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Befreiungsdienst

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Moderator: kingschild

Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Sa 21. Sep 2019, 09:09

onThePath hat geschrieben: Allerdings mögen manche Dämonen Weihwasser gar nicht. Na und ?

lg, oTp



Meinst du wirklich, das Dämonen Weihwasser nicht mögen?

Jesus spricht hier vom lebendigen Wasser. Was von Christen überfießen kann. Was eine Folge der Auswirkungen des heiligen Geistes ist. Wenn jemand mit heiligem Geist erfüllt ist. Und darin dann tätig wird.

Es gab ein Buch und einen Spielfilm. Das Gewand. Da wurde dem Gewand von Jesus - das ja zerteilt wurde - noch heilsame Kräfte angedacht.
Was ich mir jedoch nicht vorstellen kann - und vor allem nicht vorstellen muss.

Obwohl es den Fall von Elisa in der Bibel gab, das sein Leichnahm, der in ein Massengrab geworfen wurde, dann einen anderen Toten, der dort lag, wieder lebendig machte.

Wie dem auch sei. Von den Jüngern hieß es, das sind die Zeichen die FOLGEN werden. Nicht vorausgehend in der Anschauung für ein großes Publikum vielleicht noch praktziert werden.

Insofern stimmen mich die Worte Jesu bedenklich, wenn er im Endgericht von den Menschen spricht, die sich damit auszuweisen glauben, Dämonen ausgetrieben zu haben.

Was meinst du denn, was den Menschen, die heutzutage Dämonen austreiben und von einer schweißtreibenden Angelegenheit sprechen, wohl am meisten fehlt?

Authorität? Das kann nicht sein, geben sie doch wie der verstorbene katholische Exzorist in unserem Beispiel, mehrere 10.000 Austreibungen an. Also fand hier schon ein Machtwechsel im Leben des "Besessenen" Menschens statt.
Der aber immer wann Seelsorge benötigt? Doch nur dort, wo dieser Mensch nun in eine andere Abhängigkeit, unter einen anderen (dämonischen) Geist gekommen ist.

Das es solche Fälle gibt, wo der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird, sozusagen nur ein Tausch von Machtbereichen des Satans stattfindet, dass berichtet uns die Bibel in den Worten Jesu eindringlich.

Das Hauptproblem der Jünger ist und war wohl stets der fehlende Glaube. Der Kleinglaube - der Gott immer nur in den Dingen vertraute, wo er schon Erfahrungen sammeln konnte.


lg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 21. Sep 2019, 11:52

Habstom, ich meine nicht nur, dass Dämonen auf geweihtes Wasser reagieren, sondern es gibt Dämonen, die darauf heftig reagiert haben.

Derjenige, der den Dämonen befiehlt, sollte ja viel mehr sein als etwas mit Kraft.

Aber sowohl Menschen als auch Gegenstände können eine nicht von Gott ausgehende Kraft ausüben. Wer mit Ritualen und mit Kraftgegenständen gegen Dämonen vorgeht, wendet esoterische Kräfte an. Die auch von Esoterikern benutzt wird, und in der schwarzen Magie bewusst als satanische Macht.

Diese besondere Kraft von Menschen kommt nicht vom Mensch selber, sondern mithilfe dienstbarer Geister. In solchen Fällen hat es wirklich etwas davon, Satan mit Beelzebub auszutreiben. Ein solcher Mensch kann natürlich Gott gar nicht gefallen. Es sind die Wunderheiler, die behaupten in Jesu Namen zu wirken. Sie haben Kreuz und Heiligenbilder, wirken aber trotzdem mit esoterischen Kräften. Auch sie binden sich an dämonische Mächte. Selbst wenn sie meinen, von Gott besondere Heilungskräfte zu haben.

Warum wohl höhere Kräfte meist nicht vorgezeigt und wissenschaftlich geprüft werden können ? Die Mächte dahinter sind nun mal nicht dermaßen dienstbar.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 21. Sep 2019, 12:27

Habatom, jeder Mensch, der psychisch auf Abwege gekommen ist, braucht Seelsorge. Grundsätzlich ist jeder gottlose Mensch auf psychischen Abwegen.
Kommt dazu noch dämonischer Einfluss, hat das einen zusätzlich zerstörerischen Einfluss auf die Psyche, den Charakter.
Dauert der dämonische Einfluss lange an, ist er natürlich um so zerstörerischer. All das Negative in der Psyche schwächt und behindert das Wachsen in die neue Identität des neuen Menschen, der den eigenen natürlichen Menschen klein hält.

Gerade ein dämonisierter Mensch braucht Wiederherstellung. Geistige Nahrung zur Auferbauung braucht wohl jeder Mensch. Der Mensch, der sich bekehrt hat, begreift das vielleicht zum ersten Mal. Da braucht es die Gemeinschaft mit Christen zur Korrektur, und wenn es alleine nicht recht weiter geht, enge christliche Kontakte bis hin zur Seelsorge.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Sa 21. Sep 2019, 15:22

onThePath hat geschrieben:Habatom, jeder Mensch, der psychisch auf Abwege gekommen ist, braucht Seelsorge. Grundsätzlich ist jeder gottlose Mensch auf psychischen Abwegen.




Wobei wir betrachten müssten, was psychische Abwege sind - was wir beide darunter gerade verstehen.

Diesbezüglich habe ich heute in Hiob gelesen - die ersten Kapitel.. - das es dem Satan dann nicht gestattet wurde Hiobs "Psyche" - Hiobs Leben - anzurühren. - Als er ihn dann mit eitrigen Geschwüren und Krankheit schlug...

Von Hiob heißt es dann am Ende das er von Gott recht geredet hatte - seine drei Freunde dagegen nicht. Die befanden sich hier eher auf einem Abwege. Waren aber deswegen nicht zu beseelsorgen. Hiob ja auch nicht. Er hatte Fragen zu seinem Leid und die drei "Freunde" konnten ihm keine zufrieden stellende Antwort geben.

Seelsorge begleitet also in Fragen des Lebens. Wo uns oder jemand anderem Unglück wiederfahren ist. Auf das er keine Antwort hat/kennt.

Von einer Jüngerin Jesu (Maria Magdalena) hieß es, das hier 7 Dämonen ausgefahren waren. Sie gehörte zum unmittelbarem Umfeld Jesu. Das er diese Frau jedoch irgendwo in die Seelsorge nahm, davon steht nichts geschrieben und davon gehe ich auch nicht aus. Sie war frei geworden und folgte Jesus nach. Im neuen veränderten Sinne. Heil und gesund.


onThePath hat geschrieben: Kommt dazu noch dämonischer Einfluss, hat das einen zusätzlich zerstörerischen Einfluss auf die Psyche, den Charakter.
Dauert der dämonische Einfluss lange an, ist er natürlich um so zerstörerischer.



Kommt dazu eine krankmachende Bindung, die einen Menschen fesselt und verwirrt erscheinen lässt, können wir von einem dämonischen Einfluss (im weitesten Sinne) sprechen, der hier eine dauerhafte Schief- und Extremlage verursacht.

Wie zerstörerisch dieser ist hängt dann von vielem ab. Als bei Judas der Satan in ihn fuhr war der Punkt auf no Return dort erreicht, wo er Jesus mit einem Kuss verriet, nachdem er zuvor Geld von den Priestern im Tempel erhalten hatte. Das Bewußtsein hier etwas getan zu haben, was Unrecht und Falsch und schändlich war und das Loswerden dieser Schuld im Versuch das Geld zurück zugeben - hier aber keine Hilfe drin zu finden, brachte ihn in seiner Verzweiflung den Tod durch eigene Hand ein.

Nicht das solchen Menschen auch geholfen werden könnte, aber ab einem gewissen Punkt wohl, ist ihnen dann nicht mehr zu helfen. Wobei ich nicht grundsätzlich Suizid hier verteufeln will. Judas war ein Spezialfall.


onThePath hat geschrieben:Gerade ein dämonisierter Mensch braucht Wiederherstellung. Geistige Nahrung zur Auferbauung braucht wohl jeder Mensch. Der Mensch, der sich bekehrt hat, begreift das vielleicht zum ersten Mal. Da braucht es die Gemeinschaft mit Christen zur Korrektur, und wenn es alleine nicht recht weiter geht, enge christliche Kontakte bis hin zur Seelsorge.

Lg, otp



Er braucht nicht eine Wiederherstellung. Er braucht erstmal eine Befreiung von dem was ihm zerstört und dann eine geistliche Wiedergeburt - wie sie Jesus Nikodemus gegenüber in Johannes 3 beschreibt. Ein neues fleischernes Herz und einen neuen beständigen Geist.

Denn zieht in das Leben des Menschens, von dem eine Haltung/Besitznahme der Geister dieser Welt nicht gewichen ist, dann nicht der heilige Geist ein, kann es mit diesem Menschen schlimmer werden, als zuvor.

Gemeinschaft mit Christen untereinander zu haben - als Christ - ist dann wichtig und hilfreich zur gegenseitigen Erbauung im Glauben. Zum Wachsen als Christ.

Seelsorge - das dann Verantwortliche Hirten einer Gemeinde hierfür Sorge tragen -sich um die Bedürfnisse und das Wohlergehen des Menschen (was den Bereich der Seele abdeckt) kümmern - ist dann das, was einen jungen Menschen im Glauben begleiten kann.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mo 23. Sep 2019, 09:29

Ich finde für den Vorgang insgesamt das Wort Wiederherstellung passend.

Und die geistige Wiedergeburt ist leider auch nicht immer ideal. Da ist oft noch viel zu tun wegen Neigungen zur Sünde und charakterliche Fehler.

Wiederherstellung der Verbundenheit mit Gott,
Wiederherstellung eines seelischen Gleichgewichts, dämonische Einflüsse auf die Psyche und Persönlichkeit hinterlassen oft Spuren.

usw

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Gnu » Mo 23. Sep 2019, 09:51

onThePath hat geschrieben:Ich finde für den Vorgang insgesamt das Wort Wiederherstellung passend.

Und die geistige Wiedergeburt ist leider auch nicht immer ideal. Da ist oft noch viel zu tun wegen Neigungen zur Sünde und charakterliche Fehler.

Wiederherstellung der Verbundenheit mit Gott,
Wiederherstellung eines seelischen Gleichgewichts, dämonische Einflüsse auf die Psyche und Persönlichkeit hinterlassen oft Spuren.

usw

Lg, otp

Interessantes Stichwort "Wiederherstellung". Es erinnert mich an die Stelle in Apg 3.21 welche die Wiederherstellung aller Dinge erwähnt. Hier werden sich wohl die Meinungen je nach persönlicher Erfahrung und Denominations-Hintergrund unterscheiden.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mo 23. Sep 2019, 10:33

Wiederherstellung, das wäre völlige Einigung, Vereinigung von Allem mit Gott.

