war er bei Gott und ihm in allem gleich. Durch ihn wurde alles geschaffen. Nichts ist ohne ihn geworden.
1. Timotheus 2, 5: Es gibt nur einen einzigen Gott und nur einen Einzigen, der zwischen Gott und den Menschen vermittelt und Frieden schafft. Das ist der Mensch Jesus Christus.

Die vorgegebene Tradition ist autoritär und lehnt alles Freie und Fortschrittliche ab. Sie führt zur Entmündigung und innerer Knechtschaft.

Die Bibel sagt:
Matthäus 23, 8: Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Brüder.

Wer in die Hare-Krishna-Gemeinschaft eintritt, muss Familie, Beruf, Schule und Freundeskreis verlassen, um zusammen mit anderen geweihten Krishnas in einem Tempel zu leben, wo sie aufgestellte Götterbilder mit Singen und Tanzen verehren.

Die Bibel sagt:
2. Mose 20, 4-5: Fertige dir keine Götzenstatue an, auch kein Abbild von irgend etwas am Himmel, auf der Erde oder im Meer. Wirf dich nicht vor solchen Götterfiguren nieder, bring ihnen keine Opfer darf!

Der geweihte Krishnas bekommt einen neuen Krishna-Namen und dient dem Motto: Einfach leben - hoch denken! Man geniest alle Entbehrungen, schläft auf dem Fussboden und steht morgens schon um halb vier Uhr auf. Nach der Reinigung des Schlafplatzes und dem Duschen werden immer frische Kleider angezogen. Sauberkeit gehört zur Entwicklung des Gottes-Bewusstseins. Männer haben daher ihre Haare bis auf einen kleinen Haarbüschel am Hinterkopf ganz geschoren.

Die Bibel sagt:
1. Korinther 6, 19: Oder habt ihr etwa vergessen, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, den euch Gott gegeben hat? Ihr gehört also nicht mehr euch selbst. Gott hat einen hohen Preis gezahlt, um euch freizukaufen; deshalb dient nun auch mit eurem Leib dem Ansehen Gottes in der Welt.

Jeder singt ca. 2 Stunden mit einer Meditationskette, bestehend aus 108 Holzperlen, den Hare-Krishna-Mantra. Der Text heisst: Hare Krishna, Hare Krishna, Hare Krishna, Hare Hare, Hare Rama, Hare Rama, Hare Rama, Hare Hare Hare. Mit diesem Dauergesang ehrt man Gott und glaubt, durch das ständige Singen der Gottesnamen, die Seele frei zu machen. Man hofft auch, sich selbst aus dem Kreislauf der ständigen Wiederverkörperung befreien zu können, um in das Nichts aufgelöst zu werden.

Die Bibel sagt:
Johannes 8, 36: Wenn euch also der Sohn Gottes befreit, dann seid ihr wirklich frei.

Durch das ständige Hersagen der gleichen mystischen Worte erlebt man oft eine transzendale Begegnung mit acht verschiedenen Zeichen wie: sprachloses Innehalten, Schweissausbruch, Sträuben der Körperhaare, Brechen der Stimme, Zittern, Ohnmacht, ekstatisches Weinen oder Trance. Nach dem Singen halten fortgeschrittene Gottgeweihte Vorlesungen aus den heiligen Schriften.

Die Bibel sagt:
Matthäus 6, 7-8: Leiere deine Gebete nicht herunter wie Leute, die Gott nicht kennen. Sie meinen, Gott würde schon antworten, wenn sie nur viele Worte machen. Nein, euer Vater weiss genau, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn um etwas bittet.

Das Morgenessen beginnt erst um halb neun. Gegessen wird nur vegetarisch. Es gibt vier Grundprinzipien an die man sich halten muss:

1. Kein Fleisch, Fisch, Eier, Zwiebeln, Knoblauch und Pilze essen.
2. Keine Rauschmittel, Kaffe, Tee, Zigaretten zu sich nehmen.
3. Keine Glücksspiele machen.
4. Keine sexuellen Beziehungen ausserhalb der Ehe.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 4, 1-5: Gottes Heiliger Geist sagt uns ausdrücklich, dass in Zukunft manche vom Glauben an Gott abfallen werden, weil sie falschen Propheten hinterherlaufen und teuflischen Lehren glauben. Diese gewissenlosen Verführer sind durch und durch verlogen. Sie verbieten beispielsweise, zu heiraten oder bestimmte Speisen zu essen. Dabei hat Gott doch alles geschaffen, damit jeder der an ihn glaubt und seine Wahrheit erkannt hat, auch diese Dinge dankbar von ihm annimmt. Denn alles was Gott geschaffen hat, ist gut; und nichts ist schlecht, was wir mit Dank gegen Gott geniessen. Durch das Wort Gottes und das Gebet wird alles rein; nichts kann uns da von Gott trennen.

Der Zweck der Ehe ist, Kinder zu zeugen. Geschlechtsverkehr ist soweit als möglich zu vermeiden. Ehepaare dürfen nur einmal im Monat, wenn die Empfängnis am günstigsten ist, sexuellen Verkehr haben. Vom Zeitpunkt der Empfängnis, bis zum 6. Monat nach der Geburt eines Kindes, ist der Geschlechtsverkehr untersagt.

Die Bibel sagt:
1. Korinther 7, 3-5: Der Mann soll seine Frau nicht vernachlässigen, und die Frau soll sich ihrem Mann nicht entziehen, denn weder die Frau noch der Mann dürfen eigenmächtig über ihren Körper verfügen; sie gehören einander. Keiner soll sich dem Ehepartner verweigern, es sei denn, beide sind eine Zeitlang bereit, weil sie für das Gebet frei sein wollen. Danach kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führen kann, weil ihr euch nicht enthalten könnt.

Die Hauptbeschäftigung ist das Verbreiten der Krishna-Lehre. Man geht auf die Strassen und singt den Hare-Krishna-Mantra, zum Nutzen der Allgemeinheit. Bücher werden an Buchhandlungen und Bibliotheken verkauft, oder an interessierte Menschen gegen einen Unkostenbeitrag weitergegeben. Der Erlös wird zum Druck neuer Bücher verwendet, um das Krishna-Bewusstsein unbegrenzt zu verbreiten. Sie lehren, dass die Lehre Christi und die Lehre Krishnas ein und dieselbe ist.

Die Bibel sagt:
1. Korinther 8, 5-6: Wenn auch in der Vorstellung der Menschen sogenannte Götter im Himmel und auf der Erde existieren - und es gibt ja tatsächlich viele Mächte und Gewalten - , so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, der alles geschaffen hat und vor dem wir einmal stehen werden. Und wir haben auch nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde.

Johannes 14, 6: Jesus antwortete: Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben. Ohne ihn kann niemand zum Vater kommen.

Wer Jesus Christus als Erlöser und Herrn anzunehmen will, kann Jesus im Gebet alle seine Sünden bekennen, und ihn in sein Leben aufnehmen (Johannes 1, 12).

Wer dies aufrichtig getan hast, und ganz nach dem Willen Gottes leben willst, dem hat Gott alle Schuld vergeben (1. Johannes 1, 9) und ihm das ewige Leben geschenkt (Johannes 10, 28-).

Der Glaube wächst, wenn wir täglich die Bibel lesen, mit Gott reden und Kontakt zu anderen Christen pflegen.

