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Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Sep 2019, 15:52

Lazar hat geschrieben:Über eine "Allversöhnung" hat Christus darin nichts gesagt.

Aber das ist hier Thema. Aber selbst wenn du durch eine Eingebung dazu etwas bekommen hast, so steht immer das geoffenbarte Wort darüber.


OT:

Mit Eingebungen sollte man vorsichtig sein. Sie haben zwei Ursachen, entweder sind es Einbildungen deines eigenen Herzens, die harmlosere Variante, denn davon kann man sich noch selbst lösen, oder es ist bereits dämonische Aktivität. Dann benötigst du Befreiung, und das ist dann kein Spaß mehr.

Wenn es von Jesus persönlich wäre, müsste das mit außergewöhnlichen Zeugnissen einhergehen. Welche kannst du bezeugen? Eine Weiterführung dieser Sache sollte aber anderswo erfolgen.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Sa 7. Sep 2019, 12:19

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Über eine "Allversöhnung" hat Christus darin nichts gesagt.

Aber das ist hier Thema. Aber selbst wenn du durch eine Eingebung dazu etwas bekommen hast, so steht immer das geoffenbarte Wort darüber.

Das geoffenbarte Wort Gottes wurde immer von normalen Menschen empfangen, Helmut (bis auf Gottes Menschensohn), und ich bin ebenso ein normaler Mensch. Also gibt es keinen Unterschied - außer zwischen Jesus Christus und mir.

OT:
Mit Eingebungen sollte man vorsichtig sein. Sie haben zwei Ursachen, entweder sind es Einbildungen deines eigenen Herzens, die harmlosere Variante, denn davon kann man sich noch selbst lösen, oder es ist bereits dämonische Aktivität. Dann benötigst du Befreiung, und das ist dann kein Spaß mehr.

Wenn man die Offenbarung Christi von mir liest, ist es auch kein Spaß mehr.
Eine einzige zurechtweisende, ermahnende Belehrung an uns, zwar ruhig und verständnisvoll, die aber dennoch ein paar Mal in ganz schönem Ungehaltensein über uns Menschen gipfelt. Wenn das wirklich unser Herr ist, dann herrscht Er jedenfalls liebevoll-streng über uns. Jeder falsche Gedanke ist für Ihn bereits "Sünde" (anti-himmlisch) und Er kennt jeden Gedanken von uns (ohne zuvor in ein Buch schauen zu müssen).

Wenn es von Jesus persönlich wäre, müsste das mit außergewöhnlichen Zeugnissen einhergehen. Welche kannst du bezeugen? Eine Weiterführung dieser Sache sollte aber anderswo erfolgen.

Es ist schwer zu erklären, und meine eigenen "Zeugnisse" sind nicht wichtig.
Aber Jesus Christus hat es irgendwie geschafft, in Seiner uns zuliebe untersten Dienerschaft und zum Ende gar abartig erduldeten Erniedrigung auf Erden der Höchste zu bleiben.
Und genau das spiegelt sich alles in dem wider, was ich von Ihm empfangen habe. Ich habe in Seinem Wesen etwas völlig Faszinierendes kennengelernt, einen väterlichen Herrscher voller Liebe & Güte und doch einer gleichzeitig absolut konsequenten Härte und Unnachgiebigkeit. Gleich ob sich selbst oder uns gegenüber, doch nur uns zu Liebe.
Eines kennt Christus/Gott jedenfalls nicht: weder Lust auf Rache, noch eigene Befriedigung über unsere ewige Strafe oder Pein. Im Gegenteil.

Er ist alle Zeit zur "Versöhnung" bereit, aber sind wir es?

LG
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Sa 7. Sep 2019, 14:03

Hallo, Lazer

Bestimmtes dazu sagen, ob es die Allversöhnung gibt, kann man doch eigentlich nicht, oder ?

Sie fließt ja heutzutage vor allem durch esoterische Lehren ins Christentum ein. Ich meine damit die Religionen und esoterischen Lehren, die durch jenseitige Erfahrungen, und durch Mitteilungen jenseitiger Geister übermittelt werden.

Da unsere Bibel nicht entstanden ist durch solche Vorgänge und auch esoterische Erfahrungen völlig ablehnt, kann man sich auch darauf nicht beziehen.

Da ist nun mal eine Grenze, mehr wissen kann man nicht. Somit ist Zurückhaltung gefordert. Und es reicht auch völlig, wenn wir ganz im Rahmen der Bibel bleiben.


Natürlich gilt es, das Christentum nicht zu einer Drohbotschaft vor der ewigen Hölle zu missgestalten. Es geht ja darum, dass Gott grundsätzlich für uns Menschen ist. Und somit gegen eine Trennung von allen Menschen von ihm.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 7. Sep 2019, 14:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Sa 7. Sep 2019, 14:15

Lazar hat geschrieben:Eines kennt Christus/Gott jedenfalls nicht: weder Lust auf Rache, noch eigene Befriedigung über unsere ewige Strafe oder Pein. Im Gegenteil.

Wie gesagt. Gottes Wort steht WEIT über deinem. Dieses Wort von dir verwerfe ich.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Sa 7. Sep 2019, 16:39

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer
Bestimmtes dazu sagen, ob es die Allversöhnung gibt, kann man doch eigentlich nicht, oder

Wir vermutlich nicht, oTP.
Mir geht es ohnehin vielmehr darum, dass Christus/Gott für alle echten Umkehrer offen ist - und auch "für immer" offen bleiben wird... entgegen anderer Aussagen.

Sie [Allversöhnung] fließt ja heutzutage vor allem durch esoterische Lehren ins Christentum ein. Ich meine damit die Religionen und esoterischen Lehren, die durch jenseitige Erfahrungen, und durch Mitteilungen jenseitige Geister übermittelt werden.

Ich folge darin aber speziell niemand, oTP.
Weder einem "Esoteriker" noch einem besonders "Religiösen".

Letztendlich ruhe ich nur in den eigenen Erfahrungen mit Christus selbst.
Also im Ursprung - auch wenn ich Vieles von anderen Menschen Erlebtes damit zur sicheren Bestätigung für mich vergleiche. Sogar vergleichen muss, denn haben dies die alten Propheten nicht ebenso?

Da unsere Bibel nicht entstanden ist durch solche Vorgänge und auch esoterische Erfahrungen völlig ablehnt, kann man sich auf darauf nicht beziehen.
Da ist nun mal eine Grenze, mehr wissen kann man nicht. Somit ist Zurückhaltung gefordert.


Ich fürchte, unsere Bibel ist nur durch solch "mystische" Vorgänge" entstanden, oTP. Wie denn sonst?
Wer von uns kann Gott Sein gesamtes Wissen besitzen und Seinen Willen kennen? Keiner.
Also müssen wir uns zusammenraufen und uns gegenseitig helfen.

Gott/Christus zu suchen - um Ihn bereits jetzt im Dieseits zu finden.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Sa 7. Sep 2019, 19:22

Lazar hat geschrieben:Mir geht es ohnehin vielmehr darum, dass Christus/Gott für alle echten Umkehrer offen ist - und auch "für immer" offen bleiben wird... entgegen anderer Aussagen.



Letztendlich ruhe ich nur in den eigenen Erfahrungen mit Christus selbst.
Also im Ursprung - auch wenn ich Vieles von anderen Menschen Erlebtes damit zur sicheren Bestätigung für mich vergleiche. Sogar vergleichen muss, denn haben dies die alten Propheten nicht ebenso?


Ich fürchte, unsere Bibel ist nur durch solch "mystische" Vorgänge" entstanden, oTP. Wie denn sonst?
Wer von uns kann Gott Sein gesamtes Wissen besitzen und Seinen Willen kennen? Keiner.
Also müssen wir uns zusammenraufen und uns gegenseitig helfen.

Gott/Christus zu suchen - um Ihn bereits jetzt im Dieseits zu finden.

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Hallo Lazar,

Wäre hier zu fragen, was denn "echte" Umkehrer sind? Nur die, die wirklich ernsthaft wollen?
Grundsätzlich finde ich es ja gut, hier eine solche Hoffnung zu haben.
Auch wenn die Bibel hierzu etwas anderes sagt.

Mt 12,
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.


Jesus Christus schon im Diesseits zu suchen. Ja, das ist natürlich die Aufgabe von allen Menschen:

Lk 13,24 Ringt darum, dass ihr durch die enge Pforte hineingeht; denn viele, das sage ich euch, werden danach trachten, dass sie hineinkommen, und werden's nicht können.

Umso schwerer fällt es uns, solche Verse dann zu verstehen.

Und manchmal müssen wir dann einfach das Verständnis eines anderen so stehen lassen.
Weil wohl nie alle immer zu dem gleichen Verständnis finden werden. Zumindest nicht zu Lebzeiten.


mit freundlichen Grüßen,
habatom
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mo 9. Sep 2019, 09:10

Hallo Lazar,

Wäre hier zu fragen, was denn "echte" Umkehrer sind? Nur die, die wirklich ernsthaft wollen?
Grundsätzlich finde ich es ja gut, hier eine solche Hoffnung zu haben.
Auch wenn die Bibel hierzu etwas anderes sagt.

