HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Wahl für das Gute, auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » So 11. Aug 2019, 21:12

Hallo zusammen

Was ich beim Römerbrief nie kapiere, ist, was Paulus in den Kapitel 7 und 8 sagt. Römer 7,14 - 25 entnehme ich seinen Worten, dass der Mensch unter der Herrschaft der Sünde zu keiner guten Wahl fähig wäre, weil die Sünde über ihn herrschen würde. Diesbezüglich frage ich mich aber immer, meine Güte, ich habe doch vor meiner Bekehrung zu Christus bereits die Wahl gehabt, ob ich mich für das Gute entscheiden will oder nicht. Ich habe nie das Gefühl gehabt, zwingend stehlen, lügen, Streit suchen, über andere herziehen zu müssen etc pp. Wie meint er denn das? Und es gibt doch viele Menschen, die Gutes tun, sich also dafür entscheiden, Gutes tun zu wollen, auch ohne, dass sie Christen sind. Könnt ihr mir erklären, wie Paulus das gemeint hat?

Danke und Grüsse
Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mo 12. Aug 2019, 08:17

Liebe Tamahia

Römer 7,14-25 spricht von einem Kind Gottes welches versucht aus der alten Natur, also aus dem im Tode seienden Fleische, Gott zu gefallen.
Konkret versucht diese Person, weiterhin das Gesetz der Sünde und des Todes aus dem Fleisch zu erfüllen. Er will sündlos werden durch das Tun und Halten von Geboten. Vielleicht will diese Person das nicht um das Heil zu erlangen, aber um ihre Sünden zu überwinden. Das geht aber einfach gar nicht.
Der Neue Mensch hat zwar das Neue Leben in sich, welches niemals sündigen kann und wird, lebt aber noch im Leib und das Fleisch ist diesem anhaftend. Von diesem Leib werden wir erst durch Tod oder Entrückung erlöst (Röm. 8,23).
Nun, wir haben (noch) zwei Naturen in uns. Geo Cutting hat das sehr gut beschrieben.
Das eine Büchlein gibts leider nicht als PDF, du findest es aber im Netz oder man kann es bestellen.
https://beroea.ch/image/catalog/leseproben/3050.pdf
https://beroea.ch/index.php?route=produ ... %20cutting

Zudem: der nicht wiedergeborene Mensch kann Gott mit dem besten Werk nicht gefallen. Weshalb? Weil der Glaube an Gott fehlt.
Der Hebräerbriefschreiber zeigt das auf, denn es nützt diesen Juden die zwar den Herrn gesehen, erlebt, geschmeckt haben, aber nie zum erlösenden Glauben durchgerungen waren.
Es sind da andere Voraussetzungen als im Römerbrief.
Hebräer 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.


Selbstverständlich können unerlöse, verlorene Menschen untereinander gutes Tun und anständig wandeln, sogar fromm scheinend umherwandeln und an ev. sogar Gott glauben! Nur..., erretten tun gute Werke eben nie(!), nicht eines davon, nicht tausende davon. Etwas was in diesem Forum fast permanent in irgend einem aktuellen Thread unverstanden und in ablehnender Weise voll widersprochen wird...
Paulus spricht nicht 3 Kapitel lang von der Bosheit aller Menschen(gruppen) durch die Sünde und insgesamt 6 Kapitel lang wie man ewig erlöst werden kann, um dann wiederum im 7. Kapitel vom unerlösten Menschen zu sprechen. Gerade der Römerbrief ist voll systematisch aufgebaut.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Aug 2019, 08:18

Hallo Tamahia,

Römer 7 befasst sich mit dem Menschen, der unter dem Gesetz lebt. Der in seiner Natur, in der er hineingeboren wird, früher oder später immer wieder an den Anforderungen des Gesetzes/Gottes scheitern muss. Weil kein Mensch nur Gutes tut.

Und auch was Gut und was Böse ist muss der Mensch erst lernen. Und das tut er entweder am Vorbild (von anderen Menschen) oder/und dann an der Erfahrung, die er macht. Mit anderen Menschen.

Römer 8 befasst sich mit dem Menschen, der in Christus befunden wird, durch den Geist geleitet und regiert wird. Und der dann als Kind Gottes erfährt und sieht, das Gott ihn nicht mehr verdammt - also das Gott nicht mehr seine Schuld heimsuchen tut .... sondern das Gott hier von Schuld überführt, auf dass wir dort, wo wir in Schuld fallen, Vergebung bei Gott immer wieder finden.

Und von daher auch selbst anderen vergeben können. Ihnen ihre Schuld, mit der sie an uns schuldig wurden, nicht mehr nachtragen brauchen.


lg,
habatom
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Aug 2019, 08:26

KoS hat geschrieben:Zudem: der nicht wiedergeborene Mensch kann Gott mit dem besten Werk nicht gefallen. Weshalb? Weil der Glaube an Gott fehlt.
Der Hebräerbriefschreiber zeigt das auf, denn es nützt diesen Juden die zwar den Herrn gesehen, erlebt, geschmeckt haben, aber nie zum erlösenden Glauben durchgerungen waren.
Es sind da andere Voraussetzungen als im Römerbrief.
Hebräer 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist, und denen, die ihn suchen, ein Belohner ist.


Selbstverständlich können unerlöse, verlorene Menschen untereinander gutes Tun und anständig wandeln, sogar fromm scheinend umherwandeln und an ev. sogar Gott glauben!



Hallo Kos,

Diese deine Gedankengänge, erschließen sich mir, wenn ich mich mal als "Aussenstehender" betrachten würde, so noch nicht.

Auf welche Stelle im Hebräerbrief beziehst du dich, wenn du hier von Juden sprichst?
Ich nehme an du beziehst dich auf die Ruhe von den eigenen Werken ...? In Kapitel 4?

Wie können dann "unerlöste, verlorene Menschen" - EVENTUELL - an Gott glauben?

lg,
habatom
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Aug 2019, 08:34

KoS hat geschrieben:
Der Neue Mensch hat zwar das Neue Leben in sich, welches niemals sündigen kann und wird, lebt aber noch im Leib und das Fleisch ist diesem anhaftend. Von diesem Leib werden wir erst durch Tod oder Entrückung erlöst (Röm. 8,23).
Nun, wir haben (noch) zwei Naturen in uns.


Zudem: der nicht wiedergeborene Mensch kann Gott mit dem besten Werk nicht gefallen. Weshalb? Weil der Glaube an Gott fehlt.



Zum ersten Absatz könnte man dann zum besseren Verständnis hinzufügen, das wir durch das Wandeln im heiligen Geiste, unserer alten fleischlichen "sündigen" Natur dann keinem Raum mehr geben.

Insofern es heißt, haltet euch (den alten Adam) für gestorben...


Deine zweite Aussage - das der nicht wiedergeborene Mensch Gott nicht gefallen kann, kann ich so nicht unterstreichen.

Wie war es denn mit den Gläubigen im alten Testament. Einem Daniel, einem Mose, einem David, einem Abraham... etc.

waren sie wiedergeboren?

hatte Gott etwa keinen Gefallen an ihnen?

haben nur wiedergeborene Menschen Glauben an Gott - Erwartungen an Gott, in dem Sinne das sie auf Zusagen Gottes dann zuversichtlich warten?

Der Punkt hier ist, ob Gott sich überhaupt Menschen offenbaren tut. Ob Gott überhaupt jemandem persönliche Zusagen macht. Verheißungen schenkt.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mo 12. Aug 2019, 08:40

Und wie sieht es mit dieser Gruppe von Menschen aus ?:

Römer 2,

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mo 12. Aug 2019, 13:51

Gott schaut immer und nur auf den Glauben.
Abraham war ein Götzendiener.
David war ein Hurer und Mörder.
Jakob war ein hinterlistiger Betrüger.
Aron war ein Angsthase.
Mose war der sanftmütigste Mensch aber er schlug den Herrn 2x in der Wüste.
.
.
Ich, KoS, war ein xxx, xxx und xxx und xxx und ein xxx.

Gott sieht bei jedem dieser Menschen auf den Glauben; NUR auf den Glauben.
Ich bin ihm unendlich dankbar dafür.

Nun, .... noblesse oblige, gilt halt auch bei Gott.
Das Verhalten des Kindes Gottes soll und will sich entsprechend der Stellung (Röm 5) in seinem eff. Zustand ändern. Dazu haben wir (im Römerbrief) hauptsächlich Kapitel 8 und 12 bis Ende und alle anderen Briefe und ihre Lehren und Anwendungen.

Es gilt immer zwischen Heilsbekennern (gläubig) und Heilsbesitzern (gläubig und nach Busse durch Glauben errettet) zu unterscheiden, was nicht immer einfach ist. Ein Jude ist fast ausnahmslos gläubig, kaum einer an das was er glauben sollte.
In der Schrift werden oft bzw. fast nur Gruppen angesprochen, wo beide Arten vermischt zugegen waren.


Römer K. 9-11 ist dann wieder die Frage der Segnungen und Vorrechte der Juden, weder ein alternativer Heilsweg noch eine Frage des Erlangen des Heils oder des Heilserhaltes.

Römer 1-3 ist an ungläubige Menschen gerichtet, an Fromme, Edle, Philosophen, Juden, Gesetzeshalter und Menschen ausserhalb der Zivilisation, usw.

Die Frage von Tahamya ist ja auf Römer 7 bezogen, welches nur an Wiedergeborene gerichtet ist.