Gott segne dich!
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Di 4. Nov 2003, 09:38

Hallo muni,

zur Frage nach dem Schöpfer oder zu Shiva dem Zerstörer folgendes:

Jede Tradition stellt an die Welt die Frage des Anfangs, des Woher, des Warum. Der Buddhismus hat darauf geantwortet, indem er sagt: Nichts ist ohne Ursache. Und die Ursache des Seienden ist eine endlose Kette von sich gegeneinander bedingenden Ursachen und Wirkungen, die dann selbst wieder Ursache sein können. Der Buddhismus hat es erst mal offengelassen, den Anfang als ein Sein zu denken, das im Bereich der Metaphysik liegt, also den Anfang als Gott zu denken.
Shiva ist bei den Hindus der, der die Welt wieder zum Ende bringt. Sowohl im Buddhismus als auch im Hinduismus gibt es den Gedanken, dass nichts ewig ist in der Welt. Und so wird die Natur der Welt, nämlich ihr Entstehen, ihr bestehen und ihr vergehen mit Gott in verbindung gebracht. Dies antwortet auf das Warum, oder auf eine Art Ordnung der Welt. Gott schafft, Gott bewahrt und Gott vernichtet. Alle diese Tätigkeiten Gottes werden natürlich in bildreichen Geschichten erzählt. Aber ein vernünftig denkenden Mensch nimmt aus diesen Schöpfungs- und Untergangsmythen lediglich die ontologische Bestimmung der Welt und Gottes wahr, denn was denn da wirklich abgegangen ist zum Anfang ist zu viel für unseren Geist und so sagt der Rig-Veda auch, dass doch keiner so vermessen ist und sagen kann: So und so war es. Man erahnt es höchstens. aber man weiß wer hinter dem Anfang und dem Ende steckt.
Shiva hat nicht nur die Form des Zerstörers, sondern er manifestiert sich in vielen Formen. Eine davon ist eben der Nataraja, dessen Abbild ein Symbol für den Verlauf der Welt ist: Anfang, Bestehen, Ende. Aber auch ein Symbol für unsere Reife, denn der Tänzer wird die Unwissenheit töten (das ist die kleine Figur, auf der Nataraja tanzt). Shiva ist aber auch der Asket, der entsagt und in Meditation versunken fern der Welt und doch in ihr ist. Er ist frei, nicht gebunden, er ist ein Bild für die Erlösung. Shiva ist aber auch der, der die Welt mit all ihren Reizen und all ihren Sinnesobjekten genießt und quasi wie im Rausch erlebt. Seine Gemahlin ist Parvati, die ebenfalls in verschiedensten Formen manifest wird. Eine Form davon ist eben die Kali. Der Name Kali leitet sich von dem Wort kala ab, was Zeit bedeutet. Kali ist die Erinnerung daran, dass wir Menschen von der Zeit meistens überrascht werden. Der Zeitpunkt des Todes ist für viele ein Schock, eine Katastrophe. Und genau das drückt diese Göttin aus: Wenn du nicht vorbereitet stirbst, dann ist der Tod etwas grausames und etwas Schreckliches. Dementsprechend grausam wird Kali auch dargestellt.
Brutalität lässt sich im Hinduismus niemals mit Gott rechtfertigen. Dazu gibt es zu viele Gebote oder Richtlinien, die so etwas verbieten. Natürlich wird in jeder Religion Gewalt praktiziert und die Religion hierfür instrumentalisiert. Jedoch ist es ein Unterschied, ob eine Religion Gewalt von vorneherein kultiviert und pflegt. Den Gott der Rache und des Zorns findet man im Hinduismus nicht, anders in der Bibel, wo der Genozid ein Lieblingswerk des Gottes ist.
Dass auch der Hinduismus in einigen seiner Traditionen wirklich daneben liegt oder total falsch läuft ist auch ein Fakt. Das fängt an bei so „harmlosen“ Sachen wie Tieropfer einiger Shakta-Traditionen, geht über den Wahnsinn der totalen Askese, bis hin zu solchen Gruppen wie die Thugs, die gar Menschenopfer darbringen. Zum Glück gibt es die nicht mehr. Solche Gruppen sind in der Regel Sondererscheinungen, die äußerst sektiererisch sind und von den Führern der großen Hindutraditionen auch nicht anerkannt werden. Kein Shankara und auch kein Vaishnavaführer akzeptieren solche Gruppierungen.
Gute Literatur zum Hinduismus ist rar. Das meiste, was es auf dem Buchmarkt gibt ist Schmarrn. Wenn du willst kann ich dir etwas über indische Schriften und vedanta-Philosophie zusenden. Das ist ein Artikel, den ich letztes Jahr in einer Zeitschrift veröffentlicht habe. Ich mach mich mal schlau,. was es sonst an guter Literatur noch gibt, vor allem die bezahlbar ist.

Lieben Gruß

Nataraja

War ich nicht geschickt? Ich hab die Frage nach Gott ganz ausgeblendet. Aber dieses Thema ist ein jahrhunderte alter Zankapfel zwischen Buddhisten und Hindus. Gerne diskutiere ich mit dir darüber, aber ich weiß nicht, ob die Forumsbetreiber das so gerne öffentlich sehen würden.
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Di 4. Nov 2003, 09:45

Hallo olibear,

Rabindranath Maharaja ist ein Lügner!
Ich habe sein Buch gelesen, ich habe ihn auch persönlich zweimal getroffen und seine Vorträge gehört. Und in der anschliessenden Fragerunde hab ich zu ihm gesagt, dass er ein Lügner ist, weil er bewusst und gewollt Hindutexte falsch übersetzt, interpretiert und in einen falschen Zusammenhang bringt. Weiterhin ist er sehr selektiv, was die heiligen Schriften der Hindus betrifft. Er hat zwar Kenntnis von der Bhaktaliteratur (Literatur, die um das Thema Liebe zu Gott geht), verschweigt diese aber komplett und behauptet dann, dass der Hinduismus keine Liebe zu Gott kennen würde.
Und der Hammer ist aber, dass bei meiner Wortmeldung, wo ich ihn deswegen kritisierte, das Microfon auf sein Geheissen abgeschaltet wurde, damit die Hörer in der Uni München mich nicht mehr hören konnten. Soviel zum Thema Rabindranath Maharaja.
Der kann sich in eine Linie stellen mit dem Pseudoswami Chellappa, der hier auch hochgehalten wird. Beide sind entweder dumm oder bewusste Lügner.