Wenn ich diese materielle Welt betrachte, dann fällt mir auf, dass sie für uns Menschen gut sein kann, aber auch viel Hölle bereithält. Und für viele Menschen bedeutet das Leben mehr Qualen als Freude.

Die Wiederherstellung wäre dann das Ende aller Qualen in der Vereinigung mit Gott.
Die Bibel sagt uns aber, dass man als Mensch verloren gehen kann, dass es im Jenseits eine Existenz in quälender Getrenntheit von Gott gibt.

Auch wenn der Heilige Geist in Einem wohnt und erneuert, unser Wesen bleibt menschlich und damit problematisch.
Ich muss lächeln bei dem Gedanken, dass ein Dämon einmal den Menschen als (stinkenden) Lehmklumpen bezeichnete, und er sich fragte, wie Gott diesen Lehmklumpen lieben kann, den er selber hasst.

lg, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mo 23. Sep 2019, 12:19

onThePath hat geschrieben:Ich finde für den Vorgang insgesamt das Wort Wiederherstellung passend.

Und die geistige Wiedergeburt ist leider auch nicht immer ideal. Da ist oft noch viel zu tun wegen Neigungen zur Sünde und charakterliche Fehler.

Wiederherstellung der Verbundenheit mit Gott,
Wiederherstellung eines seelischen Gleichgewichts, dämonische Einflüsse auf die Psyche und Persönlichkeit hinterlassen oft Spuren.

usw

Lg, otp



Ok - im Beispiel des Dämons der ausfährt, und umherstreift und wenn er dann sieht, das die vorige "Wohnung" leer geblieben ist (hier nicht der heilige Geist eingezogen ist) - und sich dann 7 andere Geister in die nun schöne, geschmückte leere Wohnung nimmt (siehe die von aussen schön getünchten Gräber - mit denen Jesus die Pharisäer verglich) - dann wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer als zu Beginn.

Also - was sollte hier nach Auszug eines Dämons denn wiederhergestellt worden sein. Wenn der Mensch danach keine Erneuerung, kein neues geistige Leben erfährt, was ihn verändert, Gott ähnlicher werden lässt?

Nach der Wiedergeburt eines Menschens (der, halt nicht allein aus dem Geist wiedergeboren werden soll --- sondern aus Wasser und Geist --- so wie Jesus auch ins Fleisch gekommen ist... und nicht nur Geist ist...) sorgt dann der heilige Geist selbst dafür, Gott selbst dafür, Jesus selbst dafür, das diesem neugeborenem Kinde Gottes auch all das zuteil wird, was es in seinem Leben benötigt.

Wer nur aus dem Geist geboren ist - wer also von einer vorigen geistigen Herrschaft in eine neue geistige Herrschaft gelangt, ohne das auch der innere Mensch - die Wassertaufe - gestorben ist, so wie Jesus auch - in den Tod gegeben wurde - im Sinne dessen, das wir hier unsere Lebensbereich vollständig alle Gott übergeben haben ... das Weizenkorn was in die Erde fällt und dann erstirbt ...erstorben ist.. - auf das eine neue Pflanze wachsen kann...

- also wer nur aus dem Geist geboren ist--- der hört wohl den Wind der Lehre - die ihn prägt, aber er kennt keine Richtung, kein Ziel.


Wiederherstellung der Verbundenheit mit Gott ?
Der Mensch wird ja in die Trennung von Gott hineingeboren. In den Zustand des Sünderseins. Vondaher muss er erst als Geschöpf Gottes zur Kindschaft - zur Verbundenheit mit Gott - gelangen, nachdem er aus diesem Zustand des Sündersseins dann in Schuld oder Dämonische Bindung gefallen ist.

Schuld wird nun vergeben. Dämonen müssen weichen. War der Dämone Ursache der "Krankheit" - ist dieser Mensch anschließend wie ein unschuldiges Kind zu betrachten. Das dann aber auch erst lernen muss, das gute zu erwählen und das böse zu verwerfen. Aber seine Seele ist dann frei von den Zwängen, unter denen der Teufel sie gebracht hat.


Also bei Menschen dann, die nur aus dem Geist geboren sind, bedarf es dann natürlich ständig der Seelsorge im Sinne derjenigen, die sie nun in ihrer Richtung begleiten wollen und dabei selber keine Richtung haben. -- Siehe die blinden Blindenführer... --- die können dann nur noch beseelsorgen...

Seelisches Gleichgewicht hat dann natürlich auch ein Mensch, der im Zeitgeiste dieser Welt - als Kind des Teufels - dem Teufel dienend lebt.
Nur das aus diesem Leben und diesem "seelische Gleichgewicht" dann keine guten Werke, die Gott gefallen könnten, weil sie aus Gottes Geist gewirkt worden sind, hervorgehen können. Weil kein Glaube da ist. Bzw. der Glaube (die Erwartungen des Menschens) nicht auf Gott gerichtet ist (sind).


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Lazar » Mo 23. Sep 2019, 19:17

oTP hat geschrieben: Ich muss lächeln bei dem Gedanken, dass ein Dämon einmal den Menschen als (stinkenden) Lehmklumpen bezeichnete, und er sich fragte, wie Gott diesen Lehmklumpen lieben kann, den er selber hasst.

lg, oTp


Ein Dämon hat nie viel zu sagen, oTP, er will nur von Christus' Realität ablenken.
Gott liebt unsere Seele - nicht unseren allseits verweslichen Körper, der hier letztendlich mitsamt den Dämonen auf Erden verbleibt.

Herzliche Grüße
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"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mo 23. Sep 2019, 22:21

Lazar hat geschrieben:Ein Dämon hat nie viel zu sagen, oTP, er will nur von Christus' Realität ablenken.
Gott liebt unsere Seele - nicht unseren allseits verweslichen Körper, der hier letztendlich mitsamt den Dämonen auf Erden verbleibt.

Herzliche Grüße
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Was verstehst du unter "Christus Realität"?

Gott liebt dann schon den ganzen Menschen. Und der ist eine lebendige Seele (geworden), als Gott ihn mit seinem Lebensodem (Nefesch) versah (beatmete), nachdem er den Menschen aus Erde (Materie) gebildet hatte.

Der leibliche Körper ist aus Erde (Staub) und wird wieder zu Staub (Erde). In der Auferstehung erhalten wir in und durch Christus einen neuen Auferstehungsleib, der unvergänglich ist.

Die Dämonen sind dann Geistwesen, die das menschliche Denkvermögen beeinflussen und in Besitz nehmen können. Einfluss auf dieses ausüben können, dort wo ein Mensch in Sünde/Schuld fällt. Und hier dann nicht unter Gottes Schutz steht. Dort verklagt uns dann der Teufel/die Sünde - werden wir darin, in dem was wir tun, gefangen genommen.

Die Dämonen werden als Geistwesen dann von Gott gerichtet werden. Insofern sie ihre himmlischen Behausungen verlassen haben.... (der Judasbrief berichtet davon im Neuen Testament).
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Lazar » Mi 25. Sep 2019, 12:42

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ein Dämon hat nie viel zu sagen, oTP, er will nur von Christus' Realität ablenken.
Gott liebt unsere Seele - nicht unseren allseits verweslichen Körper, der hier letztendlich mitsamt den Dämonen auf Erden verbleibt.

Herzliche Grüße
Eleazar


Was verstehst du unter "Christus Realität"?

Gott liebt dann schon den ganzen Menschen. Und der ist eine lebendige Seele (geworden), als Gott ihn mit seinem Lebensodem (Nefesch) versah (beatmete), nachdem er den Menschen aus Erde (Materie) gebildet hatte.

Der leibliche Körper ist aus Erde (Staub) und wird wieder zu Staub (Erde). In der Auferstehung erhalten wir in und durch Christus einen neuen Auferstehungsleib, der unvergänglich ist.


Hi Habatom,
Christus liebt uns natürlich als "ganzen Menschen", ansonsten wäre Er nicht so darauf bedacht, dass es uns körperlich gut geht und wir auch psychisch möglichst gesund sind, denn wir können auf Erden Geist/Seele und Körper nur schlecht voneinander trennen (außer in anderen Bewusstseinszuständen). Eines beeinflusst immer das andere.

Die meiste Zeit unseres Lebens empfinden wir unseren Körper aber als „Einheit“, selbst wenn wir wissen, dass wir eines Tages einen Teil davon, nämlich unsere leibliche tote Hülle, gänzlich zurücklassen werden wie ein Schmetterling seinen Kokon. Wir werden also dann nicht in unserem Fleisch nackt vor Gott stehen, sondern unsere Seele/Geist bereits in unserem neuen Leib, der laut NTEs im Himmel auch immer "bekleidet" ist (in der Hölle wohl oft nicht).

Die Dämonen sind dann Geistwesen, die das menschliche Denkvermögen beeinflussen und in Besitz nehmen können. Einfluss auf dieses ausüben können, dort wo ein Mensch in Sünde/Schuld fällt. Und hier dann nicht unter Gottes Schutz steht. Dort verklagt uns dann der Teufel/die Sünde - werden wir darin, in dem was wir tun, gefangen genommen.

Die Dämonen werden als Geistwesen dann von Gott gerichtet werden. Insofern sie ihre himmlischen Behausungen verlassen haben.... (der Judasbrief berichtet davon im Neuen Testament).


Der Fürst unserer Welt, der Satan, verurteilt uns Menschen durchgängig zum Tod, da kein einziger von uns sündlos ist/sein kann. Die ebenfalls sündigen Dämonen tun zusätzlich ihr Bestes, um uns körperlich als geistig von Gott zu entfernen.
Aber Christus hat uns darauf hingewiesen, dass wir uns vor ihnen sehr in Acht, als sie auch ernst nehmen sollen, bzw. wir uns am Besten gänzlich von ihnen befreien.
Leichter gesagt, als getan.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mi 25. Sep 2019, 19:17

Hallo Lazar,


du sprichst einige Interessante Punkte an, die es zu beleuchten lohnt und zu erklären gilt


Lazar hat geschrieben:Christus liebt uns natürlich als "ganzen Menschen", ansonsten wäre Er nicht so darauf bedacht, dass es uns körperlich gut geht und wir auch psychisch möglichst gesund sind, denn wir können auf Erden Geist/Seele und Körper nur schlecht voneinander trennen (außer in anderen Bewusstseinszuständen).



Hmm--- nur schlecht ? Ausser in anderen Bewusstseinszuständen... - Du sprichst von den sogenannten Trancezuständen und Trancereisen - wo ich mich in meinem Geiste an einen Ort begebe, den ich dann dort sehen kann...

Es gibt hier biblische Beispiele - wo zum Beispiel Johannes im Geiste eine Schau bekam (als er die Offenbarung schrieb/schreiben ließ...).
Andere - wie Paulus - waren im (heiligen) Geiste bei Personen (desselben Geistes)...