{xxx}
(Ich schäme mich das alles öffentlich auszubreiten, Gott sieht es nicht mehr, ER sieht mich nur noch in Christo! Ich für mich weiss was ER mir im Moment der Bekehrung alles vergeben hat, das genügt.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mo 12. Aug 2019, 14:36

Habatom hat geschrieben:Und wie sieht es mit dieser Gruppe von Menschen aus ?:

Römer 2,

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.

Sie beweisen sich damit selbst in ihrer Verantwortlichkeit.
1 einzige so erkannte Sünde und sie sind in Ewigkeit drausssen.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mo 12. Aug 2019, 14:37

Der Punkt hier ist, ob Gott sich überhaupt Menschen offenbaren tut. Ob Gott überhaupt jemandem persönliche Zusagen macht.

Klar tut ER das, wusste bereits Hiob: Lies einmal in Ruhe sorgfältig und den Zusammenhang im Kopf behaltend das was Elihu aussagte. Er hat es ziemlich gerafft. (Kapital 32+33)
K 32 Vers 1 ist der Todesstoss
32, 21 Elihu's Grundhaltung
33,9-11 Hiobs Denken
33,12-30 die Antwort Elihu's an Hiob wie Gott zum Menschen redete (sicher mind. damals) und zu welchem Zweck
Am besten gleich ausdrucken und farbig markieren wer wo zu wem spricht.
Hiob 33,29 Siehe, das alles tut Gott zwei-, dreimal mit dem Manne, 30 um seine Seele abzuwenden von der Grube, daß sie erleuchtet werde von dem Lichte der Lebendigen.


und auch:
Römer 1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen; 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, – 20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde:
Wie kann man jemanden verherrlichen wenn man nicht glaubt dass ER existiert?
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Mo 12. Aug 2019, 14:52

Ach so ja. Danke KoS und Habatom! Ja natürlich, aus dem Fleisch können wir es niemals schaffen vor Gott gerecht zu werden. Ja, das verstehe ich auch so. Ich habe den Zusammenhang überlesen, dass es Paulus in Kapitel 7 und 8 darum ging. Dass niemand sich die Erlösung durch gute Taten verdienen kann. Ich habe es fälschlicherweise so verstanden, dass ein Mensch im Fleisch rein gar nichts Gutes tun könnte und dies stimmt so ja nicht. Wir können schon Gutes tun, aber dadurch uns nicht die Erlösung erarbeiten. Danke, ich glaube, dass ich es verstanden habe.

LG Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mo 12. Aug 2019, 17:15

Es geht in Römer 7 nicht ums Heil, das ist abgehandelt, sondern um das persönlich erlebte Erkennen, dass der von der Macht der Sünde erlöste Mensch immer noch voll zu jeder Sünde zu tun fähig ist. Ever!! (...leider..)

Der Protagonist in Römer 7 versucht nun aber seine alte Natur so zu überwinden indem er versucht Gebote zu halten und Verbote nicht zu tun, und beides aus dem Fleisch nicht durch Glauben.
Der alte Mensch ist aber mit Christus gekreuzigt und begraben, deshalb halten wir uns der Sünde für tot, beachten sie nicht, hören nicht auf sie, gehen der sündigen Lust nicht nach, treffen Vorkehrung um Versuchungen zu minimieren. All das können wir nur permanent aktiv im Glauben stehend und in der Hilfe des Herrn.

Die alte Natur, das Fleisch, die will rein gar nie irgend etwas anderes als einzig und nur eigenwillig sündigen.
Das Neue Leben will rein gar nie irgend etwas anderes als gutes Tun und niemals will es sündigen, kann das gar nicht! Das Neue Leben ist aus Gott.

Solange wir in diesem Leib leben, solange müssen wir durch Glauben das Fleisch im Tode lassen (ich höre auf keine Toten). Das Neue Leben bekommt so den gebührenden Raum um wirksam werden zu können.
Verantwortung und Gottes Hilfe ist engst verschlungen und dieses Thema hat man nicht in 2 Tagen erfasst und auch noch gelebt hat. Es geht ein Leben lang es zu leben. Tag für Tag, Stunde um Stunde aus und in der Gnade des Herrn stehend, nur mittelst des Glaubens.


Aber dennoch nochmals:
Vor dem Heiligen Gott kann ein Mensch der unter der Macht der Sünde und des Todes steht nicht etwas tun was Gott gefällt. Vor Menschen sind gute Taten super, eine hohe Moral ebenso, usw, ich schätze es unter solchen Menschen zu leben, macht es sehr angenehm. Vor Gott zählen jedoch unendlich höhere Masstäbe als unter Menschen. Um diesen Massstäben gerecht werden zu können muss ein absoluter Machtwechsel statt gefunden haben: >> Wir sind nun Sklaven der Gerechtigkeit (Knechte der Gerechtigkeit):
Römer 6,18 Freigemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.
19 Ich rede menschlich, wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn gleichwie ihr eure Glieder dargestellt habt zur Sklaverei der Unreinigkeit und der Gesetzlosigkeit zur Gesetzlosigkeit, also stellet jetzt eure Glieder dar zur Sklaverei der Gerechtigkeit zur Heiligkeit. 20 Denn als ihr Sklaven der Sünde waret, da waret ihr Freie von der Gerechtigkeit.

1. Johannes 5,17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde

1. Korinther 6,9 Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden?
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon firebird » Di 13. Aug 2019, 06:29

Liebe Tamahiah,

schön, dass du wieder hier im Forum schreibst. :jump:

Tamahiah hat geschrieben:aus dem Fleisch können wir es niemals schaffen vor Gott gerecht zu werden.


Bibelvertiefte Christen haben so ihren eigenen Sprachgebrauch. Die Sprache Kanaans nennt man dies. Diese Sprache entsteht aus der Verwendung von alten Bibelübersetzungen. Solche Übersetzungen verfügen an sich über eine hohe Genauigkeit. Aber wenn man daran denkt, dass diese Sprache heute nicht mehr gesprochen wird, dann relativiert sich diese Genauigkeit wieder.

Wenn ich diese Sprache etwas parodiere, dann sage ich beim Verzehr eines guten Fleischstückes, dass ich fleischlich bin. Jeder Mensch versteht mich, weil er das Fleisch in meinem Teller sieht.

Für das was KoS und Habatom dir näher gebracht haben, lässt sich ein guter Vergleich anstellen. Stelle dir einmal ein Auto mit einem Hybridantrieb vor. Wir Christen sind dieses hybridangetriebene Auto. Durch die Wiedergeburt ist dieser saubere Elektromotor ins Auto gekommen. Dieses Auto kann natürlich auch mit dem umweltbelastenden Benzinmotor gefahren werden. Dieses Auto entschliesst sich umweltschonender zu fahren, es will es auch, der Fahrer kann sich auch bemühen, das Gaspedal so wenig als möglich zu verwenden. Doch dieser Antrieb schafft es nie ohne Abgase zu fahren. Das ist genau das was Römer 7 beschreibt.

Der Elektromotor hat es schon an sich, dass er umweltfreundlich fährt. Er muss sich dazu auch keine Mühe geben. Es ist einfach seine Wesensart.

Für uns Christen stellt sich die Frage: Mit welchem Antrieb fahren wir? Selbstverständlich können wir mit dem Antrieb fahren den wir verwendet haben, bevor wir die Wiedergeburt erlebt haben. Wir können uns auch bemühen aus eigener Kraft ein "gutes" Leben mit "guten" Werken zu führen. Doch schlussendlich unterscheiden wir uns in gar nichts von einem Leben eines Nichtchristen.

Das andere Leben (der andere Antrieb) ist das Leben aus der Kraft des Heiligen Geistes. Es ist die Kraft die Gott darreicht. Es ist dieselbe Kraft, die Jesus Christus aus den Toten auferstehen liess. Der Glaube koppelt uns mit diesem Antrieb. Unser Glaube ist nicht die Kraft dieses Antriebs, sonst würden wir wieder aus eigener Kraft leben. Die Kraft dieses Antriebs ist die göttliche Kraft, dargereicht durch den Heiligen Geist. Dieses Leben in der Kraft Gottes ist auch sündlos. Das heisst wenn wir aus dieser Kraft leben, dann sündigen wir nicht.

Wenn wir uns Mühe gäben, nicht mehr zu sündigen, dann ist es so als würden wir versuchen uns am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zu ziehen. Wir wollen zwar das Gute tun, aber wir schaffen es einfach nicht. Genau das beschreibt Römer 7. Deshalb eben dieser andere Antrieb.

Es Grüessli :umarm:
Firebird
Echt barmherzig sein kann ich nur, wenn ich weiss, dass ich selbst auf Barmherzigkeit angewiesen bin.

Allein bin ich ein schlechtes Team!
Doch mit Jesus Christus bin ich im besten Team!
Benutzeravatar
firebird
Senior-Moderator
 
Beiträge: 4126
Registriert: So 23. Mär 2008, 18:50
Wohnort: Raum Zürich

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon onThePath » Di 13. Aug 2019, 08:48

Mir hilft das, was ihr hier geschrieben habt, etwas weiter.

Meine Erwartungen an ein Leben mit Christus war ja auch mal ein gegenüber der Sünde siegreiches Leben und im Umgang mit Anderen leuchtend anders zu sein. Und möglicherweise auch übersprühend mit den Gaben des Heiligen Geistes ausgestattet zu werden.

Ich dachte auch, ob das NT zuviel verspricht, wie toll das Leben mit Christus wird ? Leben aus den Geist Gottes und Überwindung des sündhaften Menschseins ? Unsere Übercharismatiker zeigen mir ja, dass es Grenzen gibt.

