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Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gottes

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Lazar » Di 13. Aug 2019, 17:36

Habatom hat geschrieben:
Um auf deine Eingangsthese zurück zu kommen. Wir selbst haben erstmal keinen Einfluss darauf, unter welchem Geist wir stehen. Und aus welchem Geist heraus wir leben und handeln.

Das Wollen haben wir oft schon. Aber das Vollbringen des Guten, daran hapert es meist.

Das Satan dann direkt in einen Mensch fährt, erleben wir in der Bibel bei Judas - aber auch erst zu einem bestimmten Zeitpunkt. Von anderen heißt es, das sie von Dämonen getrieben sind. In einer Art und Weise, die hier schon ein langanhaltende Bindung mit speziellen langanhaltenden Verhaltensweisen aufweist.

Ich persönlich betrachte mittlerweile hier ausschließlich den Menschen, woher er kommt, worin er gerade steht, und wohin er gehen möchte - oder gehen muss.


Das ist für mich die Haupt-Frage: Woher kommen wir, wenn wir nicht den reinen Heiligen Geist Gottes in uns haben und auf Erden erst von Neuem geboren werden müssen, um Gott erkennen zu können und Ihm gehorchen zu wollen?
Können wir dann überhaupt Gottes Kinder und nach Seinem Abbild erschaffen worden sein? Wenn wir von "unten her" sind und nicht von "oben her". Oder gibt es von Anfang an bereits bei unserer Geburt gravierende Unterschiede im menschlichen Wesen?

Menschliches Abbild von Gott bleibt für mich auf jeden Fall allein der Menschensohn Jesus Christus.
Er wollte allein den Willen Gottes - und damit Gutes tun - und sein Fleisch war dazu auch nicht zu schwach.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 12:03

Lazar hat geschrieben:
Das ist für mich die Haupt-Frage: Woher kommen wir, wenn wir nicht den reinen Heiligen Geist Gottes in uns haben und auf Erden erst von Neuem geboren werden müssen, um Gott erkennen zu können und Ihm gehorchen zu wollen?
Können wir dann überhaupt Gottes Kinder und nach Seinem Abbild erschaffen worden sein? Wenn wir von "unten her" sind und nicht von "oben her". Oder gibt es von Anfang an bereits bei unserer Geburt gravierende Unterschiede im menschlichen Wesen?

Menschliches Abbild von Gott bleibt für mich auf jeden Fall allein der Menschensohn Jesus Christus.
Er wollte allein den Willen Gottes - und damit Gutes tun - und sein Fleisch war dazu auch nicht zu schwach.

Herzliche Grüße
Eleazar


Lieber Eleazar,

ich bin für jede Frage immer dankbar und auf der anderen Seite immer wieder erschüttert über die Menschen, die keine Fragen mehr haben oder sich selbst nicht in Frage stellen möchten.

Aber es sei ihnen belassen.

Du sprichst die Vorstellung an, das wir als Menschen alle schon einen "göttlichen Kern" oder göttlichen Funken in uns tragen?

Diese Vorstellung gibt es zumindest. Auch in der Vorstellung, das der Mensch einen guten Kern hat, den es dann zu fördern gilt.


Wenn wir nach Gottes Bilde einst erschaffen wurden - dann heißt das übersetzt - auf ihn Bezogen hin...und mit der Vorstellung Gottes - einmal so auch zu werden...

mit den Eigenschaften zu Herrschen über die Schöpfung.... sie zu bebauen und zu bewahren... fruchtbar zu sein.... sich zu mehren..

Nur kam der erste Mensch Adam mit seiner Frau Eva dann gleichsam erst aus der Kinderstunde Gottes und fiel am Gebot Gottes und in der Verführung durch die Schlange in eine Trennung von Gott.

Und da hinein werden seitdem alle Menschen geboren. In eine Trennung von Gott.

Streben seitdem danach, den Weg zu Gott wieder zu finden. Und tun dies durch eigene Anstrengungen (Religionen) oft so lange, bis sich Gott ihnen zu erkennen gibt.

Auf das sie dann hören, sehen und glauben können. Das Reich Gottes schmecken können, verkörpern tun, wo sie als Leib Jesu die Gemeinde auf Erden darstellen. Jesus, das Haupt im Himmel nun unter ihnen, die sie als Glieder des Leibes das Reich Gottes auf Erden darstellen.

Dort wo schon zwei oder drei in Jesu Namen - in Christus - zusammenkommen. Stellen sie Leib Jesu da. Stellen sie Gemeinde da. Und erwarten Jesu Wiederkunft.

Die Gemeinde, bestehend aus allen Gläubigen als Braut. Jesus als Bräutigam, der der Braut entgegen eilt.

Herr - komme bald.


Menschliches Abbild ist Jesus Christus. - Als Erstgeborener dann allein derjenige, als das Lamm Gottes, der die Welt Sünde trug.

Wir - als seine Söhne und seine Töchter dann die danach geborenen Kinder Gottes.

Wobei die Bibel auch unterscheidet zwischen Kind im Glauben, jungen Erwachsenen und Vätern/Müttern im Glauben.

Wir stehen also als Menschen - bei unserer Geburt - wie auch als Kinder Gottes - wenn wir uns mal bekehrt haben und wiedergeboren wurden - unter einer Obhut.

Vor allem natürlich unter der Obhut Gottes. Aber oft auch unter der Obhut einer Kirche/Gemeinde von bestimmten Predigern, Lehrern, die uns sagen, was gut und richtig ist. Wie wir bestimmte Dinge verstehen können.


Du schreibst weiter davon, das Jesu Fleisch nicht zu schwach war ---

so würde ich es nicht sagen..Jesus kam ins Fleisch - kam in menschlicher Natur .. so wie wir alle in diese menschliche Natur - die die Bibel mit dem Alten Adam bezeichnet, der nur seinen Begierden erliegen kann -- die sich am Gebot reiben..bzw. am Gebot erst sichtbar werden...

aber Jesus war und ist der Einzige, der niemals auch nur eine Sünde/eine Schuld/eine Übertretung begangen hat.