Dieses geistigen Möglichkeiten gibt es ansonsten dann noch in der sogenannten Esotherik, wo meiner Meinung nach in bestimmten Geisteshaltungen (die dann aber nicht von Gott gewirkt sind - sondern einen anderen gemeinsamen Geist als Medium/Mittler gebrauchen) dann ein Ort beleuchtet wird - den wir sonst nicht erreichen könnten.
Wobei dieser Zustand dann ein rein passiver Zustand ist.
Alles was durch den Geist Gottes geschieht findet dann immer seine Bestätigung/seine Unterstützung und seine Mitwollenseinbeziehung des Christen. Der hier nie hilflos dem Geschehen mit ihm ausgeliefert ist, sondern stets freiwillig sich weiter führen lässt. Aktiv mit seinem Willen hier einstimmt.


Lazar hat geschrieben:
Die meiste Zeit unseres Lebens empfinden wir unseren Körper aber als „Einheit“, selbst wenn wir wissen, dass wir eines Tages einen Teil davon, nämlich unsere leibliche tote Hülle, gänzlich zurücklassen werden wie ein Schmetterling seinen Kokon. Wir werden also dann nicht in unserem Fleisch nackt vor Gott stehen, sondern unsere Seele/Geist bereits in unserem neuen Leib, der laut NTEs im Himmel auch immer "bekleidet" ist (in der Hölle wohl oft nicht).




Hier würde ich erstmal feststellen, das - solange der Mensch lebt - auch sein menschliches Denkvermögen (seine Gehirnaktivität) im direkten Bezug zu seinen körperlichen Funktionen steht. Auch wenn hier noch einiges über das Rückenmark läuft - ohne Gehirnstromaktivität wäre der Körper nur noch pumpende Biomasse (wenn das Herz noch schlägt), und dem Tode früher oder später unausweichlich ausgeliefert.

Das Gehirn selbst ist nun so konzipiert, das es immer nur in Inspiration NACH VORNE Denken kann. Planvoll agiert, was mit verantwortlich ist, das Lebensfunktionen aufrecht erhalten werden.
Fällt dieses NACHVORNE Denken weg - mit dem Tode/Sterben - könnten halt diese Lebensrückblicke in millisekundenschnelle (bei anderer Zeitwahrnehmung) auftreten, von denen manche Menschen berichten.


Lazar hat geschrieben:Der Fürst unserer Welt, der Satan, verurteilt uns Menschen durchgängig zum Tod, da kein einziger von uns sündlos ist/sein kann. Die ebenfalls sündigen Dämonen tun zusätzlich ihr Bestes, um uns körperlich als geistig von Gott zu entfernen.
Aber Christus hat uns darauf hingewiesen, dass wir uns vor ihnen sehr in Acht, als sie auch ernst nehmen sollen, bzw. wir uns am Besten gänzlich von ihnen befreien.
Leichter gesagt, als getan.

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Sagen wir genauer - er klagt uns an, bei Gott - dort, wo wir nicht in Verbundenheit mit Gott sind - und aus diesem dann Getrenntsein (was den Zustand des Sünders beschreibt) dann in Schuld fallen.


Dämonen - als Geistwesen, die hier in der Bibel als Geister beschrieben werden, die ihre himmlische Behausung verlassen haben (nicht mehr Gott dienen) und Unzucht getrieben haben -- die Menschen ausser Rand und Band gebracht haben in ihrem Einfluss, den sie auf Sünder/Gottlose ausüben können (hier wird im Judasbrief der Vergleich der Dämonen mit den Menschen in Sodom und Gomorah gezogen..).


Kämpfen tun wir dann nicht in Form eines Angriffskrieges oder als ob wir Angst haben müssten, gegen Engel oder Dämonen. Wir sehen und erleben sie allenfalls dort, wo sie uns Angst machen. Dann aber auch nur als Vorstellung, die wir von ihnen haben/denken.

Wir repräsentieren als Christen - wenn wir denn in Christus sind und hier herangereift sind, auf das wir von uns sagen können, den Bösen (Satan) überwunden zu haben - vielmehr den Sieg, den Christus für uns errungen hat und widerstehen darin den Angriffen Satans, der uns in unseren Begierden zuvor zu Fall bringen versuchte oder auch immer wieder geschafft hat, uns zu Fall zu bringen.

Aber wie heißt es so schön in der Bibel:

Spr 24,16 Denn siebenmal (jeden Tag die Woche) fällt der Gerechte und steht doch wieder auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 27. Sep 2019, 11:41

Hallo Habatom

Gott ist die Macht des Guten, klingt diffus ?

Nun ja, für mich nicht. Es ist eine Eigenschaft Gottes.
Gut polarisiert gegenüber dem Bösen, das Satan verkörpert. Dieser rebelliert gegen die Ordnung Gottes. Er kann aber Gott gar nichts anhaben. Er ist auch nur ein Geschöpf. So wie keine Finsternis da sein kann, wenn Licht ist, so kann in der Gegenwart Gottes kein finsterer Engel sein.

Ist das nicht logisch ?
Vor Allem zeigt es die Macht Gottes. Das Böse flieht davor. Deshalb auch die Panik der Dämonen, die Jesus austrieb. Im katholischen Exorzismus konfrontiert man den Dämon auch mit der Macht Gottes. Überhaupt kann nur die Macht Gottes einen Dämon vertreiben.

Aber wenn du möchtest, kannst du ja deine Vorstellung davon erklären.

Dieses Thema gehört auch hierhin.

Natürlich mache ich mir Gedanken darüber, dass Befreiungsdienst ausserchristlich auf esoterische Art gemacht wird. Anscheinend auch mit sichtlichen Erfolgen. Das dürfte ein schwieriges Thema sein, zumal der christliche Exorzismus auch esoterisch sein kann.
Macht wird da auch ausgeübt, im Namen des Guten oder Gottes. Schamanen nehmen Hilfsmittel und Rituale in Anspruch. Und Spiritisten wollen angeblich irregeleitete Verstorbene, die Ärger machen, dazu bewegen, ins Licht zu gehen, also weg von Bindungen an die Welt der lebenden Menschen.

Mir ist auch noch nicht alles klar darüber.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 28. Sep 2019, 10:46

Hallo, Habatom

Über Homosexualität fange ich lieber nicht zu argumentieren an. Es ist ein Reizthema.

Befreiungsdienst hat nichts mit Drohungen zu tun. Man braucht nur freundlich über die Macht Gottes und seine Eigenschaften zu reden, das ist Bedrohung schon an sich.
Da habe ich auch mal von einem Extrem gehört. Irgendwie hatte ein Paar von unserem Hauskreis gehört in einer Nachbardtadt. Ich hatte diese Frau bei einer Veranstaltung wieder in einer anderen Stadt, bei einem extremen Austreibungs- Evangelisten nur beobachtet. Das Paar wollte eine Austreibung bei ihr. Er erzählte, einmal habe sie eine mitgemacht. Und sprach von deren Praktik mit vielen Drohungen und Beschimpfungen in Richtung der Dämonen.

Das gefiel mir schon mal gar nicht. Und die beiden auch nicht gerade. Sodass ich sie erst mal beobachten wollte und gar nichts anfangen wollte. Das war gut so, und sie kamen auch nur etwa dreimal.

Der Austreibungs-Evangelist geht bei seinen Veranstaltungen immer gegen Dämonen vor. Und ich beobachtete die Szene. Da waren so Einige unter den Anwesenden, die seltsam reagierten. So Einige wie in Toronto-Segen Veranstaltungen komisch reagieren.
Dieser Evangelist soll bei Wim Worley gelernt haben, und seine Eltern sollen, wenn ich mich recht erinnere, Satanisten gewesen sein.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 28. Sep 2019, 11:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Sa 28. Sep 2019, 10:56

onThePath hat geschrieben: So wie keine Finsternis da sein kann, wenn Licht ist, so kann in der Gegenwart Gottes kein finsterer Engel sein.


Hiob 1,
6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.

onThePath hat geschrieben:
Über Homosexualität fange ich lieber nicht zu argumentieren an. Es ist ein Reizthema.

Befreiungsdienst hat nichts mit Drohungen zu tun. Man braucht nur freundlich über die Macht Gottes und seine Eigenschaften zu reden, das ist Bedrohung schon an sich.
Da habe ich auch mal von einem Extrem gehört


Reizen möchte ich dich nicht.... :D
auch wenn ich mich gerne mal reizen lasse ... :shock:

weiß ich doch wer ich bin und zum wem ich mich hingezogen fühle..

Bedrohung empfinden Dämonen immer dort, wo man einen Anspruch über etwas erhebt oder geltend macht oder durchsetzen tut, was bislang von ihnen in Besitz und Verwaltung genommen ward...

Freundlich über Gott und seine Macht zu reden -?
In dieses Gespräch treten die Dämonen dann fein lustig mit dir ein....


onThePath hat geschrieben:Im katholischen Exorzismus konfrontiert man den Dämon auch mit der Macht Gottes. Überhaupt kann nur die Macht Gottes einen Dämon vertreiben.



Eine Konfrontation allein kann einen Dämon nicht vertreiben. Insofern wird dann bei dieser Art von Exorzismus lediglich ein Bezug hergestellt und allenfalls noch ein Tauschhandel eingegangen.


onThePath hat geschrieben:Aber wenn du möchtest, kannst du ja deine Vorstellung davon erklären.




Heute nicht mehr - zu müde....
aber ich werde gegebenenfalls darauf zurück kommen.


onThePath hat geschrieben:Natürlich mache ich mir Gedanken darüber, dass Befreiungsdienst ausserchristlich auf esoterische Art gemacht wird. Anscheinend auch mit sichtlichen Erfolgen. Das dürfte ein schwieriges Thema sein, zumal der christliche Exorzismus auch esoterisch sein kann.
Macht wird da auch ausgeübt, im Namen des Guten oder Gottes. Schamanen nehmen Hilfsmittel und Rituale in Anspruch. Und Spiritisten wollen angeblich irregeleitete Verstorbene, die Ärger machen, dazu bewegen, ins Licht zu gehen, also weg von Bindungen an die Welt der lebenden Menschen.

Mir ist auch noch nicht alles klar darüber.

Lg, otp



ich denke, wir sind dabei ,Stück für Stück, hier zu einer größeren Klarheit zu gelangen.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 28. Sep 2019, 11:14

Habatom, glaube es oder nicht, beim Befreiungsdienst muss man nicht bedrohend reden, man kann nett und freundlich von Gott reden und nett und freundlich ihnen gebieten. Das hat auch den Vorteil, dass die Person selber, wenn sie nicht ganz weggetreten ist, keine Streßsituation erlebt und dadurch die Situation durch Agressivität außer Kontrolle gerät. Dass man durch agressives Getue leicht in eine unübersehbare Interaktion gerät, die man nicht mehr beurteilen kann. Noch dazu könnte sich die Person selber so bedroht fühlen, dass sie traumatisierend reagiert.

Und Niemand hat das Recht, Dämonen übel zu beschimpfen und zu bedrohen. Deshalb ging ich sofort auf Distanz, als der Mann davon zustimmend sprach.