Mt 12,
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.


Hi Habatom!
"Echte Umkehrer" sind für mich u.a. diejenigen Menschen, die mit Gott/Christus ein Erlebnis hatten und sich danach massiv zum Positiven verändern, Ihm zuliebe.

Aber wieso sollte etwas vergeben werden, das gegen den Menschensohn geredet wird, wenn Er in Gottes Geist etwas aussagt? Könnten sich die Juden oder manche Christen dies bei Mose auch so vorstellen? Dazu war Christus aber sündlos und Mose nicht.
Extrem gesehen, den Menschensohn umzubringen, macht ja dann auch nichts? Wenn man scheinbar keinen Respekt vor Seinem späteren Herrn zu haben braucht :shock: Ein wenig kommt es mir so vor. Wunschdenken oder Tatsache? Zumindest die Opfertheorie-Christen müssen fast so denken, denn für ihre Sünden musste Christus ja sterben. Und vielleicht auch manche Judenchristen, für die Jesus "nur" ein "Davidsohn" war, der zwar als ihr alleiniger Retter über dem Volk Israel stand, aber dabei unter ihren Priestern.

Hier jedoch gebe ich Dir absolut Recht, was die gesamte Auslegung der Bibel betrifft:

Und manchmal müssen wir dann einfach das Verständnis eines anderen so stehen lassen.
Weil wohl nie alle immer zu dem gleichen Verständnis finden werden. Zumindest nicht zu Lebzeiten.


Erst wenn wir Christus "live" sehen werden, dann werden sich unsere Gemüter vereinheitlichen (müssen) - wenn uns die wahre Erkenntnis über Ihn/Gott überrollt.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 9. Sep 2019, 10:18

Hallo, Lazer.
Es scheint dich zu beruhigen, wenn du so denkst, betreffend Christi Beteitschaft zur Vergebung.

Ob die Bibel mystische Erkenntnisse enthält, bin ich mir dessen nicht klar. Die Kaballa zeigt aber eine jüdische mystische Bewegung.

Dazu einige Überlegungen:

Und da bin ich mir klar, wie sie zustande kommen, mystische Erlebnisse. Nämlich durch Übungen verschiedener Art, oft drastisch und langwierig, zur Bewusstseinsveränderung. Das geschieht nicht mal eben so voraussetzungslos. Dafür finde ich in der Bibel keine starken Spuren. Es ist nicht die Rede von geistigen Übungen dafür, und nicht von der vielgebrauchten radikalen Methode der Trance mit Drogen und anderen Mitteln. Das spricht eher für die Ehrlichkeit des Verbotes jeglicher Esoterik und Okultismus. Und damit auch gegen jede esoterisch-okkulte Wissensbemühung.

Jesus als mit Gott Verbundener wird gerne gleichgesetzt mit Buddha. Es ist aber von seinen engen Jüngern nichts derartiges übermittelt, dass Jesus langwierige Übungen gemacht hätte oder die Jünger angeleitet hätte, durch mystische Übungen Gott näher zu kommen. Nur von Gebet.
Es verbieten sich deshalb alle Spekulationen, ob man aus mystischem, esoterischem Wissen Erkenntnisse sammeln kann, zum Beurteilen der Bibel. Alle esoterische Erkenntnis wird dem verführerischen Geist der Finsternis zugeordnet. Zumindest ist alles weder einheitlich noch mit Gewissheit alles wahr. Man vermutet nur und setzt Dinge zusammen, die logisch erscheinen aufgrund eigener mystischer Erlebnisse. Oder das für wahr halten durch Selbstbestätigung mittles eigener Gefühle und Gedanken.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Di 10. Sep 2019, 08:16

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer.
Es scheint dich zu beruhigen, wenn du so denkst, betreffend Christi Beteitschaft zur Vergebung.

Was heißt, "es scheint mich zu beruhigen", lieber oTP... Jesus hat es selbst gesagt, dass Er uns vergibt und Er speziell zu den Sündern kommt; Paulus hat es auch gesagt, dass Christus uns vergibt? (Kol. 3, 12)
Und mir selbst hat Christus Meinen früheren "Nichtglauben an Ihn" offensichtlich auch vergeben, sonst hätte Er sich mir nicht als mein Herr zu erkennen gegeben, als ich einmal neugierig nach Ihm gefragt habe. Und Er danach erst ein Wunder an mir getan hat und kurz darauf vor anderen Menschen noch eines gezeigt hat, und gleich danach mir sogar Schrift eingegeben.

Nicht anders kann ich mir nun Deine weitere Antwort an mich erklären. Nämlich, dass Du all meine Erfahrungen als allein mystisch*, also von mir künstlich in einer Art Meditation erzeugt und irgendwo hergeholt siehst. Ich habe jedoch kein einziges Mal in meinem Leben tief meditiert oder versucht, mich selbst in andere Bewusstseinszustände zu versetzen. Habe mich auch nicht mit anderen Religionen wie dem Buddhismus oder Hinduismus intensiv beschäftigt.

Ob die Bibel mystische Erkenntnisse enthält, bin ich mir dessen nicht klar. Die Kaballa zeigt aber eine jüdische mystische Bewegung.

Ich befasse mich zwar viel mit jüdischer Religionswissenschaft, aber auch die Kabbala wurde von mir ausgespart, es geht allein um das damalige Geschehen rund um Jesus (zu Seinen Lebzeiten), jüdische Auslegungen/Erklärungen sind oft weitaus besser geeignet, um Jesus Sätze und Sein Verhalten im NT überhaupt zu verstehen.

Meine eigenen "Christus-Erlebnisse" waren völlig real, und erschienen ganz von selbst. Da war manch Prophet in der Bibel mystischer. Daniel und der Johannesoffenbarer z.B. Diese "Erscheinungsformen" von Gott und Christus sind bei beiden Propheten völlig unrealistisch und träumerisch, bei mir nicht. Christus war für mich und die Menschen natürlich komplett unsichtbar, denn niemand, der Ihn in Seiner wahren Gestalt sieht, ist am Leben.

Aber zwei andere fremde Männer haben mir das Erlebnis als genauso "überwältigend" gefühlt übermittelt, und zwar nachts in einer ganz realen Situation am Hauptbahnhof. Auch sie haben gespürt, wie Christus königliche Anwesenheit eine ganze Weile dort unsere dunkle Welt wie "überlagert" hat, ohne dabei so richtig zu wissen wie ihnen gerade geschieht. Aber sie haben mir dennoch - wie verlangt - als zwei Zeugen die Anwesenheit von Christus ganz klar mit nur einem Satz bestätigt.
Also ist für mich auch meine Christus-Offenbarung real.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Mystik = Form der Religiosität, religiöse Anschauung, bei der durch Versenkung, Hingabe, Askese o. Ä. eine persönliche, erfahrbare Verbindung mit der Gottheit, mit dem Göttlichen [bis zu einer ekstatischen Vereinigung] gesucht wird. Wikipedia
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Di 10. Sep 2019, 08:39

2. Korinther 11,12 Was ich aber tue, werde ich auch tun, auf daß ich denen die Gelegenheit abschneide, die eine Gelegenheit wollen, auf daß sie, worin sie sich rühmen, erfunden werden wie auch wir. 13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, welche die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; 15 es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen, deren Ende nach ihren Werken sein wird.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Di 10. Sep 2019, 09:00

Hallo, Lazer

Nein, ich bin ja auch nicht gegen das Bekehrungserlebnis von Paulus. Ich versuche nur auszuloten, wo unsere Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten sind. Gerade auch in Beziehung zur Bibel und ihrer Entstehung. Welche Erkenntnisquellen sollten noch offen sein, um die Allversöhnung zu nähren oder gar zu beweisen ? Genährt wird die Allversöhnung ja massiv durch mystische Lehren. Aber da ich mich in diese Gebiete vertieft habe, kann mir keiner erzählen, er habe irgendwelche Beweise für die Allversöhnung.

Ich wäre für die Allversöhnung. Aber da sie ungewiss ist, würde ich vor Gott zwar dafür stimmen, aber mich wie ein Kind leiten lassen von Gott, der allein weiß was ist.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Di 10. Sep 2019, 10:42

onThePath hat geschrieben:Ich wäre für die Allversöhnung.

Dann viel Spaß mit dem ägyptischen Pharao zur Zeit Mose, den Amalekitern, den Philistern, Sanserib, Haman, Kajaphas, Nero, Galligula, den Inquisitoren, Hitler, Stalin, Idi Amin, Jassir Arafat und all den versöhnten lieben Menschen im Himmel. Und es gibt dann auch kein Retour mehr.

