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Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon onThePath » Fr 16. Aug 2019, 09:01

Ich verstehe ja, dass Jesus unser Mittelpunkt ist. Wenn wir ihn nicht haben, fehlt Entscheidendes

Dennoch, warum dieses Alles oder Garichts ?
Warum soll ein Mensch, der Christus nicht kennt, aber sich redlich nach seinen Möglichkeiten bemüht, gar keinen Wert vor Gott haben ?

Zumindest ist es ja so, dass gar nicht alle Menschen Christus kennen können, sich also gar nicht entscheiden konnten. Und alle Menschen vor Christus werden ja auch von Gott gerichtet. Die hätten eben Pech gehabt, zu früh geboren zu sein, ist ja keine Antwort.

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Sa 17. Aug 2019, 02:22

onThePath hat geschrieben:Ich verstehe ja, dass Jesus unser Mittelpunkt ist. Wenn wir ihn nicht haben, fehlt Entscheidendes
Es fehlt diesem Menschen ALLES, nicht nur Entscheidendes. Christus ist nicht blosser Mehrwert, nicht ein ICH+

Dennoch, warum dieses Alles oder Gar nichts ?
Warum soll ein Mensch, der Christus nicht kennt, aber sich redlich nach seinen Möglichkeiten bemüht, gar keinen Wert vor Gott haben ?

Du verwechselst oder vermischst hier 2 'Dinge'.

1. Gott kennt JEDER mündige Mensch, ausnahmslos jeder > Lies Römer 1. Klarer geht's gar nicht.
Jeder der auch NUR Gott kennt, muss ihm glauben dass ER ist und kann ihn anrufen und somit errettet werden. (1. Mose 4,26, Psalm 116; Joel 3,15 uvam.)

2. Christus kennt jeder der z.Bsp. von dir, Zeugnis über den Heiland, den Christus, hört; hoffentlich hört er es von dir/uns!
Ein solcher hat sofort eine etwas höhere Verantwortung vor Gott, da er nun den Sohn Gottes kennt. An den muss er jetzt glauben, weil jeder Mensch verlorener Sündern ist und Christus das stellvertretende ein für allemal vollbrachte Opfer dafür ist; das hast du ihm ja auch sicher kurz erklärt.
Damit wird nun dieser etwas mehr wissende Mensch aufgrund des Glaubens an Jesus Christus errettet.

Abraham sah auch den Tag (das Kommen) des Erlösers. Er glaubte Gott und bekam daraus dieses Verständnis.
Den Menschen Jesus Christus kannte er aber nicht, musste auch nicht an diesen Glauben um errettet zu werden sondern er glaubte Gott (1. Mose 15,6 ). Abraham war nicht Christ.

In Gottes Wort sehen wir die Heilsgeschichte Gottes an den Menschen sich fortlaufend mehr und mehr offenbaren und entsprechend steigt auch die Verantwortung des Menschen bezüglich des errettenden Glaubens - bis auf Christus am Kreuz.
Petrus ist uns dazu ein eingehendes Beispiel für die Juden, speziell auch die Jünger. Auch sie bekamen die Heilsgeschichte Gottes fortlaufend und sogar miterlebend vor Augen geschenkt und das in den Schriften Prophezeihte war zu folgendem Zeitpunkt noch nicht erfüllt:
Johannes 14,36 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, wo gehst du hin? Jesus antwortete ihm: Wo ich hingehe, kannst du mir jetzt nicht folgen; du wirst mir aber später folgen. 37 Petrus spricht zu ihm: Herr, warum kann ich dir jetzt nicht folgen? Mein Leben will ich für dich lassen. 38 Jesus antwortet: Dein Leben willst du für mich lassen? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, der Hahn wird nicht krähen, bis du mich dreimal verleugnet hast.
14 1 Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubet an Gott, glaubet auch an mich.
2 In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet. 4 Und wo ich hingehe, wisset ihr, und den Weg wisset ihr.

Die Juden glaubten alle an Gott!! Gottesglauben musste man den nicht erklären. Jetzt mussten sie aber auch noch an den gekommenen Messias glauben, der mensch Jesus als der Christus, welcher leiden und sterben musste und würde.
Die Juden hatten und kannten ja Jesaia und wussten ganz genau was kommen muss! Ihre Verantwortung ist entsprechend ihrer Heilsoffenbarung auch höher.

Der von einem Christen kontaktierte Mensch heute (oder jeder der einen Bibelzugang haben kann/hat) ist verantwortlich noch höher, da er die vollendete Schrift hat/haben kann!
Unterschätze bitte nie jemand die Verantwortung des Menschen vor Gott! Der grösste Fehler und die heute grosse Lüge des Teufels.
In Eden biss Eva einmal in ein einzige Frucht und das ganze Universum wurde in totales Verderben und Tod gestürzt! EIN BISS in EINE einzige Frucht! Gewaltig. Nie vergessen.