Habatom, du erwähnst, dass Satan laut AT Ankläger vor Gottes Thron ist. Trotzdem zeigt sich deutlich, dass es vielen Dämonen schon bei der Erwähnung Gottes und Jesus sehr unangenehm ist. Und wenn Sundar Singhs Beobachtungen stimmen, dann fliehen Dämonen und bösartige Verstorbene vor der Gegenwart Gottes. Das bringt ihnen letztlich nicht besonders viel, weil sie innerlich grundsätzlich an ihrer Gottferne leiden. Davor kann man nicht fliehen. Andererseits redet Sundar davon, dass die Engel Gottes Dämonen zurückhalten, andererseits würden sie noch übler auf Lebende einwirken. Wie auch immer, keine Panik vor Dämonen, ihre Macht ist begrenzt. Auch wenn manche Spukfälle und Besessenheitsfälle den Betroffenen in heftige panische Angstzustände versetzen. Und Manche, die von diesen angstmachenden Möglichkeiten hören, können allein davon schon panikartige, phobieartige Ängste bekommen. Und die dann möglicherweise besonders heftig diese Realitätsformen bekämpfen, es sei alles Spinnerei und Einbildung. Die Existenz psychiatrischer Panikzustände bis zum Verfolgungswahn, davor erschrecken sie nicht. Deshalb beruhigen sie sich gleich, wenn die Psychiatrie behauptet, diese Realitäten wären 100% nur Einbildung. Wie sang es John Lennon: Wie schön wäre es, wenn über uns kein Himmel Gottes und unter uns keine Hölle Satans wäre.
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people living for today


Träum weiter, John Lennon, von so einer gottlosen Welt mit nur Menschen- gemachten Regeln.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mo 30. Sep 2019, 13:19

onThePath hat geschrieben:Träum weiter, John Lennon, von so einer gottlosen Welt mit nur Menschen- gemachten Regeln.

Lg, otp



was meinst Du, was der Antichrist aufrichten wird, bevor Jesus Christus wiederkommt?
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mo 30. Sep 2019, 14:03

Habatom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Träum weiter, John Lennon, von so einer gottlosen Welt mit nur Menschen- gemachten Regeln.

Lg, otp



was meinst Du, was der Antichrist aufrichten wird, bevor Jesus Christus wiederkommt?


John Lennon hat ja mit diesem Lied für ihn gearbeitet.
Wie alle, die gottlos leben: Solche Menschen sind ja leichter in die Irre zu führen.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Di 1. Okt 2019, 10:53

Ganz schwierig wird es, wenn man ausloten möchte, wenn psychische Verletzungen im Zusammenhang mit Dämonisierung stehen. Es gibt Hinweise auf solche Wechselwirkungen. Das würde bedeuten, dass psychische Verletzungen, Traumata, Fehlhaltungen usw nach Beendigungen einer dämonischen Einflussnahme besser und schneller in den Griff zu kriegen sind.

Ein Teil der psychischen Störungen sind ja bisweilen identifiziert worden. So können zb Selbstmordgedanken dämonisch verursacht werden. Oder Stimmen im Kopf. Aber das richtig zu erkennen, ob es nicht psychiatrisch ist, ist gewiss extrem schwierig.
Wer davon keine Ahnung hat, kann ja mal die erlebten Spukfälle im TV studieren. Man nimmt diese Menschen ernst und sie können genau darlegen, was sie erlebt haben. Da tut sich eine weitgehend unbekannte Welt auf. Was da alles klar wird über die Palette der Möglichkeiten von Dämonen.
Wer seine Augen davor verschließt, wird niemals realistisch damit umgehen, dass die Welt doch nicht atheistisch funktioniert. Vor allem gibt es so wenig schriftliche Zeugnisse, dass die TV Erlebnis-Erzählungen Licht in dieses Dunkel bringen.
Aber von einem Atheisten kann ich nicht fordern, dies in Augenschein zu nehmen. Die Verleugner würden erst dann zu überzeugen sein, wenn sie diese Dinge einmal selber massiv erleben würden. Dann würde es endgültig ihr unwirkliches, materislistisches, atheistisches Weltbild zerstören. Wer meint, diese Leute hätten allesamt schwere psychische Störungen, hat eher selbst ein gewaltiges Brett vor seinem Kopf.

Auf diesem Gebiet herrscht Schweigen von wissenschaftlicher Seite. Die sich oft einig sind, eine gewisse Grenze ihrer Wirklichkeitsvorstellungen ja nicht zu überschreiten.
Es ist schon vorgekommen, dass ein gerade entstandener blutiger Kratzer als reine Hysterie von psychiatrischen Augenzeugen erklärt wurde. Sich selber bewegende Gegenstände sind auch oft genug schon beobachtet worden. So etwas wird aber einseitig atheistisch erklärt. Fehlt da gesundes Vorstellungsvermögen ? Seltsam für wissenschaftliche Denker, nicht an alle Möglichkeiten zu denken. Selber auch festzulegen, wie weit gesunder Menschenverstand zu gehen hat. Und Allen einreden zu wollen, die alten Erklärungsmuster der Psychiatrie würden alles erklären. Wie oberfächlich.
Ich habe mich ja auch in das Gebiet Parapsychologie eingelesen. Wo die wissenschaftliche Forschung auf PSI stößt. Warum solche Unoffenheit, sich mit all den Fakten hinreichend auseinander zu setzen ?

Es muss sich aber nicht jeder damit befassen. Weil es ein unangenehmes, möglicherweise belastendes Thema ist. Für die Atheisten auch geradezu existentiell bedrohlich.


Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mi 22. Jul 2020, 18:35

onThePath hat geschrieben:Habatom, du erwähnst, dass Satan laut AT Ankläger vor Gottes Thron ist. Trotzdem zeigt sich deutlich, dass es vielen Dämonen schon bei der Erwähnung Gottes und Jesus sehr unangenehm ist. Und wenn Sundar Singhs Beobachtungen stimmen, dann fliehen Dämonen und bösartige Verstorbene vor der Gegenwart Gottes. Das bringt ihnen letztlich nicht besonders viel, weil sie innerlich grundsätzlich an ihrer Gottferne leiden.
Lg, otp



Ist ja ein interessantes Thema - auch wenn ich zur Zeit damit nicht persönlich konfrontiert bin.

Du schreibst, das Dämonen vor der Gegenwart Gottes fliehen...
Das widerspricht aber allen Begegnungen Jesu mit von dämonen besessenen Menschen. Die kamen nämlich auf Jesus geradezu zugelaufen.

Das Dämonen dann an einer (ihrer) Gottferne leiden, denke ich auch nicht. Sie haben nämlich (freiwillig) ihre himmlischen Behausungen verlassen. Sind in ihrer Überhebung, ihrem Stolz, ihr eigener Gott sein zu wollen, dem Satan gefolgt.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 22. Jul 2020, 21:47

Ich habe seit 10 Jahren auch keine direkte Berührung zu diesem Thema, davor ist meine Auseinandesetzung damit über die Jahre theoretisch gewachsen, hatte eine Zeit der direkten Konfrontation und dadurch ist mein Standpunkt geprägt worden.

Bei Jesus Anwesenheit bekamen die Dämonen in den Menschen regelrecht Panik. Das würde ich zuerst beachten, dass sie fürchteten, die Macht über den von ihnen besetzten Mensch zu verlieren. Das hat wenig von auf Jesus zugehen. Es erinnert eher an wilde Tiere, die sich nicht weiter verbergen können. Er weiss er wird unterliegen.

Es ist nun mal ein komplexes, kompliziertes Gebiet. Die weltlichen Fachleute für Psychologie und Psychiatrie begreifen noch nicht mal ihre Existenz und Wirkung in Menschen.
Mr ist immer noch nicht alles eindeutig klar. Schon weil manche Geister sich als Verstorbene bezeichnen. Aber anscheinend zeigt ja auch Jesu Aussage: Wenn der Geist keine "Behausung" mehr hat, irrt er umher und sucht nach einem Mensch. Er versucht, zurück zu kehren. Und damit Anteil am Leib eines Menschen und Macht über ihn zu haben.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 23. Jul 2020, 13:19

onThePath hat geschrieben:
Bei Jesus Anwesenheit bekamen die Dämonen in den Menschen regelrecht Panik. Das würde ich zuerst beachten, dass sie fürchteten, die Macht über den von ihnen besetzten Mensch zu verlieren. Das hat wenig von auf Jesus zugehen. Es erinnert eher an wilde Tiere, die sich nicht weiter verbergen können. Er weiss er wird unterliegen.




Meiner Meinung nach wird hier den Menschen die meinen, sie können auf eine bestimmte Art und Weise hier Dämonen austreiben, so eine "Furcht" nur vorgespielt. Das sie weiterhin glauben mögen, das am Ende noch Weihwasser und Kreuze das Mittel sind, um Dämonen auszutreiben.
Lernen können wir nur anhand der Berichte, die uns in der Bibel überliefert wurden. Und hier sieht - und sah - es halt ganz anders aus.


onThePath hat geschrieben:Es ist nun mal ein komplexes, kompliziertes Gebiet. Die weltlichen Fachleute für Psychologie und Psychiatrie begreifen noch nicht mal ihre Existenz und Wirkung in Menschen.


Das nicht alle Phänomene mit Mitteln der Psychologie und Psychiatrie beschrieben werden können, denke ich auch. Auch wenn der Geist eines Menschens, der hier von einer gewissen geistigen "dämonischen" Strömung - so will ich es mal nennen - beeinflusst ist, auch psychiatrische Symptome aufweist, die nachweislich dann auf einem Ungleichgewicht im Gehirn zurückgeführt werden könnten, insofern sie sich als psychiatrische Symptome beschreiben und behandeln lassen.

Allerdings ist meiner Erfahrung nach dies oft nur ein Symptombehandlung bezüglich eines körperlichen Ungleichgewichtes. Was nicht die geistig seelischen Hintergründe hier zu behandeln weiß. Da es sie oft auch nicht erkennt.


onThePath hat geschrieben:Mr ist immer noch nicht alles eindeutig klar. Schon weil manche Geister sich als Verstorbene bezeichnen. Aber anscheinend zeigt ja auch Jesu Aussage: Wenn der Geist keine "Behausung" mehr hat, irrt er umher und sucht nach einem Mensch. Er versucht, zurück zu kehren. Und damit Anteil am Leib eines Menschen und Macht über ihn zu haben.

Lg, otp



Den Kontakt zu einem Verstorbenen suchte ja auch schon Saul in der Bibel. Als er von einer Totenbeschwörerin den verstorbenen Samuel hervor holte.
Ich denke allerdings, das es sich hier nicht um Samuel selbst handelte, sondern um einen Geist - einen Dämon - der sich für Samuel ausgab. Und der darüber Saul in eine Zukunft wies, die dann für ihn so kommen musste. Da auch Gott ihn schon aufgegeben hatte und auch dieses "Schicksal" für Saul beschlossen hatte.