Gruß

Nataraja
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Di 4. Nov 2003, 23:37

das alles hört sich jetzt für mich so an, dass die götter im hinduismus mehr als symbole für die lehre benutzt werden... wie zB. kali, die die zerstörung durch die zeit darstellt. eigentlich sind die lehren des buddhismus dem garnicht so fremd, nur benutzen wir keine götter, die die personifikation von irgendetwas sind. das macht die lehre auch, wie ich finde, viel besser verständlich, da wir statt einer bluttriefenden göttin, die die zeit symbolisiert einfach das neutrale gesetz haben, dass alles was entsteht auch wieder vergehen muss. mir würde es auch nicht einfallen solche symbole zu verehren. wieso sollte man denn beispielsweise die personifikation der zerstörung verehren? ich sehe nichts verehrenswertes an der natürlichen vergänglichkeit...was hat sie geleistet, dass eine verehrung angemessen wäre? aber die ähnlichkeit der lehren ist trotzdem unübersehbar, wenn auch ein überzeugter hinduist nie buddhist werden würde. ich denke ihm würde da die liebe zu gott fehlen...ich denke andersrum ist es genauso, nur mit anderen gründen... *malwieeinchristredenwill* : du bist auf dem richtigen weg :D
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mi 5. Nov 2003, 11:00

Hallo muni,

du hast recht, die Götter oder auch Gott im Hinduidmus sind nicht nur das ranszendentale Gegenüber, sondern auch personifikationen oder auch Symbole für bestimmte Dinge der Natur. Das kann aber nur sein, weil Gott auch die Natur ist. Was man aber festhalten muß, ist dass der Hinduismus die Idee einer Person kennt, einer transzendentalen Person und dass der Hindu Metaphysik betreibt. Der Buddhist macht hat mit seiner anantma-Lehre das Selbst gestrichen, das gibt es da nicht, oder zumindest nicht so wie es ein Hindu verstehen würde. Im Buddhismus wird kaum Metaphysik betrieben, denn Buddha sagte ja auch, dass das zum Beenden des Leides eigentlich nicht notwendig wäre. Warum man Gott braucht, das weiß ich nicht, vielleicht lebt sichs angenehmer damit. Aber selbst der streng atheistische Buddismus (obwohl, das ist er eigentlich auch wieder nicht) kennt Tempel, in denen Buddha-Statuen stehen, kennt verschiedene Götter und Dämonen und Geister usw. Das heißt das Numinose ist aus dem Buddhismus nie ganz verbannt worden. Ich möchte mich jetzt hier nicht hinstellen und Gott verteidigen, und sagen, warum er denn sein muß (oder sie) ich deneke das soll jeder erfahren oder auch nicht. Es gibt keinen Zwang zumm Heil. Und wer weiß, vielleicht ist ja alles doch ganz anders, wie wir es uns hier unten denken. Man wird sehen.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mi 5. Nov 2003, 18:48

Hallo Bernhard,

Vielleicht interessiert dich, was die Bibel zur Lehre des Hinduismus sagt?

Was die Bibel zur Lehre (besser wäre Lehren) sagt ist doch völlig unerheblich, denn kein Autor der Bibel kennt bzw. kannte den Hinduismus und so bedeutet ein aburteilen des Hinduismus anhand von Kriterien der Bibel ein Urteil über was zu fällen, was gar nicht bekannt ist. So etwas nennt man vorverurteilen und ist ja mehr als daneben.
Zudem ist die Bibel kein Maßstab für den Hinduismus, wie auch? Steh ich als Hindu unter dem Gesetz der Bibel? Nein definitiv nicht!

Das Hauptmerkmal der östlichen Religion, wie auch der Religion des Hinduismus, ist die Lehre der Reinkarnation. Reinkarnation bedeutet: man glaubt, dass dieses gegenwärtige Leben nicht das einzige Leben ist, sondern dass jedes Wesen in einer lange Folge von Existenzen, immer wieder verkörpert wird. Jeder Mensch hat also schon früher einmal gelebt, als Mensch oder als Tier, und wird nach dem Tod wieder weiterleben, als Mensch oder Tier, wie er es verdient hat.

Das stimmt, aber was für einen Schluß zieht man hieraus? Stelle ich dagegen theologische und nicht reflektierte Setzungen der Bibel, ist das Urteil schwach. Förderlicher wäre, beide Modelle (christliches und hinduistisches) zu durchdenken und zu erhellen, welches Modell denn eher den Tatsachen entsprechen könnte. Dies sollte aber ohne theologischen oder ideologischen Überbau geschehen. Da dies aber eine Frage ist, die metaphysisches Gebiet streift, ist eine endgültige Antwort eher unwahrscheinlich

Die Bibel sagt:
Hebräer 9, 27: Jeder von uns, jeder Mensch muss einmal sterben und kommt danach vor Gottes Gericht.

Wie gesagt, was die Bibel hierzu zu sagen hat ist für mich absolut unerheblich, denn dieses gewaltverherrlichende Buch ist für mich kein Maßstab und auch kein Richter und wird es auch nie sein. Die Bibel ist vielleicht für einen Christen Maßstab aber nicht für einen Hindu

Der Hinduismus hat ein starkes Gemeinschaftsbedürfnis.....

Was ist ein starkes Gemeinschaftsbedürfnis? Haben wir Hindus das? Wegen mir schon, das zeigt dann halt aber nur, dass wir sehr soziale Menschen sind wir Hindus.
....und besteht aus verschiedenen religiösen Gruppierungen wie zum Beispiel die Hare-Krishna-Bewegung. Diese nennt sich Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein. Diese Gruppierung will die alten hinduistischen Traditionen unverfälscht und gültig darstellen, indem sie die heiligen Schriften der indischen Überlieferung lehren und befolgen. Sie verehren den Gott Krishna als höchsten und einzig wesentlichen Gott. Er ist der Schöpfer, Besitzer und Geniesser aller Dinge, und Freund aller Lebewesen. Er ist in allen Lebewesen und alle Lebewesen sind ein Teil von ihm.

Ja!
Deine eingeschobenen Bibelzitate werde ich jetzt hier vernachlässigen. Die Begründung dafür habe ich hier schon aufgeführt.

Die vorgegebene Tradition ist autoritär und lehnt alles Freie und Fortschrittliche ab. Sie führt zur Entmündigung und innerer Knechtschaft.

Ach ja? Ich wüsste nicht, dass ich unfrei und geknechtet bin. Und der Fortschritt wird von uns auch abgelehnt? Lassen wir mal die Realität sprechen: Die Gaudiya Vaishnavas waren die ersten in Indien, die technische Hilfen, elektrisches Licht, Verstärker, Microfone, Computer etc. für ihre Verkündigungsarbeit benutzt haben. Einige der coolsten Sites im Web stammen von den fortschrittsfeindlichen Hare Krishnas. Die meisten nicht im Tempel lebenden Hare Krishnas sind mindesten genau so fortschrittlich wie jeder normale Mensch auch.
Sind wir autoritär? Wir sind so total autoritär, dass wir unsere Bewegung seit dem 19. Jahrhundert von einer demokratisch gewählten Körperschaft leiten lassen und parlamentarische und demokratische Prinzipien in dieser Körperschaft verwirklichen und auch als einziges Mittel für Entscheidungen gelten lassen. Wenn das für dich autoritär ist....? Bitte Glaub was du willst. Aber informiere dich einfach mal. Ist besser, als blind auf etwas loszuschimpfen.

Wer in die Hare-Krishna-Gemeinschaft eintritt, muss Familie, Beruf, Schule und Freundeskreis verlassen, um zusammen mit anderen geweihten Krishnas in einem Tempel zu leben, wo sie aufgestellte Götterbilder mit Singen und Tanzen verehren.

OK, ich bin Mitglied der Hare Krishnas, ich habe studiert, ich bin Sozialarbeiter, verdiene mein gutes Geld, bin verheiratet, habe vier Kinder, habe zu vielen Freunden und Familienangehörigen noch immer den selben Kontakt wie vor meinem Eintritt in die Bewegung, lebe in einer eigenen Wohnung, und nicht im Tempel (ich bin ja auch kein Mönch). Irgendwie straft die Realität deinen Aussagen Lügen! Aber es ist ja mindestens seit Nietzsche bekannt, dass jemand, der Christ sein will, immer ein Feuind der Realität sein muss, weil das sonst nicht zusammenkommt. Aber in einem hast du recht: Ich verehre Gott unter anderem auch durch Singen (ihr Christen nennt das Lobpreis) und Tanzen. Was ist daran verwerflich? Mal abgesehen davon, dass du der Meinung bist, dass mein Gott ein Götze ist?