Das kann keiner von uns sagen.

Jesus wurde in allem versucht wie wir, doch blieb ohne Schuld.

Und weil er hier ein vollkommenes Opfer darstellt, werden auch wir in Christus, wenn er in uns lebt -- vor Gott als vollkommen dastehen. Spätestens im Himmel. Denn Gott führt die seinen dahin.
Und was an Schuld dann doch auftaucht, dürfen wir bekennen und wissen, Vergebung ist da. Wir werden nicht mehr von Gott gerichtet. Weil Jesus uns vergeben hat.

Mehr braucht man nicht zu wissen.


lg,
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Lazar » Do 15. Aug 2019, 16:52

Lieber Habatom,
es ist für mich immer wieder erstaunlich zu sehen, welch völlig unterschiedlichen Glauben wir haben. Wir überschneiden uns darin zwar hin und wieder, aber allenfalls punktweise - wie bei einer gegensätzlichen Sinus-/Cosinus-Schwingung... :)

Einen "Funken Gottes" haben wir sicherlich in uns - selbst wenn wir Menschen allesamt "Satans Kinder" wären. Denn gar Luzifer ist Gott entsprungen und wir sind allesamt am Leben.
Sobald wir "SIND", wird Gott real - nur in völlig unterschiedlichem Ausmaß.
Eben nur als "Lebens-Funke" oder sogar zu 100% = Christus

Adam möchte ich also grundsätzlich ungern mit Jesus Christus vergleichen (Alter Adam - neuer Adam), denn Adam ist weder das erste Geschöpf Gottes, gilt also nicht als erster "Sohn Gottes", noch war er gehorsamster Diener Gottes, noch schuldloser Gesandter Gottes, noch Heiland... nichts von alldem, was Jesus Christus als Menschensohn hingegen für uns verkörpert!

Dies "Merkmal" trifft leider auch auf die meisten Menschen zu, das heißt, nicht nur der Ungehorsam vor Gott hat sich bei uns vermehrt, sondern auch das "nicht wirklich in Gottes Geist sein" - und durch diese beiden Mängel erleben wir das Trennende, und das sich abgeschieden fühlen von Gott.

So suche ich dennoch keine wie Du schreibst "Obhut einer Kirche/Gemeinde von bestimmten Predigern, Lehrern, die uns [mir] sagen, was gut und richtig ist. Wie wir bestimmte Dinge verstehen können", denn allein Christus ist mein Meister.
Es kann für mich in diesem Sinne auch keine "Gemeinde" als Braut Christi (auch kein Volk) geben, sondern immer nur einzelne Menschen, die sich der Herr jedoch selbst erwählt - je nach ihrer "Reife".
Mit diesen "Auserwählten" auf Erden verbindet sich Christus dann mit Seinem Geist und fängt an sie zu lehren und zu erziehen. Und erst dadurch wird ein Mensch von Gott von Neuem geboren, denn kein Mensch kann diesen von Gott-gewollten-Akt auslösen!
Und zwar erwählt Gott ihn zu Seinem eigenen Diener, das heißt jedoch nicht, dass die anderen Menschen verloren sind! Christus ist der Herr über alle Menschen.

So wird auch ein jeder von uns immer noch einzeln gerichtet, denn es kommt doch beim Gericht nicht allein auf Gottes Vergebung und unsere Straffreiheit an?
Warum sollte ein Mensch vor Gott automatisch als Mensch "vollkommen" sein, nur weil ihm von Christus dessen Schuld vergeben wurde? Die Seele lebt doch im Himmel weiter, und wenn man als Seele nicht so bleiben kann, wie man auf Erden war, dann muss man sich auch nach dem Tod doch immer noch wandeln? Selbst im Himmel?

Jesu "leiblich sichtbare Wiederkunft" erwarte ich natürlich nicht, da ich mir sicher bin, Christus und das Königreich Gottes sind bereits anwesend - nur meist "unsichtbar" auf Erden. Anscheinend auch oft relativ "erfolglos". Aber es ist eben nicht so einfach in einer Welt, in der jeder einen freien Willen hat - und der ohne Zustimmung des Menschen von Gott in der Regel nicht gebrochen oder blockiert wird (geht aber).

Jesus wirkt jedenfalls nach wie vor, und war nach Seinem Tod auch niemals wirklich fort von uns. Unser Herrscher lässt uns nicht allein, selbst wenn es oft so aussieht.

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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Habatom » Do 15. Aug 2019, 18:52

Lieber Lazar,


unsere Vorstellung von Gott gehen allein deswegen oft weit auseinander, weil wir durch verschiedene Lehrer und verschiedene Quellen geprägt sind.

Betrachten wir als gemeinsame Grundlage die Bibel, so lässt sich hier folgendes Festhalten.

Adam wurde nach dem Bilde Gottes (in Bezug auf Gott - als Beziehungswesen --mit ähnlichen Eigenschaften bezüglich seiner zukünftigen Bestimmung, dort wo der Mensch einst dann durch Christus zur Kindschaft Gottes gelangt.

Zuvor war er rein geschöpflich. Zeigte sich darin als Kind des Teufels, als das er den Einflüsterung der Schlange erlag. Somit dessen Geistes Kind wurde.
Johannes macht hier in den Briefen des Johannes allein nur diesen Unterschied.

Von Natur aus sind wir Kinder des Teufels. Unter der Macht der Sünde und unter der Macht Satans stehen, in diese Welt hineingeboren. Seitdem Adam und Eva hier erstmals erlagen. Der Schlange mehr trauten als Gott. Und somit auch der Schlange - dem Verführer - dem Verdreher Gottes Wortes - dem Satan dann folgten. In dem sie auch so sein wollten wie Gott und selbst über sich bestimmen wollten. Selbst entscheiden wollten, was gut und was nicht gut für sie ist.