Das mit der Rückkehr von einem bestimmten Geist - oder sagen wir auch von einer geistigen Haltung - im Sinne der Welt...des Zeitgeistes... - würde ich dann so verstehen, das wir dort, wo wir Vergebung der Sünden empfangen haben, also frei geworden sind, von dem was uns vorher bestimmt hatte - auch in unserem "geistigen" Streben - dann dort wiederr einholen wird, wo uns nicht von Gott erfüllen lassen, wo wir dann nicht durch seinen heiligen Geist bestimmt unser Leben führen. Wo wir gleichsam im Tode verharren. Aber noch kein Auferstehungsleben uns erfüllt hat. Das braucht dann manchal eine gewisse Zeit, bis wir auch den heiligen Geist empfangen.
In der Apostelgeschichte gab es hier auch Menschen, die zwar dem Evanglium glaubten, das Philippus ihnen eröffnete, aber noch unter dem Geist des Zauberers Simon litten (standen), sodass es hier hieß:

Apg 8,
14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen.
15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;
16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist! -
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Do 23. Jul 2020, 20:45

Habatom, du schreibst:
Meiner Meinung nach wird hier den Menschen die meinen, sie können auf eine bestimmte Art und Weise hier Dämonen austreiben, so eine "Furcht" nur vorgespielt. Das sie weiterhin glauben mögen, das am Ende noch Weihwasser und Kreuze das Mittel sind, um Dämonen auszutreiben.
Lernen können wir nur anhand der Berichte, die uns in der Bibel überliefert wurden. Und hier sieht - und sah - es halt ganz anders aus.


Na, was die inszenieren können an Drohungen und Gewalt, das ist auf jeden Fall beeindruckend. Und kann sehr schmerzhaft enden bei Leichtsinn. Hat also sehr reale Folgen.
Die andere Seite ist natürlich gezeigte oder vorgespielte Furcht.

Warum sollte man überhaupt von einem Dämon beeindruckt sein ?
OK, ihre Gewalt haben Manche körperlich zu spüren bekommen.
Aber Furcht und viel Gerede von Ihnen, darauf sollte man nichts geben. Möglicherweise versprechen sie ja scheinbar, zu gehen.
Jedenfalls beherrschen sie Beides: Furcht erzeugen und bezeugen.

LG, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jul 2020, 09:40

Hallo otp,

du hast ja schon viel von deinen Erfahrungen berichtet. Wo Dämonen einen Menschen in Besitz genommen hatten und hier ein "Befreiungsdienst" stattfand.
Auch über das Wirken von Johann Christoph Blumhardt (16.07.1805 -25.02.1880) hatten wir gesprochen.

Ich habe leider immer nur Negativbeispiele erlebt, in solcher Art, wo Jesus am Ende zu diesen Menschen sagen wird: Weicht von mir, ich habe euch nie gekannt.


Mt. 7,
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!



Du hattest zuletzt geschrieben, das Dämonen vor dem Namen Jesu (also der Person Jesu - bzw. denjenigen, die in Jesu Namen - in seiner Person - also als Botschafter an Christi statt- auftreten) Angst haben...
Demgegenüber lesen wir z.B. von dem besessenen -Gerasener in Markus 5:

6 Und als er Jesus von weitem sah, lief er und warf sich vor ihm nieder;

Oder von den Erlebnissen des Paulus:

Apg 16,
16 Es geschah aber, als wir zur Gebetsstätte gingen, dass uns eine Magd begegnete, die einen Wahrsagegeist hatte; sie brachte ihren Herren großen Gewinn durch Wahrsagen.
17 Diese folgte dem Paulus und uns nach und schrie und sprach: Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch den Weg des Heils verkündigen.



Wie nun Jesus mit Dämonen, die einen Menschen in Besitz genommen hatten (ein bestimmtes Krankheitsleiden hier dann verursacht hatten) umging, lesen wir u.a. hier:

Lukas 9,
42 Aber noch während er herbeikam, warf ihn der Dämon nieder und zerrte ihn zusammen. Jesus aber bedrohte den unreinen Geist und heilte den Jungen und gab ihn seinem Vater zurück.


Bei Paulus sieht dieses "Bedrohen" dann so aus:

Apg 16,
18 Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber wurde unwillig, wandte sich um und sprach zu dem Geist: Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren! Und er fuhr aus zu derselben Stunde.


Der Zusatz hier: im Namen Jesu Christi - wird nun in der Praxis, die ich beobachtet habe, oft wie eine Zauberformel benutzt --- auf das der Geist es ja nur weiß, durch welche Macht er hier ausgetrieben werden soll...
Dabei geht es allein darum, in der Authorität und der Person Jesu aufzutreten.
Einen Geist hier nun anzusprechen macht dann erstmal nötig, zu erkennen, um was für einen Geist es sich hier denn handelt. Da hätte ich schon meine Schwierigkeiten - insofern ich es mit solchen Phänomenen auch nicht zu tun habe.

Die Frage bleibt immer, was wird aus diesen Menschen, aus denen Dämonen (oder Geister) ausgetrieben wurden. Wie sieht ihr Leben anschließend aus. Hier wäre es dann interessant Beispiele zu wissen, wie sich hier ein menschliches Schicksal dann zum positven verändert hat.

lg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 10:08

Hm, den Dämon bedrohen und ihm befehlen.
Das kann man wohl wirklich nur mit Autorität. Denn der Dämon muss sich ja einem fremden Willen beugen.

Stimmt, man kann dabei Einiges falsch machen. Etwa den Dämon unangemessen bedrohen. Etwa zu laut, zu aggressiv. Hat ein König sowas nötig, dessen Wille entscheidet über andere Menschen ?

Dem Dämon zu sagen, er solle von diesem Menschen lassen, und zwar endgültig, ist schon für sich selbst Bedrohung und ein Befehl.

Aus den Berichten von Befreiungen geht aber hervor, dass der Dämon meist, manchmal sehr lange Monate, kämpft und da bleibt. Ich denke deshalb, dass man sich lang genug bemühen muss, dass dieser geplagte Mensch sich verändert. Dadurch wird ja die Position des Dämon geschwächt. Weil er dann Gegenwehr ausgesetzt ist. Bei starken Besetztheiten kann ein Mensch allerdings auch unfähig sein, sich zu wehren, weil der Dämon sein Denken und Verhalten steuert.

Aber es hat auch Nützliches: Kümmert man sich um einen stark Dämonisierten, kann der Dämon als Gegenmaßnahme das Gehirn auf einmal völlig übernehmen. Dadurch hat er seine Anwesenheit völlig sichtbar gemacht. Gebet und gottgemässe Absichten fordern eben die Gegenwehr des Dämon heraus. Gut, dass er sich dann verrät. Aber das tun leider nicht alle Dämonen.

Habatom,
Beispiele, was sich bei befreiten Menschen verändert hat, gibt es viele.
Es ist oft dann so, als hätte sich ein schlimmes psychisches Problem ohne langwierige psychologisch-psychiatrische Behandlung erledigt. Der Mensch aufatmen kann und eine neue innere Freiheit erlebt.

Ein Dämon steuert einen Teil der Gedanken und Emotionen des Menschen. Bemüht man sich das zu verändern, gerät der Dämon unter Druck. Ich überlege, ob nicht so mancher verzweifelte Mensch sofort von diesen Fesseln loskam, wenn er sich entschied, sich Jesus ganz hin zu geben. Dann hätte Bekehrung ausgereicht, um von dämonischen Fesseln frei zu kommen.

Wer weiss, vielleicht ist oftmals auch eine Psychotherapie hilfreich, um den Menschen psychisch stärker zu machen, und normaler zu formen, dass ein Dämon geschwächt wird.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 24. Jul 2020, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jul 2020, 10:27

onThePath hat geschrieben:
dass der Dämon meist, manchmal sehr lange Monate, kämpft und da bleibt. Ich denke deshalb, dass man sich lang genug bemühen muss, dass dieser geplagte Mensch sich verändert.




Gibt es Beispiele in der Bibel, wo hier ein langes Ringen stattfindet, bis ein Dämon oder Dämonen gehen?

Das ein Mensch dann eine Veränderung, eine Erneuerung erlebt, nachdem ein Dämon ausgefahren ist, kann dann einen längeren Zeitraum in Anspruch nehmen. Zuerst muss er ja sein "leeres Haus" mit Gott (Gottes Geist/Wort) füllen.


onThePath hat geschrieben:Aus den Berichten von Befreiungen geht aber hervor,


Berichte gibt es viele. Sofern wir hier keine eigenen Erlebnisse gemacht haben, werden wir es schwer haben, diese beurteilen zu können. Inwiefern hier etwas aus dem Geist Gottes heraus geschehen ist oder aus einem anderem Geist (siehe Matthäus 7,22).
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 10:54

Ja, schwer immer richtig zu urteilen.

Meine Bücher über Befreiung müsste ich mir nach Jahren immer nochmal aufmerksam durchlesen. Hilfreich sind viele verschiedene Bücher von verschiedenen Menschen geschrieben. Man muss schon verschiedene Meinungen hören. Einige Kenntnisse über Psychologie und Psychiatrie gehören auch dazu.

Dann könnte man den Psychiater Lechler als erste Quelle auswählen.

Im NT gingen Austreibungen anscheinend schnell.
Aber das Anschauungsbeispiel vom leeren Haus zeigt ja, dass ein Dämon zurück kommen kann, wenn sich nicht die Gesinnung und Denkungsart des Menschen ändert. Der Mensch muss schon den richtigen Gebrauch seines Verstandes einüben, sich gottgemäß verhalten können.

Das kann man eben auch ohne Austreibung zunächst bei Verdacht fördern. Den Mensch zum Umdenken und anderen Umgang mit seinen Problemen helfen, am besten in den sicheren Hafen Gottes. Das ist hilfreich auch dann, wenn ein Dämon nicht nachgewiesen werden kann. Aber man braucht etwas Gespür und Urteilsbermögen. Über die Grenzen der Psychologen hinüber. Aber nicht jeder der austreiben möchte, ist Psychologen überlegen. Man kann auch viel Mist machen.

In einem sauberen Verstand hat Satan wenig Möglichkeiten, sich ein zu nisten. Natürlich wird man in der Seelsorge merken, wo der Dämon sich dagegen wehrt. Geht man geschickt vor, bekommt der Dämon auf jeden Fall in der Seelsorge Probleme. Und kann dann konkret wahrgenommen werden. Wichtig ist dabei ein liebevoller Umgang mit diesem Menschen. Man muss noch nicht mal in irgend einer Weise den Mensch damit beunruhigen, dass man merklich gegen einen Dämon agiert.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jul 2020, 11:26

onThePath hat geschrieben:Hm, den Dämon bedrohen und ihm befehlen.
Das kann man wohl wirklich nur mit Autorität. Denn der Dämon muss sich ja einem fremden Willen beugen.