Der geweihte Krishnas bekommt einen neuen Krishna-Namen und dient dem Motto: Einfach leben - hoch denken! Man geniest alle Entbehrungen, schläft auf dem Fussboden und steht morgens schon um halb vier Uhr auf. Nach der Reinigung des Schlafplatzes und dem Duschen werden immer frische Kleider angezogen. Sauberkeit gehört zur Entwicklung des Gottes-Bewusstseins. Männer haben daher ihre Haare bis auf einen kleinen Haarbüschel am Hinterkopf ganz geschoren.

Ja wenn wir einen Lehrer angenommen haben bekommen wir tatsächlich einen neuen Namen. Meiner ist Shivadasananda. Aber das ist eine Praxis, die in ganz Asien üblich ist und auch nichts besonderes. Und zudem: Die christlichen Mönche bekommen in der Regel auch neue Namen. das ist eben gängige Klosterpraxis seit was weiß ich wie viel hunderten von Jahren.
Weder ich zuhause noch meine Brüder im Tempel schlafen auf dem Fußboden. Wozu gibt’s denn Betten? halb vier aufstehen? Ich nicht, und die meisten meiner Brüder, die nicht im Tempel leben machen das auch nicht. Die Mönche im Tempel machen das allerdings schon, denn die erste Verehrungszeremonie im Tempel ist etwa gegen vier oder halb fünf (kommt auf den Tempel an). In Indien ist das aber so. Dort hat jeder Tempel diese erste Verehrung um diese Zeit.
Ist gegen frische Kleider anziehen und Schlafplatz säubern (Also Bett machen und Stube fegen) was zu sagen? Machen das Christen nicht?
Männer schweren sich ihre Haare nicht aufgrund von Hygienebestimmungen, sondern als Zeichen dass sie Mönch sind. Der kleine Haarschopf am Hintergrund ist in den meisten asiatischen Traditionen der Hindus und Buddhisten das Zeichen dafür dass man entweder Novize oder Mönch ist. Nebenbei wird dieses noch durch die Farbe und Art der Kleider angezeigt.
Jeder singt ca. 2 Stunden mit einer Meditationskette, bestehend aus 108 Holzperlen, den Hare-Krishna-Mantra. Der Text heisst: Hare Krishna, Hare Krishna, Hare Krishna, Hare Hare, Hare Rama, Hare Rama, Hare Rama, Hare Hare Hare. Mit diesem Dauergesang ehrt man Gott und glaubt, durch das ständige Singen der Gottesnamen, die Seele frei zu machen. Man hofft auch, sich selbst aus dem Kreislauf der ständigen Wiederverkörperung befreien zu können, um in das Nichts aufgelöst zu werden.

Ja in der Regel wird jeden Tag mittels eines Rosenkranzes meditiert. Das Mantra hast du ja auch richtig wiedergegeben. Aber dann: Kein Hare Krishna dieser Welt kann sich selbst befreien. Befreieung beruht auf Gnade. Dieser Fakt wird in der Bhagavad-Gita erklärt. Informier dich mal! Unser Ziel besteht sicher nicht darin ins Nichts aufgelöst zu werden. Wir sind ja keine Buddhisten! Wir sind Theisten und schon deswegen passt das Nichts nicht zu unseren Lehren. Kurz und Gut: Der Satz mit dem ins nichts auflösen ist Quark!

Durch das ständige Hersagen der gleichen mystischen Worte erlebt man oft eine transzendale Begegnung mit acht verschiedenen Zeichen wie: sprachloses Innehalten, Schweissausbruch, Sträuben der Körperhaare, Brechen der Stimme, Zittern, Ohnmacht, ekstatisches Weinen oder Trance. Nach dem Singen halten fortgeschrittene Gottgeweihte Vorlesungen aus den heiligen Schriften.

Die acht von dir beschrieben Zeichen begegnen einem nicht irgendwie, sondern können (müssen aber nicht) ein Zeichen für transzendentale Ekstase sein. Der letzte Satz hört sich cool an. Natürlich gibt es bei uns nach dem Singen während des Gottesdienstes auch so etwas wie eine Predigt. Und die hält halt der, der dazu befähigt ist. Ich hab auch schon Vorlesungen aus den Schriften gegeben.

Das Morgenessen beginnt erst um halb neun. Gegessen wird nur vegetarisch. Es gibt vier Grundprinzipien an die man sich halten muss:

1. Kein Fleisch, Fisch, Eier, Zwiebeln, Knoblauch und Pilze essen.
2. Keine Rauschmittel, Kaffe, Tee, Zigaretten zu sich nehmen.
3. Keine Glücksspiele machen.
4. Keine sexuellen Beziehungen ausserhalb der Ehe.


Ja genau, wir sind Vegetarier. Denn Vegetarismus ist eine Vorbedingung für spirituellen Fortschritt. Ein Aasfresser kann niemals die Liebe Gottes spüren. Wie auch, wenn er zu seiner Sinnbefriedigung Tiere ermorden muss. Brauchen tuts das nicht. Auch Ernährungswissenschaftlich ist das gesichert, dass eine ovolaktisch-vegetarische Kost viele Leiden der westlichen Welt lindern könnte. Vegetarismus ist aber weniger eine Frage der Gesundheit als vielmehr eine Frage der Moral. Bei den Rauschmitteln leuchtet das ja ein, oder darfst kiffen oder koksen? Das mit dem Kaffe wird in der Regel nicht so eng gesehen und das mit dem Tee auch nicht. Mönche hingegen halten sich strikt an diese Anweisungen. Aber solche Anweisungen sind nicht Befehle oder Verbote, sondern Richtlinien, die es dir ermöglichen, rein zu werden. Und das mit dem ausserehelichen Geschlechtsverkehr ist ein Problem für dich? Nett!
Aber dieser Punkt wird mittlerweile auch konträr in unserer Bewegung diskutiert.

Der Zweck der Ehe ist, Kinder zu zeugen. Geschlechtsverkehr ist soweit als möglich zu vermeiden. Ehepaare dürfen nur einmal im Monat, wenn die Empfängnis am günstigsten ist, sexuellen Verkehr haben. Vom Zeitpunkt der Empfängnis, bis zum 6. Monat nach der Geburt eines Kindes, ist der Geschlechtsverkehr untersagt.

Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Der Zweck der Ehe ist ja auch Liebe oder vor allem Liebe. Dass ein Mönch keinen Sex hat ist ja auch klar. Aber deine Ausführungen hier sind ansonsten ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dass man nach der Geburt eine Zeit hat, wo es keinen Sex gibt, liegt auch an der Natur der Sache. Meine Frau hatte auch etliche Wochen nach der Geburt eines Kindes keinen Bock auf Sex. Zudem hat die Natur das ja auch so eingerichtet, denn diese Lustlosigkeit dient dem Überleben des Kindes. In etwas naturverbundenen Völkern beträgt die Stillzeit immerhin bis zu 2 ½ Jahren. Da wäre jede Schwangerschaft die nicht mehr als ein halbes bis ganzes Jahr nach der letzten folgt ein Überlebensrisiko für das Kind, die Mutter und das neue Kind. Nicht jeder wohnt in der verwöhnten westlichen Welt! Mach mal Augen auf und erkenne die Realität white man!