Du darfst sie alle liebhaben, und sie dich auch. :(

Nein Danke, ich bin froh, dass Gott ausmistet. Ich sage ganz offen, lieber vernichte man mich und mache man, dass ich nie geboren wurde, als dass ich mir das auf immer und ewig antun würde.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Di 10. Sep 2019, 11:29

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich wäre für die Allversöhnung.

Dann viel Spaß mit dem ägyptischen Pharao zur Zeit Mose, den Amalekitern, den Philistern, Sanserib, Haman, Kajaphas, Nero, Galligula, den Inquisitoren, Hitler, Stalin, Idi Amin, Jassir Arafat und all den versöhnten lieben Menschen im Himmel. Und es gibt dann auch kein Retour mehr.

Du darfst sie alle liebhaben, und sie dich auch. :(

Nein Danke, ich bin froh, dass Gott ausmistet. Ich sage ganz offen, lieber vernichte man mich und mache man, dass ich nie geboren wurde, als dass ich mir das auf immer und ewig antun würde.


Na ja, zb Hitler, da würde ich auch nochmal drüber nachdenken. Ich denke auch nicht zuerst an die Extreme. Und es ist nichts falsch daran, alles einmal von Gott zu erfahren, wo bei mir die Frage Warum ist.
Zwar muss auch mich mit den Antworten der Bibel zufrieden geben, aber Fragen hat man, solange man nicht alles verstehen kann.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Mi 11. Sep 2019, 11:26

onThePath hat geschrieben:Ich denke auch nicht zuerst an die Extreme.

Anhand von Extremen sollte man aber den Nonsens einer Allversöhnung erkennen können. Jesus warnt auch extrem:
Matthäus 23,33-35 hat geschrieben:Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; einige von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und einige von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln16 und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt, damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blut Abels, des Gerechten, bis zu dem Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt.

Diese Worte sind alles andere als versöhnlich. Noch weniger seine nachfolgende Weissagung:
Matthäus 23,36 hat geschrieben:Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über dieses Geschlecht kommen.

Und dass Gott nicht nur Drohungen aussprechen lässt sondern diese auch ernsthaft umsetzt, zeigt uns was 70 n. Chr. passiert ist, als Gott Jesu Weissagung zur Erfüllung brachte. Das Ereignis wurde nicht mehr in die Schriften aufgenommen, aber wir wissen um dessen historische Wahrheit.

Es gibt Menschen die bleiben selbst davon unberührt. Umso satanischer ist daher der Anschlag des Teufels auf die Worte Jesu, indem er uns so einen solchen Schmus einredet, wie es diese dämliche Wienerleid singt:

https://www.youtube.com/watch?v=XonvlkgQv1w

PS: Ich hab das früher aus mitgesungen. Heute ist mir danach nicht mehr.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 11. Sep 2019, 11:49

Ja, Helmuth

Aber in diesem Leben bleibt das Gebot, zu lieben, und Niemand aufzugeben. Ich frage mich auch, wie Satan so vielen Menschen über esoterische und Okkulte Kanäle aufwändig einflüstern kann, dass das eine Leben nicht entscheidend ist. Das ist ja schon zu einer zeitgeistigen Einstellung geworden. Dein Lied zeigt auch diese Sorglosigkeit und Verantwortungslosigkeit.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon kingschild » Mi 11. Sep 2019, 12:39

onThePath hat geschrieben: Ich frage mich auch, wie Satan so vielen Menschen über esoterische und Okkulte Kanäle aufwändig einflüstern kann, dass das eine Leben nicht entscheidend ist.


Hallo otp

Der Breite und schmale Weg wird ja von Jesus beschrieben.

Also warum hat Satan Macht, weil der Alte Adam ihm glaubt. Glaubt er Gott mehr, ist die Macht gebrochen.

Der Johannes Brief schreibt dazu:

Joh 3:19 Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.

Das heisst ja wenn der Mensch gelernt hat die Bösen Werke zu lieben und diese eben mehr liebt als den Erlöser, bleibt er bei dem was er liebt, der Finsternis.

Der Satan verführt und versucht zu verführen, wenn aber der Mensch die Finsternis weniger lieben würde als das Licht, wird er ja aus der Finsternis befreit.

Busse und Umkehr ist aber etwas das Böse Menschen eben gar nicht lieben, auch wenn man sie ja darauf anspricht. Sie reagieren ja dann oft, mit einem Verletzten Ego und meinen das sie eben keine Umkehr nötig haben.

In der Busse und Umkehr zu leben, ist ohne Gott eben nicht möglich, darum muss am Anfang der Mensch Frieden finden mit Gott. Der Mensch meint aber wenn er Frieden mit sich selbst findet, sei das der Göttliche Frieden, dies ist so eine Täuschung mit der der Satan die Menschen in Knechtschaft hält. Die Täuschung ist ja so gross das eben der Mensch auch glaubt alle werden mal versöhnt sein, obschon Gott und Jesus klar das Gegenteil bezeugt und zwar mehrfach.

Wenn also der eigene Wunsch zu Gott wird und zur Befriedigung des eigenen Wunsches die Gerechtigkeit und die Wahrheit Gottes und Gott selbst gehasst wird, bleibt die Finsternis.

Wenn als der Wunsch ist ich möchte keine Gerechtigkeit oder gerecht ist wenn der Gläubige und Ungläubige denn gleichen Lohn erhalten, dann widerstrebt man Gott, wenn Gott möchte das sich der Ungerechte von seiner Ungerechtigkeit abwendet und umkehrt zu IHM allein.

Der Mensch glaubt, wenn er Menschlich gesehen gute Werke tut ist die Sache o.k., Gott lehrt anders.

God bless
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Mi 11. Sep 2019, 13:29

kingschild hat geschrieben:Der Mensch glaubt, wenn er Menschlich gesehen gute Werke tut ist die Sache o.k., Gott lehrt anders.

Exakt das glauben wirklich viele. Das Verhängnis an dieser Haltung ist, dass man dabei meint, mit einer guten Tat eine böse auszulöschen. Man erkennt also nicht, dass man böse ist. Es ist oft nur ein Frage der Umstände, dass man das nicht offen zeigt. Bring den besten Menschen in eine bestimmte Situation und ich weissage, er wird zum Mörder. Ich mache dazu mal wieder ein drastischer Vergleich.

Ich bringe einen Menschen um und danach schlägt mich das Gewissen. Was tue ich als Wiedergutmachtung? ich suche mir eine Frau, heirate sie legitim und zeuge rechtmäßig mit ihr ein Kind. So jetzt habe ich eine gute Tat getan. Schwamm drüber über die böse.

Problem ist nur, es macht den Ermorderten nicht mehr lebendig. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, hätten wir noch die Todesstrafe für diese Vergehen, würde es den Menschen noch eher einleuchten, wie ernst es ist mit Gottes Grundgeboten. Kein Verstoß kann daher durch andere Akte ausgeglichen werden.

Einzig allein das Blut Jesu schafft hier Sühne. Und wer meint es umgehen zu können, der hat echt nicht begriffen, dass er für das ewige Leben einfach nichts taugt. Jesus redet da sehr klar, er kennt dieses humanistische Gefasel von der unantstbaren Menschwürde einfach nicht, obgleich er sich für uns geopfert hatte.

Genau dieses Opfer zeigt mir, dass ich ohne dieses gar nichts Wert wäre. Ich bin erst dann wieder etwas Wert, wenn Gott mich völlig erneuert. Ohne diese Erneuerung bleibe ich ewiges Otterngezücht und so kann ewiges Leben daher gar nicht funktionieren.

Würde ich also unerlöst auferstehen, mir würde aber vergeben sein würde nur Release 2 dessleben Fiaskos dieser Welt beginnen. Will das wer?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 11. Sep 2019, 21:17

Helmut hat geschrieben:
Ich bringe einen Menschen um und danach schlägt mich das Gewissen. Was tue ich als Wiedergutmachtung? ich suche mir eine Frau, heirate sie legitim und zeuge rechtmäßig mit ihr ein Kind. So jetzt habe ich eine gute Tat getan. Schwamm drüber über die böse.

Merkwürdiges Beispiel, Helmut, was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Ich bringe zwar den einen um, aber wenn ich selbst ein Kind gleich als "Ersatz" zeuge, ist es wieder gut?
Aber so geschieht es doch die ganze Zeit auf unserer Welt. Jeder Mensch stirbt - und ein anderer Mensch - oder sogar mehrere - kommen nach.

Problem ist nur, es macht den Ermorderten nicht mehr lebendig.

Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, schon. Dann kann Christus den Ermordeten in Seinem Reich wieder lebendig machen. Was heißt, dessen Tod ist vor allem für seine zurückgebliebenen Angehörigen schrecklich.
Doch Christus kann auf Seine Weise die schreckliche Tat des Mörders dennoch gleichsam wieder wie "rückgängig" machen.