Darin erkannten - bzw. identifizierten sie sich mit dem Bösen. Mit der Geisteshhaltung des Satans.

Der als ehemaliger Lichtengel darin dann von Gott verflucht wurde, zu Fall kam und fortan auf der Erde "kriechen" musste. Sich von dem Tod (vom Staub..zu dem der Mensch wieder wurde...) nähren.

Bis das er einst von Jesus Christus dann besiegt werden sollte. Der ihm die Macht - das Haupt - nahm (zertrat). Ihn endgültig besiegte.

Engel , dienstbare Geister Gottes, sind dann nicht geschaffen wurden. Sie waren schon immer in Gottes Gefolge. Einige verließen ihre himmlischen Behausungen - und wurden/werden dafür früher oder später gerichtet.

Der Judas Brief im neuen Testament berichtet davon.

Die Vorstellung von einem göttlichen Funken im Menschen ist eher von Aristoteles geprägt. Der allem Sein auch eine Beziehung zu Gott verwies, bzw. allem hier etwas göttliches anhaften wollte. Was dann in der katholischen Theologie zum Beispiel beim Abendmahl aufgegriffen wurde. Wandlung von Brot und Wein.

Das kann ich aus der Bibel aber nicht rauslesen. Der Mensch war ein belebtes , beatmetes Wesen - von Gott geformt. Aber noch ohne heiligen Geist.

Sonst hätte der Mensch gar nicht sündigen können. Hätte er --- wie Jesus Christus auch - den Geist Gottes. Denn wer im Geist wandelt, der kann die Werke des Fleisches nicht vollbringen - schreibt der Römerbrief.

Die einzelnen Menschen, die Gott ---als verlorene Schafe aus dem Hause Israel - und hier aus den Heidenvölkern wie auch aus den Juden -- nun herausruft, auf das sie sich bekehren mögen und zur Wiedergeburt/Kindschaft Gottes gelangen, stellen als Glieder eines Leibes die weltweite Gemeinde der Heiligen dar. Vertreten punktuell immer dort, wo schon 2 oder 3 sich in Jesu Namen versammeln.

Jesus - das Haupte, wir die Glieder. Als Reben am Weinstock.


lg,
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Fr 16. Aug 2019, 11:08

Matthäus 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen!
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Lazar » Mo 19. Aug 2019, 20:49

Habatom hat geschrieben:
Lieber Lazar,

unsere Vorstellung von Gott gehen allein deswegen oft weit auseinander, weil wir durch verschiedene Lehrer und verschiedene Quellen geprägt sind.

Betrachten wir als gemeinsame Grundlage die Bibel, so lässt sich hier folgendes Festhalten.

Lieber Habatom,
unsere Vorstellung von Gott geht deswegen auseinander, weil ich allein Christus als meinen Lehrer habe. Scheinbar glaubt mir keiner diesen einfachen "roten Faden".

Insofern hat Daniel schon Recht wenn er schreibt:
Daniel_8 hat geschrieben:Matthäus 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen!


Wer im Glauben an Gott kein Kind wird - und das hieß zu Jesus Zeiten in Israel, dass jemand alles von Mose und den Propheten Gelehrte erst einmal vergisst, solange Er - Gottes Sohn - es nicht eindeutig bestätigt ... weil es eben unsicher ist, an all das zu glauben, was all die anderen Propheten und Lehrer von Gott sagen. Dies genau bedeutet eigentlich auch der Satz in Matt. 5, 17:

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Das geht eindeutig schneller als sich wegen dem anderen sinnlos zu Tode zu diskutieren ... denn Jesus hatte nicht lange Zeit.

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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 22:45

Lazar hat geschrieben:Lieber Habatom,
unsere Vorstellung von Gott geht deswegen auseinander, weil ich allein Christus als meinen Lehrer habe. Scheinbar glaubt mir keiner diesen einfachen "roten Faden".

Insofern hat Daniel schon Recht wenn er schreibt:
Daniel_8 hat geschrieben:Matthäus 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen!


Wer im Glauben an Gott kein Kind wird - und das hieß zu Jesus Zeiten in Israel, dass jemand alles von Mose und den Propheten Gelehrte erst einmal vergisst, solange Er - Gottes Sohn - es nicht eindeutig bestätigt ... weil es eben unsicher ist, an all das zu glauben, was all die anderen Propheten und Lehrer von Gott sagen. Dies genau bedeutet eigentlich auch der Satz in Matt. 5, 17:

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Das geht eindeutig schneller als sich wegen dem anderen sinnlos zu Tode zu diskutieren ... denn Jesus hatte nicht lange Zeit.

Herzliche Grüße
Eleazar



Auf Christus - oder einen Messias - zu hoffen und zu warten, ist ja nicht verkehrt.

Die Frage ist nur, woran erkenne ich denn Christus? Wenn ich sage, das ich Christus als Lehrer habe?

Für uns Christen ist es hier die Person Jesus. Der uns Gottes Wesen vor Augen geführt hat und uns alles gesagt hat, was wir wissen müssen.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, zeigt auf, das es - wie es ein Kind von Natur aus hat - eines vertrauensvollen und zuversichtlichen Glauben benötigt, wenn ich etwas von Gott empfangen möchte. Kinder zweifeln da nicht. Kinder stellen keine Bedingungen - erst mach mal ein Wunder.. und dann höre ich vielleicht auf dich...

Was im Gesetz des Mose und in den Propheten geschrieben steht, weist alles auf Jesus Christus hin. Erfüllt sich in seiner Person, in seinem Lebenswerk. Vor 2000 Jahren als das Lamm Gottes, als der in Erniederung geborene Menschensohn. Und irgendwann in Zukunft als der wiederkommende Messias.