Es geht ja um den Zwiespalt zwischen dem natürlichen Menschen, der nicht tot zu kriegen ist - und um die Herrschaft Gottes in Einem, die man nicht immer als sprühenden Leben wahrnimmt, das einen leitet.

Es ganz in die Waage zu bekommen, daran muss ich noch arbeiten. Vielleicht auch mit Hilfe des erwähnten Buches.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20632
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Di 13. Aug 2019, 10:09

KoS hat geschrieben: Wie kann man jemanden verherrlichen wenn man nicht glaubt dass ER existiert?



Hallo KoS,

Elihu bereitet Hiob vor, auf das dann folgende Reden Gottes.

Hiob fand bei sich keine Schuld. Und das wurde ihm ja auch anfangs von Gott zugesagt und auch am Ende von Gott bestätigt:

Hiob 1,
1 Es war ein Mann im Lande Uz, sein Name war Hiob. Und dieser Mann war rechtschaffen und redlich und gottesfürchtig und mied das Böse.

In Folge der "Prüfungen" und des Leides, was Hiob dann traf, wird dann weiter über ihn berichtet am Ende von Hiob 1:

22 Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.

Das Buch Hiob endet dann in Kapitel 42 mit dem Ausspruch Gottes über die ersten drei "Freunde" Hiobs (Elihu als vierten hier ausgeschlossen) :

7 Und es geschah, nachdem der HERR jene Worte zu Hiob geredet hatte, da sprach der HERR zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und gegen deine beiden Freunde: Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet wie mein Knecht Hiob.


Hiob sollte dann Fürbitte tun für diese drei Männer. Als er es tat:

Im Sinne von: Gott vergib diesen, denn sie wussten nicht was sie redeten!

Wandte der Herr Hiobs "Schicksal" zum Guten.

Dort wo wir vergeben, will/wird auch Gott vergeben und uns Segen schenken.


Zu den Reden Elihu`s:

Gott redet zu jedem Menschen - mindestes 2 oder 3 mal ... in Visionen/Träumen.. oder wie auch immer...

Aber das Wollen des Menschen muss dann folgen -- was wiederum viele Menschen dann nicht wollen... auf das zu Hören was Gott redet... sodass sie hier "stumpfsinnig" werden..

Gott muss und wird dann bei denen, die er sich erwählen tut, oder vor Grundlegung der Welt erwählt hat ... - alle Mittel einsetzen..diese Menschen dahin zu führen, das sie Gottes Stimme hören.

Bei einem Saulus war da ein gewaltiges Wunder mit Licht und Donnerstimme vom Himmel nötig -- auf das er dann zum Paulus wurde... vom Christenverfolger zum Christ.
Bei anderen - die ihn schon suchen .... reicht manchmal schon die Verkündigung von Gottes Wort aus (Pfingstpredigt von Petrus), das der heilige Geist auf sie fällt...

Also: bei manchen Menschen heißt es:

Mt 13,15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Joh 12,40 "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Apg 28,27 Denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."


Zurück zu Hiob.

Eine Parallele finden wir beim Blindgeborenen in Johannes 9.
Die Jünger fragten Jesus: Wer hat hier gesündigt? Die Eltern (Vorfahren) oder er selbst?

1 Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt.
2 Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde?

3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.

Das heißt, Gott will sich an Menschen verherrlichen - als Herr erweisen ---

an allen? Auf eine gewisse Art und Weise an allen. Nur das manche am Ende "zähneknirschend" bekennen müssen, das Jesus Christus Herr und König ist.
Und andere freudestrahlend Gott schon zu Lebzeiten als ihren Herrn und König im Leben angenommen haben.

Aber hier gilt, solange der Mensch lebt, solange gibt es Hoffnung. Nur über wenigen wird in der Bibel gesagt, das sie auch schon zu einem bestimmten Punkt ihrer Lebenszeit dann keinen Raum zur Umkehr mehr finden können.

Also:

Prediger 8:
11 Weil der Urteilsspruch über die böse Tat nicht schnell vollzogen wird, darum ist das Herz der Menschenkinder davon erfüllt, Böses zu tun,
12 denn ein Sünder tut hundertmal Böses und verlängert doch seine Tage. Aber ich habe auch erkannt, dass es den Gottesfürchtigen gut gehen wird, die sich vor seinem Angesicht fürchten.
13 Doch nicht gut gehen wird es dem Ungerechten, und er wird, dem Schatten gleich, seine Tage nicht verlängern, weil er sich vor dem Angesicht Gottes nicht fürchtet.
14 Es gibt etwas Nichtiges, das auf Erden geschieht: Da sind Gerechte, denen es nach dem Tun der Ungerechten ergeht, und da sind Ungerechte, denen es nach dem Tun der Gerechten ergeht. Ich sagte: Auch das ist Nichtigkeit (Eitel - selbstbeschaulich - im Blick auf sich selbst.. - oder auch Vergänglich...).


Dann greifst du Römer 1 auf:

Wo hier steht, man kann Gott durch Nachdenken/Nachsinnen in der Schöpfung wahrnehmen. Was heutzutage dem Menschen immer schwerer gemacht wird, da oft zu schnell Schlüsse gezogen werden, warum etwas so oder nicht anders ist - in der Wissenschaft - in der Beobachtung des Universums - zur Entstehung - Schöpfung.

Zu Römer 1 heißt es dann übrigens Einleitend in den von dir zitiertem Vers:

Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über

- ? - alle Menschen?

Nein --- über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen...

Gott deckt also Schuld auf und straft Schuld und Ungerechtigkeit - früher oder später ... damit der Mensch sich vielleicht dann als Schuldner Gottes (und seines Nächsten) erkennt und zur Umkehr findet.

Dazu braucht es Erleuchtung.



KoS hat geschrieben: Wie kann man jemanden verherrlichen wenn man nicht glaubt dass ER existiert?



Das Gott existiert - hat mit Glauben nichts zu tun.

Denn wie heißt es im Jakobusbrief 2:

16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?

die guten Werke als Früchte des Glaubens..


17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.

18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!

19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Die Dämonen (abgefallenen Engel - wie Satan) wissen natürlich das es Gott gibt. Aber sie erwarten nichts von Gott. Wollen ihn nicht als Herrn haben. Und weil sie - wie die alte Schlange - der alte Drache - Satan -- schon in Eden - wissen, das sie einst dafür gerichtet werden - zittern sie.

Die Engel (die nicht abgefallen sind) dienen dann Gott und den Menschen, zu denen Gott sie sendet.


20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?
21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?
22 Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde.


Hiob hatte gute Werke. Aber er setzte allein auf diese Werke seine Hoffnung. Er hatte "Wahres" über Gott erzählt und erkannt. Aber er hatte - bis zum Ende - nur vom Hörensagen von Gott vernommen. Erst am Ende - als Gott sich ihm offenbarte - konnte er sagen, nun hat mein Auge dich gesehen. Eine Erleuchtung fand statt.

Das ließ ihn als vor Gott dann in einem anderen Licht erscheinen. Vor Gott reichen unsere Werke allein nicht aus.

Jesus sagte in der Bergpredigt zum Volk:

Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

Als vor Gott gerecht und untadelig können wir nur in Christus befunden werden.
Und selbst Jesus hat gesagt, als ihn einer mit Guter Lehrer ansprach: Nur Einer ist Gut. Nur Gott, der Vater im Himmel.

Was heißt : Nur er allein vermag alles und bestimmt alles und setzt den Maßstab. Wir können uns keine eigenen Maßstäbe setzen und sie im Einhalten dann als Gut definieren.

Dazu sind wir sterbliche Menschen einfach zu gering vor dem allmächtigen Schöpfergott.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Di 13. Aug 2019, 10:10

Hallo otp
onThePath hat geschrieben:Es geht ja um den Zwiespalt zwischen dem natürlichen Menschen, der nicht tot zu kriegen ist - und um die Herrschaft Gottes in Einem, die man nicht immer als sprühenden Leben wahrnimmt, das einen leitet.
Dieses Thema betrifft jedes Kind Gottes und wer sagt er habe keine Mühe damit dem glaube ich es gar nicht.

Der alte Mensche - der natürliche Mensch - das Fleisch - IST TOT ! Das muss unbedingt im Glauben verstanden und erfasst werden. Es gibt da überhaupt nichts zu töten, tot zu kriegen. Geht nicht, es ist schon im Grab.
Gott sieht den Wiedergeborenen nie mehr als den alten Menschen, sondern einzig und alleine als von IHM gezeugtes/geborenes Kind, zur Erdenszeit IN CHRISTO. Gott sieht Christus wenn er auf die Kinder Gottes sieht.
Diese Lehre der Schrift nicht wahrzunehmen oder gar abzulehnen, gäbe einen furchtbaren Lebensmurks oder Hochmut pur.

Das nicht immer alles als sprühendes Leben vonstatten geht ist auch klar, denn: Kindern Gottes sind ausser dem Verheiratet sein und dem Nichtverheiratet sein keine einzige irdische Segnung beschieden, sondern Leiden und Prüfungen (1. Petrusbrief u.va.m.). Das Christsein ist nicht einfach nur Zuckerschlecken.
Der Glaube erträgt das alles.