Wohl allein aus diesem Grund kann uns Christus auch so immens viele Sünden verzeihen und uns barmherzig sein, weil Er der Herr über Leben und Tod ist.
Nicht nur bei sich selbst, sondern auch bei allem anderen, was geschaffen ist.
Manch Toter oder Todkranker wurde auch bei uns auf Erden von Ihm bereits zur Demonstration wieder zum "Weiterleben" erweckt.
Er ordnet zu, was zusammen gehört. Er bestimmt, was für Allem zum Besten geschieht.

Daran muss man eben glauben, jedoch viele NTEs bestätigen genau dies.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 12. Sep 2019, 20:59

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazer

Nein, ich bin ja auch nicht gegen das Bekehrungserlebnis von Paulus. Ich versuche nur auszuloten, wo unsere Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten sind. Gerade auch in Beziehung zur Bibel und ihrer Entstehung. Welche Erkenntnisquellen sollten noch offen sein, um die Allversöhnung zu nähren oder gar zu beweisen ? Genährt wird die Allversöhnung ja massiv durch mystische Lehren. Aber da ich mich in diese Gebiete vertieft habe, kann mir keiner erzählen, er habe irgendwelche Beweise für die Allversöhnung.

Ich wäre für die Allversöhnung. Aber da sie ungewiss ist, würde ich vor Gott zwar dafür stimmen, aber mich wie ein Kind leiten lassen von Gott, der allein weiß was ist.

Lg, otp


Hi oTP!
Ich erkenne nun auch nicht mit aller Eindeutigkeit die Allversöhnung, und würde sie deshalb auch nicht lehren.
Sie wäre für mich nur rein spekulativ und vor allem deshalb relativ logisch, weil Gott doch "Einheit" und das "Große Ganze" ist.
Aber in unserem Körper leben ja auch Viren, die uns nicht wohlgesonnen sind?
Und vermutlich auch niemals werden, denn sie brauchen uns allein als "Wirt".
Also muss man sie irgendwann unschädlich machen, bzw. zumindest aus sich "ausschließen". Auch logisch.
Nur warum man sie dann auf ewig zur Strafe in einer Hölle quälen sollte, erschließt sich mir nicht. Dann wäre Gott ja genauso wie sie? Ein ewiger Quälgeist.

Herzliche Grüße
Eleazar
Seiet Gott unterwürfig - aber keinem Manne.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Fr 13. Sep 2019, 09:59

Hallo, Lazar

Spekulativ sich mit dem Gedanken der Allversöhnung beschäftigen, warum nicht ? Tue ich auch. Sobald man es abwr in zur Lehre erhebt, müsste man die Bibel umschreiben,, wie das ja zb Lorber umfangreich gemacht hat durch jenseitige Mitteilungen. Wäre Gott so mitteilsam, gäbe es weniger Fragezeichen.

Wogegen ich mich nur wehre, und meine das zurecht, wäre der Versuch, es zur Lehre zu machen. Das könnte man eben nur, wenn man auch noch in Frage stellt, ob Gott nicht noch weitere Mitteilungen gemacht hat, als durch Jesus. Wo das hinführt ist ja ersichtlich. Denn offenbarende Geister sind Vielzahl. In diesen finsteren Nebel führt auch schon die hier gestellte Frage von Jemand, ob Gott denn wirklich Solches verborgen gelassen haben sollte.



Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Sa 14. Sep 2019, 15:04

Lazar hat geschrieben:Nur warum man sie dann auf ewig zur Strafe in einer Hölle quälen sollte, erschließt sich mir nicht. Dann wäre Gott ja genauso wie sie? Ein ewiger Quälgeist.

Herzliche Grüße
Eleazar


Diese Fragestellung finde ich durchaus berechtigt und habe darauf auch keine befriedigende Antwort.

Wobei Menschen lediglich zeitlebens quälen oder gequält werden. Von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält zu werden hat noch mal eine ganz andere Dimension.

Was für mich wichtig ist, das Gott gerecht und gut ist. Auch wenn ich nicht alles verstehe, was er sagt und tut.
Und was für mich auch wichtig ist, anderen Menschen vor Augen zu halten, das sie in diesem Leben in einer Verantwortung stehen, Gottes Liebesangebot anzunehmen.

Ich kann sie nicht auf ein nächstes Leben sonst vertrösten. Und die Gefahr, verloren zu gehen, die besteht nun mal. Alles andere zu glauben, macht eine Erlösungstat Jesu sinnlos. Mache ein Heilsangebot sinnlos. Wenn wir spätestens mit dem Tod dann doch alle bei Gott sind. Egal wie wir gelebt haben. Dann wäre Gott auch nicht gerecht, gegenüber jenen, die Unrecht getan hätten. Er würde am Ende sagen: Schwamm drüber. Der Wille des Menschens, sich zum Bösen zu entscheiden, würde damit von Gott ignoriert werden. Ebenso der Wille des Menschens, sich für das Gute, für Gott, zu entscheiden wäre damit sinnlos. Wenn am Ende doch alle bei Gott sind.

Dann wäre Gott nur für dieses Leben dann noch interessant. Und wenn Menschen sich gegen Gott in diesem Leben entscheiden, böses tun, sündigen, wäre es am Ende nicht schlimm. Das kann nicht sein.

Allein deswegen kann ich mit einer Allaussöhnungslehre nichts anfangen. Sie wäre unlogisch. Und ungerecht.

mfg,
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lambert » Do 9. Jan 2020, 09:29

Gnu hat geschrieben:Und das macht gar nichts, denn die Bibel ist nicht Gott.


Guten Morgen Lieber Gnu :lol:

Ich hoffe für Dich, das einen Erholsamen Schlaf hattest. Also ganz so kann ich Dir nicht zustimmen. Eine Bibel kann ja nicht Gott sein, denn Gott ist Geist und nicht irgend ein Buch. Aber in der Bibel hat Gott sich offenbart Gerade hier erkenne ich doch seinen Wille, darf seine Gedanken und seinen Plan mit der Menschheit. Und das wichtigste, seine Liebe und die vollkommene Gnade durch seinen Blut habe ich Vergebung.

Zur Allversöhung schlichtweg einer geschickter Betrug, der sich so toll anhört, und so verständlich. Ein Ausspruch ist hier doch angebracht: Ein Wolf im Schafsfell :roll:


Liebe grüße Lambert :praisegod:
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►Viel zu langer Betreff, editiert◄

Beitragvon Gnu » Do 9. Jan 2020, 12:25

Lambert hat geschrieben:[…]
Liebe grüße Lambert :praisegod:

Guten Morgen, lieber Lamborghini, äh ich meinte natürlich Lambert, verzeih bitte meine Verwirrung durch die Nähe zur italienischen Grenze. ;) Wie geht es dir? Ich freue mich, dass du noch lebst! Ich musste viel an dich denken.
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Re: ►Viel zu langer Betreff, editiert◄

Beitragvon Lambert » Do 9. Jan 2020, 17:24

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:[…]
Liebe grüße Lambert :praisegod:

Guten Morgen, lieber Lamborghini, äh ich meinte natürlich Lambert, verzeih bitte meine Verwirrung durch die Nähe zur italienischen Grenze. ;) Wie geht es dir? Ich freue mich, dass du noch lebst! Ich musste viel an dich denken.


Ja lieber Gnu, ich lebe noch. auch nach den dritten Hirnschlag, bin froh und dankbar meinen wunderbaren Heiland, der mich bewahrt hat und kein Pflegefall. Meine Lebensfreude nicht verloren. Denn viele sterben nach den ersten oder gar nach den dritten. Und meine Hoffnung ist nicht geringer, im Gegenteil, ich halte daran ganz fest. Keiner kann mir diese nicht berauben

Ja solche Erfahrung haben viel Segen gebracht, war aber sehr schwer als dieses zu Erkennen. Ist eben ein langer Prozess, manche male verlor meinen Lebensmut. So eine innere Lehre, so sinnlos. Aber im tiefsten meines Herzen hörte ich eine kleine Stimme, die an überhörte könnt, lass dir die Krone nicht wegnehmen. Ich war so im Innersten so leblos, ohne das Gefühl der Freudlosigkeit. Aber eines Abends hatte ich eine wunderbare Begegnung, nicht das Jesus gesehen habe, aber vernahm Seine Gegenwart durch seine unendliche Liebe, die so gewaltig ist, das es fast unerträglch ist.

Bin ja schon lange ein Christ so über 30 Jahre, habe doch die Momente erlebt, wo ich meinen Glauben nachgefragt, ob mein Glaube ein Wunschdenken wär oder einer Pfhantastische Geschichte nachlaufe. Aber ganz kurz ein paar Minuten. Aber nach diesen Erlebnis hat sich mein Leben verändert, und konnte ganz laut Rufen: Ich weis, das mein Erlöser lebt :clap:

Und mein Heiland gab mir einen neuen Lebensmut

Ja lieber Gnu, ich freu mich auch mal wieder zu schreiben, aber nicht so viel

Herzliche grüße Lambert :praisegod: :umarm:
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon lionne » Do 9. Jan 2020, 20:35

...ja, das ist nicht selbstverständlich! Dass man nach dem 3. Hirnschlag weiterleben kann/darf! Die Statistik sagt ja da ganz etwas anderes! Aber unser Gott ist grösser als jede (menschengemachte) Statistik. Er ist der Herr und Meister, der unser Leben in seinen Händen hält: Dank sei Gott, Gott sei Dank! :praise:

https://www.youtube.com/watch?v=vbqJjsFAai4

Gottes Segen,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lambert » Fr 10. Jan 2020, 02:21

Hallo liebe lionne!