Zumindest ist es ja so, dass gar nicht alle Menschen Christus kennen können, sich also gar nicht entscheiden konnten. Und alle Menschen vor Christus werden ja auch von Gott gerichtet. Die hätten eben Pech gehabt, zu früh geboren zu sein, ist ja keine Antwort.
Jetzt hoffentlich def. klar? ... oder fangen wir wieder und wieder und wieder bei der Milchspeise an ?? Beim Glauben von Gott und (bei den Juden) von Waschungen...?
siehe:
Hebr 6,1+2: Deshalb, das Wort von dem Anfang des Christus lassend, laßt uns fortfahren zum vollen Wuchse und nicht wiederum einen Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott, der Lehre von Waschungen und dem Händeauflegen und der Totenauferstehung und dem ewigen Gericht.

Der Grund HEUTE (seit Christi Tod) ist gelegt: Jesus Christus.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 08:22

KoS hat geschrieben:Ich bin zwar in den Augen Gottes in Christo unverbesserlich Vollkommen gemacht, aber auf meinem Lauf noch nicht vollendet.
Ich kann ganz gut unterscheiden zwischen dem Heil erlangen und im Heil stehend mich so gerüstet zu heiligen.

Das was du mit deinen Aussagen nämlich maximal erreichst ist, das die Threaderöffnerin ab dieser Verwechslung wieder verwirrt wird. Müsste nicht sein. Lass es doch hier besser.


PS: Dein immer noch calvinistisches Denken erzeugt fein, subtil aber sichtbar den persönlichen Hochmut dieser bösen Lehre - vor dem hoffentlich bald kommenden Fall.



Wenn ich deine Aussagen - zum Textverständnis der Bibel und zu meinen Schlussfolgerungen so anschaue, dann erscheinen am Ende nur Fragezeichen an Dich.


Was bedeutet denn "in den Augen Gottes in Christo unverbesserlich vollkommen gemacht" ?

Du bist doch nicht ein für alle mal zum gegenwärtigen Zeitpunkt unverbesserlich?
Da widersprichst du Dir gerade selbst, wenn du mit Paulus sprichst, dich nach etwas auszustrecken.

Was bedeutet denn "Heil erlangen"?
Wenn Heiligung ein Prozess ist... -

Und das Wort "Heil" an sich bedeutet heil zu sein. Heil im Sinne von ganz gesund dann auch. Denn das ist die Wirkung wenn Gott durch Jesus Christus Menschen heilt:

Apg 3,16 Und durch den Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr seht und kennt, stark gemacht; und der durch ihn bewirkte Glaube hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.

Und wenn du mir zuletzt, wenn ich Römer 9 betrachte und hier Schlussfolgerungen ziehe, das Gott sich Menschen erwählt, in diesen Gedankengängen den Hochmut eines Calvinistischen Denkens unterstellst, verdammst du dich dann nicht selbst?


Worin du mich richtest?
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 08:27

KoS hat geschrieben:
1. Gott kennt JEDER mündige Mensch, ausnahmslos jeder > Lies Römer 1. Klarer geht's gar nicht.



Was ist denn ein mündiger Mensch?

Kinder im Glauben kennen Gott also nicht?

Römer 1 ab Vers 18 spricht dann von Gottes Zorn.

Wenn trifft denn Gottes Zorn? Alle Menschen?
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Lazar » Sa 17. Aug 2019, 13:22

onThePath hat geschrieben:Ich verstehe ja, dass Jesus unser Mittelpunkt ist. Wenn wir ihn nicht haben, fehlt Entscheidendes

Dennoch, warum dieses Alles oder Garichts ?
Warum soll ein Mensch, der Christus nicht kennt, aber sich redlich nach seinen Möglichkeiten bemüht, gar keinen Wert vor Gott haben ?

Zumindest ist es ja so, dass gar nicht alle Menschen Christus kennen können, sich also gar nicht entscheiden konnten. Und alle Menschen vor Christus werden ja auch von Gott gerichtet. Die hätten eben Pech gehabt, zu früh geboren zu sein, ist ja keine Antwort.

Lg, otp


Hi oTP!
So empfinde ich auch. Christus versucht in Seiner umfassenden Gerechtigkeit bestimmt möglichst wenige Menschen aus dem Himmel auszuschließen.
Denn Er sieht ins Herz, kennt jeden unserer Gedanken, und damit jeden "Ursprung"... sowohl unserer "Sünde" - als aber auch jeden "guten Ursprung".
Wir können zumindest davon ausgehen, dass Christus ein völlig anderes,
und in den verschiedenen Welten übergreifendes, sehr komplexes Verständnis hat.