Solange sind wir als Jünger Jesu noch mit ihm auf dem Weg.

lg,
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 20. Aug 2019, 11:13

ich meine auch, dass es einem kind gegeben ist, dem herrn zu glauben. ein kind weiß sozusagen von "natur" - eigentlich von gott aus, dass es gott gibt und er alles geschaffen hat.
auch wird ein kind, so es als kind stirbt, nach dieser aussage in den himmel kommen.

hier nochmal der kontext:

1 Zu jener Stunde traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wer ist wohl der Größte im Reich der Himmel? 2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte 3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen! 4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel. 5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.

meint ihr jesus ruft ein kind herbei und redet darüber, wie das kind zu sein, wenn er tatsächlich nicht auch das kind meint? war das kind denn nur allein mittel zum zweck der veranschaulichung? sicher auch.

doch kennen wir es nicht: ich erkläre jemanden etwas anhand eines beispieles/vorbildes.
zum beispiel: diese katze ist ein beispiel für ein säugetier.
soll dann das beispiel etwa selbst nicht gelten, sondern nur symbolisch gemeint sein?
nun dann wäre es ein schlechtes beispiel!
ist es nicht jedem menschen ins herz gelegt, nach gott zu suchen?

...und wieder zeigte mir der herr einen text zum reich gottes:

28 Da sprach Petrus: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt! 29 Er aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Eltern oder Brüder oder Frau oder Kinder verlassen hat um des Reiches Gottes willen, 30 der es nicht vielfältig wieder empfinge in dieser Zeit und in der zukünftigen Weltzeit das ewige Leben!

aus diesem text geht eindeutig hervor, dass das reich gottes bereits in uns ist, so wir den herrn angenommen haben. ich merke gerade selbst wie ich in dieser zeit vielfältig empfange.
ich habe jesus gebeten, mich über das reich gottes aufzuklären. nun zeigt er mir jede woche etwas neues, um mir zu verdeutlichen, dass das reich gottes bereits in mir ist.
:praisegod:
Wachet !
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 11:27

Daniel_8 hat geschrieben:aus diesem text geht eindeutig hervor, dass das reich gottes bereits in uns ist, so wir den herrn angenommen haben. ich merke gerade selbst wie ich in dieser zeit vielfältig empfange.
ich habe jesus gebeten, mich über das reich gottes aufzuklären. nun zeigt er mir jede woche etwas neues, um mir zu verdeutlichen, dass das reich gottes bereits in mir ist.
:praisegod:



Du kannst als Einzelner unter der Herrschaft Gottes stehen.

Jesus spricht dann davon, das dort das Reich Gottes unter den Menschen ist, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind.


Das Reich Gottes bezeichnet dann ein Miteinander - wo Glaubensgeschwister sich lieben.
So wie Jesus nur ein Neu Gebot an seine Jünger gibt: Das ihr liebet einander, wie ich euch geliebt habe!

Ein Kind lebt im Schauen. Und zwar schaut es das, was von aussen auf ihn einfällt.
Aber es hat nicht Gott geschaut - auch wenn Gott auf das Kind schaut. Es bringt zum Teil oft viele Vorbelastungen mit in die Welt, was Gott bis ins 3. und 4. Glied einer Generationenfolge heimsuchen tut.
Wenn das Kind nicht das "Glück" hat, in ein frommes Elternhaus hineingeboren zu werden. Oder zum Glauben an Gott irgendwann findet.

Wenn du dich - wie ein Kind - vor Gott als rein - reinen Herzens - empfindest. Wunderbar.

Aber das Reich Gottes wird dann durch eine Herrschaft bestimmt. Die Herrschaft Gottes über unser Leben. Als Individuum und als Gemeinschaft (von Gläubigen).

Es ist nicht ins Herz gelegt nach Gott zu suchen. Es ist ein Bestreben des in die Trennung von Gott hineingeborenen Menschens, diese verloren gegangene Beziehung wieder herzustellen.

Pred 3,11 Er hat alles vortrefflich gemacht zu seiner Zeit, auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt — nur dass der Mensch das Werk, das Gott getan hat, nicht von Anfang bis zu Ende ergründen kann.

Hier geht es um die Bestimmung des Menschens. Eine Ahnung um eine Ewigkeit. Um ein Leben nach dem Tode. Aber wie der Mensch dahin gelangen tut, und was Gott alles dafür tut, auf das Menschen dorthin gelangen möge. Das können wir nicht in aller Tiefe ergründen.


Diese Bibelstelle im Zusammenhang:

Prediger 3,

10 Ich habe das Geschäft gesehen, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich darin abzumühen.
11 Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk nicht ergründet, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende.
12 Ich erkannte, dass es nichts Besseres bei ihnen gibt, als sich zu freuen und sich in seinem Leben gütlich zu tun.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 20. Aug 2019, 13:28

danke habatom..die stelle im prediger hatte ich vorhin gesucht und nicht gefunden...
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Habatom » So 25. Aug 2019, 08:00

Daniel_8 hat geschrieben:Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.




Hallo "Daniel_8",


vieles haben wir hier ja schon angesprochen, ein neuer Aspekt kam mir heute morgen beim Lesen des Hebräerbriefes Kapitel 11, wo es um den Glauben der Menschen im alten Bund geht (Elberfelderübersetzung):

35 Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung wieder; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, um eine bessere Auferstehung zu erlangen.

Die Bibelübersetzung "Hoffnung für alle" übersetzt hier so, das man es besser verstehen kann:

35 Und einige Frauen erlebten, wie ihre verstorbenen Angehörigen von Gott auferweckt wurden. Andere, die auch Gott vertrauten, wurden gequält und zu Tode gefoltert. Sie verzichteten lieber auf ihre Freiheit, als ihren Glauben zu verraten. Die Hoffnung auf ihre Auferstehung gab ihnen Kraft.

Von Lazarus wissen wir, das er durch Jesus wieder dem Reich des Todes entrissen wurde. Er den Tod (nicht bleibend) schmecken musste.

Von Elia und Elisa wissen wir, das sie Tote (junge verstorbene Söhne von Müttern) erweckt haben (Elisa in 2. Könige 4,35).