Es ist ein wunder das ich noch lebe!! Ich kann klare Gedanken nachgehen, mein Sichtfeld ist voll, keine lang oder kurz Gedächtnisstörung, nur lange Predigten oder lange Unterhaltungen geht so nicht mehr so gut nachfolgen, habe Gleichgewichtsstörungen was mein lebensqualität sehr eingeschränkt, kein Motorrad und Rad fahren und einiges mehr: Und tat ich sehr leidenschaftlich. Trotz im allen bin meinen Heiland so daaaaankbar, das ich seine Güte und sein Liebe bewusst erleben darf. Ja auch so eine Leidenschaft oder eine Lust zum Herrn bekommen habe. Wie schlimm es auch ist, so ein Hirnschlag auch war, kann ich Dankbar sein.

Siehe 8, 28

Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind. 29Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, daß sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf daß derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.…

Diese Bibelstelle hatte ich so meine liebe not. Ich hatte sehr zum Herr verzweifelt in meiner Not gerufen, nur eine kleine Stimme vernahm ich, ich soll mein Vertrauen nicht wegwerfen und das hielt mich fest. Das war wie an einen Abgrund zu sein, unten ein tiefes Loch zu sehen, eine gehende leere so das einen schwindlig werden konnte :shock:

Nach diesen schlimmen Erfahrungen die später als Segen erfahren durfte, denn in diesen Momenten war Er mir sehr nahe, aber das spürte ich nicht so. Aber später um so mehr, und das war so, als würde sich der Himmel langsam öffnen. Kann man so mit Worten nur eingeschränkt wiedergeben. Ich hoffe doch so sehr und auch dran glaube, das Jesus mich ganz heilt, da bete ich beständig ohne unterlass. Denn es ist mein sehnlichster Wunsch, von meinen Wunderbaren liebende Heiland Jesus zu erzählen von seinen Wunder in dieser verlorende Welt, denn noch ist Gnade.

Die Frage erübrigt sich ja, denn wenn es eine Allaussöhnung gäbe, da wär das Kreuz Jesus mit seine ganzen leid umsonst gewesen.

1. Timotheus 2,5
Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus

Johannes 14,6
»Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich

Johannes 8,24
Denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr in euren Sünden sterben

Herzlich grüße, Lambert :praisegod: :clap:

ps. Das wichtigste eines Christen ist ja der Glaube, aber es doch sehr wichtig, ein bußfertiges williges Herz zu haben, ein fleischiges. Das geht nur mit einen demütigen. Denn Gott widersteht den hochmütigen.
Gott will jeden Menschen zu seinen Bilde verändern durch seinen Geist, und das schafft Er auch gaaaanz bestimmt. Nun Jesus hat diesen Weg für mich erdacht, und das ist gut so. U
Lambert
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon bigbird » Fr 10. Jan 2020, 11:01

Ihr Lieben, wir freuen uns alle, dass es Lambert noch gibt und dass er ins Forum zurückgefunden hat. Aber bitte jetzt nicht in jedem Thread freudige Begrüssungen ...

... sondern bitte zurück zum Thema!

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon lionne » Fr 10. Jan 2020, 11:33

Lambert hat geschrieben:Die Frage erübrigt sich ja, denn wenn es eine Allaussöhnung gäbe, da wär das Kreuz Jesus mit seine ganzen leid umsonst gewesen.

Ich danke Dir, Lambert, für Deine letzte Mitteilung. :)
Der Vers aus Römer - 28,8 - ist für mich auch ein sehr wichtiger Vers (in meinem Leben), worauf ich mich immer wieder gestützt habe in schwierigen (aussichtslosen) Zeiten. Ebenso die anderen von Dir zitierten Verse....

Wie von Dir ganz richtig zitiert (siehe oben), erübrigt sich die Frage nach einer sog. Allaussöhnung! Wenn es sie denn gäbe, wäre das ganze Sühneopfer Jesu auf Golgatha umsonst gewesen.
LG lionne

P.S. Ja, es ist ein Wunder! :praisegod:
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lambert » Fr 10. Jan 2020, 15:45

Hallo liebe lionne

Die Bibelstelle Römer 28, 8 ist doch leicht zu lesen, wenn es einen gut geht, da stimmt man ja zu, stimmt ja auch denn man vertraut Jesus ganz und gar. Aber wenn man von einer Krankheit betroffen ist? Wie es dann, stimmt man diesen weiter zu?

Ich hatte so eine liebe not anfänglich gehabt, den der Hirnschlag kam wie eine Bombe zu, ich war ein andere Mensch, mein Fröhlichkeit wie weg geblasen und und vieles mehr. Da kam mir diese Bibelstelle nicht in Sinn, da war eine Verzweiflung die ich nicht so kannte. Verzweiflung war mir gänzlich nicht fremd, ja dort und da nach den Herrn gerufen. Und Er half mir auch, wo ich den Herrn gelobt habe. Es war aber eine andere Verzweiflung, wo ich nicht erkannte Warum? Warum lässt Du das zu, das kam mir nicht aus meinen Kopf, ständig diese Frage warum, und dazu kommt hinzu Er schwieg einfach und auch sehr lange. Da kam mir diese Bibelstelle, ich war immer noch nicht imstande diese Bibelstelle zu verstehen. Ich denke das der Herr mich zu einen zerbruch führte, und das kann schmerzhaft sein. Aber irgend wann wurde mein Herz wieder weich, vom harten zum fleischigen, und erkannte diese Bibelstelle. Ich erkannte meinen Weg warum das der Herr so führte. Und konnte meinen Herrn und Heiland Jesus dankbar und Lobend begegnen :clap: :clap: Ab diese Zeitpunkt war ich ein neuer Mensch und gab mir meine Fröhlichkeit zurück :praisegod: :party:

Liebe grüße Lambert :D
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon bigbird » Fr 10. Jan 2020, 15:59

Bitte!!!

bigbird hat geschrieben:Ihr Lieben, wir freuen uns alle, dass es Lambert noch gibt und dass er ins Forum zurückgefunden hat. Aber bitte jetzt nicht in jedem Thread freudige Begrüssungen ...

... sondern bitte zurück zum Thema!

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon lionne » Fr 10. Jan 2020, 16:11

Diese (Irr-)Lehre der Allversöhnung hat sich so still und klammheimlich in die Köpfe der Menschen (auch Christen!) geschlichen...
Hier ein Text in dieser Sache, den ich voll unterschreiben kann....
>>> (Kann den Text nicht verlinken.... :x :?: und auch nicht vollständig reinkopieren..., zu lang...)
An mir oder meinem Compi kann es nicht liegen! ;) :roll: :mrgreen:
>>>Allversöhnung oder Hölle?
Quelle: http://www.evangelischer-glaube.de
Bitte selber googlen…. :roll:

Wie gesagt: Gäbe es die sog. Allversöhnung, wäre Jesus Christus auf Golgatha umsonst gestorben....
Think about! Lass' Dich nicht betrügen... Die Wahrheit steht im Wort Gottes! :lesen:
Johannes 17,17 - "Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit."
LG lionne
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Gnu » So 12. Jan 2020, 14:30

Ich lese nicht alles, was ausserhalb des Forums geschrieben wird, aber nach meiner Auffassung macht die Allaussöhnung das Opfer Jesu Christi nicht überflüssig, sondern setzt es sogar voraus. Streitfrage ist ja, ob das Opfer automatisch alle Sünden der Welt tilgt, oder ob es nur Anwendung findet für die Gläubigen. (Ich vertrete letztere Ansicht). Theoretisch könnte es aber ausreichen auch für die Ungläubigen, nur, wenn dem so wäre, würde ja frisch fromm fröhlich frei weiter gesündigt in der neuen Schöpfung und das Durcheinander würde wieder von vorne beginnen, bzw. müsste in mehreren Anläufen abgearbeitet werden (Re-inkarnationslehre). Diejenigen, welche festhalten an der Allaussöhnung führen als Begründung an, dass eine ewige Strafe für eine zeitliche Sünde ungerecht sei, und aus humanistischer Sicht ist diese Begründung sogar korrekt; wo aber lässt uns Gott ausrichten, er sei ein Humanist?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lambert » Mo 13. Jan 2020, 01:26

Lieber Gnu :umarm:

Ich in doch etwas leicht irretiert :idea: vieleicht liegt doch ein missverständnis vor, Denn eine Allauslösung ist für mich, das es egal ist welchen GOTT anbete, jeder Mensch ist ein Gottes Kind, egal zu welchen Gott anbete, ob ich ein Hindi sei, oder zu Allha wobei doch Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Ganz liebe Grüsse, Lambbert :umarm:
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lambert » Mo 13. Jan 2020, 01:33

bigbird hat geschrieben:Bitte!!!

bigbird hat geschrieben:Ihr Lieben, wir freuen uns alle, dass es Lambert noch gibt und dass er ins Forum zurückgefunden hat. Aber bitte jetzt nicht in jedem Thread freudige Begrüssungen ...