Die Hauptbeschäftigung ist das Verbreiten der Krishna-Lehre. Man geht auf die Strassen und singt den Hare-Krishna-Mantra, zum Nutzen der Allgemeinheit. Bücher werden an Buchhandlungen und Bibliotheken verkauft, oder an interessierte Menschen gegen einen Unkostenbeitrag weitergegeben. Der Erlös wird zum Druck neuer Bücher verwendet, um das Krishna-Bewusstsein unbegrenzt zu verbreiten.

Naja, ich habe dazu keine Zeit und auch keine Muße und auch keine Lust, vor allem deswegen auch, weil ich es hasse auf diese Weise zu missionieren.
Unsere Mönchen machen das allerdings schon. Für die gehört das Missionieren dazu. Aber dieser Bereich wird bei uns auch sehr konträr diskutiert, vor allem was unsaubere Verteilermethoden angeht.
Sie lehren, dass die Lehre Christi und die Lehre Krishnas ein und dieselbe ist.

Das jetzt wirklich nicht ganz. Das würde ja bedeuten, dass ich Gold und Erde vergleichen würde oder für gleichviel erachten würde. Und sei versichert: Meine Lehre ist sicher nicht die Erde ;)

Fortsetzung folgt....
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mi 5. Nov 2003, 18:50

Fortsetzung zu Bernhards Statement:

Jetzt am Schluß aber noch eine Frage: Aus welchen Quellen stammt denn dieser Text von dir. Ich weiß dass es irgendein Antisektentext ist, der nicht nur antiquiert ist, sondern zu großen Teilen falsch. Ist das ein Haack-Text?
Und dann noch was: Unterscheide bei uns die Hare-Krishnas, die richtig als Mönche leben, und die Haushälter, die draussen leben, die Arbeiten gehen, die Familie haben und alle Sorgen des Alltags. Dass ein Mönchsleben etwas härter ist, ist ja einleuchtend. Aber deswegen bin ich ja auch kein Mönch. Nimm nicht den Lebensstandard der Mönche und denke, dass der auch für uns Haushälter gilt.
weist du, jedes Mal wenn du über irgendwelche religiösen Phänomene schreibst, oder über andere religiöse Gruppen, wäre es besser, du informierst dich direkt bei denen. So habe ich es mein Leben lang gehalten, denn nur so kann ich mir ein Bild machen. Alles andere ist dumpfes Vorurteil, dass in etwa in die Linie läuft: Ausländer sind blöd, Russen sind faul, Frauen können nicht Auto fahren, usw..
Sei kritisch und lass dich nicht so schnell instrumentalisieren. Du neigst ziemlich zu fundamentalistischen Ansichten. Denke mehr und übernimm nicht jeden bullshit von jedem Menschen. Aber was rede ich: Nietzsche hat wohl recht.....
Und vor allem: Wenn du Kübra etwas vom Hinduismus erzählen willst, dann frag halt mich oder sonst einen der/die sich auskennt und denke nicht, dass du solch verleumdnerische Texte einfach ohne Konsequenz vom Stapel lassen kannst. denn wenn mich nicht alles täuscht gab es gegen diesen Text sogar mal eine Verhandlung wegen übler Nachrede! Sei vorsichtiger und bedachter!

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon olibear » Mi 5. Nov 2003, 19:49

Original von Nataraja
Hallo olibear,

Rabindranath Maharaja ist ein Lügner!
Ich habe sein Buch gelesen, ich habe ihn auch persönlich zweimal getroffen und seine Vorträge gehört. Und in der anschliessenden Fragerunde hab ich zu ihm gesagt, dass er ein Lügner ist, weil er bewusst und gewollt Hindutexte falsch übersetzt, interpretiert und in einen falschen Zusammenhang bringt. Weiterhin ist er sehr selektiv, was die heiligen Schriften der Hindus betrifft. Er hat zwar Kenntnis von der Bhaktaliteratur (Literatur, die um das Thema Liebe zu Gott geht), verschweigt diese aber komplett und behauptet dann, dass der Hinduismus keine Liebe zu Gott kennen würde.
Und der Hammer ist aber, dass bei meiner Wortmeldung, wo ich ihn deswegen kritisierte, das Microfon auf sein Geheissen abgeschaltet wurde, damit die Hörer in der Uni München mich nicht mehr hören konnten. Soviel zum Thema Rabindranath Maharaja.
Der kann sich in eine Linie stellen mit dem Pseudoswami Chellappa, der hier auch hochgehalten wird. Beide sind entweder dumm oder bewusste Lügner.

Gruß

Nataraja



Es ist mir klar, dass du die zwei konvertierten Hindus, als Lügner bezeichnest. Sie sagen, dass sie das Christentum, deiner Religion vorziehen. Du kannst/darfst gar nichts anderes sagen, sonst müsstest du dich fragen warum du Hindu bist.

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon olibear » Mi 5. Nov 2003, 19:56

Dies sagt die Bibel zur Verehrung der Natur.

Indem sie die Schöpfung
anbeteten und nicht den
Schöpfer, haben sie Gottes
Wahrheit verdreht und ihrer
eigenen Lüge geglaubt. Aber dem
Schöpfer allein gehören doch Lob
und Ehre bis in alle Ewigkeit -
das ist gewiß!

Römer 1:25
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon olibear » Mi 5. Nov 2003, 19:56

Dies sagt die Bibel zur Anbetung der Natur.

Indem sie die Schöpfung
anbeteten und nicht den
Schöpfer, haben sie Gottes
Wahrheit verdreht und ihrer
eigenen Lüge geglaubt. Aber dem
Schöpfer allein gehören doch Lob
und Ehre bis in alle Ewigkeit -
das ist gewiß!

Römer 1:25
Hominum confusione et Dei providentia Helvetia regitur

Wir sollen der Welt Salz sein, nicht Zucker.

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mi 5. Nov 2003, 20:15

Original von Nataraja
Befreieung beruht auf Gnade.

ist das nur bei der hare-krishna bewegung so, oder allgemein im hinduismus? verehrt ihr auch andere götter oder nur krishna? wie sieht eigentlich die hinduistische erlösungslehre aus? habe gehört dass man aus dem brahman wiedergeboren wird- stimmt das?
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mi 5. Nov 2003, 20:16

@ olibear:
wieder nur eine christliche sicht der dinge. du kannst nicht verlangen, dass nicht-christen die biebel als wahrheit annehmen...die biebelzitate haben keinerlei bedeutung und noch dazu weis jeder, der einer anderen religion angehört, dass er nicht die erlösung von göttern anderer religionen will...deswegen ist es sinnlos mit den strafen gottes zu kommen
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mi 5. Nov 2003, 22:11