Der Sohn Gottes offenbart sich somit - nachweislich und regelmäßig - auch Menschen in aller Deutlichkeit, die nicht an Ihn glauben wollten oder konnten. Woran die falschen "Vertreter Gottes" natürlich nicht ganz unschuldig sind.
Leider fällt dieses "Falschverständnis von Gott" oft auch als Erstes auf unseren Herrn zurück, denn "Christentum" und "Christ Sein" wird schon seit langer Zeit nicht nur mit Nächstenliebe, sondern auch mit absoluter Grausamkeit verbunden.

Ich bin jedenfalls froh, dass letztendlich unser Herr richtet - und kein Anderer.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » Sa 17. Aug 2019, 16:19

Hallo zusammen,

ich denke, in dem was ich von Tamahia nachfolgend zitiere, sind wir noch nicht gründlich genug auf Tamahias Frage eingegangen:

Tamahiah hat geschrieben:Auf jeden Fall sind mir gestern bezüglich meiner Frage noch weitere Gedanken durch den Kopf gegangen. Ich habe mir beispielsweise Feuerwehrmänner durch den Kopf gehen lassen. Diese setzen sogar ihr Leben teilweise aufs Spiel und rennen nochmals in ein brennendes Haus, in der Hoffnung, den Hinterletzten noch retten zu können oder an Rettungsschwimmer, die in gefährliche Strömungen schwimmen, um einen Ertrinkenden zu retten oder beispielsweise Krankenschwestern, Pflegepersonal etc, die kranken, gebrechlichen oder einfach alten Menschen helfen möchten etc. Wenn doch unsere sündhafte Natur dermassen böse, egoistisch und verwerflich ist, wieso wählen Menschen dann solche Berufe? Wieso haben sie den Wunsch, anderen helfen und für sie da sein zu wollen, wenn das Fleisch doch nur an sich selbst denkt?


Klar, wir Christen können der Versuchung erliegen, Leuten welche solche Helfer-Berufe ausüben, eigennützige Motive zu unterstellen. Doch dabei werde ich immer vorsichtiger. In diesen Kontext will ich einmal eine andere Bibelstelle setzen:

Matthäus 25 Verse 31 bis 40

31 «Wenn der Menschensohn in seiner ganzen Herrlichkeit, begleitet von allen Engeln, wiederkommt, dann wird er auf dem Thron Gottes sitzen. 32 Alle Völker werden vor ihm erscheinen, und er wird die Menschen in zwei Gruppen teilen, so wie ein Hirte die Schafe von den Böcken trennt. 33 Rechts werden die Schafe und links die Böcke stehen. 34 Dann wird der Richter zu denen an seiner rechten Seite sagen: 'Kommt her! Euch hat mein Vater gesegnet. Nehmt das Reich Gottes in Besitz, das er seit Erschaffung der Welt für euch als Erbe bereithält! 35 Denn als ich hungrig war, habt ihr mir zu essen gegeben. Als ich Durst hatte, bekam ich von euch etwas zu trinken. Ich war ein Fremder bei euch, und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich war nackt, ihr habt mir Kleidung gegeben. Ich war krank, und ihr habt mich besucht. Ich war im Gefängnis, und ihr seid zu mir gekommen.' 37 Dann werden sie fragen: 'Herr, wann bist du denn hungrig gewesen und wir haben dir zu essen gegeben? Oder durstig und wir gaben dir zu trinken? 38 Wann haben wir dir Gastfreundschaft gewährt, und wann bist du nackt gewesen und wir haben dir Kleider gebracht? 39 Wann warst du denn krank oder im Gefängnis und wir haben dich besucht?' 40 Der Richter wird ihnen dann antworten: 'Das will ich euch sagen. Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr für mich getan!'


Diese Bibelaussage setzt einmal andere Akzente. Wie das Ganze einzuordnen ist, das ist eine Frage die auch mich bewegt. Doch jetzt in den Ferien habe ich einen Gelehrten in Reichweite.

Freundlicher Gruss
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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon jes_25913 » Sa 17. Aug 2019, 16:46

Tamahia hat geschrieben: Auf jeden Fall sind mir gestern bezüglich meiner Frage noch weitere Gedanken durch den Kopf gegangen. Ich habe mir beispielsweise Feuerwehrmänner durch den Kopf gehen lassen. Diese setzen sogar ihr Leben teilweise aufs Spiel und rennen nochmals in ein brennendes Haus, in der Hoffnung, den Hinterletzten noch retten zu können oder an Rettungsschwimmer, die in gefährliche Strömungen schwimmen, um einen Ertrinkenden zu retten oder beispielsweise Krankenschwestern, Pflegepersonal etc, die kranken, gebrechlichen oder einfach alten Menschen helfen möchten etc. Wenn doch unsere sündhafte Natur dermassen böse, egoistisch und verwerflich ist, wieso wählen Menschen dann solche Berufe? Wieso haben sie den Wunsch, anderen helfen und für sie da sein zu wollen, wenn das Fleisch doch nur an sich selbst denkt?
Tamy


Ich sehe es so, dass wir Menschen alle auf dem Weg zu Gott sind, und diejenigen, die in dem hier genannten Beispiel ihr Leben aufs Spiel setzen bzw. die Helferberufe wählen, tun dies auf der Grundlage vergangener Erdenleben, in denen sie begriffen, dass es auf die Liebe ankommt.
Vollkommen geworden ist ja noch keiner. Auch keiner, der meint auf dem "schmalen Weg" zu sein. Also sind wir alle auf dem Weg. Die einen, in dem einen Erdenleben bewusst, indem sie sich disziplinieren, die anderen, indem sie bereits Positives ausleben.