Philipper 1

21 Denn das Leben ist für mich Christus, und das Sterben Gewinn. 22 Wenn aber das Leben im Fleische mein Los ist, das ist für mich der Mühe wert, und was ich erwählen soll, weiß ich nicht. 23 Ich werde aber von beidem bedrängt, indem ich Lust habe, abzuscheiden und bei Christo zu sein, denn es ist weit besser; 24 das Bleiben im Fleische aber ist nötiger um euretwillen. 25 Und in dieser Zuversicht weiß ich, daß ich bleiben und mit und bei euch allen bleiben werde zu eurer Förderung und Freude im Glauben, 26 auf daß euer Rühmen in Christo Jesu meinethalben überströme durch meine Wiederkunft zu euch.
27 Wandelt nur würdig des Evangeliums des Christus, auf daß, sei es daß ich komme und euch sehe, oder abwesend bin, ich von euch höre, daß ihr feststehet in einem Geiste, indem ihr mit einer Seele mitkämpfet mit dem Glauben des Evangeliums, 28 und in nichts euch erschrecken lasset von den Widersachern; was für sie ein Beweis des Verderbens ist, aber eures Heils, und das von Gott.
29 Denn euch ist es in Bezug auf Christum geschenkt worden, nicht allein an ihn zu glauben, sondern auch für ihn zu leiden, 30 da ihr denselben Kampf habt, den ihr an mir gesehen und jetzt von mir höret.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Di 13. Aug 2019, 10:25

KoS hat geschrieben:
Der alte Mensche - der natürliche Mensch - das Fleisch - IST TOT ! Das muss unbedingt im Glauben verstanden und erfasst werden. Es gibt da überhaupt nichts zu töten, tot zu kriegen. Geht nicht, es ist schon im Grab.



NEIN -


Römer 8;

8 Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen.
9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.


Wenn wir im Geiste wandeln --- was aber nicht andauernd oft der Fall ist und auch Menschen, die Jesus nachfolgen - immer wieder mal ins "fleischliche" zurückfallen...
aus dem alten Adam leben..

12 So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben;

nicht Schuldner heißt, weil wir aus der Gnade und Vergebung schöpfen (vergebt einander, betet füreinander (wie ein Hiob für seine 3 Freunde) auf das ihr gesund werdet...
--- um dann auch aus und durch den heiligen Geist leben zu können - ihm Raum geben zu können ... alles ein lebenslanger Prozess und Weg dann...

13 denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Durch den heiligen Geist lebend dann die Werke des Fleisches (die Begierden des Menschen, worin er schuldig wird) dann nicht mehr zu vollbringen..

14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Darin erweist sich unsere Gotteskindschaft --dort wo wir durch den Geist Gottes geleitet..dann gute Frucht bringen..


Römer 7 endet mit der Erkenntnis des Menschens, das er überhaupt - Zeit Lebens - eine alte Adamsnatur hat ..... die es dann im Tode zu halten gilt...

Im Tode zu halten ... heißt nicht.. das sie dauerhaft Tod ist.... sie begehrt immer da auf....wo wir uns wieder Begierden hingeben...wo wir Versuchungen erliegen..

und Gott führt uns dann wieder zurück.... bzw. das einander vergeben und bekennen hilft uns dann wieder - mit Gott ins Reine zu kommen...

21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.
22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes.
23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -

Vers 24 zeigt einen Menschen, der sich selbst als Sünder - als Schuldner Gottes erkennt..

25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich (oder bin ich Sklave) nun selbst mit dem Sinn (Verstand/Denken) dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.


Ich -danke - gebe mich Gott dadurch hin --- durch Jesus Christus --- das ich Jesus Christus ... durch seinen heiligen Geist ... durch mich leben lasse... auf das ich dann erfahre... wie ich durch den heiligen Geist...durch das wandeln im heiligen Geiste...

den alten Adam im Tode haltend.... dann für Gott gute Früchte - gute Werke - hervorbringen...

diese Früchte/diese Werke sind der Dank an Gott.

Da man im Fleisch - im alten Adam - also dem Gesetz - der Gesetzmäßigkeit - dieser alten Adamsnatur in seinen Begierden nur folgen kann... würde man, wenn man nur hierin befunden wird.. Gott nicht gefallen können...


Was dann in Römer 8 weiter ausgeführt wird..
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Di 13. Aug 2019, 17:26

Herzlichen Dank für die Antworten! Das mit dem Hybrid Auto finde ich eine gute Umschreibung. Dass in uns zwei verschiedene Antriebe herrschen, wir aber wählen können, mit welchem Antrieb wir fahren, also leben, wollen. Dennoch verstehe ich noch nicht ganz, warum ein nicht bekehrter Mensch (also ein Mensch ohne den Geist Gottes) nichts Gutes produzieren kann. KoS schreibt schon, dass Gutes in den Augen der Menschen nicht dasselbe ist, wie in den Augen Gottes, aber für mich klingt Paulus in Kapitel 7 oder auch so, wie du KoS schreibst, dass ein Mensch im Fleisch durch und durch verdorben wäre und deshalb nichts Gutes tun könnte, sondern, dass das Fleisch, die alte Natur, nur der Sünde nachgeben könnte und dies glaube ich nicht so zu erkennen bei Leuten, die nicht in Christus sind. Ich erlebe nicht, dass sie unbedingt der Sünde nachgeben wollen und müssen, sondern, dass auch sie sich bemühen, ein moralisch gutes Leben zu führen. Wie Gott dies bewertet, steht auf einem anderen Blatt, aber ich erkenne das Bemühen bei nicht Christen, ein gutes Leben zu leben und gemäss Kapitel 7 erhalte ich den Eindruck, dass ein Mensch, der den Heiligen Geist nicht hat, dazu gar nicht fähig wäre, dass er wegen seiner alten Natur unbedingt der Sünde nachgehen müsste, aber ich erkenne das so nicht bei Ungläubigen. Versteht ihr, was ich meine? Was habe ich noch nicht verstanden?

LG Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Di 13. Aug 2019, 18:26

Liebe Tamahia

Entweder man hat den bildlichen Hybridantrieb oder man hat ihn nicht. Es gibt kein zwischendurch oder aussen vor.
Der Mensch in Römer 7 (Paulus!) hat ihn bekommen.
Durch Römer 1-6 hat Paulus gezeigt wie das geht, da beginnt er nicht wieder von vorne ...

Der Natürliche Mensch hat ihn nicht!

Erst und nur durch Bekehrung und Glauben bekommt man den neuen 'Motor'.
Der'Benziner' bleibt dann auf OFF (im Tode) .... oder man spielt halt doch hie und da mit dem Zündschlüssel ... so passierts! ... anstatt Jesus Christus zu glauben, denn ER ist unser neuer Motor.

Wir sehen nur das was wir mit Augen sehen und Ohren hören, Gott weiss und sieht jedoch alles.

Einen schönen Abend wünsch ich uns allen.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon onThePath » Di 13. Aug 2019, 20:27

Hallo, Tahamia

Ich bin mir auch nicht so klar mit diesen Erklärungen.
Warum gut sein so unterschiedlich bewertet werden soll, jenachdem ob man christlicher Glaubender ist oder eben nicht. Das sollte meiner Logik nach doch bei beiden Gruppen positive Folgen haben. Also, eine lückenlose Logik, die alle Fragen dazu auflöst, erschließt sich mir nicht.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20632
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Di 13. Aug 2019, 20:39

Naja, hmmmm. In Römer 2 steht doch folgendes:

14 Wenn sogar Menschen, die Gottes geschriebenes Gesetz nicht haben, unbewusst so handeln, wie es das Gesetz vorschreibt, so beweist das, dass sie in ihren Herzen Recht von Unrecht unterscheiden können. 15 Durch ihr Verhalten zeigen sie, dass Gottes Gesetz in ihr Herz geschrieben ist, denn ihr eigenes Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder bestätigen, dass sie das Richtige tun


Wären diese Verse nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass der fleischliche Mensch nichts Gutes tun könnte? So wie ich das lese, sind das doch Ungläubige, die aber von Herzeswegen doch das Richtige tun? Was sagt ihr denn dazu?
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon onThePath » Di 13. Aug 2019, 21:08

Vielleicht Artikel zum Thema lesen

http://www.evangelikal.de/cslewisgutermensch.html

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20632
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Di 13. Aug 2019, 23:06

Guter Artikel Otp! Der Schreiber bezweifelt also ebenso, wie die Bibel, dass der Mensch ohne Gott "gut" sein kann, beziehungsweise gemäss der Definition von Gott, was gut oder böse ist. Dennoch hilft mir der Artikel noch nicht bei der Beantwortung der Frage, ob ein Mensch, der Gottes Geist nicht hat, sozusagen der Sünde nachgeben muss, weil das Fleisch nicht anders kann. Eben gemäss Römer 7 habe ich das so verstanden, aber ich erlebe es anders. Gerade meine Freundin, die mit Gott absolut nichts am Hut hat, hat den Anspruch an sich selbst, jeden Tag eine gute Tat vollbringen zu wollen. Warum hat sie denn dieses Verlangen, wenn doch das Fleisch dazu gar nicht fähig ist? Diese Frage ist für mich einfach nicht geklärt oder ich kapiere es einfach nicht. Warum will ein Mensch in seiner sündhaften Natur gut sein? Warum? Wenn er das gemäss Römer 7 doch gar nicht kann? Warum hat er dieses Verlangen, wenn das Fleisch doch angeblich nur Sündigen und sich Gott widersetzen will?
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mi 14. Aug 2019, 06:58

Liebe Tamahia
Der Mensch wurde verantwortlich geschaffen, genau das zeigt Römer 2,14+15, da geht es nicht ums Gute tun sondern um Selbsterkenntnis der Menschen untereinander.
Bevor ich zum Glauben kam hatte ich mal ein Buch gelesen wo eine Forscherin aus der Nicht-Zivilisation genau dieses Verhalten beschrieb. Erst einige Zeit später, nachdem ich mich bekehrte und vorher Null wusste von Gott und Bibel, wurde mir das voll bewusst. Gottes Wort schrieb das schon 2000 Jahre früher auf.