Lieber olibear,

lies bitte genau, was ich geschrieben habe. Ich sage nicht dass die beiden Konvertiten Lügner sind, weil sie jetzt Christen sind, sondern weil sie die Lehren des Hinduismus falsch darstellen. Oft wird bewußt falsch zitiert. Sehr oft wird ein Zitat in einem falschen Zusammenhang dargestellt und sehr oft wird über gewisse Themen einfach etwas verschwiegen.
Rabrindranath Maharaja habe ich live erlebt und ich habe mit ihm versucht zu diskutieren. Als ich ihm gesagt habe, dass er aus dem Vishnu-Purana etwas verkehrt dargestellt hat und auch etwas vergessen hat zu erwähnen, wurde mir das Micro abgestellt auf seinen Befehl hin.
Wie würdest du so ein Verhalten werten?
Zu Chellappa: Ich habe vor über einem Jahr seine Thesen zu Hinduismus und Bibel gelesen. Ich habe im großen und ganzen in Chellappa einen Menschen gesehen, der wohl wissentlich oder aus Dummheit alte Hindutexte in Zusammenhänge presst, die der Text nicht hergibt. Ich habe eine Schrift gegen seine Thesen verfasst und seine ganzen falschen Darlegungen kritisiert. Ich habe ihm das über Umwege zukommen lassen, jedoch bis heute keine Antwort bekommen. Schweigen ist für mich aber auch eine Antwort. In der Regel ist sie eine der möglichen Antworten eines Lügners.
Wenn ein Hindu Christ wird, ist mir das relativ egal. Dann mach ich vielleicht einen schrägen Witz drüber, aber ich bezeichne ihn deshalb sicher nicht als Lügner. Rabindranath bezeichne ich als Lüger, weil er buwßt und gewollt Falschinformationen über den HInduismus verbreitet. Und Chellappa ebenso. Schon allein sein Titel: Saddhu! Ein Saddhu ist im Hinduismus jemand, der die Welt hinter sich gelesen hat, ein Heiliger, ein Transzendentalist. Chellappa ist das sicher nicht, denn er ist noch in der Welt. Wenn er sein Christsein paulinisch versteht als ein nicht in der Welt aber von der Welt sein, dann kann er das gerne tun, aber deswegen ist er kein Saddhu. Nur weil einer Christ ist, kann er auch nicht einfach sagen ich bin Bischof oder so. Das ist die erste Lüge des Chellappa. Und die weiteren habe ich ihm dann auch kritisiert. Wenn du magst kann ich dir das zuschicken per eMail, du mußt mir halt deine email per PN schicken.

Liebe Grüße

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Fr 14. Nov 2003, 20:02

@nataraja:
und noch was: kennst du dich über den jainismus aus?
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » So 16. Nov 2003, 19:47

Hallo Muni,

ist das nur bei der hare-krishna bewegung so, oder allgemein im hinduismus? verehrt ihr auch andere götter oder nur krishna? wie sieht eigentlich die hinduistische erlösungslehre aus? habe gehört dass man aus dem brahman wiedergeboren wird- stimmt das?

Das ist nicht nur bei der Hare-Krishna-Bewegung so. Die erste Gnade, die den Menschen erreicht, ist die Gnade des Lehrers, durch die ein Mensch in die Lage versetzt wird, die Wahrheit zu sehen.
Bei den untheistischen Traditionen wars das dann. Bei den Theistischen Traditionen kommr natürlich noch ganz entscheidend die Gnade Gottes hinzu.
Die Hare Krishnas sind eine Tradition, welche in Krishna das Absolute sieht, das suummum bonum. In der Regel verehren wir keine anderen Götter, denn wir wollen nur dem einen Verehrung zukommen lassen. Es ist aber auch nicht verboten, etwa Ganeha zu verehren, usw. Hier herrscht die Maxime: Wozu mit dem Diener sprechen, wenn ich auch mit dem König sprechen könnte.
Was bei uns verehrt wird ist immer eine der vielen Formen Gottes, sei es Rama, Balaram, Shiva oder eben Krishna.
Einmal ins Brahman gelangt, kann man da wieder geboren werden? Ein Schüler einer Shankara-Linie würde sagen nein, ein Schüler der Vaishnava-Traditionen würde sagen ja. Das hängt aber mit den verschiedenen Definitionen für das Wort brahman ab. In einem sind sich aber alle einig: Einmal das Zielm erreicht, gibt es keine Widergeburt mehr.
Über den Jainismus weiß ich sehr wenig: Etwa um die Zeit mit dem Buddhismus entstanden, aber getrennt von diesem. Es gibt eine Tradition von Persönlichkeiten (Tirthankas), welche wie der Buddha zum Wohl aller Wesen geboren werden und das Dharma des Jainismus etablieren. Der letzte war Mahavirya. Die Jains haben eine Philosophie die bisweilen Dualistisch anmutet (Gegensatzpaare wie Seele - Nichtseele, Welt - Nichtwelt) existieren hier, aber auch die aufhebung dieser Dualitäten. Der wunschlose und handlungslose ist es, der kein Karma mehr erntet und somit befreit wird. Im Internet gibtrs sicher was über die Jains. Von meinen Indienurlauben weiß ich nur, dass ein Jain dich tendenziell weniger übers Ohr haut. Außerdem sind die Jains in der Regel reiche Geschäftsleute (also die Laien).

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » So 16. Nov 2003, 20:11

also kann man keine erlösung erreichen, wenn man gott (in diesem fall krishna) nicht verehrt? die befreiung von samsara, die nur von einem selbst abhängig ist, wie es im buddhismus ist, gibt es garnicht, oder?
habe mich ein bisschen über den jainismus informiert... die meinen, dass alle dinge beseelt sind und es gilt als besonders ehrbar, wenn man seinem leben freiwillig durch hungern ein ende setzt (um jetzt nur mal die negativen punkte aufzuzählen).... um weiteres schlechtes karma zu beseitigen, was durch das unabsichliche töten von tieren weiter verschlechtert wird, tragen mönche mundschutz, filtern ihr wasser und kehren den weg vor sich um nicht aus versehen kleine lebewesen zu töten...naja kann man von denken, was man will, aber ich denke, dass erst die böse absicht eine tat schlecht macht.
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mo 17. Nov 2003, 15:03

Hallo Muni,

du hast recht, der jainismus hat schon merkwürdige Blüten getrieben. Auch aufgrund dieser Blüten hab ich mich nie mit ihm beschäftigt.
Zur Erlösung ohne Gottesverehrung: In der Tat ist bei den großen theistischen Traditionen eine Selbsterlösung tendenziell nicht gegeben, aber dennoch nicht unmöglich. Da gibt es auch Ausnahmen. Aber dieses Thema ist in Asien auch nicht so wichtig. Denn wenn ich sage die theistischen Traditionen sehen das so, dann hab ich ja auch immer noch die untheistischen, die vedantischen Tradititionen des Advaita, die sehr wohl Selbsterlösung betreiben. Das ist eigentlich gar nicht das Thema im Hinduismus, ob das geht oder nicht. Denn ein Erlösungspfad hat ja nur dann Bestand, wenn er funktioniert. Und so wie es aussieht funktioniert beides. Kommt halt drauf an, wo man sein Herzblut dran hängen hat.
Aufgrund dieser Vielheit, ist es im Hinduismus schon sehr lange klar, dass es viele Wege zu Gott gibt, dass Gott viele namen und Gestalten hat und dass es auch viele Arten der Verehrung gibt. Jeder so wie er kann, wie er will und auch wie er fähig ist, Gott zu schauen.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mo 17. Nov 2003, 15:53

hmmm hört sich ganz gut an eigentlich... ich denke, dass diese vielfalt im hinduismus die sehr starke tolleranz geschaffen hat, die viele hindus zeigen (ich sage bewusst nicht "alle hindus", da ja einige sich sehr stark mit den moslems bekäpfen- kennst du dazu hintergründe?)
wie sieht es eigentlich mit dem kastenwesen bei den hare-krishnas aus? eigentlich müsste das ja abgelehnt werden, oder? da es ja im westen nicht so etwas wie kasten gibt...ich habe mal gelesen, dass die ´traditionellen´ hindus aber so weit gehen, und sagen, dass nur jemand hindu werden kann, der in die kasten reingeboren wird. wenn man in einer kaste ist, muss man doch auch das tun, was von einem verlangt wird. also muss einer aus der kriegerkaste kämpfen und töten- wie lässt sich das mit der lehre des nicht-tötens bzw nicht-verletzen von lebewesen vereinbaren?
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mo 17. Nov 2003, 16:37