Anders als mit Autorität und im Befehlston zeigt Jesus es aber nicht vor. Gebeten werden Dämonen keinesfalls, sonst wäre es keine Austreibung.

Was die Autorität anbelangt, so hab ich mir schon oft die Frage gestellt, warum wir sie größtenteils nicht haben. Woran liegt es? Jesus sagte doch, dass wir seine Werke tun werden. Gehören diese etwa nicht dazu?

Wir sollen das Evangelium predigen, wir sollen dabei Gutes tun, wir sollen es erlauben dafür geschmäht zu werden und wir sollen uns sogar freuen, wenn man uns wegen der Botschaft, die wir predigen all einen ... nennt.

Aber wir sollen nicht Dämonen austreiben, wo das aber das tägliche Geschäft des Herrn war? Es liegt m.E. an der modernen Zeit, die an Dämonie nicht glaubt bzw acht man sich lächerlich. So mein Eindruck.

Also was machen wir in der heutigen Zeit falsch? Gott hat schon aufgrund meines Gebets Krankheit geheilt aber noch keine Dämon ausgetrieben. Warum nicht?

Vielleicht kennen wir sie nicht zur Genüge und haben es bereits in den Bereich des "Normalen" so weit eingereiht, dass wir nicht Austreiben dazu sagen sondern bloß psychologische Betreuung. Dabei bewirkt das gar nichts und wir wissen das.

Ich denke Dämonie ist nicht nur ein Gebiet der Psychiatrie. Krasse Fälle sind mir eine Nummer zu hoch, aber sie verkleiden sich im normalen Menschen so gut, dass wir es "Tick" nennen, oder dass jemand sein spezielles "Steckenpferd" reitet.

Darunter gibt es auch wahnhafte Dinge. Ich kannte eine ältere Frau mit einem Sammelwahn (Messie-Syndrom). Das ging soweit, dass sie sich den Zugang zum eigenen Klo verbaute. Dann kackte sie halt wohin und deckte es mit Zeitungspapier zu. Sie hatte noch einen Hund und eine Katze. Muss ich noch mehr erzählen?

Das wäre doch ein Fall für dämonsches Wirken. Die Frau verlangte Hilfe und bekannte sich zu Gott, aber als wir den ersten Papierstoß anfassten kam der böse Geist zum Vorschein und verhinderte auf aggressive Weise, dass man Hand anlegte. D.h. natürliche Hilfe schlug fehl und wir mussten unverrichteter Dinge wieder abziehen, obwohl wir alles vorbereitet hatten.

Die Frau wurde später delogiert und starb relativ kurz danach. Ich denke durchaus, dass der Dämon sie umbrachte, weil sie ihr Zeugs nicht mehr hatte, was ihr Herz vergrämte. Ob die Frau erlöst ist, weiß ich nicht. Aber damals hätte ich gerne das Wissen und die Autorität Jesu über den Geist gehabt, der sie verwirrte.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 11:41

Gut, darüber besonnen nach zu denken Helmuth.
Diese Messi Frau war völlig ihrem Sammelwahn ausgesetzt. Hat sich ja allmählich dahin entwickelt und es gab psychische Voraussetzungen dafür. Der Weg zurück zur Normalität kann mühselig und langwierig sein.

Da wäre eine wirksame Strategie mit langmütiger Hilfe gut.

Selbst wenn ein Dämon die schädigenden Handlungs- und Denkmuster verstärkt, muss wohl erst mal Veränderung des Denkens geschehen. Damit wächst auch das Vermögen, diese Unart zu besiegen. Und dann spielt auch das eigene Wollen mit. So denke ich jedenfalls.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jul 2020, 13:13

onThePath hat geschrieben:Der Weg zurück zur Normalität kann mühselig und langwierig sein.

Nicht wenn man Autorität hätte. Dann wäre der dämonischen Einluss sofort weg und die Nacharbeit ist wie jede andere Arbeit eine Jüngerschaftstätigkeit der Liebe und hat mit der ehemaligen Blockade nichts weiter zu tun.

onThePath hat geschrieben:Selbst wenn ein Dämon die schädigenden Handlungs- und Denkmuster verstärkt, muss wohl erst mal Veränderung des Denkens geschehen. Damit wächst auch das Vermögen, diese Unart zu besiegen. Und dann spielt auch das eigene Wollen mit. So denke ich jedenfalls.

So bleibt es mir auch nicht erspart, weil ich auch keine Autorität habe. Jesus befreite den wilden Gerasener. Dann sagt er: Du bleibst nicht bei mir, sondern du erzählst in deiner Region allen, was Gott an dir getan hatte. Keine weitere Nachbehandlung, einfach ab nun normal im Glauben leben und das Zeugnis weitergeben.

Jesus steht halt auf einem höheren Level, er denkt schon immer auch voraus. Ich wäre froh meine eigenen dämonischen Belastungen ein für alle Mal loszuwerden. Und ich kämpfe damit seit Anbeginn des Glaubens.

Da du dich dem Dienst doch hingezogen fühlst, sollte man füreinander beten, diese Autorität zu erhalten. Ich habe noch keine rechte Ahnung ob das erlernbar ist oder nicht.

Eines aber denke ich ist fix. Es ging immer einher wenn das Evangelium verkündigt wurde. Es kam alos nicht vor, dass man nur eine sog. Belastung hatte wie man halt zum Arzt geht und der behandelt dich, sondern es geht immer einher mit der Verkündigung des Evangeliums von Jesus Christus.

Also wäre es wichtig nachzudenken, ob der eigene Dienst, den man von mir aus Befreiungsdienest nennt, auch im Sinne der Verkündigung geschieht oder ob man bloß Krankheit heilt.

Ich denke jeder Mensch will Krankheiten loswerden. Aber nicht jeder will das mit dem Sohn Gottes in Verbindung bringen. Ich treibe ja keine Dämonen aus, aber immer wenn ich Gebet anbiete, dann im Zuge eines Zeugnisses.

Ohne Zeugnis mache ich das nicht. D.h. auch wenn wir am Wirtshausisch sitzen und ich erfahre über eine Krankheit eines Kollegen, dann predige was Jesus betrifft und in diesem Zusmmnhab biete ich Gebet an.

Noch schöner wäre es Autorität zu haben. Dann könnte ich sagen: "Freund, wenn du glaubst, dann befehle ich der Krankheit bzw. diesem "Tick" (seinem Dämon) zu verschwinden" und es würde geschehen. Beten wir für solchen Glauben.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 24. Jul 2020, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 13:23

Jedenfalls werden auch Fälle von Befreiungen von Dämonen bekundet, wo eine Blockade völlig weggeht, und der Mensch sich leicht und frei fühlt.

Wer weiß, vielleicht brauchte der befreite Gerasener auch eine Zeit der inneren längerer Umstrukturierung. Da war Jesus wohl zuversichtlich dass er es alleine schafft.

Aber es sind eben immer verschiedene Menschen, deshalb ist das Spektrum eben breiter als nur RuckZuck Befreiung.( Positiv: Machtvolle Austreibung).
Psychische Fehlhaltungen die Ärger machen verschwinden ja kaum automatisch. Da wird Einsicht und eigener Wille notwendig.

Da brauche ich nur an meinen Kampf gegen das Rauchen denken. Trotz festem Willen war es nach einem Jahr so weit, dass ich wusste, jetzt schaffst du es. In diesem Jahr rüstete ich mich für das Aufhören gegen die innere Ohnmacht und Unfähigkeit.

LG, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jul 2020, 13:36

onThePath hat geschrieben:Ja, schwer immer richtig zu urteilen.

Im NT gingen Austreibungen anscheinend schnell.



Immer schwer hier richtig zu urteilen, wenn wir nicht die Bibel hier als Maßstab vor Augen haben. Wenn wir uns nicht näher mit den Geschichten beschäftigen, wo Jesus und auch seine Jünger es hier mit Dämonen zu tun hatten.
(in der Apostelgeschichte reichten bei den Aposteln dann ihr Schatten und Schweißtücher aus, um Kranke zu heilen, Dämonen auszutreiben... - Apg 5,15+16).

Widerstand von Dämonen gab es nur bei denjenigen, die nicht in der Authorität Jesu auftraten. Die Dämonen austreiben wollten, in dem Namen, den Paulus verwendete...

Apg. 19,
13 Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen[9], indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!
14 Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skevas, die dies taten.
15 Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich. Aber ihr, wer seid ihr?
16 Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bezwang sie miteinander und überwältigte sie, so dass sie nackt und verwundet aus jenem Haus entflohen.



onThePath hat geschrieben:Aber das Anschauungsbeispiel vom leeren Haus zeigt ja, dass ein Dämon zurück kommen kann, wenn sich nicht die Gesinnung und Denkungsart des Menschen ändert. Der Mensch muss schon den richtigen Gebrauch seines Verstandes einüben, sich gottgemäß verhalten können.



Hier wird von 7 anderen Dämonen berichtet (u.a.), die es mit der Person dann schlimmer trieben, als der Dämon zuvor. In diesem Sinne fällt mir Maria Magdalena ein, von der es hieß, das Jesus 7 Dämonen von ihr ausgetrieben hatte.

Du schreibst nun, das es in Folge um eine richtige Gesinnung und Denkungsart des Menschen ankommt. Er den richtigen Gebrauch seines Verstandes einüben müsse, um sich dann gottgemäß verhalten zu können.

Ich sehe hier bei Dir immer noch die Vorstellung, christlichen Glauben und christliches Leben könnte man einüben. Und zu einem bestimmten Verhalten könnte man sich disziplinieren. Wenn man nur einen "sauberen" Verstand hat.

So einfach beschreibt uns die Bibel dies aber nicht. Denn um mich "gottgemäß" verhalten zu können, um mich in der Nachfolge, in der Heiligung, dann immer wieder auf Gott ausrichten zu können, bedarf es zuvor den Empfang des heiligen Geistes. Der in mein "leeres Haus" dann einziehen muss. Und dieses unter bestimmten Umständen (ich erwähnte Apostelgeschichte 8) nicht automatisch geschieht. Gerade bei Personen, die zuvor unter dem Machteinfluss eines dämonischen Geistes standen.


onThePath hat geschrieben:
In einem sauberen Verstand hat Satan wenig Möglichkeiten, sich ein zu nisten. Natürlich wird man in der Seelsorge merken, wo der Dämon sich dagegen wehrt. Geht man geschickt vor, bekommt der Dämon auf jeden Fall in der Seelsorge Probleme. Und kann dann konkret wahrgenommen werden. Wichtig ist dabei ein liebevoller Umgang mit diesem Menschen. Man muss noch nicht mal in irgend einer Weise den Mensch damit beunruhigen, dass man merklich gegen einen Dämon agiert.