LG,
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Sa 17. Aug 2019, 16:53

Lieber Firebird, liebe Tamy

Matt 25,31 macht es soweit klar: Es handelt sich hier um das Zweite Kommen Christi in Macht und Herrlichkeit, zu Beginn des Reiches während dem Satan 1000 Jahre lang gebunden ist und Christus mit eisernem Besen regiert.
In diesem Reich herrscht Frieden, der Friede wohnt aber noch nicht (erst im Ewigkeitsbereich).
Christen betrifft das so nicht 1:1, sie sind dann bereist gestorben oder vorher entrückt. kein Wiedergeborener der Gnadenzeit kommt ins TJR.
Sittlich und moralisch kann man natürlich sehr viel Gewinn daraus entnehmen und daran lernen!


Das Problem der guten Werke der Ungläubigen liegt darin, dass diese Werke nicht unbedingt schlecht sind, diese sind ev. nicht mal falsch motiviert (das sehen wir eh nie), doch ist es einfach unumstösslich Gottes grundlegendstes und unabänderliches Gebot, dass man ohne Glauben Gott nicht gefallen kann und da hinein gehört ebenso untrennbar, dass jedes Werk dass getan wird aus Glaube/Mit Glaube vermischt geschehen soll, soll es vor Gott Gefallen haben.
Und ein Ungläubiger kann also gute Werke tun die Gott gefallen würden, wenn sie auch aus Glauben motiviert wären.

Alles was nicht aus Glauben ist, ist Sünde. Römer 14,23 b
Das Wort muss sich mit Glauben vermischen, sonst hat es einfach keinen Bestand VOR GOTT.
Hebräer 4.2 Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, gleichwie auch jenen; aber das Wort der Verkündigung nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, nicht mit dem Glauben vermischt war.
Bezieht sich hier nämlich gerade auf solche die noch nicht errettet sind und das Wort hörten, ihm aber nicht glaubten. Ganz Israel ausser 2, drei Mann starben in der Wüste. Die bekennende Christenheit sollte sich dieses Bild gut anschauen und geistlich auf sich anwenden, nicht auf sich auslegen.


Das ungläubige Menschen gute Werke tun wollen, ist doch ein wunderbarer Fingerzeig vom Schöpfer, WIE Gott uns geschaffen hat: In Seinem Abbild und aber auch verantwortlich, was nichts anderes heisst, dass man IHM glauben kann, aber auch den Willen hat Ihm nicht zu glauben (völlig vertrauen).

Auch unser Gewissen dient doch wunderbar dahin, das jeder Mann/Frau weiss, dass er neben Gottes Gedanken denkt und gehandelt hat.
Das ändert sich ja auch gar nicht nach der Bekehrung! Nur ändert die innewohnende Leitung und dessen Kraft dem Richtigen in der richtigen Haltung nachzugehen.
Glauben ist Kampf, Kampf aus der Kraft des nun innewohnenden Heiligen Geistes. Das hat und das kann ein Ungläubiger nicht.
1. Timotheus 18 Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, auf daß du durch dieselben den guten Kampf kämpfest, 19 indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen, welches etliche von sich gestoßen und so, was den Glauben betrifft, Schiffbruch gelitten haben;

1. Korinther 9.25-27
Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem; jene freilich, auf daß sie eine vergängliche Krone empfangen, wir aber eine unvergängliche.
Ich laufe daher also, nicht wie aufs Ungewisse; ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt; sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft, auf daß ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » So 18. Aug 2019, 08:11

Hinweis !!

Jes25913 hat geschrieben:die in dem hier genannten Beispiel ihr Leben aufs Spiel setzen bzw. die Helferberufe wählen, tun dies auf der Grundlage vergangener Erdenleben, in denen sie begriffen, dass es auf die Liebe ankommt.


Eine Reinkarnationslehre im Sinne, dass Menschen zu mehreren vergänglichen Erdenleben kommen, lehrt die Bibel nicht. Der echte christliche Glauben orientiert sich an dem was die Bibel lehrt.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon jes_25913 » So 18. Aug 2019, 08:38

firebird hat geschrieben:Hinweis !!

Jes25913 hat geschrieben:die in dem hier genannten Beispiel ihr Leben aufs Spiel setzen bzw. die Helferberufe wählen, tun dies auf der Grundlage vergangener Erdenleben, in denen sie begriffen, dass es auf die Liebe ankommt.


Eine Reinkarnationslehre im Sinne, dass Menschen zu mehreren vergänglichen Erdenleben kommen, lehrt die Bibel nicht. Der echte christliche Glauben orientiert sich an dem was die Bibel lehrt.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » So 18. Aug 2019, 08:43

Hallo zusammen,

KoS hat geschrieben:Das Problem der guten Werke der Ungläubigen liegt darin, dass diese Werke nicht unbedingt schlecht sind, diese sind ev. nicht mal falsch motiviert (das sehen wir eh nie), doch ist es einfach unumstösslich Gottes grundlegendstes und unabänderliches Gebot, dass man ohne Glauben Gott nicht gefallen kann und da hinein gehört ebenso untrennbar, dass jedes Werk dass getan wird aus Glaube/Mit Glaube vermischt geschehen soll, soll es vor Gott Gefallen haben. Und ein Ungläubiger kann also gute Werke tun die Gott gefallen würden, wenn sie auch aus Glauben motiviert wären.


Aus Jakobus 2 Verse 14 bis 18 entnehmen wir, dass Glauben ohne Werke tot ist. Wir tun keine Werke um Gerechtigkeit vor Gott zu erlangen. Das wäre Religion pur. Aber es ist so, dass sich unser Glaube in guten Taten (Werke) manifestiert. Wenn eine Person einen Helfer-Beruf wählt, so gibt es verschiedene Motive dazu. Da wäre das Helfersyndrom oder das Bedürfnis sich in Szene zu setzen oder Selbstbestätigung oder Drang zum Heldentum ... usw. Doch mitunter gibt es auch das Motiv des Verantwortungsbewusstseins vor Gott und vor Menschen. Ein solches Motiv geht schon in eine bessere Richtung. Doch schlussendlich sehen wir nicht eindeutig in andere Menschen hinein und es ist auch nicht unsere Sache über Motive zu urteilen.

Doch jedenfalls ist es der Glauben welcher unsere Motive antreibt. Die Frage ist einfach, ist es ein Irrglauben oder nicht?

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » So 18. Aug 2019, 08:48

jes_25913 hat geschrieben:
firebird hat geschrieben:Hinweis !!

Jes25913 hat geschrieben:die in dem hier genannten Beispiel ihr Leben aufs Spiel setzen bzw. die Helferberufe wählen, tun dies auf der Grundlage vergangener Erdenleben, in denen sie begriffen, dass es auf die Liebe ankommt.


Eine Reinkarnationslehre im Sinne, dass Menschen zu mehreren vergänglichen Erdenleben kommen, lehrt die Bibel nicht. Der echte christliche Glauben orientiert sich an dem was die Bibel lehrt.

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Doch, firebird, das lehrt die Bibel. Du bist da theologisch nicht auf dem Laufenden!

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Dann nenne mir die Bibelstelle aus der es klar hervorkommt, dass Menschen zu einem weiteren vergänglichen Leben kommen, im Sinne der östlichen Reinkarnationslehren.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Gnu » So 18. Aug 2019, 09:03

Aus Sicht eines Dämons stimmt die Reinkarnationslehre mit der Bibel überein, denn nach dem Tod einer Seele muss sich der Dämon eine neue Seele suchen. Wenn man permanent Seele und Geist miteinander verwechselt, dann entsteht daraus Philosophie und fernöstliche Religion. Dabei muss bei den Hindus und Buddhas nicht alles falsch sein, was sie lehren und tun. Fragt sich nur, wofür dann der König der Juden gekreuzigt wurde, auferstand, zum Vater auffuhr und den Heiligen Geist sandte.

Wahrscheinlich dafür, damit wir uns über Buchstaben streiten. :?
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon jes_25913 » So 18. Aug 2019, 10:13

firebird hat geschrieben:
Jes25913 hat geschrieben:Hinweis !!

die in dem hier genannten Beispiel ihr Leben aufs Spiel setzen bzw. die Helferberufe wählen, tun dies auf der Grundlage vergangener Erdenleben, in denen sie begriffen, dass es auf die Liebe ankommt.


Eine Reinkarnationslehre im Sinne, dass Menschen zu mehreren vergänglichen Erdenleben kommen, lehrt die Bibel nicht. Der echte christliche Glauben orientiert sich an dem was die Bibel lehrt.

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Jes25913 hat geschrieben:Doch, firebird, das lehrt die Bibel. Du bist da theologisch nicht auf dem Laufenden!

Lg,
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Dann nenne mir die Bibelstelle aus der es klar hervorkommt, dass Menschen zu einem weiteren vergänglichen Leben kommen, im Sinne der östlichen Reinkarnationslehren.

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Zunächst einmal geht es nicht um östliche Reinkarnationslehren, sondern nur einfach darum, dass der Mensch mehrere Erdenleben hat. Diese Unterscheidung ist wichtig, und man sollte das Urteil über eine Sache nicht denen überlassen, die nicht genügend differenzieren können.

Grundsätzlich ist die Frage zu stellen, woher die Unterschiede zwischen den Menschen kommen? Denn die sind ja real und existieren unabhängig von irgendwelchen Lehren. Also auch unabhängig von dem, was in der Bibel steht.

Wenn eine materielle Ursache dafür maßgebend sein sollte, dann hätte die Materie Macht über die Seele. Eine solche Vorstellung müsste jeder Gottgläubige - ganz gleich welcher Religion - ablehnen (was natürlich nicht heißt, dass es wahr sein könnte, mit dem Ergebnis, dass alle Religionen Unsinn sind).

Gott hat mit dem ersten Menschenpaar aufgehört Menschen zu schaffen. Adam aber hatte eine von äußeren Einflüssen reine Seele, d.h. aber auch eine noch nicht durch Charaktereigenschaften. Begabungen und Mängel differenzierte, d.h. individualisierte Seele.

Nun heißt es von Jakob und Esau, dass sie im Mutterleib stritten oder auch von Jesus und Johannes, dass sie sich im Mutterleib gegenseitig erkannten. Dass alles zeigt, dass sie bereits Individuen/Charaktere waren, bevor sie durch die äußere Umwelt geprägt wurden.
Und genau diesen Sachverhalt kennen wir auch heute aus den Nahtoderlebnissen:
Eine Frau berichtet (dies nur als Beispiel von vielen!): "Mir wurde gezeigt, dass ich ihn [einen Sohn von ihr] kannte und liebte, bevor ich geboren wurde, und dass er sich entschieden hatte, als mein Sohn auf die Erde zu kommen."

Es ist also klar, dass individuelle Wesen ihre Individualität in früheren Erdenleben ausbildeten und in zukünftigen weiter ausbilden werden.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon onThePath » So 18. Aug 2019, 11:06

Jes, für dich sind Nahtoderlebnisse ein Beweis für die Wiedergeburt. Ich als Christ betone Aufmerksamkeit auf Sein und Schein. Das ganze Gebiet an übernatürlichen Mitteilungen, von denen Nahtoderlebnisse ein kleiner Teil sind, interessiert mich schon seit langer Zeit. Und genau wie du muss ich mir zu Allem ein Verständnis erarbeiten.

Im Gegensatz zu dir ist für mich nicht alles ein Bewis für die Wiedergeburt. Auch nicht, wenn ein Mensch ein angebliches Vorleben ziemlich genau beschreibt.

Lg, otp
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » So 18. Aug 2019, 11:22

Ich schließe diesen Thread, bis der zuständige Moderator Weiteres unternimmt.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 10:06

Hallo,

ich eröffnete hier wieder. Die threadthemaconträren Beiträge habe ich sogar stehen gelassen.

Allerdings ist zumindest hier keinesfalls das Thema "Reinkarnation" weiter zu erörtern, d.h. alles, was jetzt hierzu noch käme, würde ich löschen.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 15:27

jes_25913 hat geschrieben:Gott hat mit dem ersten Menschenpaar aufgehört Menschen zu schaffen. Adam aber hatte eine von äußeren Einflüssen reine Seele, d.h. aber auch eine noch nicht durch Charaktereigenschaften. Begabungen und Mängel differenzierte, d.h. individualisierte Seele.

Nun heißt es von Jakob und Esau, dass sie im Mutterleib stritten oder auch von Jesus und Johannes, dass sie sich im Mutterleib gegenseitig erkannten. Dass alles zeigt, dass sie bereits Individuen/Charaktere waren, bevor sie durch die äußere Umwelt geprägt wurden.
Und genau diesen Sachverhalt kennen wir auch heute aus den Nahtoderlebnissen:
Eine Frau berichtet (dies nur als Beispiel von vielen!): "Mir wurde gezeigt, dass ich ihn [einen Sohn von ihr] kannte und liebte, bevor ich geboren wurde, und dass er sich entschieden hatte, als mein Sohn auf die Erde zu kommen."

Es ist also klar, dass individuelle Wesen ihre Individualität in früheren Erdenleben ausbildeten und in zukünftigen weiter ausbilden werden.

LG,
jes


Jesus und Johannes im Mutterleib von Maria und Elisabeth hatten halt schon einen gewisse Körpergröße - wo es normal ist, das sich hier dann auch noch ungeborene Kinder im Mutterleib bewegen. Irgendwann ist hier auch schon vor der eigentlich Geburt - das Gehör entwickelt. Und der heilige Geist - der verbindet dann - rührt an.

Was aber ähnlich wie bei Jakob und Esau kein Beweis für ein früheres Leben ist.

Hebräer 9,
27 [b]Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben[/b], danach aber das Gericht:
28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.

Einmal zu sterben .... -- als Mensch...hier auf der Erde...nachdem man als Mensch hier auf der Erde geboren wurde...