Hallo Muni,

ich denke auch, dass die sogenannte Toleranz der Hindus einfach daher rührt, dass der Hinduismus selbst schon sehr vielschichtig und in viele Gruppen und Sekten unterteilt ist.
Zum Kastenwesen: Ein altes Streitthema! Jeder Hindu ist grundsätzlich für das Kastensystem. Die Frage ist halt nur, für welche Art des Kastenwesens. Wenn das Kastenwesen als eine willkürliche, die Geburt bestimmende Einteilung ist, die nicht durchbrochen werden kann, dann finden sich heute zum Glück nur wenige Hindus, die dann dafür sind. Wenn man das Kastensystem in seinem Grundgedanken fasst: Jeder sollte in die Kaste gehen, die ihm eignet!, dann finden sich die allermeisten Hindus damit zufrieden. Und so auch bei den Hare-Krishnas: Hier gibt es etwas, was Fundamentalisten unter den Hindus gar nicht gut finden: Europäische Brahmanen und dergleichen.
Grundsätzlich gibt es vier Unterteilungen: Brahmanen, kshatriyas (Krieger, Adel, Verwaltung usw.), Vaishyas (alle die mit Handel, Viehzucht, Landwirtschaft etc. zu tun haben) und Shudras (Arbeiter). Ursprünglich war das Kastensystem offen, das heißt die Eignung eines Menschen entschied darüber, in welches jati (=Kaste) er gehen konnte. Wechsel waren möglich. Die Geburt entschied nicht über die Zugehörigkeit in die jati. Dieses System halten die meisten Hindus und auch die meisten Hare-Krishnas für gut. Gesellschaft ist immer unterteilt in Schichten, Klassen, Kasten.... Es gibt so etwas wie eine natürliche Einteilung, man findet sie auch in Europa oder sonstwo.
Bei dieser Frage sind natürlich wieder viele Lösungen durchgesetzt worden und legitim. jede Tradition verfährt damit anders. Zum Glück. ich selbst sehe in den Kasten sicherlich so etwas wie eine natürliche Einteilung der Menschen, bin aber trotz allem dieser Sache sehr kritisch gegenüber eingestellt. Wenn wir alle atmas (=Seelen) sind, wozu Unterschiede machen. Aber andererseits: Nicht jeder hat atman verwirklicht, also sind im bedingten Treiben der Welt Unterschiede gegeben. Diese Frage hat für mich hier in Europa natürlich nur sehr wenig bedeutung. In Indien hingegen schon mehr. Da verarsche ich auch gerne die Kastenbrahmanen, die meinen, weil sie als Brahmana geboren sind, könnten sie ihre Nase hochtragen. Demut wo bist du denke ich mir dann.
Ein Satz abschliessend zu diesem Thema: Die Kasten können Orientierung und Halt geben, können ein Leitfaden im Leben sein. Sie können aber auch Versklavend, Unterdrückend und Menschnverachtend sein. Hier gilt es für mich, gleich dem Buddha, den goldenen Weg der Mitte zu finden. Wo machen die jatis Sinn und wo machen die jatis keinen Sinn mehr? Das muß eigentlich jeder für sich alleine herausfinden.
Zum Kämpfen: Das ergibt sich direkt aus den Kasten. Ein Kshatriya sieht im Kampf natürlich seinen Lebenssinn, sein dharma begründet. Für einen Brahmanen ist das wiederum nichts. Grundsätzlich kann man aber mit dem Mahabharata sagen, dass es nichts und niemanden gibt, für den sich das Töten lohnen würde. Wenn das Mahabharata dies sagt, ist damit jede Legitimation für Heiligen Krieg hinfällig. So etwas gibt es einfach nicht. Töten im Namen der Religion, im Namen des Hinduismus ist somit falsch. Da aber Hindus auch nur Menschen sind, die von Zorn, Gier, Neid und Angst, von Hass, Rache und dergleichen mehr getrieben werden können, sind Morde im Namen des Hindudharmas eine real existierende Sache. man kann sie als Fundamentalismus des Hinduismus bezeichnen. Der korrektere Gegenpart hierzu ist für mich Mahtma Gandhi oder die sechs Gosvamis aus Vrindavan, die in absoluter Gewaltlosigkeit blieben, egal was kam.

Liebe Grüße

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Mi 19. Nov 2003, 18:54

Original von Nataraja
Gesellschaft ist immer unterteilt in Schichten, Klassen, Kasten.... Es gibt so etwas wie eine natürliche Einteilung, man findet sie auch in Europa oder sonstwo.

hmm will man nicht gerade das überwinden? auch wenn die unterteilungen der menschen nicht zur unterdrückung dienen, sind sie doch etwas, was sich störend auf die zwischenmenschlichen beziehungen auswirkt. klar ist ein arzt etwas anderes als ein bauarbeiter, aber halt nur von der einkommensklasse her. als menschen sind sie absolut dieselben. wieso sollte man sie dann in klassen einteilen- was für einen sinn hat das? was meinst du damit, wenn du sagst, dass die kasten halt geben und zur orientierung dienen? ausserdem sind diese einteilungen etwas künstliches und bei weitem nichts natürliches. die frühen menschen waren auch nicht in klassen eingeteilt. das entwickelte sich erst viel später (da, wo reichtum für die menschen wichtig wurde). ich sehe die kasten einfach als trennung von anderen schichten (und nichts anderes wollten die arier erreichen. sie wollten sogar eine "durchmischung" ihres volkes verhindern...)
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Mi 10. Dez 2003, 09:41

Hallo Muni,

sicher ist es ein Ziel, Unterschiede zu überwinden. Die Frage ist nur wo! Soll das im bedingten Zustand des Samsara, also in der unbeständigen Welt der materie geschehen, oder ist die eigentliche Unterschiedslosigkeit nicht vielmehr eine Eigenschaft, die zum Samadhi, bzw. zum Nirvana gehört. Kann auf der Erde überhaupt eine Unterschiedslosigkeit bestehen? ich glaube es nicht. Das Kastensystem uist somit eine natürliche Gegebenheit. Ein Bauarbeiter ist eben kein Hochschullehrer. Jeder von beiden hat seine speziellen Stärken und Schwächen, die ihn vom Anderen unterscheidet, die ihn unter- oder überlegener macht.
Selbverständlich hast du recht, wenn du sagst, dass aber doch alle Menschen sind, und dass es hier keinen Unterschied gibt. Aber auf der Erde im Samsara sind wir eben nicht nur Menschen, da sind wir eben auch Arzt oder Bauarbeiter, Mann oder Frau, Gesund oder verkrüppelt, Intelligent oder nicht so intelligent, schön oder hässlich, usw.. In der Welt gibt es diese Eigenschaften, und sie sind sehr real. erst wenn das eigentliche Sein verwirklicht ist, wenn die richtige Eerkenntnis auf die Frage "Wer bin ich" erreicht ist, und jeder sagen kann: aham brahman, ich bin spirituelle Seele, usw. erst dann sind die /nterschiede weg. Aber in diesem Zustand ist die Welt nicht, und deshalb die Einteilung in Klassen. Keine Frage, eine Klasseneinteilung ist nicht nur toll, weil Menschen ja auch üble Dinge draus machen können, sie ist aber auch nicht nur schlecht, denn sie hat auch vorteile.
gegenbewegungen zu den Kasten hat es in Indien immer gegeben und gibt es auch heute noch. So sind die Saddhus leute, die jenseits aller Kasten stehen und dennoch einen sehr hohen sozialen Status haben. Dergleichen Beispiele gibt es einige in vielen asiatischen Ländern.
Solange ein Kastensystem nicht als dogmatisch und absolut verbindlich hingesetzt wird, sondern den Freiraum des Hinterfragens und des ständigen Diskurses bietet ist ein solches System sicher nicht schlecht. Ein Diskurs schafft es dann eben auch, dieses System zu "perfektionieren", also alles ungerechte oder schlechte zu eliminieren. Nur das, was in Bewegung ist, hat bestand, das Fertige und Feste zerbricht oft an der Realität des Samsara.