Lg, otp



Was meinst du, wieviele Menschen einen "sauberen Verstand" besitzen und trotzdem Kinder des Teufels sind?
Epheser 6 berichtet davon, das "die Geister dieser Welt" - der Zeitgeist, die Philosophien und all das, was uns von Natur aus bestimmen möchte und bestimmen tut, in unserem Denken, das Sagen haben. Das wir alle ersteinmal hier Sünder und Kinder des Teufels sind, bevor uns Gott dann herausrufen tut. Ob wir denn nicht seine Heilsangebot ergreifen.

Epheser 6,
12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen,[i] mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel
.[/i]

Wir werden in diese Welt - die von Augenlust, Fleischeslust und höffärtigem Leben bestimmt wird - hineingeboren und sind Kinder dieser Welt. Damit auch Kinder des Teufels - der zumindest Einfluss auf uns auswirkt, wenn auch die wenigsten hier komplett vom Satan kontrolliert werden (besessen sind).

1. Johannes 3,
8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.
9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.
10 Daran wird offenbar, welche die Kinder Gottes und welche die Kinder des Teufels sind: Wer die Gerechtigkeit nicht tut, der ist nicht von Gott, und auch, wer seinen Bruder nicht lieb hat.


Johannes kennt hier letztendlich nur eine Unterscheidung. Entweder du bist Kind Gottes oder du bist Kind des Teufels. Gottlos oder Gottverbunden.
Desweiteren gibt es dann nur noch Menschen, die aus der Gottlosigkeit dann herausgerufen werden und sich auf den Weg machen, um die Gottverbundenheit, die Gotteskindschaft, zu erlangen. Und erst dann, mit der Gotteskindschaft fängt die Heiligung (das immer wieder neue Reinwaschen von Schuld) an.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 13:40

OK, später. Wir hetzen uns ja nicht hier. Dein Gesagtes hat ja noch mehr Aspekte, denke ich. Manchmal ist die Wahrheit: Entweder oder, manchmal: sowohl als auch. Und scheinbare Gegensätze und Unvereinbarkeiten vertragen sich dann doch.

LG, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jul 2020, 13:41

oTP, du hast meinen Aspekt "im Zuge der Verkündigung" nicht berücksichtigt. Dabei war das der wichtigste, den ich dazu sagen wollte. Ich hetze dich nicht, ich lege ihn ans Herz.

Es genügt nicht einfach nur "im Namen Jesu" zu beten. Der Mensch muss wissen, dass er Erlösung von der Sünde braucht und bloß von der Krankheit. Also er muss mehr über Jesus erfahren, als dass er bloß heilt.

Mit anderen Worten; Es muss entweder dadurch zum Glauben geführt werden oder es muss dieser wieder gestärkt werden. Alles aber dient der Ausbreitung des Evangeliums. Das ist das vorrangige Ziel Gottes. Sind wir alle mal im Reich Gottes hört Krankeit ohnehin auf. Also hat Gott das ewige Ziel vor Augen.

In diesem Zusammenhang passierten alle Wunder. Es gibt einen Bericht in der Apg. 13, wo sich Beschwörer bloß auf den Namen beriefen und das ging so aus, dass der böse Geist diese Austreiber überfiel. - ah! nachträglich sehe ich Habatom ist darauf auch eingegangen, aber anders als ich.

Der reine Exorzismus als Dienst für sich gibt es meiner Meinung nach AUCH nicht. Das wäre dann nur das Feld der natürlichen Medizin. Sie funktioniert, aber sie arbeitet nicht direkt durch Gott, nutzt aber seine medizinischen Gesetzmäßigkeiten, die man erlenren kann.

Ich glaube, dass der geisltiche Bereich auch seine Gesetzmäßgkeiten hat. Einen habe ich: Alles Im Dienste der Verbreitung des Evangeliums. Mal sehen ob wir weitere finden.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jul 2020, 13:45

Setze ich voraus, Helmuth.

Die Spiritisten und Spiritualisten wollen befreien ohne Jesus, oder mit Jesus als Anhängsel.
Die Leute, mit denen ich zu tun hatte, waren Teil einer Zweijährigen Bibelgruppe bei uns. Sodass Jesus sowieso zentral wichtig war. Und alle wussten vom Reich Gottes und dem Reich Satans.

Wesentlich bleibt:
Zum Glauben an Jesus und Gott hinführen.
Den Glauben annehmen.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jul 2020, 13:57

onThePath hat geschrieben:Die Leute, mit denen ich zu tun hatte, waren Teil einer Zweijährigen Bibelgruppe bei uns. Sodass Jesus sowieso zentral wichtig war. Und alle wussten vom Reich Gottes und dem Reich Satans.

Verstehe, innerhalb des Leibes sozusagen, da denke ich muss es eine Gabe sein, die dir gegeben ist um in einem spezifischen Fach zu arbeiten.

Das ist bei der Verkündigung nicht notwendig. Denn der Fokus ist das Evangelium, und dann passiert das, was der Heilige Geist selbst souverän bewirkt. Dann bin ich nur der Kanal für ihn. Und hier ist meine Autorität maßgeblich, nicht die Gabe.

Ich verstehe aber, dann habe wir vielleicht eine zweite Gesetzmäßgkeit gefunden:

- Außerhalb der Gemeinde --> Predigen und achten was der HG tut
- Innerhalb der Gemeinde ---> Gabe des Geistes durch den HG

Die Gabe bestätigen dir andere. Wenn nicht, hat man sie nicht. Das sehe ich relativ leidenschaftslos und dann versteife ich mich nicht darauf, etwas Bestimmtes tun zu müssen. Beten kann man natürlich immer.

Nach Gaben kann man sich auch ausstrecken. Heilung und Exorzismus sind aber an sich keine Gaben, denn was "gibt" dir Gott hier?

Überlege ob es nicht doch mehr in Zusammenhang steht, ob die Menschen wirklich glauben bzw. ungehorsam sind und genau hier die Barriere liegt, warum Dämonen einfach nicht gehen.

Das ist kein Vorwuf, eine Anregung, wie es unter Brüdern sein soll. Verhält sich alles anders, teilst du mir das mit.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 24. Jul 2020, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jul 2020, 14:03

Helmuth hat geschrieben:Jesus steht halt auf einem höheren Level, er denkt schon immer auch voraus. Ich wäre froh meine eigenen dämonischen Belastungen ein für alle Mal loszuwerden. Und ich kämpfe damit seit Anbeginn des Glaubens.




Jesus steht mit uns auf dem selben Level. Dort wo wir ihm nachfolgen.

Mk 16,17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;

Jesus nennt uns, die wir ihm nachfolgen, Freunde und Brüder/Schwestern. Auch wenn er für uns der Herr ist. Jesus sagt sogar, das die, die an ihn glauben, größere Werke als er selbst tun werden:

Johannes 14,
12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.



Wenn du dann von deinen eigenen dämonischen Belastungen sprichst, die du loswerden möchtest, kann ich hiermit nur bedingt etwas anfangen. Denn du beschreibst ja selbst am Beispiel des Geraseners, das dieser dann gänzlich geheilt gleich zum Missionar wurde. Von dem erzählte, was Jesus an ihm tat. Da war keine dämonische Belastung mehr - von dem Moment an, wo diese "Besatzung" von ihm wich.
Ich denke, das unser gesamtes Denken und Verhalten sehr schräg geprägt werden kann, dort wo wir unter mehr oder weniger direktem Einfluss von dämonischen Mächten geraten. Hier wird sich dann wohl erst mit der Zeit eine - durchgreifende - Veränderung einstellen. Dort wo wir nach und nach all das zurücklassen, was uns bislang noch binden wollte. Alle eigenen Ansprüche an ein Leben, wie wir es meinen führen zu wollen. Bis wir an den Punkt gelangen, wo wir uns 100% der Führung Gottes überlassen haben.

Und selbst dann könnten wir Rückfälle erleiden. Aber dort wo Gott einmal etwas angefangen hat mit uns, dort wird er auch ganz gewiß zum Ziel mit uns kommen.


Helmuth hat geschrieben:Also wäre es wichtig nachzudenken, ob der eigene Dienst, den man von mir aus Befreiungsdienest nennt, auch im Sinne der Verkündigung geschieht oder ob man bloß Krankheit heilt.

Ich denke jeder Mensch will Krankheiten loswerden. Aber nicht jeder will das mit dem Sohn Gottes in Verbindung bringen. Ich treibe ja keine Dämonen aus, aber immer wenn ich Gebet anbiete, dann im Zuge eines Zeugnisses.



Kranken die Hände auflegen, sie in seine Obhut nehmen --- das hat schon der barmherzige Samariter gemacht.... ganz ohne bestimmte Geistesgaben..

Ansonsten gibt es ausgesprochene Geistesgaben, der Krankenheilung. Nicht jeder hat die. In der Apostelgeschichte waren es meist die Apostel. Und auch im Missionsbefehl sagt Jesu vor seiner Himmelfahrt dies ganz bestimmten Jüngern. Auch wenn grundsätzlich alle Jünger daran arbeiten und nach dem Reiche Gottes trachten, es voranzutreiben. In der Mission und im Gemeindebau.

Gebet ist für alle dann ein ganz wichtiges Mittel. Auch in der Fürbitte für andere.

Gehen tut es darum, das ein Mensch sich im Lichte Gottes erkennt, als das was er ist. Als Sünder und als vielleicht noch Gefangener/Gebundener Satans. Hier für diese Menschen Freiraum zu schaffen, das sie dahin gelangen können, Kind Gottes zu werden, ist wohl meist dann die Sache derjenigen, die sich hier in der Verantwortung sehen.

Helmuth hat geschrieben:Noch schöner wäre es Autorität zu haben. Dann könnte ich sagen: "Freund, wenn du glaubst, dann befehle ich der Krankheit bzw. diesem "Tick" (seinem Dämon) zu verschwinden" und es würde geschehen. Beten wir für solchen Glauben.



So ist es halt nicht. Das hier ein Glaube vom anderen gefordert wird. Gerade bei Besessenen. Die können gar nicht glauben. Die wissen zwar um den Sohn Gottes und um die Richtigkeit all dessen, was in der Bibel steht. Aber "Glauben" - im Sinne davon, das sie überzeugt davon sind, das das, was sie von Gott erbitten auch erhalten werden. Das können sie nicht. Das muss ja auch erst Gott in uns wirken. Der Glaube ist ja eine Gabe Gottes. Ein Geschenk, was wir nicht selbst produzieren können.

Wir können einen Willensentschluß äußern. Glauben zu wollen. Um dann vielleicht noch zu rufen, "Hilf meinem Unglauben".
Glaube entsteht also auch als Frucht des heiligen Geistes. Und er ist auch ein Gabe, wenn es um ein besonderes Maß an Glauben geht.

1. Korinther 8,
8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist;
10 einem anderen aber Wunderwirkungen; einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen; einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jul 2020, 14:29

Habatom hat geschrieben:Ansonsten gibt es ausgesprochene Geistesgaben, der Krankenheilung. Nicht jeder hat die. In der Apostelgeschichte waren es meist die Apostel.