Tamahia hat geschrieben:.. bei der Beantwortung der Frage, ob ein Mensch, der Gottes Geist nicht hat, sozusagen der Sünde nachgeben muss, weil das Fleisch nicht anders kann. Eben gemäss Römer 7 habe ich das so verstanden, aber ich erlebe es anders. Gerade meine Freundin, die mit Gott absolut nichts am Hut hat, hat den Anspruch an sich selbst, jeden Tag eine gute Tat vollbringen zu wollen. Warum hat sie denn dieses Verlangen, wenn doch das Fleisch dazu gar nicht fähig ist? Diese Frage ist für mich einfach nicht geklärt oder ich kapiere es einfach nicht. Warum will ein Mensch in seiner sündhaften Natur gut sein? Warum? Wenn er das gemäss Römer 7 doch gar nicht kann? Warum hat er dieses Verlangen, wenn das Fleisch doch angeblich nur Sündigen und sich Gott widersetzen will?

Weil der Mensch in seinem Innersten von Gott weiss, IHN aber nicht akzeptieren will wie Gott sich dem Menschen offenbart; die Sünde hat den verlorenen Menschen verblendet, nicht aber unfähig gemacht glauben zu können.
Dennoch will keiner, wollte noch nie einer aus sich heraus.
Deshalb ruft Gott alle, auf verschiedene Weise:
Psalm 14,1 Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt, sie haben abscheulich getan; da ist keiner, der Gutes tue. 2 Jehova hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da sei, einer, der Gott suche.
3 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt verderbt; da ist keiner, der Gutes tue, auch nicht einer.
4 Haben keine Erkenntnis alle, die Frevel tun, die mein Volk fressen, als äßen sie Brot? Jehova rufen sie nicht an.

Römer 9,24 Uns, die er auch gerufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen



Halte dir dazu unbedingt klar vor Augen was für Gott Sünde ist:
Sünde ist jegliches Abweichen von Gottes Gedanken. Dieses Abweichen nennt die Schrift auch Ungehorsam.

Ein Vergleich:
Gott sagt:___________________________der Teufel sagt (die Lüge, der Durcheinanderwerfer)
Liebe Deinen Nächsten________________Liebe Dich selbst
Schau auf Jesus______________________Schau erst auf dich
Glaube Jesu Worte___________________Habe deinen Glauben
Tue was Jesus sagt___________________Tue worauf du Lust hast
Jesus ist dein Herr___________________Sei dein eigener Gott
Verleugne dich selbst_________________Verwirkliche dich selbst
Du bist ein Sünder____________________Du bist nicht schlecht
Nur Gott ist gut______________________Sehe das Gute in dir
Habe Frieden mit Gott________________Habe Frieden mit dir selbst
Lebe die Bibel_______________________Lebe Deine Träume
Schau auf die Ewigkeit________________Lebe für den Moment
Höre auf Gottes Rat__________________Mach Deine Erfahrungen
Das Herz ist trügerisch________________Hör auf Dein Herz

Römer 14,23 macht in Bezug des Handelns des Christen, anhand des täglichsten allen Tuns - des Essen's - nochmals klipp und klar was Gottes Gedanken sind:
14,23b Wer aber zweifelt, wenn er isset, ist verurteilt, weil er es nicht aus Glauben tut. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde.
Selbstverständlich gilt das für alle und jeden Menschen dieses Universums, nicht "nur" für Christen!
Das ist ein Universalgesetz Gottes, nicht von Menschen erfunden und eingesetzt.


otp hat geschrieben:Warum gut sein so unterschiedlich bewertet werden soll, jenachdem ob man christlicher Glaubender ist oder eben nicht.
Weil dem Nicht Glaubenden der GLAUBE seines Tuns fehlt. Der Glaube ist die Grundmotivation und der Grundantrieb auch nur irgendetwas Klitzekleines zu tun. Das siehst du nicht an jeder menschlichen Handlung, GOTT aber sieht es! Gott sieht sozusagen NUR auf den Glauben eines Menschen.
Ich habe dazu schon verschiedentlich auf alle die sog. Patriarchen und ihre Fehlleistungen hingewiesen. Alles voll der Sünde, Ungehorsam, Eigendünkel usw. Gott nennt sie aber alle Vorbilder des Glaubens, Hebräer 11

Erst durch dieses wachsende Bewusstsein der Tiefe und Schwere der Sünde, untrennbar mit der angebotenen Gnade in Christo verbunden, wird einem die Erhabenheit, die Grösse, die Heiligkeit und dann in Christus die Herrlichkeit Gottes in Gnade gross, hell und klar. Und genau das ist es was Gott will: Dass wir IHN erkennen wie ER ist und dann so zu seinem Namen hin zu IHN kommen und IHN dafür anbeten.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 07:18

Hallo allerseits,

das Beispiel mit dem "neuen Motor" hinkt ein wenig, wenn wir den Wiedergeborenen Menschen betrachten, der ja nicht nur einen "neuen Motor" - ein neues Herz - eine neue innere Natur - bekommt --- von Gott --- sondern auch einen neuen (beständigen - bleibt in der Spur Jesus...unter dem sanften Joch und wendet sich nicht gleich zu jeder neuen Lehre...wenn er gelernt hat gut und böse auseinander zu halten) heiligen Geist.
Einem Geist (von Gott), der unserem menschlichen Denken (menschlichen Geist) aufhilft - diesen inspiriert.

So wie dann in das neue Gefäß (Jesus verwendet hier das Bild von Weinschläuchen) auch ein neuer Geist nur passt.

Matthäus 9,
16 Niemand aber setzt einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Gewand; denn das Eingesetzte reißt von dem Gewand ab, und der Riss wird schlimmer.
17 Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man füllt neuen Wein in neue Schläuche, und beide bleiben zusammen erhalten.


Weiter wurde schon gesagt, das allein Gott gut ist. Unsere eigenen Werke uns nicht vor Gott gerecht machen können.

Werke - die Gott gefallen - müssen also durch Gott gewirkt sein. Durch Gott der in uns wirkt. Der in uns das Wollen und das Vollbringen schenkte

Unser Part --- ihn wirken lassen ... - wenn wir denn mit ihm verbunden sind.. das zu tun, was uns vor Augen ist und wonach unser Herz gelüstet (das neue veränderte fleischerne Herz -- zuvor kann es mitunter schon verhärtet gewesen sein) -

Bei Römer 2 müssen wir jetzt (mal nach der Elberfelder Übersetzung) genau hinschauen - denn es geht um die Beschneidung und um die Juden, die nun in einen Vergleich gesetzt werden mit den Unbeschnittenen (was andere Übersetzungen mit den Heiden übersetzen).

Denn Paulus beweist im Laufe des Römerbriefes, das alle Menschen - egal ob Juden, denen das Gesetz anvertraut wurde, oder Unbeschnittene (Nicht Juden - Heiden) die nach ihrem Gewissen das erfüllen oder tun, was das Gesetz (Moses dann) fordert, des Ruhmes ermangeln, den sie eigentlich bei Gott haben sollten.


Dazu müssten wir dann zurück nach Römer 1 und hier Vers für Vers erläutern.

Eines noch.
Wenn wir im Römerbrief sehen, an wen er gerichtet ist:

Römer 1
5 Durch ihn haben wir Gnade und Apostelamt empfangen für seinen Namen zum Glaubensgehorsam unter allen Nationen,
6 unter denen auch ihr seid, Berufene Jesu Christi.
7 Allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen in Rom: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Zuerst ruft Gott heraus... aus dem Zustand eines Menschen, der Gott noch nicht kennt. Ein Berufener ist. Auserwählte waren dann auch Berufene. Aber werden alle Berufenen sich dann auch als Auserwählte erweisen? Wenn ich allein sehe, wieviele Jesus nach und nach verließen:

Johannes 6,
66 Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.


- mal im Zusammenhang dann zu lesen...

Dieser macht sich dann auf den Weg ... so wie das Volk Israel sich auf den Weg ... hinaus aus der Welt - aus Ägypten.. weg von der Herrschaft des Pharaos ..des Teufels (übertragen) --- um dann in der Wüste (wie Jesus auch in der Wüste) versucht zu werden... ob es denn dahin gelänge -- in die Ruhe Gottes.. von den eigenen Werken... das neue Land (Josua) dann einzunehmen... das Leben als Christ in der Heiligung (lebenslanger Prozess) dann siegreich führen zu können..

Die Kinder (unter 20) und Josua und Kaleb... überlebten hier die 40 jährige Wüstenwanderung.. und kamen zum Jordan - dessen Überquerung einen neuen Lebensabschnitt einleitete...

soviel von meiner Seite meine Gedanken hierzu für heute,

mfg
habatom
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 07:25

KoS hat geschrieben:Der Mensch wurde verantwortlich geschaffen, genau das zeigt Römer 2,14+15, da geht es nicht ums Gute tun sondern um Selbsterkenntnis der Menschen untereinander.
.