... sondern bitte zurück zum Thema!

bigbird, Admin


Ist angekommen! War wahrscheinlich einfach aus Überschwang entstanden


Grüsse Lambert :umarm:
Lambert
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon lionne » Mi 15. Jan 2020, 12:29

Meines Erachtens, lieber Lambert, musst Du Dich keinesfalls für Deinen "Überschwang" entschuldigen. Es ist einfach wunderbar, wie Dich Gott in Seiner Liebe bewahrt hat und Du weiterleben darfst. Denn: >>>Dieser 'Überschwang', diese Freude, kommt von Gott. :praise:
Jeder und jede, der/die in gleicher/ähnlicher Weise von Gott bewahrt worden oder sonstwie von Gott berührt worden ist, kann das durchaus nachempfinden.

Um auf's Thema zurückzukommen: Niemanden scheint die Aussage "Wenn es denn die Allaussöhnung gäbe, wäre Jesus-Christus auf Golgatha umsonst gestorben" in irgend einer Weise zu stören. :?:
Was sagt uns das? Think about!
LG lionne
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Do 23. Jan 2020, 23:07

Hallo liebe Leser,



Allaussöhner versuchen ja der Sündenstrafe in einer Hölle/einem Feuersee eine zeitliche Befristung zu geben. Hierzu verweisen sie u.a. darauf, dass die Umschreibung "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" von Äon (hebräisch Olam - Zeitalter) zu Äon auch nur bestimmte - endliche - Zeitspannen umfasst.
Meinen von zumindest 4 verschiedenen Zeitaltern (Äonen) ausgehen zu können, um so eine unbegrenzte (ewige) Höllenstrafe ausschließen zu können.

1. Äon: Die ehemalige Welt
2. Äon: Der nunmehrige Äon
3. Äon: Der zukünftige oder kommende Äon - das 1000-jährige Königreich Christi auf Erden (Offb. 11,15; 20,1–6) Abschluss: Großer weißer Thron (Offb. 20,11–15), Letzter Tag (Joh. 12,47–50), Himmel und Erde im Feuergericht (2. Petrus 3, 7–12)
4. Äon: Neue Himmel und neue Erde (2. Petrus 3,13; Offb. 21,1; Jes. 65,17; 2. Kor. 12,2), Der Abschluss der Äonen (Heb. 9,26; 1. Kor. 10,11), Die Vervollständigung der Fristen (Eph. 1,10), Der Äon der Äonen (Eph. 3,21), Der Äon des Äons (Heb. 1,8; Psalm 10,16); Abschluss: Alle Menschen leben (1. Kor. 15,28; Römer 11,36)


Dem gegenüber wird in der Bibel für den gleichen Zeitraum (von Äon zu Äön) aber auch das ewige Leben der Gläubigen angegeben, das ja in Zukunft nicht aufhören wird. Was von Äon zu Aön (von Zeitalter zu Zeitalter) andauert.
Der Feuersee müsste dann, wie manche Allaussöhner annehmen, Jesus Christus (im Endgericht - vor dem weißen Thron) selbst sein, worin dann alle verbleibende Sünde vom Menschen ausgelöscht/verbrannt wird.

Und dann wäre die Frage berechtigt, wozu Jesus noch hätte am Kreuz sterben müssen zur Sühnung der Sünden, wenn auch noch am Tag des jüngsten Gerichtes Jesus alle verbleibenden Sünden vom/am Menschen vollständig auslöscht, sodass spätestens jetzt alle Menschen bei Gott sein können.

Denn - Schuld/Sünde verlangt naturgemäß nach einer Wiedergutmachung, die kein Mensch im letzten Umfang erbringen kann. Von daher kann sie nur auf Jemanden übertragen werden, der sie für einen selbst abbüsst. Der sie trägt/erträgt. Das hat Jesus getan, erreicht aber erst dort seine Wirksamkeit, wo ein Mensch seine Schuld/Sünde ihm auch nennt/hingibt. Sie bei ihm ablädt.

Eine "automatische" Reinigung nach zeitlich begrenzter erlittener Sündenstrafe durch Aufenthalt in einem Feuersee muss ich hier ausschließen.

Unter "von Äon zu Äon" verstehe ich von daher das Zeitalter dieses Universums (was ein Ende haben wird und einen Anfang hatte) bis zu dem Zeitalter (Äon) des neuen Himmels und der neuen Erde (welches dann auch einen Anfang aber kein Ende mehr haben wird).


liebe Grüße,
habatom
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Fr 24. Jan 2020, 05:57

Habatom hat geschrieben:Allaussöhner versuchen ja der Sündenstrafe in einer Hölle/einem Feuersee eine zeitliche Befristung zu geben. Hierzu verweisen sie u.a. darauf, dass die Umschreibung "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" von Äon (hebräisch Olam - Zeitalter) zu Äon auch nur bestimmte - endliche - Zeitspannen umfasst.

Hier wird der Fakt, dass "aion" oder der adäquate hebr. Begriff "olam", der nicht immer gleichbedeutend mit unendlich lange einhergeht am Ende Ende dann bzgl. des Feuersees in eine falsche Richtung ausgelegt.

Falsch daran ist also nicht die zeitliche Begrenzung, sondern dass man meint, es komme jemand aus diesem Feuersee wieder heraus. Die kath. Kirche hat als Pendent dazu die Lehre vom Fegefeuer entwickelt, ebenso eine Irrlehre.

All diese Auslegungen sind das Werk religiöser aber nicht schriftgetreuer Menschen, und ich meine aus falschen Motiven. Dies wird Gott auch offenbaren. Man stützt sich auf einen Fakt um eine andere Tatsache zu schaffen, die eben nicht Fakt ist. Aus Halbwahheiten werden ganze Lügen.

Wenn Menschen aus diesem Feuer je wieder herauskämen, bitte warum nicht auch der Teufel und seine Dämonen? Ist Gott parteiisch? Oder gibt Ausnahmeregelungen? Solche Fragestellungen sind, wie man schon erkennen kann, sinn- und nutzlos., weil sie rein hypothetischer Natur sind.

Jesus warnt davor sein Evangelium nicht abzuweisen oder man wird eines Tages verdammt. An dieser Botschaft hat man sich zu orientieren anstelle nach einem Hintertürchen zu suchen, ob es am am Ende, d.h. ohne unseren Retter und Erlöser doch noch ins Reich Gottes gehen könne.

Meistens steht dahinter, wie ich es verstehe, ein Zeitgeist, d.h. ein anderer Geist, der ein anderes Evangelium predigt. Davor warnte schon Paulus und verfluchte es sogar.

Gäbe es einen anderen Weg, Jesus hätte ihn uns nicht vorenthalten. Er hat sich der Wahrheit schließlich so verpflichtet, dass er sich dafür geopfert hatte. Wer ist also glaubwürdiger? Jesus oder der Theologe eines Alternativevangeliums?

Wer nicht an ihn glaubt, der ist schon gerichtet und geht verloren. Verloren ist dann für immer. Dann ist ewig auch nicht zeitlich begrenzt, weil, und das ist meine Auffassung, diese Verlorenheit mit einer Vernichtung einhergeht. Man wird durch das Feuer verzehrt, d.h. vernichtet. Diese Existenz gibt es nicht mehr.

Anders denke ich könnte man auch im ewigen Leben nicht unentwegt sich der Tatsache bewusst sein, dass z.B. deine eigene Mutter, die nie gläubig geworden ist, nun fortgesetzt leidet und mit den Zähnen knirscht, und du weißt, dass es so ist.

Du fragst Jesus, und er, der der Wahrheit verpflichtet lässt dir sagen: "Ja das ist so mein lieber Helmuth. Sie da drüber schreit unaufhörlich, aber komm, lass uns das nun vergessen und Fisch zubereiten. Sie haben heuer eine besondere Qualität."
Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 24. Jan 2020, 19:33

Helmuth hat geschrieben:
Wer nicht an ihn glaubt, der ist schon gerichtet und geht verloren. Verloren ist dann für immer. Dann ist ewig auch nicht zeitlich begrenzt, weil, und das ist meine Auffassung, diese Verlorenheit mit einer Vernichtung einhergeht. Man wird durch das Feuer verzehrt, d.h. vernichtet. Diese Existenz gibt es nicht mehr.