Kranke zu heilen wie die Apostel ist keine Gabe, sondern sie standen in Vollmacht, was auch Autorität heßt. Du verwechselst da was.

Ein Arzt, der hat seine Gabe, darum gibt es mehr oder weniger qualifizierte. Ich brauche keine Gabe, wenn ich in der Vollmacht Gottes stehe. Dann spreche ich ein Wort Gottes und es geschieht, ohne einen Funken von psychiatrischen Gutachten zu verstehen. Oder konnte Jesus anatomisch jeden Knochen aufsagen, als er kaputte Beine heilte? :]

Dieses rechte Wort zu finden, das zählt zu den Gaben des Geistes. Man muss die Gabe haben, welches Wort die Situation genau deckt, was auch der Wahrheit entspricht.

Wenn es um Dämonie geht, dann bedarf es z.B. der Gabe Geister zu unterscheiden. So erkenne ich anhand der gesprochenen Worte, welcher Geist aus jemand spricht. Ob es sein Geist ist, der da redet, oder ob ein Dämon aus ihm spricht.

Für diese Gabe kann ich für oTP beten. Dann tut er sich wesentlich leichter. Denn das ist das Erste zu erkennen. Ist der Mensch in einem Zustand des Ungehorsams oder Unglaubens und rechtfertigt er sich dafür, dann ist kein Dämon zu bekämpfen sondern es ist an seinem Glauben zu arbeiten.

Oder der Mensch faselt Dinge daher, die mit seinem Verstand oder Glauben nicht übereinstimmen und das offenkundig verhaltensauffällig. Dann kann man den Geist ansprechen und versuchen ihn auszutreiben, falls es ein fremder ist. Und stünde man unter Vollmacht, reicht ein: "Fahre aus, du böser Geist". Wozu muss ich wissen wie er heißt?

Aber eines stimmt schon auch. Gerade infolge des Unglaubens bzw. Ungehorsams steht man unter der Gefahr, dass Dämonen eindringen können. Man öffnet damit Türen, geistlich gesprochen.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jul 2020, 16:50

Helmuth hat geschrieben:Kranke zu heilen wie die Apostel ist keine Gabe, sondern sie standen in Vollmacht, was auch Autorität heßt. Du verwechselst da was.




Sowohl als auch, Helmuth.

1. Korinther 12 (ich hatte zuvor fälschlicherweise 1. Korinther 8 geschrieben...)

8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist;


Gnadengaben der Heiliungen - hier sehe ich in der Apostelgeschichte speziell die Apostel in diesem Dienst - wobei nach meiner Auffassung es auch heute noch Apostel gibt -- so wie auch Paulus einer war, dem Jesus begegnet ist in einem Licht - ohne das er ein direkter Augenzeuge/Weggefährte Jesu war.

Jakobus 5,
14 Ist jemand krank unter euch? Er rufe die Ältesten der Gemeinde zu sich, und sie mögen über ihm beten und ihn mit Öl salben im Namen des Herrn.
15 [i]Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten
, und wenn er Sünden begangen hat, wird ihm vergeben werden.[/i]

Hier ist übrigens dann (meiner Ansicht nach) nicht der Glaube des Kranken gefragt, sondern es wird von einem Gebet gesprochen, das hier im festen zuversichtlichem Glauben Gott gebracht wird. Der Glaube, der (nach Hebräer 11,1) fest damit rechnet, das das, um was man Gott gebeten hat, auch eintreffen wird.

Hier wird in Vers 15 auch davon gesprochen, das Krankheit in Verbindung mit Sünden auftreten kann ---aber nicht muss. Wie wir wissen, kann Krankheit auch zur Verherrlichung Gottes dienen. Also nicht immer nur ihren Ursprung haben in den Sünden der Eltern (was für die Juden damals eine Ursache war) oder in den Sünden des Kranken (was die andere Ursache für Krankheit darstellte). Auch das Schicksal von Hiob belehrt uns hier eines Besseren.

Eine bestimmte Vollmacht zu heilen gibt es von der Begrifflichkeit dann nicht. Jesus tadelt seine Jünger in diesem Sinne wegen ihres Unglaubens. Noch nicht mal wegen ihres Kleinglaubens. Denn ein Senfkornglaube würde schon ausreichen um Berge zu versetzen.

Auch der Kranke wird dann teils mit eingebunden, ob er es grundsätzlich Jesus zutraut, das Jesus ihn heilen kann. Hier ist also die Hinwendung des Menschen gefragt. Was nicht unbedingt den Glauben schon beinhaltet, den Gott erst schenkt und wirkt dann dort, wo ein Mensch wiedergeboren wurde und den heiligen Geist empfangen hat.

Helmuth hat geschrieben:Wenn es um Dämonie geht, dann bedarf es z.B. der Gabe Geister zu unterscheiden. So erkenne ich anhand der gesprochenen Worte, welcher Geist aus jemand spricht. Ob es sein Geist ist, der da redet, oder ob ein Dämon aus ihm spricht.

Für diese Gabe kann ich für oTP beten.


Die Gabe der Geistunterscheidung wird auch als eine Gabe lt. 1. Korinther 12 beschrieben, die jemand hat oder auch nicht hat. Man kann danach nicht streben. Streben kann man danach nur insofern, das man das, was man von Gott empfangen hat, dann auch praktiziert. Sich praktizierend darin übt.

Wobei dann - was ich noch ergänzen möchte - in 1. Korinther 14 von Gaben des Geistes gesprochen wird - wie an erster Stelle hier Weissagung (dem anderen - oder auch der Gemeinde - in seine Situation hinein etwas erbauliches, tröstliches Mitteilen) - wonach auch alle drum bemüht sein können.


1. Korinther 12,
28 Und die einen hat Gott in der Gemeinde eingesetzt erstens als Apostel, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen. 29 Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle Wunderkräfte? 30 Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?
31 Eifert aber um die größeren Gnadengaben!


Also viele verschiedene Glieder am Leib Jesu. Viele verschiedene Funktionen und Aufgaben und Dienste. Nicht jeder kann alles.
Insofern kann "eifern um die größeren Gnadengaben" nicht bedeuten, diese auch alle zu erhalten, sondern sich darin zu befleißigen, sie zu praktizieren, was man empfangen hat.

Zu erkennen, ob wir die Stimme des guten Hirten vor uns haben, ob jemand aus dem Geist Gottes heraus zu uns spricht oder aus einem anderen Geist, das kann eigentlich jedes Schaf Jesu. Jedes Glied des Leibes Jesu. Denn hier heißt es, das ein Kind Gottes auch die Stimme des guten Hirten kennt und einem falschen Propheten, einer Stimme, die nicht im Geist Gottes zu ihnen spricht, nicht folgt.

Voraussetzung dafür ist es, das man als Christ auch einen gewissen Grad an Mündigkeit erreicht hat, um sich nicht von jeder verführerischen Lehre gefangen nehmen zu lassen.

Helmuth hat geschrieben:Aber eines stimmt schon auch. Gerade infolge des Unglaubens bzw. Ungehorsams steht man unter der Gefahr, dass Dämonen eindringen können. Man öffnet damit Türen, geistlich gesprochen.


Unglaube und Ungehorsam sind zwei verschiedene Sachen. Unglaube ist immer dort anzutreffen, wo jemand noch kein Kind Gottes ist. Für die Jünger Jesu ging es als Gemeinde eigentlich erst zu Pfingsten los. Hier kam der heilige Geist (bleibend) auf sie. War dies zwar punktuell auch schon vorher. Aber zu diesem Zeitpunkt haben wir vollmächtige Apostel und Christen vor uns. Haben wir einen Petrus vor uns, der dann den Herrn nicht mehr (3x) verleugnet hatte. Haben wir Jünger vor uns, die Auferstehungsleben durch den heiligen Geist empfangen haben. Weil Jesus halt auch auferstanden war - durch seinen Geist stellvertretend in ihr Leben kam.

Jemand der nicht glaubt, der nicht den heiligen Geist hat (damit versiegelt ist - wie es im Epheserbrief heißt) der ist zwangsläufig mehr oder weniger stark unter dem Einfluss Satans, des Fürstens dieser Welt. Der lebt in der Finsternis und der Fürst dieser Finsternis, der Finsternis dieser Welt, hat seine Augen verblendet.

Zum Gehorsam aufgerufen werden wir erst dort, wo wir gläubig geworden sind. Wo wir dann - wie Jesus übrigens auch - an dem, was wir leiden, Gehorsam lernen.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 25. Jul 2020, 11:17

Habatom, du schreibst:



Hier wird von 7 anderen Dämonen berichtet (u.a.), die es mit der Person dann schlimmer trieben, als der Dämon zuvor. In diesem Sinne fällt mir Maria Magdalena ein, von der es hieß, das Jesus 7 Dämonen von ihr ausgetrieben hatte.

Du schreibst nun, das es in Folge um eine richtige Gesinnung und Denkungsart des Menschen ankommt. Er den richtigen Gebrauch seines Verstandes einüben müsse, um sich dann gottgemäß verhalten zu können.

Ich sehe hier bei Dir immer noch die Vorstellung, christlichen Glauben und christliches Leben könnte man einüben. Und zu einem bestimmten Verhalten könnte man sich disziplinieren. Wenn man nur einen "sauberen" Verstand hat.

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Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass der Mensch christliches Leben einüben muss. Es ist die Umkehr. Man ändert sein Leben zum Gehorsam gegen Gott hin.

Wir müssten aber überlegen, was die Aussage über den ruhelosen Dämon bedeutet, wann er zurück kommen kann und sogar mit weiteren Dämonen wieder einziehen kann.

Zu fragen ist auch, wieviel Kontrolle grundsätzlich ein verlogener Mensch, ein leicht zu beeinflussender Mensch, ein der Sünde verfallenen Mensch über seinen Verstand hat. Und das soll sich schlagartig ändern, weil der Heilige Geist irgendwie die Kontrolle übernimmt ? Zumindest wartet da Einiges an teils sehr schwierigen inneren Umgestaltungen auf den neuen Jesusjünger. Dazu kommt noch, dass der Mensch oft weder das Gute tun kann, noch Herr über seine inneren Probleme ist. Ich kann nicht erwarten, dass das ganze Wesen eines Menschen völlig anders wird, nur weil ein Dämon weichen musste. Ich denke nicht, alles wird dabei schlagartig gut. Da ist Umgestaltung nötig, mit Hilfe des Heiligen Geistes.

Der Heilige Geist gibt auch nur Anregungen, man muss auf ihn hören. Dazu muss man schon fähig sein, seinen Verstand, seinen Willen und seine Fähigkeiten ein zu setzen. Das wird der Heilige Geist nicht alles komplett für den Bekehrten tun. Und es braucht Zeit.

Und es muss auch kein Dämon die Ursache dafür sein dafür, dass man unfähig ist, sich gottgefällig zu verhalten. Und sagt: Ich will ja, aber etwas in mir hindert mich daran.

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