NEIN -

der Mensch muss erst, nachdem er geboren wird - Kind ist - lernen Gut und Böse auseinander zu halten --

Verantwortlich sind zuerst die Erziehungspersonen...

so wie die nicht mündigen Menschen (unter 20) in der Wüste nach dem Auszug aus Ägypten auch nicht in die Verantwortung genommen wurden...

was bedeutet - der Mensch muss erst in Schuld bzw. Sünden befunden werden...um von Gott zur Rechenschaft gezogen zu werden

auch wenn er die Anlage zum Sündigen von Geburt an hat...
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 07:35

Hallo Kos,




Sünde - der Zustand - ist der Zustand der Trennung von Gott

Sund - altdeutsches Wort für Abstand

Aus diesem Zustand der Trennung von Gott..in die jeder Mensch hineingeboren wird --

seit dem ersten Sündenfall ....



fallen auch wir früher oder später -- aus diesem Zustand ...aus diesem Naturell heraus...dem alten Adam... der nur immer wieder seinen Begierden früher oder später erliegen kann ...


in SCHULD ... was einen Abstand zu Gott dann bedeutet..

Säuglinge haben zwar (Jesus ausgenommen) auch kein anderes Naturell... aber können noch nicht sofort in Schuld fallen um darin befunden und gerichtet zu werden...

sie stehen auch unter dem Schutz der Eltern:

1. Korinther 7,
14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.


Heilig - für Gott abgesondert.... im rechten Verhältnis zu Gott...

insofern sie unter einem Segen stehen:

5. Mose 5,
9 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen,

10 der aber Gnade erweist auf Tausende hin denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 07:44

KoS hat geschrieben:Erst durch dieses wachsende Bewusstsein der Tiefe und Schwere der Sünde, untrennbar mit der angebotenen Gnade in Christo verbunden, wird einem die Erhabenheit, die Grösse, die Heiligkeit und dann in Christus die Herrlichkeit Gottes in Gnade gross, hell und klar. Und genau das ist es was Gott will: Dass wir IHN erkennen wie ER ist und dann so zu seinem Namen hin zu IHN kommen und IHN dafür anbeten.



NEIN -

Es geht nicht um ein wachsendes Bewusstsein -- das ist Gnostik.. reine Erkenntnislehre....

Erkennen hat nichts mit intellektueller Leistung und tiefer geistiger Schau zu
tun

es steht für das vollkommene Einswerden und Eins Sein mit einer Person in allem was diese Person ausmacht....

es ist vergleichbar mit der Beziehung zwischen Mann und Frau --- sie ERKANNTEN einander ... und das befruchtet halt und bringt neues hervor...
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Helmuth » Mi 14. Aug 2019, 07:57

Tamahia hat geschrieben:Versteht ihr, was ich meine? Was habe ich noch nicht verstanden?

Zu Römer 7 gäbe es noch einiges zu sagen, doch nicht hier.

Du hast es zuvor m.E. schon gut verstanden, indem du erkannt hast, durch gute Taten nichts verdienen zu können. Was dich verwirrt ist Theologie, die man um Enzelaussagen aufbaut. Lass dich dadurch nicht verwirren Bleibe bei der ganzen Schrift, nicht nur bei Römer 7.

Jesus redet ebefalls von einem guten und von einem schlechten Baum. Paulus wiederum bezeugt ein Eiferer für das Gesetz gewesen zu sein, Damit wähnte er seine Werke für sich gut, sie waren es aber nicht, wie wir lesen können.

Dennoch dürfte gerade in ihm Jesus etwas gefunden haben, was nur in die richtige Richtung gelenkt werden musste, und so erwählte er gerade ihn. Doch erst durch seine Bekehrung erhielt Paulus den rechten Maßstab. Zuvor hatte er das Gesetz, er hatte aber nicht den Geist, damit auch gut umzugehen.

Diese Dinge müssen zusammenwirken. Der Geist erst lässt dich das Gesetz richtig auslegen, indem es ins Herz geschrieben wird. Wenn du als professioneller Richter an einem Bezrksgericht die Taten streng nach dem Gesetz beurteilst, dann kannst du auch nur die Güte und Strenge nach den dafür vorgesehen Bestimmungen handhaben.

Was fehlt sind Gnade und Barmherzigkeit. Diese kommen durch Jesus Christus zur Vollendung und in erst diesem Geist bringt es auch uns zur Reife in der rechten Handhabung aller Dinge.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1265
Registriert: Di 27. Dez 2016, 16:50
Wohnort: Wien

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 08:40

Helmuth hat geschrieben:
Dennoch dürfte gerade in ihm Jesus etwas gefunden haben, was nur in die richtige Richtung gelenkt werden musste, und so erwählte er gerade ihn. Doch erst durch seine Bekehrung erhielt Paulus den rechten Maßstab. Zuvor hatte er das Gesetz, er hatte aber nicht den Geist, damit auch gut umzugehen.

Diese Dinge müssen zusammenwirken. Der Geist erst lässt dich das Gesetz richtig auslegen, indem es ins Herz geschrieben wird. .



Seit wann wird Geist ins Herz gelegt?

Gott erwählt sich dann Menschen, unabhängig von ihrer Herkunft. Oft genug Schwache und Törichte - also nicht viele Kluge und Vornehme ... wie es ein Saulus schon gewesen war...

In eine Richtung lenkt Gott dann auch nicht, am Ende. Wenn ich denn durch den Geist wandele, steuere ich selbst. Bin kein Medium Gottes.

Am Anfang - um herauszurufen --- dann wird Gott auch Engel aufbieten um Menschen zu begleiten und zu bewahren... das sie wohl auch den Weg finden.mögen..
wenn sie denn von Gott vor Grundlegung der Welt auch dazu auserwählt waren....

Das Gesetz ist dann schon der rechte Maßstab. Das Gesetz des Mose. Und Jesus hat es ja erfüllt. Nicht aufgelöst.

Und auch der Christ erfüllt es. Wenn er durch den heiligen Geist wandelt.

Bekehrung und Wiedergeburt sind dann nicht dasselbe.

In der Bekehrung wendet sich der Mensch, der sich als Schuldner erkennt, von dieser Schuld ab. Will nicht mehr das Böse - was er jetzt als Böse erkannt hat - tun. Entsprechend Römer 7.

Um dann - wenn er den heiligen Geist bekommt --- Saulus hatte ihn nicht sofort bei seinem Damaskus Erlebnis... er war erstmal blind... bedurfte dann der Handauflegung um den Heiligen Geist zu bekommen...

um dann also an den Punkt geführt zu werden, wo ich die Dinge im rechten Licht erkenne... wo ich im Überführtsein von Schuld --

Saul Saul -- was verfolgst du MICH... - und er dachte er täte Gutes wenn er die Feinde seiner Überzeugung und Lehre anprangert...

Apostelgeschichte 9,
4 und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich?
5 Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
6 Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst!


..von seinem hohen Roß nun hinabgeworfen... fiel auf die Erde... und hörte EINE Stimme...

7 Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen.
8 Saulus aber richtete sich von der Erde auf. Als sich aber seine Augen öffneten, sah er nichts. Und sie leiteten ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus.

9 Und er konnte drei Tage nicht sehen und aß nicht und trank nicht.


---- der vollständigkeit halber auch den rest hier noch:

10 Es war aber ein Jünger in Damaskus, mit Namen Hananias; und der Herr sprach zu ihm in einer Erscheinung: Hananias! Er aber sprach: Siehe, hier bin ich, Herr!
11 Der Herr aber sprach zu ihm: Steh auf und geh in die Straße, welche die "Gerade" genannt wird, und frage im Haus des Judas nach einem mit Namen Saulus von Tarsus! Denn siehe, er betet;
12 und er hat in der Erscheinung einen Mann mit Namen Hananias gesehen, der hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehend werde.
13 Hananias aber antwortete: Herr, ich habe von vielen über diesen Mann gehört, wie viel Böses er deinen Heiligen in Jerusalem getan hat.
14 Und hier hat er Vollmacht von den Hohenpriestern, alle zu binden, die deinen Namen anrufen.
15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als auch vor Könige und Söhne Israels.
16 Denn ich werde ihm zeigen, wie vieles er für meinen Namen leiden muss.
17 Hananias aber ging hin und kam in das Haus; und er legte ihm die Hände auf und sprach: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt durch Jesus - der dir erschienen ist auf dem Weg, den du kamst -, damit du wieder sehend und mit Heiligem Geist erfüllt werdest.

18 Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend, und stand auf und ließ sich taufen.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Mi 14. Aug 2019, 09:21

Habatom hat geschrieben:NEIN -

Du musst halt schon auch lesen zu was ich was schreibe und nicht aus dem ganzen Sermon ein dir ungefälliges Wörtchen herauspflückend alles verwerfen, zudem du es ja offensichtlich nicht verstanden hast.

Paulus hat's verstanden, ihn nehme ich zum Vorbild der Bemühungen eines Menschen.
Philipper 3,7 Aber was irgend mir Gewinn war, habe ich um Christi willen für Verlust geachtet; 8 ja, wahrlich, ich achte auch alles für Verlust wegen der Vortrefflichkeit der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Dreck achte, auf daß ich Christum gewinne 9 und in ihm erfunden werde, indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist, sondern die durch den Glauben an Christum ist, die Gerechtigkeit aus Gott durch den Glauben;
10 um ihn zu erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, indem ich seinem Tode gleichgestaltet werde, 11 ob ich auf irgend eine Weise hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten. 12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin. 13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben;

"Schön" für dich, wenn du meinst, bereits vollendet zu sein.

Ich bin zwar in den Augen Gottes in Christo unverbesserlich Vollkommen gemacht, aber auf meinem Lauf noch nicht vollendet.
Ich kann ganz gut unterscheiden zwischen dem Heil erlangen und im Heil stehend mich so gerüstet zu heiligen.