Hallo Helmuth,

ich kann verstehen das man gerne an eine Auslöschung einer Menschenseele durch den Feuersee glauben möchte.
Allerdings ist es mir noch nicht möglich, dies anhand von Bibelstellen auch herzuleiten. Wobei ich nicht dogmatisch nur an Bibelversen hängen bleiben möchte, sondern auch verstehen möchte, warum es sich so und nicht anders nur verhalten kann.

Daniel 12,
2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.


Offb 14,
11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.


Wenn also Menschen hier einem Feuer übergeben werden - im jüngsten Gericht -, dann ist geht das Zeitalter (Äon) dieses Universums zu Ende und das Äon des neuen Himmels und der neuen Erde (eines neuen Universums) brechen an. Welches dann hier zumindest nicht enden wird. So wie auch das ewige Leben der Gläubigen nicht enden wird.

Von daher hab ich Schwierigkeiten das man im Feuersee einfach nur ausgelöscht werden soll. Zumal hier sich Menschen und Engel wiederfinden werden. Werden die abgefallenen Engel/Dämonen dann auch ausgelöscht werden?


Helmuth hat geschrieben:Anders denke ich könnte man auch im ewigen Leben nicht unentwegt sich der Tatsache bewusst sein, dass z.B. deine eigene Mutter, die nie gläubig geworden ist, nun fortgesetzt leidet und mit den Zähnen knirscht, und du weißt, dass es so ist.

Du fragst Jesus, und er, der der Wahrheit verpflichtet lässt dir sagen: "Ja das ist so mein lieber Helmuth. Sie da drüber schreit unaufhörlich, aber komm, lass uns das nun vergessen und Fisch zubereiten. Sie haben heuer eine besondere Qualität."


Im Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Mann wird ja darauf hingewiesen, das es eine Gruft gibt die von beiden Seiten (also auch vom Himmel) nicht überwunden/überschritten werden kann. Also auch eine Hilfeleistung vom Himmel (Kühlung/Linderung für die Leidenden) zu erwirken, ist nicht möglich. Was darauf schließen lässt, das auch die Menschen im Himmel hier sonst gerne helfen würden. Das sie gewiss auch mitleiden. Das es ihnen aber auch eine bleibende Erinnerung sein wird, wie schwer Sünde und Schuld wiegt, die man nicht zu Gott gebracht hat.

Lukas 16,
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.


Das es dann darum geht sich zu Lebzeiten für Gott zu entscheiden, Umzukehren von einem gottlosen sündigen Leben, zeigen die weiteren Verse auf:

27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest,
28 denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!



Würden Menschen hier an diesem Ort der Qual lediglich ausgelöscht, würde der reiche Mann eine solche Bitte wohl nicht äußern, Hätten seine 5 Brüder weiter ein gottloses fröhliches Leben in Saus und Braus genießen können und wären dann einfach am Ende nicht mehr da. Doch wo bliebe hier die Gerechtigkeit Gottes? Wenn es heißt, das das vergossene Blut Abels nach Wiedergutmachung ruft. Wäre die Nichtexistenz einer Menschenseele in Ewigkeit eine Wiedergutmachung für erlittenes Leid? Vielleicht ja noch - wenn es nach mir ginge.. dann sicherlich.

Aber die Sünden eines Menschen können nur getilgt werden, wenn hier ein Stellvertreter, im AT ein makelloses Tier, im NT der sündlose Jesus (Gott selbst), diese Schuld auf sich nimmt. Und im AT musste hier der Mensch seine Sünden erkennen und bereuen und seine Hand auf den Kopf des Tieres legen. Es gab keinen Automatismus für Sündenvergebung. Jesus müssen wir unsere Schuld bringen, dort wo es uns klar geworden ist, das er sie schon getragen hat. Sonst finden wir keine Vergebung und werden in unseren Sünden vor Gott befunden.

Und dann gibt es halt keinen Ort mehr für Sünden. Sünden können nicht vom Feuer aufgezehrt werden. Auch kein sündiger Mensch. Er kann darin nur weiter (ewig) dann darin exitieren.



lg,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Sa 25. Jan 2020, 13:05

Habatom hat geschrieben:Sünden können nicht vom Feuer aufgezehrt werden.

Es wird auch nicht die "Sünde" verzehrt sondern der nicht aus seinen Sünden erlöste Delinquent, sprich sein Leib.
5.Mo 4:24  hat geschrieben:Denn der Herr, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer, ein eifersüchtiger Gott.


Habatom hat geschrieben:Auch kein sündiger Mensch. Er kann darin nur weiter (ewig) dann darin exitieren.

Ich sagte, "ewig" hat nicht immer die Bedeutung von "für immer" bzw. "unendlich lange". Das wurde in mehreren Threads schon thematisiert. Man kann meiner Sichtweise folgen oder eben nicht und bei seiner bleiben.

Je nach Vorprägung des Begriffs entsteht eine jeweils anders gelagerte Sichtweise. Mein Beispiel mit der Mutter sollte zeigen, wohin die eine führt, die ich nicht teile, weil ich sie nicht mit der Liebe Gottes identifiziere. Es ist jede Strafe, die mit dem Tod dann auch endet, gerechter als eine fortgesetzte Quälerei ohne Ende.

Man sollte sich das fragen: Warum ist die Todesstafe definitv im Wort Gottes niedergeschrieben? Warum gibt es aber kein Gesetz, einen Straftäter auf Lebenszeit einzusperren und ihn dort jeden Tag zu quälen? D.h. man lässt ihn vorsätzlich am Leben, um ihn auf ewig zu foltern? Das finde ich nicht.

Die Thora bildet für mich in dieser Sache einen wichtigen Schlüssel für das rechte Verständnis im Umgang mit Straftätern und unbußfertigen Menschen und damit auch der Auslegung vieler Dinge.

Mein Fazit daraus: Seinen Feind zu töten ist Liebe seinen Freunden gegenüber, weil man sie vor diesem schützt. Seinen Feind fortgesetzt zu quälen ist weder gerecht, noch schützt man jemand damit. Und Jesus verbietet das auch.

Man kann natürlich am "ewig" mit dem Verständnis unendlich festhalten. Aber es wird sich zeigen, was stimmt. Ich kann zwei Dinge nicht ändern, die total andere Überzeugung des andern und Gottes Wahrheit. Was sich davon deckt wird sich aber zeigen.

Was man m.E. heute auch nicht kann: Niemand schafft es, die Weissagungen über das Gericht in einen geordneten historischen Ablauf zu bringen. Man kennt nur das Prinzip der Trennung in die Erlösten und Verdammten, und es wird dies eine bestimmte Zeitperiode in Anspruch nehmen, damit aber endlich lange. So verstehe ich den Begriff "von Äon zu Äon".

Wie alles real und konkret ablaufen wird, werden wir erst am Tage der Auferstehung und danach sehen. Ich meine es heute so zu verstehen, dass nach dem Abschluss des Gerichts, also erst danach, es alles vorige nicht mehr gibt. Ich stelle dazu diesen Vers zur Disposiiton.
Off 21:1  hat geschrieben:Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr.

Zu der ersten Erde gehören die Verurteilten. Sie kommen nicht in die weitere Welt. Die Auferstehung ist ein Vorgang auf dieser Erde, bei der die Erlösten nach und nach umgewandelt werden. Und die Unerlösten? Es gibt sie nicht mehr.

Ich interpretiere die Auferstehung nicht als einen einzigen Moment und alles ist neu, sondern es ist ein Prozess, der nach 1 Kor. 15 nach einer Ordnung abläuft, unsere Umwandlung beinhaltet, wobei der Ausgang Öffenbarung 21,1 und damit für beide Seiten geklärt ist. Die einen gibt es nicht mehr (Vers 4), für die anderen kommt das neue Jerusalem vom Himmel herab (Vers 2).

So stünde es da.

Jesus zeigt auch mit Mt. 25,31 ff. nur den grundsätzlichen Vorgang der Trennung und keinen konkreten historischen Ablauf. Aber das Ergebnis ist: Für die einen gibt es das ewige Leben, somit keinen zweiten Tod, und die anderen erwartet das Feuer, das sie peinigt, aber am Ende, so meine Ergänzung aufgrund des Wesens des Feuers, verzehrt, was den zweiten, den ewigen Tod zur Folge hat.

Um es aber auch im Sinne des Threads zu beantworten. Egal wie man es nun im Detail sieht, es gibt bei all dem keinen Raum für eine Annahme einer weiteren Erlösung von Unerlösten.
Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Sa 25. Jan 2020, 14:52

Hallo Helmuth,

Wir behandeln ein schwieriges Thema. Und rein menschlich, gefühlsmäßig betrachtet würde ich dir gerne zustimmen. Zeitlich begrenztes Leiden im Feuersee erscheint auf den ersten Blick angemessen zu sein für zeitlich begrenzte Sünden auf Erden.
Du bringst den Hinweis, das der Herr selbst sich schon als verzehrendes Feuer darstellt. Dies kann ich aber nicht mit dem Feuersee vergleichen, denn hierin wirkt ja nicht Gott. Ist Gott nicht mehr anwesend.