Elia wurde dann ja "entrückt". Von Elisas Tod wird berichtet:

2. Könige 13,
20 Und Elisa starb, und man begrub ihn. Und es kamen moabitische Räuberscharen ins Land, als das Jahr anfing.
21 Und es geschah, als sie einen Mann begruben, siehe, da sahen sie die Räuberschar, und sie warfen den Mann in das Grab Elisas. Als aber der Mann da hineinkam und die Gebeine Elisas berührte, da wurde er lebendig und stellte sich auf seine Füße.


Von Jesus wird berichtet:

Mt. 27,
50 Aber Jesus schrie abermals laut und verschied.
51 Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus. Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,
52 und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.



Das Reich (die Herrschaft) Gottes (unter Menschen) ist dann dort, wo Jesus unter ihnen ist. In ihrer Mitte ist.

Lukas 23,
40 Aber der am anderen Kreuz wies ihn zurecht: »Du bist genauso zum Tode verurteilt worden wie dieser Mann. Fürchtest du Gott nicht einmal jetzt?
41 Wir werden hier zu Recht bestraft. Wir bekommen, was wir verdient haben. Der hier aber ist unschuldig; er hat nichts Böses getan.«
42 Dann sagte er: »Jesus, denk an mich, wenn du deine Herrschaft antrittst!«
43 Da antwortete ihm Jesus: »Ich versichere dir: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.«


Vers 43 übersetzen mache: Ich versichere dir noch heute, du wirst mit mir im Paradies sein.

Wie dem auch sei, "aufwachen" - auferweckt werden - geschah für diesen Manne nach seinem Tode "umgehend" - in dem Sinne das er vom Totenreich/Scheol - wo für ihn keine Zeit vergeht, umgehend aus seiner Sicht ans Ende unseres Zeitalters (Äon) angekommen sein wird und zu denen gehören tut, deren Namen im Buch des Lebens gefunden werden um ins ewige Leben unter einer neuen Erde und einem neuen Himmel einzugehen.
So stelle ich mir dies zumindest vor.

lg,
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Mo 6. Jan 2020, 12:55

Ich wollte hier nochmal mit der Bibelstelle anknüpfen:

28 Es geschah aber ungefähr acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus zu sich nahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit und redeten von seinem Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

Wie deutet ihr die Stelle?

Warum konnten die Jünger Elia und Mose sehen, wenn sie doch noch gar nicht auferstanden sein konnten?

Oder denken wir hier zu sehr in der "Zeit" wo doch die Zeit relativ ist?
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon onThePath » Mo 6. Jan 2020, 15:31

Daniel_8 hat geschrieben:Ich wollte hier nochmal mit der Bibelstelle anknüpfen:

28 Es geschah aber ungefähr acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus zu sich nahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit und redeten von seinem Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

Wie deutet ihr die Stelle?

Warum konnten die Jünger Elia und Mose sehen, wenn sie doch noch gar nicht auferstanden sein konnten?

Oder denken wir hier zu sehr in der "Zeit" wo doch die Zeit relativ ist?


Da ich die Bibel so auslege, wie wohl ungefähr die Hälfte der Christen,
glaube ich nicht an den Seelenschlaf.

Für mich sind es wirklich Mose und Elia, die da mit Jesus reden. Ich glaube, den Aposteln wurden von Jesus hier die Augen aufgetan, und sie durften einen Blick werfen in das Jenseits. Und die drei Apostel sahen auch etwas von Jesu wahrer Gestalt. Und echte Vorgänge im Himmel.

Gott ist ein Gott der Lebenden. Wer Ohren hat, der höre, möchte ich dazu fügen.

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Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Jan 2020, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Lazar » Mo 6. Jan 2020, 21:20

@ Daniel

onThePath hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Ich wollte hier nochmal mit der Bibelstelle anknüpfen:

28 Es geschah aber ungefähr acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus zu sich nahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit und redeten von seinem Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

Wie deutet ihr die Stelle?

Warum konnten die Jünger Elia und Mose sehen, wenn sie doch noch gar nicht auferstanden sein konnten?

Oder denken wir hier zu sehr in der "Zeit" wo doch die Zeit relativ ist?


Da ich die Bibel so auslege, wie wohl ungefähr die Hälfte der Christen,
glaube ich nicht an den Seelenschlaf.

Für mich sind es wirklich Mose und Elia, die da mit Jesus reden. Ich glaube, den Aposteln wurden von Jesus hier die Augen aufgetan, und sie durften einen Blick werfen in das Jenseits. Und die drei Apostel sahen auch etwas von Jesu wahrer Gestalt. Und echte Vorgänge im Himmel.

Gott ist ein Gott der Lebenden. Wer Ohren hat, der höre, möchte ich dazu fügen.

lg, otp


Hi Daniel und oTP,
"die Zeit" gibt es für mich bei Gott im Himmel nicht - und in den anderen jenseitigen Welten ebensowenig - aber somit auch nicht den Seelenschlaf nach dem Tod.
Ich glaube eher, den Aposteln wurden bei dieser Bibelstelle von Gott die Augen über Jesus aufgetan, denn es dauerte ja nicht allzu lange, da geht die Geschichte bei Lukas 9, 28-36 recht gegensätzlich weiter:

Petrus aber, und die mit ihm waren, waren voll Schlafs. Da sie aber aufwachten, sahen sie seine [Jesus] Klarheit und die zwei Männer bei ihm stehen. Und es begab sich, da die von ihm wichen, sprach Petrus zu Jesu: Meister, hier ist gut sein. Lasset uns drei Hütten machen: dir eine, Mose eine und Elia eine. Und er wußte nicht, was er redete. Da er aber solches redete, kam eine Wolke und überschattete sie; und sie erschraken, da sie die Wolke überzog. Und es fiel eine Stimme aus der Wolke, die sprach: Dieser ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören! -> in Matt. 17, 1-13 ist es noch klarer.

Ich kann mir damit zumindest nicht vorstellen, dass Mose und Elia sich nach ihrem Tod am gleichen Ort befinden wie unser HERR, denn wer bezüglich Gottes Geist auseinanderdriftet, kommt nach dem Tod bestimmt nicht auf ewig zusammen?

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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon onThePath » Mo 6. Jan 2020, 22:33

Na ja, Zeitabläufe gibt es mit Sicherheit, sonst täte sich nie was .
Aber Logik sicher auch. Und nach einfachen Gesetzen der Logik kann man sich zur selben Zeit am gleichen Ort treffen Oder nicht :idea:

lg, otp
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Leuchte » Mo 6. Jan 2020, 23:36

Ich wollte hier nochmal mit der Bibelstelle anknüpfen:

28 Es geschah aber ungefähr acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus zu sich nahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit und redeten von seinem Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

Wie deutet ihr die Stelle?

Habatom hat direkt vor deinem Beitrag eigentlich alles beantwortet.

Elia hat den Tod nicht gesehen, ist noch lebendig in den Himmel aufgefahren.

Mose müsste nach seinem Tod auferstanden sein.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Gnu » Di 7. Jan 2020, 12:25

Elia musste nicht auferstehen, um zu erscheinen, weil er ohne zu sterben in den Himmel aufgefahren war und Mose ist längst auferstanden, denn sein Leichnam wurde entrückt und könnte z.B. so auferstanden sein wie der andere (ich habe vergessen, wer das war und wo es geschrieben steht), der mit dem Leichnam eines Propheten in Berührung kam und wieder lebendig wurde.

Das Reich Gottes ist Mose als Gesetzgeber, Elia als Prophet und Jesus als Priester nach der Ordnung Melchisedeks, wobei Jesus sowohl das Gesetz als auch die Prophezeiungen erfüllt und somit überflüssig macht, sofern man das nicht à la mode du diable übertreibt, wie es leider viele tun, damit sie weiter sündigen dürfen.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Thelonious » Di 7. Jan 2020, 12:27

Bitte immer gleich mit vermerken, wen du jeweils konkret zitierst, liebe Leuchte. Danke.

Gruß
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 7. Jan 2020, 12:32

mmh, naja wie habatom das darstellt laufen hier die Zeiten auseinander!

Sprich: Wenn ich sterbe vergeht für mich keine Zeit mehr, da ich nach dem Tod sofort ins Himmelreich einkehre? Das widerspricht hingegen der Aussage der Bibel mit Auferstehung der Leiber bei Christi Wiederkunft.
War die Begegnung mit Mose und Elia ein Blick in die zeitliche Zukunft?

Anders könnte ich fragen: wo genau bin ich nach dem Tod?
Von der Zeit losgelöst? schwierig!
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Gnu » Di 7. Jan 2020, 12:41

Daniel_8 hat geschrieben:mmh, naja wie habatom das darstellt laufen hier die Zeiten auseinander!

Sprich: Wenn ich sterbe vergeht für mich keine Zeit mehr, da ich nach dem Tod sofort ins Himmelreich einkehre?

Anders könnte ich fragen: wo genau bin ich nach dem Tod?

Du bist ja eine Seele = Leib + Geist. Beim Tod verlässt der Geist den Leib und fährt entweder nach unten, wo es immer heisser wird, oder nach oben, wo es immer weniger Materie hat, dort wo der Himmel ist (was immer Himmel genau bedeutet).

Deine Seele ist in ihre Bestandteile Materie und Geist getrennt, bis zur Auferstehung. Alles weitere ist Spekulation und Exe- bzw. Eise-gese.

So verstehe ich es, eventuell ändert mein Verständnis auch einmal, aber den Theologen vertraue ich da Nullkommanull.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 7. Jan 2020, 13:13

Und Gnu in welcher Form traten dann Elia und Mose in Erscheinung?

Meiner aktuellen Deutung nach kann die "Seele" nur existieren (leben) wenn Geist und Leib vereint sind.

Also müssten Elias und Moses Geist bereits einen neuen Körper erhalten haben.
Das widerspricht eben hingegen der Schrift, die sagt bei Jesu Wiederkunft gibts Auferstehungsleiber.

Die einzige Erklärung die bleibt, ist, dass das Geschehne ein Blick in die Zukunft darstellte.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 7. Jan 2020, 13:24

Die These verfestigt sich, wenn ich mir nochmal den Text unmittelbar davor lese:

26 Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit

Ist von der Herrlichkeit die Rede, so bedeutet das immer, nicht von dieser Welt, sondern etwas Himmliches.
So kommt am Ende der Zeit Jesus aus dem Himmel, um uns zu holen.

29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß.

Anscheinend nahm er (Jesus) hier für kurze Zeit seinen himmlichen Leib an?
Genau wie Mose und Elia dies taten:

30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit

-> Ein Blick in die Zukunft.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Leuchte » Di 7. Jan 2020, 13:55

Daniel hat geschrieben:mmh, naja wie habatom das darstellt laufen hier die Zeiten auseinander!

Sprich: Wenn ich sterbe vergeht für mich keine Zeit mehr, da ich nach dem Tod sofort ins Himmelreich einkehre? Das widerspricht hingegen der Aussage der Bibel mit Auferstehung der Leiber bei Christi Wiederkunft.
War die Begegnung mit Mose und Elia ein Blick in die zeitliche Zukunft?

Anders könnte ich fragen: wo genau bin ich nach dem Tod?

Über den Zustand der Toten gibt es diverse Meinung unter den Christen.

Ich vertrete ganz eindeutig die "Tod=Schlaf" Position: alle Toten existieren bis zur Auferstehung nicht, d.h. sie sind absolut tot bzw. "schlafen", und die Auferstehung findet erst bei der Wiederkunft Jesu statt. Aber das ist ein anderes Thema.

Nichtsdestotrotz gibt es wenige Ausnahmen, wo manche Menschen schon früher auferstehen und in den Himmel kommen (in der Bibel wird direkt nur von Henoch, Elia und Mose berichtet). Also kein Blick in die Zukunft, sondern Gegenwart!

Und Jesus ist natürlich auch auferstanden im menschlich-verherrlichten (geistigen) Körper, den wir Menschen einmal bei Seiner Wiederkunft bekommen werden (1.Korinther 15).
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 7. Jan 2020, 14:08

@Leuchte: und der bekehrte Übeltäter am Kreuz?
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Leuchte » Di 7. Jan 2020, 15:41

Daniel hat geschrieben:und der bekehrte Übeltäter am Kreuz?

Über ihn wissen wir da nichts Genaues.
Ist das auch wichtig?
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Di 7. Jan 2020, 15:55

Wichtig und in diesem Kontext zumindest interessant, weil eben Jesus am Kreuz zu ihm sagte: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein!"

Das ist ja die Frage: Was meinte hier Jesus mit Heute. Die Lesart: "Ich sage dir heute" ist für mich eher irreführend weil so das "heute" keinen Sinn hat, ist ja klar, dass das Jesus am damaligen heutigen Tag sagte, außerdem hat in der Art Jesus nie gesprochen.

Mich hat ein Kind gefragt: "Im Himmel sind bisher 3 "Leute", richtig?"

Ich: "Wer denn?"

Kind: "Na, Gott, Jesus und der Übeltäter vom Kreuz"
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Thelonious » Di 7. Jan 2020, 21:04

Diese o.g. jesuanischen Aussagen erinnern mich allerdings auch an sehr stark daran, das jeder/jede um seinen/ihren Platz in der Ewigkeit bekümmert sein soll! Und nicht "nur" um die anderen. Nicht, dass man da noch eine (in diesem Kontext: vielleicht) unangenehme Überraschung erlebt ;)

LG
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Leuchte » Di 7. Jan 2020, 21:21

Daniel hat geschrieben:Die Lesart: "Ich sage dir heute" ist für mich eher irreführend weil so das "heute" keinen Sinn hat

Die Bibel benutzt auch an anderen Stellen dieses "ich sage dir heute". Wahrscheinlich hat es dann doch einen Sinn, z.B. die Bekräftigung des Gesagten.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Thelonious » Di 7. Jan 2020, 23:02

Wieso siehst du "heute" nicht als heute, Leuchte?
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon onThePath » Di 7. Jan 2020, 23:08

Ach, Jeder glaubt doch nur das was er herausliest.
Für mich jedenfalls sagt Jesus: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein".

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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Lazar » Di 7. Jan 2020, 23:43

Hi Daniel & alle,
es geht hier ursprünglich um das Thema, bzw. das Verständnis des Verses:

Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.

Dieser Satz macht für uns erst einmal eigentlich keinen Sinn. Denn wir Christen gehen davon aus, dass wir den Tod genau nicht schmecken werden, wenn wir das Reich Gottes sehen. Denn unser Herr ist das Leben. Das heißt, hier wird uns in der ersten spontanen Auffassung eigentlich genau das Gegenteil vermittelt - und so ist es in Wahrheit auch gemeint.

Das Wort "schmecken" (taste) ist ein Begriff, der nur in der absoluten Gegenwart stattfinden kann. Das heißt, ich kann nur jetzt einen Apfel schmecken, aber nicht übermorgen. Und mit dem Tod ist es genauso. Das heißt, "mit den etlichen unter euch" sind nicht nicht Seine [Jesus] Apostel oder Jünger gemeint, sondern genau die anderen Menschen.

Denn sie spüren [schmecken] nicht, dass sie bereits jetzt im Leben tot sind/waren, solange bis sie das lebendige Reich Gottes sehen/gesehen haben.

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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Leuchte » Mi 8. Jan 2020, 07:50

Thelonious hat geschrieben:Wieso siehst du "heute" nicht als heute, Leuchte?

Ich räume ein, dass beide Lesearten möglich sind. Soweit mir bekannt, sind linguistisch beide Übersetzungen möglich.

Mir ging es in dem obigen Beitrag nur darum, dass die Übersetzung "ich sage dir heute" auch mehrmals in der Bibel vorkommt und vom Sinn her ebenfalls passend ist. Persönlich tendiere ich auch zu dieser ÜBersetzung aus dem Grund, weil Jesus "heute" noch nicht auferstanden ist.

Aber sollte die Variante "ich sage dir, heute wirst du.." richtig sein, dann nur unter der Bedingung, dass der Schächer auferstanden und einen neuen Körper bekommen hat. Ich glaube nämlich mit absouter Zuversicht, dass ein Leben nach dem Tod ohne Auferstehungskörper nicht möglich ist.
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Daniel_8 » Mi 8. Jan 2020, 10:57

Leuchte das sehe ich genauso, erst ist die Seele wieder vorhanden wenn Geist und Körper vereint sind.

Ich habe mir nochmal die Stellen in der Schlachter angeschaut in der der Wortlaut: "ich sage dir heute" vorkommt.

Es ist fast immer im AT mit: "ich gebiete dir heute...."

und selbst in diesem Zusammenhang wirkt das "heute" als neuer zeitlicher Abschnitt gleich wie "von jetzt an gilt...".

Im Sprachgebrauch Jesu kommt dieses "heute" meiner Suche nach nur in Markus und Lukas in eben dieser Kreuzigungsszenarie vor.

Ich bleibe dabei Jesus sagte: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Ich kann es nur so deuten, dass Jesus damit meinte, dass es für den in Kürze sterbenden Übeltäter am Kreuz wie heute sein wird, wenn Jesus zurück kommt in Herrlichkeit und ihn auferweckt.

Mir kommt gerade noch eine Idee: Was ist wenn Jesus es so gemeint hat wie er es gesagt hat: An diesem Tag der Kreuzigung nahm Jesus den Übeltäter in Form seines Geistes zu sich!
Am Tag des jüngsten Gerichts bekommt er dann seinen Auferstehungsleib und wird wieder erwachen.
Konsens?
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Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

Beitragvon Zippo » Fr 10. Jan 2020, 14:09

Ebenso geht der prophetische Blick über die Täler hinweg und zeigt uns in manchen Versen prophetische Blicke von Ereignis zu Ereignis wie wenn wir in der Höhe von Bergspitze zu Bergspitze sehen, welche zeitlich hunderte bis tausende von Jahren auseinanderliegen ohne dass die zwischen liegenden Täler angesprochen werden.

Hallo Kos,

Da hast du recht. Die Prophetie des AT scheint zuweilen eine zeitliche Lücke zu enthalten. Da gibt es eine Prophetie , die auf den Herrn Jesus Christus zeigt und im NT zitiert wird, aber dann geht die Beschreibung des Propheten nicht in der Weise weiter, wie wir das als Christen seit zwei Jahrtausenden beobachten können. So geht es z. Bsp. in Mi 5. Erst wird von dem Herrscher für Israel gesprochen, der in Bethlehem geboren wird und dann wird von einer Gebärenden gesprochen, die Geboren hat. Und dann wird eine Art Friedensreich angesprochen und es klingt so , als ob ein Überrest Israels in einem irdischen Reich leben wird, der Rest seiner Brüder, die zurückkehren, steht in Vers 2. Mit der Gebärenden ist doch sicher das geistige Israel gemeint ? Wenn die Gemeinde vollständig in den Himmel entrückt ist, kann Israel mit der Wiederkehr Jesu ein irdisches Friedensreich erwarten, so , wie es auch in der Off 20 beschrieben ist. Dort werden aber nur ganz bestimmte Menschen genannt, die darin leben werden. Off 20,4

Im Rö 11,25-26 macht Paulus dem irdischen Volk Israel ähnliche Andeutungen , aber er weiß natürlich, daß nun eine ganz andere Zeit angebrochen ist und das Reich, das nun im entstehen war, war kein irdisches Reich, sondern ein Reich des Geistes. Wo Menschen den Bund des Blutes mit dem Herrn Jesus schließen, wechseln sie aus dem Reich Satans in das Reich des geliebten Sohnes. Apg 26,18.
Reich heißt ja auch Einfluß und Herrschaft. Da wo Satan herrscht, ist die Sünde und der Tod , weil Satan die Menschen verklagt , nachdem er sie zu Fall gebracht hat.
Wo der Herr Jesus herrscht , ist Leben aus Gnade. Der Herr fordert Menschen zur Nachfolge auf Mt 11,28-29 und der Heilige Geist ist bemüht , das Reich , das hierdurch entsteht zu vergrößern und zu erhalten, sodaß das Reich Gottes in Kraft steht und nicht nur im Wort.
Da ist schon ein Reich Kos, daß sich zwischen den Berggipfeln der Prophetie aufbaut. Ein Reich , daß der Herr Jesus irgendwann mal an den Vater übergeben wird. 1 Kor 15,24

Kos schreibt:
Der Neue Bund wird übrigens erst künftig und nur mit dem Hause Israel und dem Hause Juda geschlossen werden. Gläubige heute sind auf derselben Grundlage dieses künftigen Bundes errettet, stehen aber in keinem Bund.

Der neue Bund wird nicht erst künftig geschlossen. Was macht denn der Herr Jesus bei dem Abendmahl ? Er spricht während dem Passahmahl die Worte: "Dies ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergoßen wird. Lk 22,20, 1 Kor 11,25

Kos schreibt:
Reich Gottes ist da wo der König dieses irdischen Reiches als Mensch anwesend ist. Aktuell ist der König dieses Reiches aber im Himmel. Christen haben nicht einen König sondern einen Vater, auch wenn wir als königliches Priestertum, als Königtum bezeichnet werden und uns moralisch-sittlich königlich verhalten sollen.

Wenn der Herr das zweite mal, dann in Macht und Herrlichkeit und nicht in Niedrigkeit, wiederkommt, dann wird das was auf dem Berg der Verklärung vorgeschattet gesehen wurde, reale herrliche Wirklichkeit auf Erden werden.

Unser Herr Jesus Christus ist wie ein König mit einem Esel in die Stadt Jerusalem eingezogen. Das ist die Prophetie aus Sacharja 9,9. " Siehe dein König kommt reitend auf dem Füllen einer Eselin"
Man hat ihm allerdings eine Dornenkrone aufgesetzt und ihn verspottet, aber der Herr Jesus ist auferstanden und der Menschensohn ist zu seinem Vater aufgestiegen und ihm wurde die Herrschaft gegeben Dan 7,13-14. Dem David und seinem Nachkommen wurde ein ewiges Reich versprochen und das haben wir auch heute. 2 Sam 7,13-14 Auch , wenn der Sohn Gottes sich in der Himmelswelt befindet bzw. im geistigen Raum tätig ist.

Das Reich hat also mit dem Kommen des Heiligen Geistes begonnen, als der Heilige Geist mit Feuerzungen auf auserwählten Personen erschien und eine große Menschenmenge in Verzückung geriet Apg 2. Damit war die Möglichkeit gegeben, in einen neuen Bund einzutreten und die Königsherrschaft bzw. das priesterliche Amt eines Hohenpriesters der Ordnung Melchisedeks anzuerkennen. Hebr 3,1, Hebr 7,17, Ps 110
Petrus hielt die erste Predigt , um das Fundament zu erweitern, dessen Eckstein unser Herr geworden ist, die Lehre der Christenheit Eph 2,20. So sind wir sind alle Hausgenossen in einem Reich das nicht irdisch ist, wenn wir dieser Lehre folgen.

Das Ereignis auf dem Berg der Verklärung ist vielleicht eine kleiner Vorgeschmack und mit Sicherheit auch eine Glaubensstärkung. Petrus erinnert sich daran in 2 Petr 1,17-18

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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