Also keine wiederholten Geburten um das Leben als Mensch nochmal zu leben auf Erden...


Adam und Eva hatten als Menschenpaar den Auftrag und Segen, fruchtbar zu sein und sich zu mehren. Über die Tiere zu herrschen (später in Christus dann auch über die Schlange, die Jesus Christus ja besiegt hatte und wo wir in diesem Sieg mit wandeln/leben dürfen) . Erleben dürfen, das uns die Geister (Dämonen) untertan sind.
Und die Erde zu bebauen und zu bewahren.

Versucht durch die Schlange erlagen sie dann aber, sich am Gebot Gottes reiben (das eine sündige Natur erst als sündige Natur zu erkennen gibt...denn ohne Gebot hat Sünde keine Möglichkeit sich als Sünde zu zeigen), ihren erweckten Begierden.

Wollte selbst wissen/entscheiden was gut und was schlecht für sie ist. Misstrauten nun Gott, der ihnen sagte, das sie sich im Identifizieren mit dem Bösen - mit den Früchten des Bösen -, die ihnen am Baum der Erkenntnis vor Augen gehalten wurden - unweigerlich auf dem Weg des Todes/des Sterbens befinden.

Was sich dann unter Kain und Abel und später in der zunehmenden Gewaltspirale der Mensch, die von Neid und Eifersucht zerfressen immer wieder sich vor anderen hervortun wollten, im anfangs vergeblichen Ringen, die Wertschätzung und die Gunst Gottes zurück zu erlangen, sich dann im Kampf um Ressourcen unter dem Fluch der nun schwer dem Ackerboden abzuringende Nahrung immer wieder ins Gehege liefen.

Zurück zur Ausgangsfrage:

Warum tun Menschen,

die ja an und für sich in eine sterbliche Schöpfung hineingeboren werden und von Augenlust, Fleischeslust und Stolz (hoffärtigem Leben) getrieben werden, auf der Suche nach immer mehr für ihren Lebenshunger, der nur in Christus gestillt werden kann, nur von Gott (wie in Eden) hier abgeholfen werden kann. Im vergeblichem Ausschau halten, was einem vielleicht noch zum Glück fehlen könnte. Und im Bemühen hier stets sich hervor zutun vor anderen. Besser zu sein.

denn gute Werke ?
-- weil sie versuchen wollen, sich und anderen --und auch Gott in den Religionen - zu gefallen. Durch Werke.

Gut ist aber allein nur Gott. Und gut ist nur das, was dann Gott durch uns tut. Wir können nichts dazu tun. Nichts Gott bringen.

Das Gute - Gott zu gefallen - möchte ich zwar tun... und will ich auch...

aber ich sehe, das ich als Natürlicher Mensch, als alter Adam - in meinen Begierden - hier immer wieder versage.

Römer 7..

Aber dann (Römer 8) erstens Begnadigung finde (Gott rechnet mir meine Übertretungen nicht mehr an)

und zweitens durch den Geist Gottes dann den alten Adam auch im Tode halten kann. Mich - mit Jesus - für gestorben halten kann. Um dann durch den heiligen Geist Gott gefällig leben zu können und gute Früchte zu bringen.

lg,
habatom
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Mo 19. Aug 2019, 17:16

Habatom hat geschrieben:
denn gute Werke ?
-- weil sie versuchen wollen, sich und anderen --und auch Gott in den Religionen - zu gefallen. Durch Werke.

Gut ist aber allein nur Gott. Und gut ist nur das, was dann Gott durch uns tut. Wir können nichts dazu tun. Nichts Gott bringen.

Das Gute - Gott zu gefallen - möchte ich zwar tun... und will ich auch...

aber ich sehe, das ich als Natürlicher Mensch, als alter Adam - in meinen Begierden - hier immer wieder versage.

lg,
habatom


Ja, das sehe ich auch so. Wir können vor Gott nur mit leeren Händen dastehen. Wir haben nichts, was wir ihm geben oder für ihn tun könnten. Er hat alles getan. Wir können nur empfangen von Gott und ihn das machen lassen, was wir ohnehin nicht können. Somit das einzige, was wir ihm geben können, ist uns selbst und uns ihm zur Verfügung stellen.
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Lazar » Mo 19. Aug 2019, 17:49

Tamahia hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
denn gute Werke ?
-- weil sie versuchen wollen, sich und anderen --und auch Gott in den Religionen - zu gefallen. Durch Werke.

Gut ist aber allein nur Gott. Und gut ist nur das, was dann Gott durch uns tut. Wir können nichts dazu tun. Nichts Gott bringen.

Das Gute - Gott zu gefallen - möchte ich zwar tun... und will ich auch...

aber ich sehe, das ich als Natürlicher Mensch, als alter Adam - in meinen Begierden - hier immer wieder versage.

lg,
habatom


Ja, das sehe ich auch so. Wir können vor Gott nur mit leeren Händen dastehen. Wir haben nichts, was wir ihm geben oder für ihn tun könnten. Er hat alles getan. Wir können nur empfangen von Gott und ihn das machen lassen, was wir ohnehin nicht können. Somit das einzige, was wir ihm geben können, ist uns selbst und uns ihm zur Verfügung stellen.