Der Herr als verzehrendes Feuer wirkt zu Lebzeiten. Und hier geht es um die Heimsuchung der Sünden zu Lebzeiten. Unserer irdischer Leib zerfällt ja schon beim ersten Tod. Nachdem wir auf Erden unser Leben beendet haben. Was dann zum jüngsten Gericht vor Gott erscheinen wird, kann nicht mehr zerfallen. Ebenso wie der Auferstehungsleib der Gläubigen, die dann ewiges Leben haben. Und wie wir am Ende vor Gott erscheinen - entweder mit Christi Gerechtigkeit bekleidet (umhüllt) oder mit Schuld beladen, macht dies dann unsere ganze Persönlichkeit aus.

Der Punkt ist, dass die Schuld eines Menschens nicht einfach ausgelöscht werden kann in Ewigkeit - durch den Feuersee - wenn sie nicht zuvor schon getilgt worden wäre.
Sonst wäre Jesus umsonst gestorben. Hätte er nicht hier schon Sünden getilgt, die ansonsten erst im Feuersee verschwinden.
Und wenn nur der Mensch ausgelöscht wird, würden seine Sünden weiterhin hin im Raume stehen. Wäre das nach Gerechtigkeit schreiende vergossene Blut eines Abels nicht zum Schweigen zu bringen. Denn es kann keine Wiedergutmachung geben allein durch den Tod des Mörders.

Darauf hatte Iionne schon verwiesen:

lionne hat geschrieben:Um auf's Thema zurückzukommen: Niemanden scheint die Aussage "Wenn es denn die Allaussöhnung gäbe, wäre Jesus-Christus auf Golgatha umsonst gestorben" in irgend einer Weise zu stören. :?:
Was sagt uns das? Think about!
LG lionne


Gnu hatte zwar darauf verwiesen, das auch für Allaussöhner die von Jesus erbrachte Sühneleistung dann als Grundvoraussetzung dafür herhalten muss, das Gott am Ende alles mit sich versöhnen kann. Aber wirksam wird diese Erlösung von unseren Sünden doch erst dort nur, wo wir dies auch im Glauben annehmen. Und das kann nur zur Lebzeiten geschehen, sonst würden wir vor Gott am Ende nicht mehr bestehen können:

Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Verloren gehen kann ich dann nicht zwingend mit "Ausgelöscht werden" gleichsetzen.

Helmuth hat geschrieben:Ich sagte, "ewig" hat nicht immer die Bedeutung von "für immer" bzw. "unendlich lange". Das wurde in mehreren Threads schon thematisiert. Man kann meiner Sichtweise folgen oder eben nicht und bei seiner bleiben.




Folgen tut man einer Sichtweise immer dann, wenn sie einem logisch erscheint und sich auch mit den Bibelaussagen deckt, auf die man sich beruft.

Wenn im gleichen Atemzug mit dem ewigen Leben der Gläubigen eine ewige Verdammnis der Ungläubigen genannt wird, und dies mit den gleichen Wörtern getan wird, dann kann ich dem einen Wort "Ewig" nicht eine unendlich lange Zeitspanne beimessen und dem anderen Wort "Ewig" (bzw. der Konstruktion von Äon zu Äon) eine zeitliche Befristung geben.

Am Ende landen wir dann bei einer Fegefeuer Theorie. Die sich aber biblisch - meiner Meinung nach - nicht begründen lässt.

Helmuth hat geschrieben:Mein Fazit daraus: Seinen Feind zu töten ist Liebe seinen Freunden gegenüber, weil man sie vor diesem schützt. Seinen Feind fortgesetzt zu quälen ist weder gerecht, noch schützt man jemand damit. Und Jesus verbietet das auch.

Man kann natürlich am "ewig" mit dem Verständnis unendlich festhalten. Aber es wird sich zeigen, was stimmt.


Ich finde das allzu menschlich gedacht. Nicht Gott ist es, der am Ende quält. Sondern der Mensch der Gott fortwährend abgelehnt hat, fällt in diesen Zustand der Qual. Sünde wiegt einfach so schwer, das sie nicht durch ein zeitlich begrenztes Abbüßen meinerseits wieder gut zu machen ist. Sie muss getilgt werden. Und das geht nur durch einen sündlosen Stellvertreter.

Der Irrtum aller anderen Religionen dieser Welt besteht ja darin, das wir unsere Schuld wieder gutmachen können. Entweder zu Lebzeiten durch gute (Ausgleichs)Taten/Werke oder am Ende mit dem Tod unserer Existenz. Dadurch wird die Sünde/Schuld nicht gesühnt. Nur weil wir dann Tod sind. Unsere schlechten Taten stehen weiterhin im Raume. Nur durch die Übertragung meiner Schuld - ich will es mal mit einer Minus Zahl beschreiben - auf einen Menschen (Gott) der hier 100 Prozent im Plus steht .. ohne Schuld ist - kann aus meinem Minus eine Null werden. Kann Schuld getilgt werden.

Wenn ich stehle, kann ich dies vielleicht noch ersetzen. Mit schlechten Worten über einen anderen Menschen kann ich dies dann oft schon nicht wieder gutmachen. Und habe ich einen anderen Menschen getötet (und bei Jesus in der Bepredigt findet Mord schon in den hasserfüllten Worten statt) kann ich dies nicht mehr gut machen.

Auch mein Tod macht dies nicht mehr gut. Denn letztlich zürnt auch Gott darüber. Wenn sich Gott jetzt aber selbst für meine Sünden hingibt. Stirbt - durch seinen Sohn. Dann ist dies die einzige Möglichkeit Gottes Zorn über Sünden zu tilgen. Und zwar für denjenigen, der sich darauf beruft. Darauf hofft. Eigentlich ist dies recht schwer zu verstehen. Und nicht umsonst spricht die Bibel ja auch vom Geheimnis des Evangeliums, das nicht jeder verstehen kann. Wenn es Gott ihm nicht schenkt zu verstehen.

Helmuth hat geschrieben:Jesus zeigt auch mit Mt. 25,31 ff. nur den grundsätzlichen Vorgang der Trennung und keinen konkreten historischen Ablauf. Aber das Ergebnis ist: Für die einen gibt es das ewige Leben, somit keinen zweiten Tod, und die anderen erwartet das Feuer, das sie peinigt, aber am Ende, so meine Ergänzung aufgrund des Wesens des Feuers, verzehrt, was den zweiten, den ewigen Tod zur Folge hat.

Um es aber auch im Sinne des Threads zu beantworten. Egal wie man es nun im Detail sieht, es gibt bei all dem keinen Raum für eine Annahme einer weiteren Erlösung von Unerlösten.


Im letzten Absatz sind wir uns dann einig.

Das nun aber das Feuer im Feuersee etwas verzehrt oder aufzehrt, das sehe ich biblisch nicht begründbar. Ist es auch nicht mit normalem Feuer vergleichbar und sind auch nicht "normale" irdische/fleischliche Körper dort im Feuer.
So wie in der Vorstellung des Islams, wo dem Gepeinigtem in der Hölle/im Feuersee jedesmal eine neue Haut verliehen wird, wenn die erste verbrannt ist. Und das unendlich oft.

Wie es im 1. Korinther 15, 14 heißt:

es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib

ein unvergänglicher Leib dann. Sei es für Gläubige als auch für Ungläubige.

Sonst würde es nicht heißen:

Markus 9
47 ... in die Hölle geworfen zu werden,
48 "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt".


Offenbarung 20,
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.


Offenbarung 20
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.



Der falsche Prophet ist dann ja auch ein Mensch. Sonst könnte man vielleicht noch annehmen, das Engel im Feuersee nicht ausgelöscht werden. Menschen dagegen schon. Vor allem wenn es in Offenbarung 14 heißt:

Offb 14,11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.


Vom Äön unserer Universumszeit (begrenzt) bis zum Äon der unbegrenzten anhaltenden Zeit im neuen Kosmos, den Gott schaffen wird. Der neuen Erde und dem neuen Himmel.

Wäre diese Qual zeitlich begrenzt, würde der Rauch irgendwann nicht mehr aufsteigen. - An andere Stelle wird beim "Rauch" übrigens von den Gebeten der Heiligen gesprochen. In Ewigkeit wird Gott fortwährend angebetet werden. So wie schon jetzt vor seinem Thron von den Engeln.


Aber wie du dann auch sagst, genau wissen werden wir es erst am Ende. Wichtig ist einfach für jeden Menschen sich hier zu Lebzeiten Gott zu zu wenden. Egal ob er danach nach zeitlich begrenztem Leiden "nur" ausgelöscht wird oder fortwährend leidet. Eine Ewigkeit in Gottes Nähe zu verbringen, sollte eigentlich für jeden Menschen eine lohnens und erstrebenswerte Aussicht sein. Und dieses Erleben fängt ja schon hier auf Erden an. Wir vertrösten ja nicht nur auf den Himmel. Wir dürfen Gott jetzt schon zu Lebzeiten erleben.


lg,
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