Das was du mit deinen Aussagen nämlich maximal erreichst ist, das die Threaderöffnerin ab dieser Verwechslung wieder verwirrt wird. Müsste nicht sein. Lass es doch hier besser.


PS: Dein immer noch calvinistisches Denken erzeugt fein, subtil aber sichtbar den persönlichen Hochmut dieser bösen Lehre - vor dem hoffentlich bald kommenden Fall.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 09:38

Lieber Kos


wir argumentieren ja beide mit Bibelversen.

Und können beide mit Paulus dann wohl auch sagen:

Nicht das ich es schon ergriffen habe... ich jage ihm aber nach..

Heiligung --- auch für mich ist das letzte Wort erst mit dem irdischen Ableben getroffen...


Gott ....sieht das Ende dann an... worin ein Mensch am Ende befunden wird


auch wenn ich schon jetzt Heilsgewißheit habe... mein Lebenslauf ist noch nicht vollendet..

und vollkommen --- da sagt jesus --- ihr sollt vollkommen sein... oder auch haltet euch für gestorben...

und es heißt auch.... so viele aber nun von uns vollkommen sind... die lasst uns auch so leben wie er gelebt hat...

also diesen Zustand der Vollkommenheit gibt es schon...

nur das ich mich hier nicht selbst beurteilen würde... und auch nicht habe...


die Erkenntnis ist das eine....

aber es geht insgesamt nicht darum möglichst viel und möglichst tief zu erkennen... das ist dann später im Laufe eines christenlebens von vorteil...

aber wo wären dann all die einfältigen und ungebildeten... die vielleicht keinen lehrer und keine bibel haben?


es geht um den kindlichen einfältigen glauben...
deswegen sagt jesus ja auch ...werdet wie die kinder..

nicht kindisch... aber gradlinig.... zuversichtlich.. vertrauensvoll in dem was euch gelehrt wird..


prüfet dann alles...und das beste behaltet für euch..

nur das wir es erst lernen müssen..zu prüfen...

und da kann ich nur sagen...wehe denen, die hier etwas falsches unwahres lehren..

sie tragen eine größere verantwortung am ende... und da schließe ich mich ein


und kann nur sagen...alle meine gedanken hier stets unter vorbehalt und zur prüfung dahingestelllt.... ob es sich auch tatsächlich so verhalten möge.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon bigbird » Mi 14. Aug 2019, 10:06

Habatom hat geschrieben:und kann nur sagen...alle meine gedanken hier stets unter vorbehalt und zur prüfung dahingestelllt.... ob es sich auch tatsächlich so verhalten möge.

Das ist ja gut und recht, aber dann darfst du nicht so rüberkommen mit deinen "NEINs" und Aussagen wie "weil du es nicht verstehst". Bitte sachlich bleiben - gemäss Netikette nicht auf den Mann spielen!

bigbird, Admin
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45998
Registriert: Do 7. Mär 2002, 07:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 10:24

Hallo "Bigbird",



ich halte ein einfaches "Nein" für sachlich.

Und bin dann sachlich auf die Gedanken von Kos eingegangen.


Und ich gehe mal davon aus, das es uns hier gestattet ist, die eigene Überzeugung einer anderen Überzeugung gegenüber zu stellen. Und auch danach zu fragen und zu suchen, ob es sich denn so verhalten kann, wie wir es bislang verstanden haben oder wovon wir überzeugt sind.

Wenn wir schon mit Bibelstellen argumentieren, die wir in einen Zusammenhang bringen.

Das die Gefahr besteht, Bibelstellen aus einen vom Schreiber der Bibel gewollten Zusammenhang zu reißen und dann zu Schlüssen zu gelangen, die vielleicht nicht mit den Schlüssen der Schreiber der Bibel vereinbar sind,
die vielleicht nicht einer von uns angenommenen "gesunden" biblischen Lehre entsprechen von der die Bibel ja ausgeht, das es diese gesunde Lehre gibt, über diese Gefahr also in der wir alle stehen, sind wir uns ja bewusst.

Deswegen gilt es halt auch alles zu prüfen. Und dann kann jeder für sich daraus das Beste behalten.

mfg,
habatom


ansonsten "Bigbird" bitte die Zitatfunktion benutzen... was ich wo wörtlich gesagt habe..

und bitte --- wir verfehlen uns alle mal im Worte... dessen sollten wir uns bewusst sein... und ich kreide hier niemandem etwas an.
Habatom
Power Member
 
Beiträge: 983
Registriert: Di 19. Aug 2008, 14:43

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Mi 14. Aug 2019, 11:42

Nun ja, die Threaderstellerin ist in der Tat mehr verwirrt als erleuchtet... :shock: Da schreibt KoS, klingt grundsätzlich in meinen Ohren überzeugend, dann kommt aber Habatom, der dies nicht so findet und auch seine Ausführungen haben irgendwelche Überzeugungskraft, dann ist da der Helmuth, der auch gut schreibt, aber seine Gedanken zu diesem Thema werden auch gleich wieder hinterfragt? Also ich weiss nicht, was ich denken soll. Und ich frage mich, ob aus all dem umfangreichen Textumfang, der insgesamt geschrieben worden ist, dadurch wirklich meine Frage beantwortet wurde. Könntet ihr vielleicht zitieren aus euren Beiträgen, wo die Antwort ist? Entschuldigt, aber es ist so viel Text und immer wieder wird von einem anderen das vorher geschriebe wieder verworfen, ich habe wirklich den Überblick verloren. Auf jeden Fall sind mir gestern bezüglich meiner Frage noch weitere Gedanken durch den Kopf gegangen. Ich habe mir beispielsweise Feuerwehrmänner durch den Kopf gehen lassen. Diese setzen sogar ihr Leben teilweise aufs Spiel und rennen nochmals in ein brennendes Haus, in der Hoffnung, den Hinterletzten noch retten zu können oder an Rettungsschwimmer, die in gefährliche Strömungen schwimmen, um einen Ertrinkenden zu retten oder beispielsweise Krankenschwestern, Pflegepersonal etc, die kranken, gebrechlichen oder einfach alten Menschen helfen möchten etc. Wenn doch unsere sündhafte Natur dermassen böse, egoistisch und verwerflich ist, wieso wählen Menschen dann solche Berufe? Wieso haben sie den Wunsch, anderen helfen und für sie da sein zu wollen, wenn das Fleisch doch nur an sich selbst denkt? Ist diese Antwort in euren Ausführungen vorhanden? Entschuldigt, wenn ich sie nicht erkannt habe, aber für mich ist diese Frage noch meinem Erkenntnisstand nach wie vor ungeklärt und ja, ich versuche gemäss Helmuth nicht nur Römer 7 zu beachten und ich glaube der Bibel auch, dass der Mensch grundsätzlich böse und nicht gut ist, weil wir in Sünde geboren worden sind und dennoch ist da dieses "Mysterium", warum verdorbene (?) Menschen dennoch diesen Wunsch haben, Gutes tun zu wollen, obwohl sie gemäss der Bibel im eigenwilligen, egozentrischen, verdorbenen Fleisch leben.

Danke und Gruss
Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Helmuth » Mi 14. Aug 2019, 12:04

Tamy, Erkenntnis ist Stückwerk. Doch sie allein ist NICHTS, ja NICHTS.

Man wandle in der Liebe wie dich der Heilige Geist in deinem Zustand gerade lehrt und es KOMMT, ja es KOMMT gewiss. :]

Geduld ist angeraten. Dann kommt es GANZ sicher. Und ich rede gerade so, als wüsste ich Bescheid. Aber nein, ich bin auch erst am Weg und noch nicht am Ziel.

Aber die Richtung passt, diesen inneren Kompass hast du mit Jesus bekommen und das allein zählt.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Wohnt hier
 
Beiträge: 1265
Registriert: Di 27. Dez 2016, 16:50
Wohnort: Wien

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Mi 14. Aug 2019, 18:31

Okay. Danke Helmuth. Je mehr ich in der Bibel forsche und versuche tiefer zu gehen, desto mehr neue Fragen tauchen auf. Und schlussendlich habe ich wieder das Gefühl, rein gar nichts zu wissen. Aber bereits Paulus hat gesagt, wir sollten nicht meinen, alles zu wissen. Eines weiss ich aber mit Bestimmtheit und zwar, dass ich Jesus brauche und dies zu wissen und zu erkennen ist weit mehr, als viele Menschen da draussen in der Lage sind zu erkennen. Ich darf mich glücklich schätzen, es erkannt haben zu dürfen und für diejenigen um Erkenntnis zu beten, die noch nicht an diesem Punkt sind.

LG Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Lazar » Mi 14. Aug 2019, 19:05

In der Bergpredigt (Matt. 5) will Christus von uns, dass wir Gottes Licht für alle weithin sichtbar leuchten lassen - und zwar in unseren guten Werken, die sich eindeutig von den Werken "normaler" Menschen abheben und unterscheiden.
Wer uns sieht, der soll "Gottes Diener" sehen.

Sei es durch die berühmte Feindesliebe oder das Gebet für die, die uns selbst nicht wohlgesonnen sind (Stichwort „Allversöhnung“), sei es die Loslösung vom Überfluss des Reichtums - als insgesamt von einem an sich wertlosen Leben hin zu einem freigiebigen, jedoch selbst bescheidenen Leben, das auch das eigene „Leben geben“ in der Hingabe für andere einschließt: bezüglich Arbeit, Fürsorge und Pflege.