Gruß

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Fr 12. Dez 2003, 18:39

ich denke, dass das kastensystem ein gefühl gibt etwas besseres als andere zu sein. Nach dem motto: da ich in einer höheren kaste bin, bin ich gerechter- näher an der erlösung als andere. ich denke, dass alle menschen gleich viele probleme haben und eine aufteilung in verschiedene kasten immer ungleichheit und überheblichkeit bringt. das kastensystem geht ja sogar so weit, dass bestimmte menschen nicht berührt werden dürfen! das ist nicht nur extrem diskriminierend, sondern schadet auch der nächstenliebe und solidarität und schafft somit schlechtes karma. es stimmt, dass ein bauarbeiter nicht dasselbe ist wie ein hochschullehrer, aber er ist genauso mensch. sein beruf ist doch nur eine rolle, die er in dieser existenz spielt und kann nichts über sein karma aussagen. vielleicht ist er sogar viel näher an der erlösung als der hochschullehrer, da er vielleicht weniger anhaftungen hat (wer mehr geld hat, hat ja bekanntlich grössere probleme eben dieses loszulassen...hat ja jesus auch erkannt :) ). du hast ja schon richtig bemerkt, dass viel ungleichheit mit diesem system geschaffen wird, nur wie stellst du dir eine alternative vor? du hast andeutungen gemacht, wie ein gerechtes kastensystem aussehen soll, bleibst aber sehr bei vagen andeutungen. wie soll dieses kastensystem konkret aussehen, dass du als gerecht bezeichnest?

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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Shakyamuni » Fr 12. Dez 2003, 18:50

Original von Nataraja
Die Hare Krishnas sind eine Tradition, welche in Krishna das Absolute sieht, das suummum bonum. In der Regel verehren wir keine anderen Götter, denn wir wollen nur dem einen Verehrung zukommen lassen.

seit wann gibt es eigentlich diese richtung? gibt es eine absolute gewaltfreiheit? ich meine nicht nur bei den gläubigen, sondern auch den göttern. ich habe mal gelesen, dass sehr viel brutalität von den götter des hinduismus ausgeht, was bei der hare-krishna tradition nicht ganz abgeschafft wurde...stimmt das?
kannst du mir eine umfangreiche seite über die hare-krishnas empfehlen? ich hab bei google gesucht und grösstenteils nur welche gefunden, die mit bildern übersäht sind und sehr wenig text enthielten...
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Re: Hinduismus / Buddhismus

Beitragvon Nataraja » Fr 12. Dez 2003, 19:00

ich denke, dass das kastensystem ein gefühl gibt etwas besseres als andere zu sein. Nach dem motto: da ich in einer höheren kaste bin, bin ich gerechter- näher an der erlösung als andere. ich denke, dass alle menschen gleich viele probleme haben und eine aufteilung in verschiedene kasten immer ungleichheit und überheblichkeit bringt.

Warum sind die Leute in den höheren Kasten der Erlösung näher als die Leute aus den niedrigen Kasten? Das steht ja nirgends in den Schriften! Diese Meinung entstammt neueren Wahnideen, ist aber nichts, was irgendwie mit dem varnashramadharma-System der sozialen Ordnung zu tun hat.
Du musst immer Unterscheiden zwischen dem Kastensystem, das in den Schriften beschrieben wird und dem verbrecherischen jati-System, das über ein paar Jahrhunderte lang praktiziert wurde. Das eine sagt lediglich aus, dass es Menschen in verschiedenen sozialen Kontexten gibt. Diese sozialen Kontexte können Schutz und Halt (oder auch Haltung) geben. Die Kaste ist nichts, was man per Geburt erhält, sondern nur und ausschliesslich nur durch Eignung. Somit steht aber auch fest, dass der soziale Kontext (also die Kaste) etwas durchlässiges ist. Die Kaste dient nicht dazu, Menschen zu diskriminieren oder zu vereinzeln, sondern die Kaste ist vor allem eine Richtschnur des Lebens. Was ist mein dharma (meine Pflicht) in diesem Leben? auf diese Frage kann die Zugehörigkeit zur Kaster Antwort geben.

das kastensystem geht ja sogar so weit, dass bestimmte menschen nicht berührt werden dürfen! das ist nicht nur extrem diskriminierend, sondern schadet auch der nächstenliebe und solidarität und schafft somit schlechtes karma.

Natürlich ist das wiederlich. Aber ich habe ja schon gesagt, dass es ein schriftgemäßes und ein verbrecherisches Kastensystem gibt. Gegen das von dir beschriebene Kastensystem polemisieren ja auch verschiedenste Schriften der Hindus, die alle nach der Zeit des Buddha entstammen. Eine stammt sogar von Shankara.

es stimmt, dass ein bauarbeiter nicht dasselbe ist wie ein hochschullehrer, aber er ist genauso mensch. sein beruf ist doch nur eine rolle, die er in dieser existenz spielt und kann nichts über sein karma aussagen.

Bei der Sache mit der Rolle widerspreche ich ein wenig. Die Vorstellung, dass wir auf der Bühne der Welt eine Rolle zu spielen haben ist ein neuzeitlicher gedanke des europäischen 16. Jahrhunderts. In Asien deshalb unbekannt. Ich selbst sehe mein Leben auch nicht als Rolle an (Die neuzeit habe ich zum Glück so weit als möglich abgestreift). Insofern ist die bedingte Seele schon einteilbar und sozialen Kontexten Zuordenbar. Jedoch die befreite Seele kümmert sich nicht mehr um Kaste, Herkunft oder Geburt, um Standeszugehörigkeit oder Können usw. Dieser Atman ist Brahman sagt die Upanishad, und jeder Unterschied ist dahin.

Für Europäer unserer postmodernen Zeit ist ein Festlegen auf gewisse soziale Zusammenhänge oder Zugehörigkeiten natürlich schwer. Immerhin widerspricht das den Maximen unserer Gesellschaft: Mobilität, Flexibilität etc. . Für den traditionellen Asiaten bedeuten verhältnismäßig strenge Regularien etc. vor allem Freiheit und Sicherheit, so wie es bei uns vor 400 jahren auch noch der Fall war. Nicht jede Neuerung ist eine Verbesserung. Und unsere moderne vielmehr postmoderne Zeit sehe ich als das absolute Gegenteil einer Verbesserung.

Gruß

Nataraja
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