Wenn man es als "Gottes Werk" betrachtet, in Gottes Namen Krieg zu führen, heillos zu morden und zu plündern, dann ist es mir ehrlich gesagt auch lieber, wenn solche gottgefälligen "Gläubigen" ihre "guten Werke" sein lassen - und lieber bloß noch an Ihn glauben... :|

Herzliche Grüße
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 22:36

Lazar hat geschrieben:Wenn man es als "Gottes Werk" betrachtet, in Gottes Namen Krieg zu führen, heillos zu morden und zu plündern, dann ist es mir ehrlich gesagt auch lieber, wenn solche gottgefälligen "Gläubigen" ihre "guten Werke" sein lassen - und lieber bloß noch an Ihn glauben... :|

Herzliche Grüße
Eleazar



Wir sprechen ja hier von den Menschen, die Jesus nachfolgen wollen - anfangs. Um dann von ihm "begeistert" zu werden.

Das im Namen Gottes auch im "christlichen Abendland" viel Böses geschehen ist, ist kein Geheimnis. Aber wenn ich mir das Leben von Jesus Christus anschaue, so hat er hier nicht von einem Kampf gegen Fleisch und Blut gesprochen.

Mein Reich ist nicht von dieser Welt - erklärte er sich gegenüber Pilatus. Damit vertröstet er nicht auf den Himmel. Er ging seinen Lebensweg als Diener seines Nächsten. Auch wenn er ganz frei war. Er erniedrigte sich selbst. Auf das er die Menschen gewinnen möge. Auf das sie dann durch ihn den Weg zum Vater (im Himmel) finden konnten. In einem Lebensstil, der von Nächstenliebe gekennzeichnet war. Und die Liebe tut dem anderen nichts böses an. Tut ihm keine Gewalt an.

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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Lazar » Di 20. Aug 2019, 15:35

Habatom hat geschrieben:
Das im Namen Gottes auch im "christlichen Abendland" viel Böses geschehen ist, ist kein Geheimnis. Aber wenn ich mir das Leben von Jesus Christus anschaue, so hat er hier nicht von einem Kampf gegen Fleisch und Blut gesprochen.


Sehr richtig, lieber Habatom!
Christus steht uns allenfalls mit einem "geistigen Schwert" gegenüber, so wie im Prinzip auch wir.
Mit Christus Schwert wurde damals als erstes der Geist der Juden beschnitten, und ihr Glaube von Ihm gleichsam entzweit. Dies hat unter ihnen natürlich als Erstes Unfrieden und Streit erzeugt.

Natürlich würde Christus niemals ein echtes Schwert zu uns bringen oder gar selbst damit blutigst zuschlagen.
Denn wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.

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Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 15:42

KoS hat geschrieben:
Ein göttliches Gesetz wird nie aufgelöst. Es wird maximal abgelöst.

Hebräer 7,12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt.






Hebräer 7 endet mit:

19 - denn das Gesetz hat nichts zur Vollendung gebracht -, eingeführt aber eine bessere Hoffnung, durch die wir uns Gott nahen.

Das Gesetz diente also vorläufig vor allem dazu, das sich der Mensch als Sünder erkennt. Im Römerbrief wird dies in den ersten Kapiteln ausgiebig erklärt.

Jesus ist aber nun nicht gekommen, um das Gesetz aufzulösen. Er ist gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Und auch wir erfüllen das Gesetz dort, wo wir einander lieben.

Die Gerechtigkeit vor Gott wird uns dann weiterhin nicht aus den Werken des Gesetzes angerechnet (nicht wegen unserer guten Werke - auch wenn gute Werke eine Frucht des Glaubens sind dann), sondern wir sind in Christus gerechtfertigt. Wenn wir denn in ihm befunden werden. Sind mit seiner (Christus) Gerechtigkeit bekleidet.
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Re: Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 15:46

Lazar hat geschrieben:Christus steht uns allenfalls mit einem "geistigen Schwert" gegenüber, so wie im Prinzip auch wir.



Wen meinst du mit "uns"?

Christus ist dann im Himmel. Wir als Gläubige auf der Erde. Kennen durch Jesus Christus, der uns Bruder und Freund ist, den Vater im Himmel.

Jesus ist gekommen um Menschen zu retten. Das tut er noch heute.

Gott allerdings richtet dann auch. Und hier fängt das Gericht zuerst am Hause Gottes an. An den Gläubigen.

Deshalb sind wir auch aufgerufen, zuerst uns selbst zu beurteilen:

1Kor 11,31 Wenn wir uns selbst zur Rechenschaft ziehen würden, müsste der Herr uns nicht auf diese Weise richten.
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