Vieles tun die Menschen natürlich auch von sich aus: aus Liebe, Angst oder Pflichtbewusstsein. Innerhalb der Familie, oder bei Freunden. Doch dies können bekanntlich auch die Zöllner.
Christus hingegen möchte von Gottes Kindern etwas anderes, etwas, das „überirdisch“ ist wie die Engel - denn auch sie sind "Abbild" des Himmels.
Unser Herr strebt bei uns die Weitergabe einer noch viel höheren Liebe an, als die der Menschen - nämlich die gewaltige Liebe Gottes - und darin dessen unglaubliche Heilkraft, als auch die Hoffnung auf Rettung - selbst nach dem Tod.

Damit verbunden ist ein allerhöchstes Begreifen sowohl der finsteren als auch lichterfüllten Welten, denn allein dies Verständnis machte auch Jesus Christus echte Hingabe und Vergebung für viele von uns noch am Kreuz möglich.

Diese Tat bleibt für fast jeden Menschen so unbegreiflich und unmenschlich, dass sie nur aus der Liebe Gottes stammen kann.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
Benutzeravatar
Lazar
Member
 
Beiträge: 451
Registriert: So 24. Feb 2019, 12:39
Wohnort: Galiläa Bavaria

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Gnu » Do 15. Aug 2019, 11:51

Tamahia hat geschrieben:Guter Artikel Otp! Der Schreiber bezweifelt also ebenso, wie die Bibel, dass der Mensch ohne Gott "gut" sein kann, beziehungsweise gemäss der Definition von Gott, was gut oder böse ist. Dennoch hilft mir der Artikel noch nicht bei der Beantwortung der Frage, ob ein Mensch, der Gottes Geist nicht hat, sozusagen der Sünde nachgeben muss, weil das Fleisch nicht anders kann. Eben gemäss Römer 7 habe ich das so verstanden, aber ich erlebe es anders. Gerade meine Freundin, die mit Gott absolut nichts am Hut hat, hat den Anspruch an sich selbst, jeden Tag eine gute Tat vollbringen zu wollen. Warum hat sie denn dieses Verlangen, wenn doch das Fleisch dazu gar nicht fähig ist? Diese Frage ist für mich einfach nicht geklärt oder ich kapiere es einfach nicht. Warum will ein Mensch in seiner sündhaften Natur gut sein? Warum? Wenn er das gemäss Römer 7 doch gar nicht kann? Warum hat er dieses Verlangen, wenn das Fleisch doch angeblich nur Sündigen und sich Gott widersetzen will?

Hast du schon wieder vergessen, dass Römer 7 sich an solche wendet, die Gottes Gebote als gut erkannt haben und jetzt versuchen, sie zu halten? Weltmenschen leben nach ihrer eigenen Ethik, und wenn diese zufällig mit Gottes Gesetz übereinstimmt, weil jeder Mensch von Adam und Noah abstammt, und eventuell genetisch von seinen Vorfahren eine Ahnung von Gott geerbt hat, dann gilt das in Römer 2 gesagte. Paulus war ein gesetzestreuer Pharisäer, der nach seiner Bekehrung erst begriffen hatte, wozu seinen Vätern das Gesetz vom Sinai gegeben worden war, und jetzt in Römer 7 beschreibt er den Kampf zwischen geistlichem und fleischlichem Menschen (im Gleichnis von Firebird dem Elektromotor und dem Benzinmotor). Das hat zu tun mit freiem Willen, den sowohl Heiden als auch Christen haben.

Paulus führt deshalb die Begriffe "Gesetz der Sünde" und "Gesetz des Todes" ein, was viele Christen fälschlicherweise mit Gesetz vom Sinai gleichsetzen. Dabei ist dieses Gesetz im Inneren des biologischen Menschen und nicht auf Steintafeln und Torahrollen geschrieben. Kurzfassung des Gesetzes der Sünde: "Du musst sündigen." Kurzfassung des Gesetzes des Todes: "Du musst sterben." Weltmenschen haben diesen Konflikt auch, aber auf der Gewissens-Ebene ihrer eigenen Ethik.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11441
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon Tamahia » Do 15. Aug 2019, 13:19

Okay. Vermutlich habe ich es jetzt verstanden. Danke Lazar und Gnu.

LG Tamy
Benutzeravatar
Tamahia
Member
 
Beiträge: 211
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 11:42
Wohnort: Zurzeit Erde

Re: Wahl für das Gute auch unter der Herrschaft der Sünde?

Beitragvon KoS » Do 15. Aug 2019, 14:28

Im Römerbrief sind mind. 8 Gesetze oder mehr beschrieben, teils namentlich ihrem Sinn und Zweck nach, oft nur einfach "Gesetz", doch der Zusammenhang macht es dann klar welches Gesetz jeweils gemeint ist.
Am besten das Ganze Ausdrucken und mit Farbstiften kennzeichnen. Hilft sehr.

Ein Gesetz ist ein Prinzip, eine Ordnung.
Ein Gesetz kann geändert werden.
Ein göttliches Gesetz wird nie aufgelöst. Es wird maximal abgelöst.
Nicht alle Menschen sind immer unter denselben Gesetzen. Es gibt/kann zeitliche Änderungen.
Am besten kann man sich diese Zusammenhänge bildlich vorstellen durch eine Schnittmengen-Darstellung.
Es gibt auch Gesetzeswechsel durch Macht- oder Herrschaftswechsel.
Hebräer 7,12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt.



3551 νόμος (nomos) : Gesetz
Importantia
νομος, ου nómos
Übersetzung: Gesetz
Anzahl: 197
Grammatik: N m
Herkunft: Von νεμομαι, νεμω weiden, verteilen, verleihen; ai.: [sich] beugen; nhdt.: nehmen), aus d. Wz. nem ([einen Besitz] zuteilen, austeilen [speziell Futter für d. Tiere])
Kautz
Bedeutung
d. Gesetz
alles Angeordnete, Festgesetzte, Übernommene bzw. Etablierte; d. Brauch, Sitte, Gebot, Gewohnheit(srecht), z.B. "Naturgesetz"; d. Norm, d. Regel. Röm 3,27; 4,15; 5,13; 7,1.2.21.23; 8,2; Hebr 7,16;
d. mosaische Gesetz: entweder d. Bücher Mose oder d. Inhalt d. Gesetzes Mose. Lk 2,22; Apg 13,38; Röm 2,15; Hebr 10,28; uva.
d. Gesetz Christi das sind seine Gebote. Röm 3,27; 8,2; Gal 6,2; Jak 1,25; 2,8.9;
manchmal auch d. ganze AT. Ps 82,6; Dan 7,14; Mt 5,18; Röm 3,19; ua.

Wortfamilie
G632 ἀπονέμω (apo-nemo) : erweisen
G1268 διανέμω (dia-nemo) : verbeiten
G3543 νομίζω (nomizo) : folgern
G3546 νόμισμα (nomisma) : Münze
G3544 νομικός (nomikos) : gesetzlich
G3545 νομίμως (nomimos) : gesetzmäßig
G1772 ἔννομος (en-nomos) : gesetzmäßig
G3891 παρανομέω (para-nomeo) : gesetzwidrig handeln
G3892 παρανομία (paranomia) : Gesetzwidrigkeit
G3547 νομοδιδάσκαλος (nomo-didaskalos) : Gesetzeslehrer
G3550 νομοθέτης (nomo-thetes) : Gesetzgeber
G3548 νομοθεσία (nomothesia) : Gesetzesverfassungen
G3549 νομοθετέω (nomotheteo) : ein Gesetz empfangen
G459 ἄνομος (a-nomos) : gesetzlos
G460 ἀνόμως (anomos) : ohne Gesetz
G458 ἀνομία (anomia) : Gesetzlosigkeit
G3542 νομή (nome) : Weide


1785 ἐντολή (entole) : Vorschrift (Gebot)
Importantia
εντολη entolé
Übersetzung: Vorschrift
Herkunft: Tät. und Erg. von G1781; N f (67)
Kautz
Gräz.: von königlichen Anordnungen bzw. Befehlen.
Bedeutung
d. Vorschrift
d. göttliche Befehl, d. Anordnung bzw. d. Auftrag: d. Gesetze d. AT, d. Gesetz Mose d. beschreibt was man tun bzw. nicht tun soll; das Gesetz d. Priester betreffend; d. moralischen Vorschriften im Gesetz Mose bzw. in d. jüd. Tradition. Mk 7,8; 10,19; Lk 23,56; Röm 13,9; Tit 1,14; uva.
d. Gebote bzw. Anordnungen Jesu und d. Apostel. Joh 13,34; 1Kor 14,37; 1Tim 6,14; 2Petr 2,21; 3,2; 1Jo 2,3.4; ua.
menschliche (behördliche) Anordnungen oder Vorschriften. Joh 11,57;
d. Vorschriften von menschlichen Vorgesetzten. Lk 15,29; Apg 17,15; Kol 4,10; Tit 1,14;
Statistik
Vorkommen: 68; Stellen: 62; Übersetzungen: 7
Gebot (40x in 37 Stellen)
Gebote (20x in 18 Stellen)
Geboten (3x in 3 Stellen)
Gebots (2x in 2 Stellen)
Auftrag (1x in 1 Stelle)
Befehl (1x in 1 Stelle)
Befehle (1x in 1 Stelle)
Liebe Grüsse, KoS
KoS
Abgemeldet
 
Beiträge: 510
Registriert: Mi 3. Okt 2018, 15:41

Nächste

Zurück zu Fragen zum christlichen Glauben

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |