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Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Sa 3. Nov 2012, 09:29

Wie ihr wißt, beschäftige ich mich auch mit der menschlichen Psyche.Im Hinblick auf Stille und Meditation habe ich dies gefunden:

Die hauptsächliche Ursache
des Betrugs bei gottgeweihten Gläubigen kann in einem
Wort zusammengefasst werden: Passivität, das heißt, ein Ein-
stellen der aktiven Betätigung des Willens bei der Beherrschung
von Geist, Seele und Leib oder einem von den dreien … Aus dem
Brachliegenlas sen seiner verschiedenen Anlagen entsteht die Pas-
sivität eines Gläubigen. Er hat einen Mund, aber er weigert sich
zu reden, weil er hofft, der Heilige Geist werde durch ihn spre-
chen. Er hat Hände, aber ist nicht bereit, sie zu gebrauchen, da er
von Gott erwartet, dass er es für ihn tut. Er betrachtet sich selbst
als Gott völlig hingegeben, dar um will er keinen Bereich sei-
ner Persönlichkeit mehr gebrauchen. Dadurch verfällt er in einen
Zustand der völligen Trägheit, der dem Betrug und der darauf-
folgenden Besetzung durch böse Geister Tür und Tor öffnet.

Watchman Nee, Der geistliche Christ, TELOS, Band 3, S. 93-94.

Zitiert in: Die gefährliche Stille, CLV S 45

Weiter:
Immer häufiger werden Christen angehalten, passiv zu werden,
zu meditieren, sich in die »innere Stille« zu versen ken; man medi-
tiert anhaltend über Bilder und Gegenstände, Atem-, Sprech- und
Stillhalteübungen werden empfohlen, um ein vertieftes Wirken
des »Heiligen Geistes« zu ermöglichen. Ohne geistige Spannung
soll man einfach allem, was auf einen zukommt, nach- bzw. sich
hingeben. Gerade da durch aber erfüllt man – wie Watchman Nee
es darlegte – die Gesetze der Passivität. Man kann somit zu einem
Medium umfunktioniert werden.


Wissen die, die dauernd Meditation uns aufdrängen wollen, mit was sie da spielen ?
Meist sind es ja ohnehin die, die mit den Wahrheiten der Bibel eigenmächtig umgehen.
lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 3. Nov 2012, 11:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Sa 3. Nov 2012, 10:21

Weiter im Text

Watchman Nee schreibt weiter:

»Alle übernatürlichen Offenbarungen, Visionen oder merkwürdi-
gen Geschehnisse, welche die völlige Unterbrechung der Betäti-
gung des Verstandes fordern oder erst empfangen werden, nach-
dem der Verstand seine Arbeit eingestellt hat, sind nicht von
Gott … Der Christ muss ganz klar ver stehen, dass alle seine Äuße-
rungen das Resultat seines eigenen Denkens sein müssen. Jedes
Wort, das den Denkprozess umgeht, ist von den bösen Geistern
formuliert worden


Anmerkung: Von nicht astrein Christus-Gläubigen wird geradezu dahin gedrängt, geistliche Erfahrungen zu machen.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Sa 3. Nov 2012, 11:06

Besonders Penfield erkannte weiter: Nicht nur mein Geist, mein
»Selbst«, kann auf meinem »Gehirn-Klavier« spielen, sondern
auch ein anderer Geist. Normalerweise ist meine Persönlich-
keit der Geist, der mein Gehirn bedient. Doch in einem anderen
Bewusstseinszustand kann plötzlich eine andere Macht die Kon-
trolle über mein Gehirn übernehmen und somit auch den ganzen
Körper steuern. Besonders eindrücklich ist dies zu beobachten,
wenn in bestimmten Kulten, beispielsweise dem Voodoo-Kult,
Menschen in Trance fallen und Geistwesen sich ihrer bemäch-
tigen. Diese Menschen verlieren völlig die Kontrolle über sich
selbst, fallen hin, zucken, schreien, lachen, schneiden Grimassen
oder stoßen Tierlaute aus.


Das fett gedruckte erinnert mich an Beobachtungen, die ich im Zuge des Toronto-Segens gemacht habe...

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 4. Nov 2012, 11:26

Im Monent geht es hier um den Umgang mit unserer Psyche, speziell um meditative Praktiken.
Es geht nicht in erster Linie um das persönliche Böse.

Aber außergewöhnliche Bewußtseinszustände, wie auch Meditationsformen, führen direkt dorthin.

Die Kirche, das Christentum, hat ja auch durch die Wüstenväter Verbindung damit.

Es gibt Christen, die solche christliche Mystik völlig ablehnen.
Diejenigen, die für die Mystik den christlichen Glauben "umbauen" wollen, sind natürlich auf falsche Orientierungen und Einflüsterungen hereingefallen. Unter den "alten" christlichen Mystikern sind aber viele treue Christen.

lg, Tp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 4. Nov 2012, 12:21

Der geistliche Christ steht als pdf zur Verfügung
http://sidelnikow.de/blog/05/der-geistl ... -zu-haben/

Auf Seite 80 fand ich dies zum Thema:

Wenn
die Gläubigen Schritt für Schritt nicht nur von der Macht der Sünde, sondern auch von dem
eigenen Seelenleben befreit werden könnten, würde dies die Niederlage Satans in allen Bereichen
bedeuten. Weil die fleischlichen Christen nicht wachsam genug gegenüber ihrem Verstand sind,
gelingt es dem Feind immer wieder, die natürliche Weisheit für seine Zwecke einzusetzen. Böse
Geister können auf vielerlei Weise Mißverstehen und Vorurteil in den Verstand einpflanzen und so
Zweifel an der Wahrheit Gottes und der Wahrhaftigkeit anderer Menschen bewirken.


Erschreckend ist:

Weil sich viele Gläubige
danach sehnen, ein Gefühl der Freude und der Gegenwart des Heiligen Geistes zu haben und auch
die Großartigkeit Jesu zu fühlen,
werden die bösen Geister dieses Einfallstor benutzen und den
Gläubigen mancherlei Erfahrungen auf diesem Gebiet machen lassen. Dadurch werden dann die
natürlichen Fähigkeiten des Menschen gestärkt, und die stille, kleine Stimme des Heiligen Geis-
tes wird unterdrückt. Auch hierauf werden wir noch später zurückkommen.



Seite 275
Der
Christ sollte seinen Willen gebrauchen, um seinen Körper zu züchtigen, zu beherrschen und zu
unterwerfen, damit er in der Lage ist, Gottes Willen zu tun, anstatt ihm im Wege zu stehen.

»Ich betäube meinen Leib und zähme ihn« (1. Kor. 9, 27). Wenn der Wille des Gläubigen den
Zustand vollkommener Selbstbeherrschung erreicht hat, wird er durch keinen Teil seines Seins
mehr behindert werden, weil er den erkannten Willen Gottes sogleich ausführen wird. Sowohl der
Heilige Geist als auch der Geist des Menschen brauchen einen Willen, der Selbstbeherrschung
übt, um Gottes Offenbarung auszuführen.
Darum müssen wir einerseits mit Gott vereint sein,
anderseits aber uns unser ganzes Wesen untenan machen. Dies ist für das geistliche Leben von
großer Wichtigkeit.


Und ich fand dieses Buch einmal trocken und langweilig, nicht Nütze für mein Weiterkommen. :lol:
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 4. Nov 2012, 17:17

Ich will kein Referat machen, habe aber schon den nächsten Punkt:

Der Christ
sollte seinen Verstand betätigen, weil dessen Betätigung sich für das Wirken böser Geister so
nachteilig auswirkt, daß sie gezwungen sind, ihre ganze Kraft aufzuwenden, um den Verstand
auszulöschen. Nur wenn der Verstand des Christen normal funktioniert, ist er in der Lage, sinn-
lose, übernatürliche Offenbarungen und andere Eingebungen zu unterscheiden, sowie ihre fremde
Herkunft zu erkennen. In einem leeren Verstand kann der Böse Fuß fassen. Alle Gedanken und
Offenbarungen, die der leere Verstand empfängt, haben ihren Ursprung bei bösen Mächten. Sollte
der Christ seinen Verstand bei irgendeiner Gelegenheit nicht gebrauchen, wird er merken, wie
rasch sie zur Stelle sind, um ihm beim Denken zu »helfen«!


S 219

Ich finde, das Thema Gedanken ist ein wichtiger Punkt des Christenlebens.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 4. Nov 2012, 19:05

Wer sagt mal was außer mir ?

Das Thema ist jedenfalls sehr wichtig.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 4. Nov 2012, 19:34

Too much ?

Noch ein Aspekt

Viele Gläubige, die der Führung des Heiligen Geistes folgen wollen, meinen, daß sie
nicht jeden Gedanken im Lichte der Bibel messen, prüfen und beurteilen müssen, der scheinbar
von Gott kommt. Sie glauben, vom Heiligen Geist geführt zu werden bedeute, sich selbst für tot
zu halten und jeder Eingebung und jedem Impuls ihres Verstandes gehorchen zu müssen.
Sie
folgen gewöhnlich jenen Gedanken nach, die nach dem Gebet aufsteigen. Daher sehen sie zu, daß
ihr Verstand während und nach dem Gebet passiv bleibt. Sie unterbrechen ihre eigenen Gedan-
ken und alle übrige Betätigung des Verstandes, um so bereit zu sein, die »Gedanken Gottes« zu
empfangen. Und die Folge davon ist, daß sie sich verhärten und eigensinnig werden, unverständig
sind und viele grobe, unvernünftige und halsstarrige Dinge tun. Sie wissen nicht: (1) daß Gebet
nicht unsere Gedanken in göttliche Gedanken verwandelt; (2) daß solches Warten auf göttliche
Gedanken während und nach dem Gebet Fälschungen von bösen Geistern herausfordert;
(3)
daß Gott durch die Intuition des Geistes führt und nicht im Verstand der Seele. Nicht wenige
Gläubige üben ihren Verstand in der Passivität. Sie wissen nicht, daß es Gottes Wille ist, aktiv
mit ihm zusammenzuarbeiten, anstatt sich passiv zu verhalten. Sie reden sich selbst ein, daß sie
nicht denken dürfen, wenn sie die Gedanken Gottes empfangen wollen. Warum können sie nicht
begreifen, daß Gott unser Gehirn auch nicht gebraucht, noch uns seine Gedanken eingibt, wenn
wir nicht selbst unseren Verstand betätigen.
Gottes Grundsatz für den Menschen ist, daß der
Mensch seine ganze Persönlichkeit durch seinen Willen beherrscht, um mit Ihm gemeinsam zu
handeln. Nur der Teufel nutzt einen passiven Verstand aus und entzieht dem Menschen seine
Herrschaft darüber. Es war nie Gottes Wille, daß der Mensch Gottes Offenbarungen wie ein
Roboter empfängt; dies ist nur die Absicht der bösen Geister. Nur zu gern nutzen sie die Torheit
und Passivität der Gläubigen aus, um in ihrem Verstand aktiv zu werden.


Seite 217
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon SunFox » Mo 5. Nov 2012, 07:08

onThePath hat geschrieben:Wer sagt mal was außer mir ?


Ich lieber oTP!

Guten morgen wünsche ich dir!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Ich werde mal deine Beiträge lesen und dann mal sehen, was ich dazu vermelden kann! ;)
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon jes_25913 » Mo 5. Nov 2012, 09:34

Das praktiziere ich alles erfolgreich seit Jahrzehnten. Zum Christsein gehört klare Wahrnehmung dessen was vorgeht. Klares, objektives Denken. Liebe zur Wahrheit.
Ich habe Frieden und Freude und Glück und Liebe im Ewigen gefunden. Ach so, und Stille ist notwendig, damit man überhaupt erkennen kann, was alles in einem an Gedanken und Gefühlen aufsteigt. Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Mo 5. Nov 2012, 09:49

jes_25913 hat geschrieben:Das praktiziere ich alles erfolgreich seit Jahrzehnten. Zum Christsein gehört klare Wahrnehmung dessen was vorgeht. Klares, objektives Denken. Liebe zur Wahrheit.
Ich habe Frieden und Freude und Glück und Liebe im Ewigen gefunden. Ach so, und Stille ist notwendig, damit man überhaupt erkennen kann, was alles in einem an Gedanken und Gefühlen aufsteigt. Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.


Dann mach es Dir auch nichts aus, wenn ich Deine Liebe zur Wahrheit praktiziere und klar stelle, dass einige Ideen von Dir sind aus der falschen Quelle sind:
Wiedergeburt, die Stellung Jesu, dämonische Beeinflusser wären nur das, was unser spiritistischer C.G. Jung behauptet und nicht was die Bibel und Nee von ihnen sagt. Hypnotische Geburtsrückführung, diesen psychischen Firlefanz zu akzeptieren, Deine Ansicht von höheren Fähigkeiten und von Meditation.

Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.

Ja, ja, da ist schon mal ganz offensichtlich der Wurm drin ( etwas größer als Schlange anscheinend) Wenn Du noch nicht mal mit Satan klar siehst, was willst Du dann schon unterscheiden können, welche Stimme sich in Dir meldet ?

An Deinen Ansichten merkt man schon, dass ganz offensichtlich was mit Deinen Offenbarungsquellen nicht stimmt, dass Du eben nicht mit dem Schwert Gottes scharf unterscheidest. Jedenfalls so manch sehr Wichtiges nicht.



Darum solltest Du unvoreingenommen Nee lesen....

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon jes_25913 » Mo 5. Nov 2012, 16:59

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Das praktiziere ich alles erfolgreich seit Jahrzehnten. Zum Christsein gehört klare Wahrnehmung dessen was vorgeht. Klares, objektives Denken. Liebe zur Wahrheit.
Ich habe Frieden und Freude und Glück und Liebe im Ewigen gefunden. Ach so, und Stille ist notwendig, damit man überhaupt erkennen kann, was alles in einem an Gedanken und Gefühlen aufsteigt. Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.


Dann mach es Dir auch nichts aus, wenn ich Deine Liebe zur Wahrheit praktiziere und klar stelle, dass einige Ideen von Dir sind aus der falschen Quelle sind:
Wiedergeburt, die Stellung Jesu, dämonische Beeinflusser wären nur das, was unser spiritistischer C.G. Jung behauptet und nicht was die Bibel und Nee von ihnen sagt. Hypnotische Geburtsrückführung, diesen psychischen Firlefanz zu akzeptieren, Deine Ansicht von höheren Fähigkeiten und von Meditation.

Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.

Ja, ja, da ist schon mal ganz offensichtlich der Wurm drin ( etwas größer als Schlange anscheinend) Wenn Du noch nicht mal mit Satan klar siehst, was willst Du dann schon unterscheiden können, welche Stimme sich in Dir meldet ?

An Deinen Ansichten merkt man schon, dass ganz offensichtlich was mit Deinen Offenbarungsquellen nicht stimmt, dass Du eben nicht mit dem Schwert Gottes scharf unterscheidest. Jedenfalls so manch sehr Wichtiges nicht.



Darum solltest Du unvoreingenommen Nee lesen....

lg, oTp


Es ist schon sonderbar. Dir geht jetzt erst auf, dass Du etwas praktizieren solltest, was ich bereits seit 40 Jahren praktiziere. Wer hat denn dann von uns das bessere Unterscheidungsvermögen? Der Anfänger, oder der Bewährte?
Watchman Nee musst Du mir nicht empfehlen. Der stand am Ausgangspunkt meiner Entwicklung.
Wer praktiziert, wie bei ihm genannt, wird auch - je nach intellektuellem Vermögen - immer mehr mit dem in Übereinstimmung kommen, was ich lehre. Es gibt nun mal nur eine Wahrheit!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Mo 5. Nov 2012, 17:07

Es ist schon sonderbar. Dir geht jetzt erst auf, dass Du etwas praktizieren solltest, was ich bereits seit 40 Jahren praktiziere. Wer hat denn dann von uns das bessere Unterscheidungsvermögen? Der Anfänger, oder der Bewährte?
Watchman Nee musst Du mir nicht empfehlen. Der stand am Ausgangspunkt meiner Entwicklung.
Wer praktiziert, wie bei ihm genannt, wird auch - je nach intellektuellem Vermögen - immer mehr mit dem in Übereinstimmung kommen, was ich lehre. Es gibt nun mal nur eine Wahrheit!


Schade: Ausgangspunkt ok:

Der stand am Ausgangspunkt meiner Entwicklung.


Den anderen Schrott, der von der Bibel abweicht, kannst Du für Dich behalten:

Wer praktiziert, wie bei ihm genannt, wird auch - je nach intellektuellem Vermögen - immer mehr mit dem in Übereinstimmung kommen, was ich lehre.


denn:
Es gibt nun mal nur eine Wahrheit!


Es muß ja gesagt werden:
Nichts ist dran an Deinen Sonderlehren.
Hättest Du Dich nur an die Wahrheit und ihre Handlungsrichtlinien gehalten !
Dein selbstgerechtes Urteilen muß geoutet werden als grob fahrlässige Irrlehren.
Watchman Nee würde auch den Kopf schütteln, wo Du hingelangt bist. Und nur zu gut warnt er vor solchen "Intellektuellen Fähigkeiten" der Selbsttäuschungen.



Abgesehen von Deiner seltsamen Beweisführung:
Es ist schon sonderbar. Dir geht jetzt erst auf, dass Du etwas praktizieren solltest, was ich bereits seit 40 Jahren praktiziere. Wer hat denn dann von uns das bessere Unterscheidungsvermögen? Der Anfänger, oder der Bewährte?
Da muß ich doch heftig :lol: darüber.

Könntest Du mal akzeptieren, dass ich kein für Dich harmloser Naseweis bin, dem jegliche Ahnung fehlt ? ;) :mrgreen: Aber selbst ein harmloser Christ ohne viel intellektuelle Fähigkeiten, aber Wahrheitsliebe und Treue zu Christus, kann "Dein Mehrwissen" umpusten.


Oder meinst Du, wie Du schon mehrfach behauptet hast, weit über den Wüstenvätern, Sundar Singh und Pater Pio zu stehen ? Das sagt schon alles. Herzlichen Glückwunsch zu solch berghoch überspitzter Selbst-Fehleinschätzung.

Wir weisen die hypnotische Geburtsrückführungen und Wiedergeburt als dämonische Ideen von uns, ebenso die Nichtexistenz Satans.
Und schon recht, dass Jesus nur der Erste von uns sei und wir alle genauso werden können wie er.

Dann können wir nämlich genau so gut Buddhas werden.

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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Mo 5. Nov 2012, 19:14

Jes, für Dich:

Neben der unmittelbaren Offenbarung Gottes empfangen wir häufig Wahrheiten durch die Ver-
kündigung des Wortes und durch andere Gotteskinder. Solche Wahrheit wird, bevor sie den Geist
erreicht, zuerst im Intellekt empfangen. Da wir mit den Aussagen oder geschriebenen Worten
anderer Menschen durch den Verstand in Berührung kommen, gibt es kaum eine andere Mög-
lichkeit, daß diese Art Wahrheit unser Leben berührt, als durch den Kanal des Verstandes. Ein
gesunder Verstand ist daher von großer Bedeutung für das geistliche Leben. Wenn unser Denken
voller Vorurteile gegenüber der Wahrheit oder dem Prediger ist, wird die Wahrheit nie in unseren
Verstand eindringen können und auch nicht an unser Leben weitergeleitet werden. Kein Wunder,
daß manche Gläubige keine Hilfe erfahren, denn sie haben schon entschieden, was sie gerne lesen
oder hören wollen.
Wenn einem Christen der Prozeß bekannt ist, durch den Wahrheit in Leben
umgesetzt wird, kann er die Bedeutung eines unbehinderten Verstandes erkennen. Wahrheit wird
anfänglich durch den Verstand begriffen, darauf dringt sie in den Geist ein und wird schließlich
in praktisches Leben umgesetzt. Ein verschlossener Verstand verhindert die Wahrheit am Ein-
dringen in den Geist. Eine verschlossene Gesinnung ist eine Gesinnung voller Vorurteile. Sie
widerstrebt allem, was der eigenen Auffassung nicht entspricht.
Die eigene Auffassung wird zum
Maßstab der Wahrheit; was ihr nicht entspricht, kann nicht die Wahrheit sein. Eine solche Gesin-
nung verhindert es, daß die Wahrheiten Gottes in das Denken der Menschen eindringen. Folglich
erwächst dem geistlichen Leben des Gläubigen Schaden.
Viele erfahrene Gläubige können die
Notwendigkeit eines unvoreingenommenen Verstandes zum Empfang der offenbarten Wahrheit
bezeugen. Oft genug wurde uns eine Wahrheit vermittelt, aber wir haben sie nicht erfaßt, weil es
uns an einem geöffneten Verstand mangelte. Wie viele Jahre braucht Gott oft, alle Hindernisse
zu entfernen, bevor wir die Wahrheit annehmen können. Ein unbehinderter Verstand, verbunden
mit einem freien Geist, ist uns die größte Hilfe, um die Wahrheit zu erkennen. Wenn der Ver-
stand offen ist, wird man bald die Kostbarkeit einer Wahrheit erkennen, die einem zunächst eher
uninteressant erschien, jetzt aber durch das Licht des Geistes klar hervortritt.

S 240

Übrigens erkannte Watchman Nee eine zeitlang massive Angriffe Satans, als er dieses Buch anfing zu schreiben.
Er wehrt sich eben gegen klare Erkenntnisse, die ihn bloßstellen und entmachten können.
Denn der Kampf findet in unseren Gedanken statt und er gibt sich alle Mühe uns zu schwächen und in die Irre zu führen.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Di 6. Nov 2012, 02:59

onThePath hat geschrieben:Wer sagt mal was außer mir ?
:) Ich sage auch mal was.
Super, dieser Thread.
Fast allem, das du zitierst stimme ich zu.

Watchman Nee hat geschrieben:Der Christ muss ganz klar ver stehen, dass alle seine Äußerungen das Resultat seines eigenen Denkens sein müssen. Jedes Wort, das den Denkprozess umgeht, ist von den bösen Geistern
formuliert worden
Das sehe ich etwas anders.
Wenn GOTT etwas signalisiert, dann ist diese "Info" nicht zwangsläufig das "Ergebnis" eigenen Denkens.

Es kann sein, Gott schenkt einen bestimmten Gedanken (eine Erkenntnis, eine Idee, ein Bild) oder bringt dem Gläubigen z.B. einen Bibelvers in Erinnerung, der mit den aktuellen Gedanken, die der Mensch gerade bearbeitet nicht im Zusammenhang steht und deshalb auch keine Folge derselben ist.
Dieser Gedanke, diese Erkenntnis... steht unvermittelt im Raum und wird vom Menschen bewußt wahrgenommen.

Genau das macht es so schwierig, die Identität des Impulsgebers zweifelsfrei zu erkennen. Satan verstellt sich als "Engel des Lichts"-- und kann recht kompetent mit der Bibel argumentieren.

Viele Leute, die von sich sagen, sie hätten die Gabe der Geisterunterscheidung--- haben sie nicht. Warum erkennen sie das nicht?

Watchman Nee hat geschrieben:In einem leeren Verstand kann der Böse Fuß fassen. Alle Gedanken und
Offenbarungen, die der leere Verstand empfängt, haben ihren Ursprung bei bösen Mächten.
Wie wahr. Es gibt Christen, die autogenes Training und andere Methoden, bei denen der Verstand und der Wille teilweise oder ganz außer Kraft gesetzt werden, praktizieren. Die Ergebnisse sehen entsprechend aus.

jes_25913 hat geschrieben:Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.
Und wie unterscheidest du? Wie kannst du mit Sicherheit sagen, welche die "Stimme Gottes" ist?
LG
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Di 6. Nov 2012, 08:11

Magdalena61 hat geschrieben:
Watchman Nee hat geschrieben:Der Christ muss ganz klar ver stehen, dass alle seine Äußerungen das Resultat seines eigenen Denkens sein müssen. Jedes Wort, das den Denkprozess umgeht, ist von den bösen Geistern
formuliert worden
Das sehe ich etwas anders.
Wenn GOTT etwas signalisiert, dann ist diese "Info" nicht zwangsläufig das "Ergebnis" eigenen Denkens.

Es kann sein, Gott schenkt einen bestimmten Gedanken (eine Erkenntnis, eine Idee, ein Bild) oder bringt dem Gläubigen z.B. einen Bibelvers in Erinnerung, der mit den aktuellen Gedanken, die der Mensch gerade bearbeitet nicht im Zusammenhang steht und deshalb auch keine Folge derselben ist.
Dieser Gedanke, diese Erkenntnis... steht unvermittelt im Raum und wird vom Menschen bewußt wahrgenommen.

Genau das macht es so schwierig, die Identität des Impulsgebers zweifelsfrei zu erkennen. Satan verstellt sich als "Engel des Lichts"-- und kann recht kompetent mit der Bibel argumentieren.

Viele Leute, die von sich sagen, sie hätten die Gabe der Geisterunterscheidung--- haben sie nicht. Warum erkennen sie das nicht?



Vielleicht muß ich über Watchman Nees Satz oben noch mehr nachdenken. Vielleicht gibt es ja keinen Widersspruch.
Und als Verbindungsglied zu Gott sieht er den Geist. Und Mitteilungen Gottes werden der Seele über den Geist des Menschen mitgeteilt.
Und erst, wenn der Heilige Geist im Geist des Menschen wohnt, hat er "Neues Leben". Dieser Geist des Menschen existiert aber schon vorher, wird nach Nee aber eher von den Absichten böser Geister bestimmt.

Auch wenn er dauernd über die Passivität redet als Ursache "aller" Einwirkungen Satans in unsere "Seele", bleiben bei mir Verständnisunklarheiten. Ich denke ja schon lange über die Psyche nach.


Hypnose ist auch Passivität, ähnlich der Trance. Und wie spiritistische Experimente schlimme psychische Folgen haben können, so auch mitunter die Hypnose- über starke Ängste z.B. bis zum Selbstmord.

Tja, Geisterunterscheidung ist schwer. Für Pater Pio war es wohl nicht schwer, da er Engel und Dämonen sehen konnte, und Dämonen andererseits seinen Leib verletzen konnten. Er hatte viele übernatürliche Gaben. Aber wer hat Recht ? Manche Christen argwöhnen bei ihm nur das Okkulte.
Ein Mönch kam in Gespräche mit Dämonen und es brauchte lange, bis er diese Gespräche und auch Erscheinungen los wurde. Diese Beispiele zeigen, wie gefährlich geistliche Übungen im Grunde sein können. Aber dieser Mönch wußte auch darum, dass Satan täuschende Eingebungen geben kann als Erlebnisse mit Gott.

Sundar Singh wiederum wurde in die Himmel entrückt und erlebte dort alles sehr klar, schreibt anscheinend nichts von dämonischen Angriffen.

Unchristliche Offenbarungen geschehen auf jeden Fall ohne Geister-Unterscheidung. Und mangelnde Geisterunterscheidung führt zu christlichen Irrlehren: Dort trifft sich auch die esoterik mit der christlihen Mystik.
Manche Christen sehen in christlicher Mystik auch nur Okkultes und weisen auf die Passivität und darauf hin, dass das Herzensgebet wie ein hinduistisches Mantra wirke.


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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon jes_25913 » Di 6. Nov 2012, 08:55

Magdalena61 hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Nur wer sich selbst kennenlernt, kann die eigenen Stimmen von der Stimme Gottes unterscheiden.
Und wie unterscheidest du? Wie kannst du mit Sicherheit sagen, welche die "Stimme Gottes" ist?
LG


Hallo Magdalena,
danke für Deine Anfrage. Wie man die Stimme Gottes von der eigenen unterscheidet, kann recht unterschiedlich sein. Ein Beispiel, das ich selbst erlebte, habe ich hier aufgeschrieben. Aber diese Art kommt wohl eher selten vor.
Zunächst ist ja das, was Gott will, auch für den Verstand fassbar. Er will mein Heil, d.h. er will das ich vollkommen glücklich, vollkommen gesund nach Geist, Seele und Leib werde. Das ist nur möglich, wenn man sich mit dem Ewigen identifiziert und so alle Anhaftungen an anderes aufgibt. Der fleischliche Mensch ist ja der, der an allem haftet, bloß nicht an Gott. Er kann sich gar nicht vorstellen, dass alles das, woran er haftet, aufzugeben, schön sein könnte. Damit er aber begreift, dass ihm alle Anhaftungen ans Äußere Leid bringen und allein das Haften am Ewigen absolutes Glück bringt, muss ihm Gott aufzeigen, dass das, was er als unaufgebbar hält - weil es angeblich schön ist - auf Illusionen beruht und letztens nur Leid bringt, während es vordergründig viel Spaß machen kann (z.B. sexuelle Vergnügungen).
Das kann dann geschehen, wenn wir in der Stille erkennen, wie alle Wertungen ganz willkürlich geschehen. Dazu habe ich auch eine Geschichte geschrieben. Du kannst sie hier nachlesen. Weiter sieht man in der Stille, wie und woraus bestimmte Gedanken und Gefühle entstehen. Man erkennt also die tieferen Zusammenhänge, und dadurch erkennt man auch, ob sie zu dem angestrebten Ziel des Heiles passen oder eben davon wegstreben.
Diejenigen Gedanken und Gefühle, die mir das Ziel lieb und wert machen, mich für dieses ermutigen, sind von Gott. Alle anderen nicht.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Di 6. Nov 2012, 10:00

Weiter sieht man in der Stille, wie und woraus bestimmte Gedanken und Gefühle entstehen. Man erkennt also die tieferen Zusammenhänge, und dadurch erkennt man auch, ob sie zu dem angestrebten Ziel des Heiles passen oder eben davon wegstreben.


Gerade hier braucht man messerscharfe Unterscheidungsfähigkeit. Jede Schwäche und falsche Ideen wirken sich dann verheerend aus, besondes wenn man Erlebnisse mit Gott sucht. Du müsstest wissen, wenn man wie Du der Bibel widersprechende Sonderlehren, Ideen im Kopf hast, dass Dich-nach Watchman Nee- die bösen Geister entsprechend gerne bedienen.

Aber es gibt ja Deiner Meinung nach keine :shock:
Und Du hälst Dein Unterscheidungsvermögen und Deinen Intellekt für unfehlbar in Glaubensfragen.

Erkenne lieber Deine Grenzen und sei vorsichtig. Selbst mit guten Absichten kann man zu negativen Ergebnissen kommen.

Ein Beispiel: Wer wissenschaftlich Spiritismus untersucht, kann dabei "unter die Räder kommen".
Das sagt sogar Jemand, der Untersuchungen befürwortet. Man müsse aber der Typ dafür sein, sonst könne es großen Schaden geben. Das halte ich noch für zu optimistisch. Aber recht hat er: Die Geister schwatzen und bringen die "Medien" durcheinander mit Lehren von Wiedergeburt und anderen zerstöreischen Ideen. Für Jemand der so unvorsichtig ist wie er erstaunlich gut geurteilt.

Man sei dagegen gewappnet ist leichtsinnige Illusion. siehe Pater Pio und der Mönch Siluan. Und die hatten jede Menge Ärger trotz guten Unterscheidungsvermögens und obwohl sie wußten, was dämonische Geister können.

Ich erinnere an die Richtschnur Watchman Nees

»Alle übernatürlichen Offenbarungen, Visionen oder merkwürdi-
gen Geschehnisse, welche die völlige Unterbrechung der Betäti-
gung des Verstandes fordern oder erst empfangen werden, nach-
dem der Verstand seine Arbeit eingestellt hat, sind nicht von
Gott … Der Christ muss ganz klar ver stehen, dass alle seine Äuße-
rungen das Resultat seines eigenen Denkens sein müssen. Jedes
Wort, das den Denkprozess umgeht, ist von den bösen Geistern
formuliert worden


Er und auch Siluan beschreiben die Unterschiede, wie sich Gott meldet und wie sich dämonische Geister melden.

Pio und der erste Wüstenmönch erfuhren ihre Wirkung sogar durch Übergriffe auf ihren Körper. Aber mach mal, Experte, wie Du dnkst.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Di 6. Nov 2012, 13:18

onThePath hat geschrieben:Vielleicht muß ich über Watchman Nees Satz oben noch mehr nachdenken. Vielleicht gibt es ja keinen Widersspruch.
Vielleicht liegt es an der Formulierung-- die er verwendet, oder an der Übersetzung---oder er meint es wirklich so... ansonsten finde ich das nämlich ganz hervorragend, was er schreibt und WIE er es auf den Punkt bringt.
Mitteilungen Gottes werden der Seele über den Geist des Menschen mitgeteilt.
Hm, ja. Auch. :) Gott teilt sich auch auf andere Arten mit. Nicht nur durch "Eindrücke", die man hat. Oder meintest du: "Spuren Gottes"/ Weisungen/ Botschaften, die beim Menschen "ankommen", z.B. durch Kommunikation...eine Predigt, durch eine Losung, beim Bibellesen etc. werden mittels des menschlichen Geistes richtig erkannt?
(Bitte nicht übel nehmen... ich will also nicht "aus Prinzip widersprechen", sondern gehöre zu den "Erbsenzählern".)
onThePath hat geschrieben:Dieser Geist des Menschen existiert aber schon vorher, wird nach Nee aber eher von den Absichten böser Geister bestimmt.
Das ist auch wieder etwas zum Nachdenken. Bisher hatte ich angenommen (aber noch nicht wirklich gründlich darüber nachgedacht)-- der Geist eines unbekehrten Menschen sei tot Eph. 2,5; Kol. 2,13.
Der Körper kann ja nicht gemeint sein, die Seele interpretiere ich als den Sitz unseres Willens, der Gefühle und des Verstandes... also bleibt nur der Geist des Menschen übrig. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.
onThePath hat geschrieben:Auch wenn er dauernd über die Passivität redet als Ursache "aller" Einwirkungen Satans in unsere "Seele", bleiben bei mir Verständnisunklarheiten.
Ob die Passivität "alle" Einwirkungen abdeckt, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Aber genau das hat mich gestern so angesprochen, als ich den Thread sah. Watchmann Nee hat Recht, wenn er dazu mahnt, "nüchtern" zu sein und zu bleiben-- so klingt das in "Bibeldeutsch"-- das heißt: In wachem Zustand sind wir dazu verpflichtet, die Kontrolle über unseren Willen keinesfalls einzuschränken oder abzugeben.
Gott übergeht unseren Willen auch nicht.
Ein Zeuge manipuliert nicht seine Zuhörer, sondern ist darum bemüht, zu überzeugen.
Dieses Prinzip sehe ich auch im Umgang Gottes mit den Menschen.
Der Mensch nimmt die Informationen auf und entscheidet (willentlich), was er damit anfängt.
onThePath hat geschrieben:Hypnose ist auch Passivität, ähnlich der Trance. Und wie spiritistische Experimente schlimme psychische Folgen haben können, so auch mitunter die Hypnose- über starke Ängste z.B. bis zum Selbstmord.
Was beweist, dass Hypnose alles andere als harmlos ist. Es gibt Christen, die das anders sehen.
Mit Speck fängt man Mäuse... "Raucherentwöhnung", "Heilung von Traumata", "positive Programmierung des Unterbewußtseins"... aber der Speck ist ja nicht dazu da, um die Maus zu füttern, sondern, um sie in eine tödliche Falle zu locken.
Pater Pio
:) Den Namen habe ich schon einmal gehört. Wer ist denn das? Hast du mal einen Link?
Sundar Singh
Und wer ist das?

@jes_25913: Das muß ich erst einmal in Ruhe lesen. :)
LG
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Di 6. Nov 2012, 14:34

Googeln, liebe Magdalena61.

Pater Pio ist der wunderwirkenste katholische Mönch gewesen der letzten Zeit, vor etwa 50 Jahren hat er noch gelebt.

Sundar Singh ist der Christ gewesen, der die meisten und klarsten Entrückungen in den Himmel hatte.

Ian McCormack ist wiederum noch Jemand: Das anscheinend interessanteste christliche Nahtoderlebnis.


Ein fleischlicher Christ
ist daher einer, der wiedergeboren wurde und Gottes Leben hat, aber anstatt sein Fleisch zu
überwinden, hat es ihn überwunden. Wir wissen, daß der Geist eines gefallenen Menschen tot ist
und daß bei diesem Menschen Seele und Leib vorherrschen.
Ein fleischlicher Christ ist somit der,
dessen Geist zwar belebt wurde, der aber noch immer seiner Seele und seinem Leib Untertan ist.
Wenn ein Christ noch lange nach der Wiedergeburt in einem »fleischlichen Zustand« verharrt,
dann hindert er Gott an der Verwirklichung seiner vollen Erlösungsabsicht. Nur wenn er in der
Gnade wächst und vom Geist geführt wird, kann sich die Erlösung in ihm völlig auswirken. Gott
hat auf Golgatha für eine völlige Erlösung gesorgt, damit der Sünder zur Wiedergeburt und zum
vollen Sieg über den alten Menschen gelangen kann.


Seite 31

Das erhellt noch etwas die Frage nach dem Geist

Aber ganz am Anfang erklärt Nee sowieso lange Geist, Seele und Körper.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 6. Nov 2012, 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Gnu » Di 6. Nov 2012, 14:49

Magdalena61 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Dieser Geist des Menschen existiert aber schon vorher, wird nach Nee aber eher von den Absichten böser Geister bestimmt.
Das ist auch wieder etwas zum Nachdenken. Bisher hatte ich angenommen (aber noch nicht wirklich gründlich darüber nachgedacht)-- der Geist eines unbekehrten Menschen sei tot Eph. 2,5; Kol. 2,13.
Der Körper kann ja nicht gemeint sein, die Seele interpretiere ich als den Sitz unseres Willens, der Gefühle und des Verstandes... also bleibt nur der Geist des Menschen übrig. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

Beide Bibelstellen reden davon, dass wir tot in den Sünden waren. Also sind die Empfänger der Briefe jetzt lebend. Das heisst nicht, dass der Mensch, der in Sünden tot ist, keinen Geist hätte, mit dessen Hilfe er mit der unsichtbaren Welt kommunizieren kann. Ich interpretiere diese „tot in den Sünden“ Stellen als tot für die Kommunikation mit Gott dem Vater, der ja die Gebote erlassen hat, und dem wir sterben, wenn wir seine Gebote übertreten. Mit dem Sohn können alle kommunizieren, auch Sünder, denn dazu ist der Sohn Gottes erschienen, damit wir Busse tun können, wenn uns jemand, meistens die Bibel, auf eine Sünde hinweist, die wir noch tun.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Di 6. Nov 2012, 15:03

Gnu hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Dieser Geist des Menschen existiert aber schon vorher, wird nach Nee aber eher von den Absichten böser Geister bestimmt.
Das ist auch wieder etwas zum Nachdenken. Bisher hatte ich angenommen (aber noch nicht wirklich gründlich darüber nachgedacht)-- der Geist eines unbekehrten Menschen sei tot Eph. 2,5; Kol. 2,13.
Der Körper kann ja nicht gemeint sein, die Seele interpretiere ich als den Sitz unseres Willens, der Gefühle und des Verstandes... also bleibt nur der Geist des Menschen übrig. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

Beide Bibelstellen reden davon, dass wir tot in den Sünden waren. Also sind die Empfänger der Briefe jetzt lebend. Das heisst nicht, dass der Mensch, der in Sünden tot ist, keinen Geist hätte, mit dessen Hilfe er mit der unsichtbaren Welt kommunizieren kann. Ich interpretiere diese „tot in den Sünden“ Stellen als tot für die Kommunikation mit Gott dem Vater, der ja die Gebote erlassen hat, und dem wir sterben, wenn wir seine Gebote übertreten. Mit dem Sohn können alle kommunizieren, auch Sünder, denn dazu ist der Sohn Gottes erschienen, damit wir Busse tun können, wenn uns jemand, meistens die Bibel, auf eine Sünde hinweist, die wir noch tun.


Gut, der unerlöste Mensch hat eben nicht den Heiligen Geist, der ihm Gottes Leben gibt.

Sieh mal meinen Nachtrag oben zum fleischlichen Christ.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Mi 7. Nov 2012, 00:27

Viele Menschen sind wesensmäßig barmherzig,
geduldig und freundlich. Diese Wesenszüge auch zu zeigen, ist keine Sünde. Aber weil diese guten
Züge dem natürlichen Leben angehören und Werke des Ich sind, können sie von Gott nicht als
geistlich angenommen werden. Diese Werke kommen nicht aus der völligen Abhängigkeit von
Gott, sondern aus dem Vertrauen auf die eigene Kraft.


Seite 68

Hier steht, dass Gott das Gute noch nicht gefällt, wenn wir es quasi "selbstverliebt" tun. Das beantwortet die Frage, warum es nicht genügt, ein guter Mensch zu sein.


Nachdem das Kind Gottes endlich von der Sünde befreit ist, verwechselt es oft den
Sieg über die Macht der Sünde mit geistlichem Leben auf höchster Ebene. Hier liegt eine große
Gefahr, weil der Gläubige nun meint, alle bösen Wurzeln seien ausgerottet. Er begreift nicht, daß
die Sünde selbst nicht gestorben ist- wenn auch der alte Mensch der Sünde gestorben ist. Die
Sünde ist lediglich ein Herrscher ohne Thron, der aber alles daransetzen wird, wieder auf den
Thron zu gelangen.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Mi 7. Nov 2012, 10:39

Der Wandel im Geist.

Die Sünde ist lediglich ein Herrscher ohne Thron, der aber alles daransetzen wird, wieder auf den
Thron zu gelangen. Vielleicht hat dieser Gläubige auch weiterhin Sieg über die Sünde, aber er ist nicht vollkommen. Jetzt gilt es, unnachsichtig das Ich vorzunehmen. Wie schlimm ist es, wenn sich Christen als völlig geheiligt betrachten, aber doch nur Befreiung erfahren haben. Sie wissen nicht, daß diese Überwindung nur der erste Schritt ist zum Überwinden des Lebens. Es ist ein erster Sieg, den Gott ihnen gibt, um sie noch vieler weiterer Siege in ihrem Leben zu versichern. Sieg über die Sünde ist wie eine Tür. Es genügt ein Schritt, um durch sie hindurchzugehen.

Sieg über das Selbst aber ist ein Weg. Den geht man den Rest seines Lebens.
Wenn wir die Sünde besiegt haben, sind wir aufgefordert, uns selbst zu besiegen. Auch das Beste in uns. Auch das eifrige und religiöse Ich. Und das täglich.

Selbst wenn die Sünde nicht mehr da ist, gibt es doch noch zwei Kräfte in uns: die Kraft der Seele und die Kraft des Geistes. Die Kraft des Geistes ist die Kraft Gottes, die uns bei der Wiedergeburt geschenkt wird. Die Kraft der Seele ist uns von Geburt an natürlicherweise mitgegeben. Ob man ein geistlicher Mensch wird oder nicht, hängt zu einem großen Teil davon ab, wie man diesen beiden Kräften in sich begegnet.
Der Gläubige ist dann zu den geistlichen Menschen zu zählen, wenn er sich auf die geistliche Kraft stützt und das Seelische auszuscheiden sucht. Wenn er sich auf die seelische Kraft stützt oder auch eine Vermischung der beiden versucht, wird er unweigerlich ein »seelischer« oder fleischlicher Christ werden. Gottes Absicht ist klar. Wir sollen alles verneinen, was in uns selbst seinen Ursprung hat - was wir sind, was wir haben und was wir tun können -,

und uns ganz von ihm leiten lassen und täglich durch den Heiligen Geist ein Leben aus Christus führen. Wenn wir dies nicht begreifen oder auch nicht gehorchen, bleibt uns keine andere Wahl, als durch die Kraft der Seele zu leben.


Seite 68
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Fr 9. Nov 2012, 08:32

onThePath hat geschrieben:Googeln, liebe Magdalena61.
:)
Pater Pio ist der wunderwirkenste katholische Mönch gewesen der letzten Zeit, vor etwa 50 Jahren hat er noch gelebt.
Sundar Singh ist der Christ gewesen, der die meisten und klarsten Entrückungen in den Himmel hatte.
Ian McCormack ist wiederum noch Jemand: Das anscheinend interessanteste christliche Nahtoderlebnis.
Danke.
Letztlich kann man nicht mit Sicherheit sagen, was hier "echt" war/ ist oder nicht.
Watchman Nee hat geschrieben:Ein fleischlicher Christ ist somit der, dessen Geist zwar belebt wurde, der aber noch immer seiner Seele und seinem Leib Untertan ist.
... und deshalb teilweise oder manchmal sogar überwiegend "fremdbestimmt" wird. Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht, jeder, der nicht Gerechtigkeit übt, ist nicht aus Gott 1. Joh. 3,10. -- Johannes schrieb an Gläubige.

Gnu hat geschrieben:Ich interpretiere diese „tot in den Sünden“ Stellen als tot für die Kommunikation mit Gott dem Vater,
Ja, das kommt wohl hin. "Tot für Gott".

jes_25913 hat geschrieben:Ein Beispiel, das ich selbst erlebte, habe ich hier aufgeschrieben.
Du hattest Frieden.
Ich kenne solche "Konfrontationen", solche "Belastungstests"-- z.B. wenn ich mich gegen die von ihnen ausgehende, sehr starke negative Kraft fleischlich gesinnter/ geistlich kontaminierter Christen "behaupten" mußte -- und in diesen Situationen hatte ich oftmals keinen Frieden, sondern war echt darauf angewiesen, dass Gott mich festhielt und stützte, um überhaupt etwas sagen oder tun zu können.

Ohne dein Zeugnis anzweifeln zu wollen-- das Folgende bezieht sich jetzt also nicht auf dich-- stelle ich fest: Man kann auch "Frieden" über einer Sache oder einer Entscheidung haben (sich "wohl" fühlen?) und trotzdem nicht im Willen Gottes sein.
Ansonsten könnten Gläubige niemand anderen anbeten und beispielsweise um Fürsprache ersuchen als Gott alleine... nicht Maria oder irgendwelche Heilige..., und sie würden auch nicht an zweifelhaften Übungen teilnehmen, seien diese von einem christlichen Veranstalter organisiert oder eher "privat", wie das Praktizieren bestimmter medialer Techniken.
Das ist nur möglich, wenn man sich mit dem Ewigen identifiziert und so alle Anhaftungen an anderes aufgibt.
Ja. Was du da beschreibst, das nennt die Bibel "Heiligung".
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Fr 9. Nov 2012, 10:21

Hallo, Magdalena61

Danke.
Letztlich kann man nicht mit Sicherheit sagen, was hier "echt" war/ ist oder nicht.


Das ist auch mein oberster Standpunkt bei solchen Dingen. Selbst wenn sie noch so christlich aussehen.

Pio konnte sich von "Person zu Person" mit einem Erzengel unterhalten, der ihm zu Hilfe kam.
Sundar wurde einmal von Engel aus einem verschlossenen Verlies befreit.

Aber was sich auch immer gut anhört, man muss es prüfen.

Ansonsten könnten Gläubige niemand anderen anbeten und beispielsweise um Fürsprache ersuchen als Gott alleine... nicht Maria oder irgendwelche Heilige..., und sie würden auch nicht an zweifelhaften Übungen teilnehmen, seien diese von einem christlichen Veranstalter organisiert oder eher "privat", wie das Praktizieren bestimmter medialer Techniken.


Tja, da wird sich an viel Falsches und Schädliches drangehängt.

Im Moment ist es die moderne "Prophetenbewegung" und die Bewegung des "geistlichen Kampfes", die "Zeichen-und Wunder-Bewegung, die mir Kummer bereiten. Und ich möchte noch das Wohlstandsevangelium nennen. Haben viele Christen völlig Gottes Mass-Stab verloren ?

Die christlichen Mönche legen grossen Wert auf Demut. Dinge aus der Seele zu tun, statt aus dem Geist heraus, der von Gott geleitet wird: Das ist doch der Stolz, der grösste Feind des Menschen.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Fr 9. Nov 2012, 21:59

onThePath hat geschrieben:Aber was sich auch immer gut anhört, man muss es prüfen.
Ja. Und etwas Abstand halten... also, solche Berichte wirken auf mich schon sehr exotisch.
Im Moment ist es die moderne "Prophetenbewegung" und die Bewegung des "geistlichen Kampfes", die "Zeichen-und Wunder-Bewegung, die mir Kummer bereiten.
Denjenigen, die Zeichen und Wunder wollten hatte Jesus eine klare Ansage gemacht.
Wer den Fokus auf übersinnliche Erfahrungen richtet und mit Wohlstand etc. "gesegnet" werden will (mehr, als er zum Überleben braucht), dem sind die Gaben vielleicht wichtiger als der Geber? Ich kann es nicht genau sagen, möchte auch niemandem falsche Motive unterstellen.

Wer krank ist, der möchte heil werden, das kann man verstehen.
Wer eine Not hat und leidet, der sehnt sich danach, diese Not loszuwerden, zu überwinden.

Aber das Andere... "geistliche Kriegsführung" und so... da ist die Versuchung, Einfluß zu nehmen und Macht auszuüben- in der realen und in der geistlichen Welt- einfach da und man muß wachsam sein, um nicht unversehens einen Mißbrauch mit dem Namen Gottes (Jesus) zu betreiben.
Die christlichen Mönche legen grossen Wert auf Demut. Dinge aus der Seele zu tun, statt aus dem Geist heraus, der von Gott geleitet wird: Das ist doch der Stolz, der grösste Feind des Menschen.
Weiß nicht, ob man das immer so gut voneinander trennen kann; ob man wirklich "selbstlos" denken und handeln und das "Ich" konsequent hintenan stellen kann.
Denn auf eine "demütige Haltung" kann man auch wieder stolz sein.... :) --- wer ist der Demütigste unter uns?
LG
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Fr 9. Nov 2012, 22:16

Magdalena61 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Aber was sich auch immer gut anhört, man muss es prüfen.
Ja. Und etwas Abstand halten... also, solche Berichte wirken auf mich schon sehr exotisch.


Exotischer als die Offenbarungen des Johannes geht kaum.
Wenn man geistliche Erlebnisse, christliche und unchristliche, vergleicht und unterscheiden möchte, ist alles exotisch was man da untersucht.

Denn auf eine "demütige Haltung" kann man auch wieder stolz sein.... :) --- wer ist der Demütigste unter uns?

Ja klar, der menschliche Stolz ist wie die Pest und ganz besiegen wird man sie kaum. Schon eher demütige Mönche.

Aber wie sagt da Nee: Man solle auf alle seine Gedanken achten. Fortschritte wird man kaum machen, wenn man nicht seine Gedanken in die Zucht nimmt. Und seinen Stolz besiegen, da muss man sich schon sehr bemühen.

Watchman Nee sagt ja, dass die Seele des Menschen (Verstand, Wille, Gefühle) die "Instanz" bleibt, die entscheidet. Achtet der Mensch aber auf das was ihn aus dem Geist durch Gott bewegt, dann handelt er eben nicht "seelisch" oder aus dem alten Ich heraus. Anscheinend soll der Mensch wieder nach dem Geist handeln, wie vor dem Sündenfall, und nicht nach den Gesetzen seiner "gefallenen Natur".

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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » So 11. Nov 2012, 11:38

Wer den Fokus auf übersinnliche Erfahrungen richtet und mit Wohlstand etc. "gesegnet" werden will (mehr, als er zum Überleben braucht), dem sind die Gaben vielleicht wichtiger als der Geber? Ich kann es nicht genau sagen, möchte auch niemandem falsche Motive unterstellen.

Schnell hat man falsche Motive.

Wer krank ist, der möchte heil werden, das kann man verstehen.
Wer eine Not hat und leidet, der sehnt sich danach, diese Not loszuwerden, zu überwinden.


Hallo, Magdalena61

Ueberall kann man abdriften. Wie leicht gehen Kranke zum "Gesundbeter" oder zu übertrieben charismatischen Bewegungen. Wo auch falsche Geister agieren, oder zumindest ein unheilvolles Mischmasch mit Pseudogaben.

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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Do 15. Nov 2012, 12:17

Watchman Nee spricht von eine "Dreigliederung" des Menschen:

Geist: Gewissen,
Intuition (Verbindung zu Gott oder zu den satanischen Geistern)
Anbetung

Seele: Wille, Verstand, Gefühl

Körper


Es gehe im Christenleben darum, dass der Mensch sich durch den Heiligen Geist leiten läßt, der sich dem Geist des Menschen mitteilt.
Die Seele des Menschen könne man nicht verbessern...


lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Fr 16. Nov 2012, 12:53

Das, was der Geist Gottes unserem Geist mitteilt, ist von existenzieller Wichtigkeit für unsere Heiligung und Errettung.

Mit Gott und seinen Absichten verbunden zu sein und sich danach zu verhalten, und dadurch im Glauben zu wachsen, hängt ja davon ab, ob wir den Heiligen Geist in unserem Geist wahrnehmen.

Wie wir uns leiten lassen von den "Anweisungen" des Heiligen Geistes, hängt davon ab,

...dass wir zunächst "die Stimme" des Heiligen Geistes in uns wahrnehmen.
...dass wir unsere Seele ( Verstand, Gefühl, Wille) unterordnen unter Gott und so ein reines Instrument werden und "im Geist wandeln".

Was Watchman Nee darüber schreibt, ist für mich persönlich sehr hilfreich.
Und ich verstehe auch, warum er heftige Anfechtungen vom Widersacher erleiden mußte, als er das Buch schrieb.
Der Kampf geht eben auf Ebene unserer Gedanken vonstatten. Und Klarheit nutzt dem Licht Gottes, dass es die Finsternis in uns vertreibe.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Fr 16. Nov 2012, 23:59

Gutes tun aus dem Fleisch

Der größte Fehler, den
Christen begehen, die den Sieg erlebt haben, liegt darin, daß sie die errungene Stellung dann
im Fleisch halten wollen. Das gelingt vielleicht eine Zeitlang. Es geht aber nicht lang gut. Sie
werden in die früheren Sünden zurückfallen, die sich zwar in der Form unterscheiden mögen, nicht
aber dem Wesen nach. Entweder fallen sie dann in Verzweiflung, weil sie daraus folgern, daß ein
dauernder Sieg unmöglich zu erreichen ist, oder sie versuchen, ihre Sünden zu tarnen, ohne sich
ehrlich einzugestehen, daß sie gesündigt haben. Was ist nun die Ursache solchen Versagens? So
wie das Fleisch Kraft gibt, gute Werke zu tun, so gibt es auch Kraft zu sündigen. Ob gute oder
schlechte Werke, sie sind Äußerungen desselben Fleisches. Wenn das Fleisch keine Gelegenheit
hat zu sündigen, ist es bereit, Gutes zu tun; und ist ihm einmal die Gelegenheit gegeben, Gutes
zu vollbringen, so fällt es bald wieder der Sünde anheim.
Hier werden die Gotteskinder von Satan
getäuscht. Wenn die Gläubigen ernst damit machen würden, das Fleisch für gekreuzigt zu halten,
so hätte der Teufel keinen Ansatzpunkt mehr. Wenn das Fleisch als Ganzes unter der Macht des
Todes Jesu ist, werden dem Satan seine Möglichkeiten genommen. Er ist daher bereit, zuzulassen,
daß der sündige Teil unseres Fleisches in den Tod gegeben wird, wenn er uns nur damit täuschen
kann, daß wir am guten Teil festhalten. Der Teufel ist sich sehr wohl bewußt, daß er auch mit dem
»Guten« im Fleisch seine Ziele erreichen kann. Damit hat er immer noch einen Stützpunkt, von
dem aus er angreifen kann, um auch die verlorene Seite wieder zurückzuerobern. Er weiß nur zu
gut, daß das Fleisch gewinnen und im Bereich der Sünde den Sieg wiedererlangen kann, sobald es
den Heiligen Geist wieder zurückdrängt.
Das erklärt uns, weshalb so viele Christen in den Dienst
der Sünde zurückfallen, nachdem sie einmal davon befreit waren. Wenn der Geist nicht wirklich
die vollkommene und ununterbrochene Kontrolle innehat, wird er seine Herrschaft im täglichen
Leben nicht behaupten können. Wenn ich mich noch nicht völlig vor Gott verleugnet habe, kann
ich mich auch nicht vor Menschen verleugnen und bin daher auch nicht imstande, meinen Haß,
meine Stimmungen und meine Eigensucht zu überwinden. Beides ist unzertrennlich miteinander
verbunden.
Weil diese Wahrheit den Gläubigen in Galatien unbekannt war, kamen sie dazu,
»einander zu beißen und zu verschlingen« (Gal. 5, 15). Sie versuchten, im Fleisch zu vollenden,
was sie durch den Heiligen Geist begonnen hatten, denn sie wünschten »im Fleisch ein gutes
Ansehen zu haben«, um sich »im Fleisch zu rühmen« (6,12 u. 13). Der Erfolg, durch das Fleisch
Gutes zu vollbringen, war natürlich sehr kärglich, denn die Mißerfolge waren sehr zahlreich.
Solange sie mit ihren eigenen Kräften und Vorstellungen Gott dienen wollten, dienten sie noch
der Sünde im Fleisch.
Da sie das Fleisch nicht daran hinderten, Gutes zu tun, konnten sie es auch
nicht davon abhalten, Böses zu tun. Der beste Weg, sich von der Sünde fernzuhalten, besteht
darin, nicht irgend etwas Gutes aus sich selbst heraus zu tun. Die Galater kannten nicht die
Verdorbenheit des Fleisches und versuchten in ihrer Torheit, aus sich selbst heraus Gutes zu tun.
Sie konnten deshalb kein Gott wohlgefälliges Leben führen, weil sie einerseits vollenden wollten,
was der Heilige Geist begonnen hatte, andererseits aber vergeblich versuchten, die Leidenschaften
und Lüste des Fleisches zu überwinden.

Seite 54
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Sa 17. Nov 2012, 00:02

onThePath hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:solche Berichte wirken auf mich schon sehr exotisch.

Exotischer als die Offenbarungen des Johannes geht kaum.
Es ist die Offenbarung Jesu Christi.
Ich glaube nicht, dass es heute noch vergleichbare "Offenbarungen" gibt, mit derselben Autorität.
Begründung: Hebr. 1, 1+2:
1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn
Und damit ist die Bibel vollständig.
Die Gabe der prophetischen Rede ist nicht mit der biblischen Prophetie gleichzusetzen, sie erklärt diese vielmehr. Sie konkretisiert den Willen Gottes für die Gemeinde.
Es gibt unzählige "Prophetien" im Netz. Angeblich sollen das Botschaften sein, direkte Ansagen von Gott mit Verhaltensanweisungen und mit Vorhersagen, die die Zukunft betreffen.
Ich glaube nicht an deren Authentizität.
Bei vielen davon findet man, neben vernünftigen und wahren Aussagen, Widersprüche zur Schrift.
onThePath hat geschrieben:Aber wie sagt da Nee: Man solle auf alle seine Gedanken achten. Fortschritte wird man kaum machen, wenn man nicht seine Gedanken in die Zucht nimmt. Und seinen Stolz besiegen, da muss man sich schon sehr bemühen.
Ja, das ist schon richtig.
Aber wie macht man das?
Menschen, die in Gott und in sich selbst ruhen müssen nicht stolz sein.
onThePath hat geschrieben:Watchman Nee sagt ja, dass die Seele des Menschen (Verstand, Wille, Gefühle) die "Instanz" bleibt, die entscheidet. Achtet der Mensch aber auf das was ihn aus dem Geist durch Gott bewegt, dann handelt er eben nicht "seelisch" oder aus dem alten Ich heraus.
Wenn das nur immer so einfach zu unterscheiden wäre, wer der Urheber der Impulse / Gedanken ist.
Da ist das Wort Gottes eine große Hilfe, um abzuchecken, welche der Gedanken und Ideen man annimmt und welche man aussortiert.
onThePath hat geschrieben:Wie leicht gehen Kranke zum "Gesundbeter" oder zu übertrieben charismatischen Bewegungen. Wo auch falsche Geister agieren, oder zumindest ein unheilvolles Mischmasch mit Pseudogaben.
"Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis" Hos. 4,6.
onThePath hat geschrieben:...dass wir zunächst "die Stimme" des Heiligen Geistes in uns wahrnehmen.
...dass wir unsere Seele ( Verstand, Gefühl, Wille) unterordnen unter Gott und so ein reines Instrument werden und "im Geist wandeln".
Veränderung fängt damit an, dass man ernstlich darum bittet. Dazu ist es nötig, das latent vorhandene Mißtrauen Gott gegenüber abzulegen, welches uns daran hindert, Ihm GANZ zu vertrauen.("Versteht Gott mich wirklich? Wird Er mir wirklich geben, was mein Herz wünscht?")
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Sa 17. Nov 2012, 00:05

Veränderung fängt damit an, dass man ernstlich darum bittet. Dazu ist es nötig, das latent vorhandene Mißtrauen Gott gegenüber abzulegen, welches uns daran hindert, Ihm GANZ zu vertrauen.("Versteht Gott mich wirklich? Wird Er mir wirklich geben, was mein Herz wünscht?")


Das finde ich schon mal sehr gut, Magdalena61.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Magdalena61 » Do 22. Nov 2012, 14:31

Vertrauen wagen...

... ist manchmal nicht ganz einfach.

Unser Glaube ist nicht immer durchgehend stabil. Siehe Petrus, der sich als Einziger von den Jüngern auf das Wasser wagte, um Jesus entgegen zu gehen, der sich dann aber unvermittelt seiner begrenzten Möglichkeiten bewußt wurde und diesen Respekt zollte, worauf er begann, zu sinken.

Sein Glaube trug ihn, sein Intellekt zog ihn runter.

Eigentlich hatte er es "richtig" gemacht gehabt. Er war nicht in Eigenregie; ohne Rückversicherung auf das Wasser gegangen, sondern er hatte die Weisung Jesu erfragt, bevor er handelte.
Mt. 14, 28+29: Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, bist du es, so befiehl mir, zu dir zu kommen auf dem Wasser. Und er sprach: Komm her! Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Do 22. Nov 2012, 18:12

Die Sache wird noch komplizierter, wenn man etwas tun möchte, was Jesus tat oder versprach was wir tun werden in seiner Kraft.

Dann müssen wir unverrückbar aus dem Willen Gottes heraus handeln. Wir als seine Schafe müssen seine Stimme erkennen, und was wir in seiner Kraft tun sollen.

Wenn wir es falsch machen:
Irren wir uns, dann entstehen sektirerische, spaltende Irrlehren. Oder wir tun im Fleische satanische Wunder, die nur gut aussehen, aber nicht in der Kraft und Absicht Gottes entstehen.

Wir müssen den Absichten des Heiligen Geistes folgen und seine Stimme von den anderen unterscheiden lernen.

lg, oTp
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Gnu » Do 22. Nov 2012, 19:20

onThePath hat geschrieben: Wir müssen den Absichten des Heiligen Geistes folgen und seine Stimme von den anderen unterscheiden lernen.

Wenn uns dauernd der Geist des Antichristus anhaucht, so ist das sehr schwierig bis unmöglich. Es geht eventuell wirklich nur, wenn wir aufs Internet verzichten, weil uns da dauernd die 666 umschwirrt, als www getarnt. Hypnose pur.

Auf die Webseite http://www.jesus.ch kamst du zum Beispiel auch, wenn du 666.jesus.ch eingabst. Mittlerweile wurde die Adresse auf error "410 gone" gesetzt, aber es gibt sie offensichtlich noch immer.
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon jes_25913 » Fr 23. Nov 2012, 08:53

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Wir müssen den Absichten des Heiligen Geistes folgen und seine Stimme von den anderen unterscheiden lernen.

Wenn uns dauernd der Geist des Antichristus anhaucht, so ist das sehr schwierig bis unmöglich. Es geht eventuell wirklich nur, wenn wir aufs Internet verzichten, weil uns da dauernd die 666 umschwirrt, als www getarnt. Hypnose pur.

Auf die Webseite http://www.jesus.ch kamst du zum Beispiel auch, wenn du 666.jesus.ch eingabst. Mittlerweile wurde die Adresse auf error "410 gone" gesetzt, aber es gibt sie offensichtlich noch immer.


Ach Gnu, wer hat Dir denn nur den Floh mit Deinen www ins Ohr gesetzt? - Das ist doch purer Aberglaube, den Du betreibst. Der Antichrist wirkt im Internet genauso wie Christus. Die Kampffront verläuft überall im Leben. Dem kannst Du Dich nicht entziehen.
Der atichristliche Geist ist der Geist des Materialismus, des Scientismus. Und wie viele Christen denken bereits materialistisch?!!!
Sie haben keine Ahnung von Geist, Seele und Leib und ihrem Verhältnis zueinander. Sie verstehen die Bibel nur nach dem Buchstaben, d.h. nur nach der Äußerlichkeit. Das Göttliche, das Wahre aber ist das Verborgene, nicht durch äußere Spekulationen zu erlangen....
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon onThePath » Fr 23. Nov 2012, 11:29

Sie haben keine Ahnung von Geist, Seele und Leib und ihrem Verhältnis zueinander. Sie verstehen die Bibel nur nach dem Buchstaben, d.h. nur nach der Äußerlichkeit. Das Göttliche, das Wahre aber ist das Verborgene, nicht durch äußere Spekulationen zu erlangen....
(jes)

Wer vorgibt, darüber Ahnung zu haben, sollte jedenfalls die Bibel richtig verstehen.

Richtschnur ist immer, dass der Heilige Geist Christus groß macht und nicht umdeutet.

Das Göttliche, das Wahre aber ist das Verborgene, nicht durch äußere Spekulationen zu erlangen....

aber beachten muß man, dass es auch nicht durch "innere Mitteilungen" erlangt wird. "Prüfet die Geister", und zwar mit den Worten der Bibel, gilt gerade bei "inneren Mitteilungen", persönlichen Offenbarungen. Sonst läßt man sich anstatt auf äußere Spekulationen, nun auf innere Spekulationen, von falschen Geistern Geoffenbartes, ein.


Eines der größten Irrtümer ist die Annahme, dass innere Offenbarungen immer wahr wären.
Und dass man immer selber beurteilen könne, was wahr ist davon.
Welcher Mensch ist denn wohl ohne Irrtumsfähigkeit mit geradezu göttlichem Urteilsfähigkeit ? Unfehlbarkeit sozusagen ?

Die oberste Stufe der Selbsttäuschung ist, dass man meint, über aller Kritik zu stehen weil man sich unmöglich täuschen könne.

Ob von innen Offenbarungen mit dem Verstand aufgenommen, oder von außen mit dem Verstand aufgenommen:

Immer muß unser Verstand prüfen, was wahr ist. Wo ist dann der angebliche Vorteil Deiner persönlichen Offenbarungen wenn Du damit Teile der Bibel ausspielst ? - Anstatt Deine Offenbarungen anhand der Bibel zu überprüfen ?

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Re: Unsere Gedanken- der umkämpfte Bereich

Beitragvon Schoham » So 3. Mär 2013, 15:10

Wenn wir im Geist wandeln, so werden unsere Gedanken im Willen Gottes und in Seiner Wahrheit stehen und wir können nüchtern, einfach und klar leben, unsere Arbeit verrichten und gleichzeitig die übernatürliche Kraft Gottes wahrnehmen. Dann kommt keine Schwärmerei, kein zu hoher Mut und keine zu tiefe Niedergeschlagenheit auf. Wo wir nicht mehr im Geist leben, da werden wir auf unsere Seele, unseren alten Menschen zurückgeworfen und unsere Gedankenwelt liegt schutzlos offen - frei für jegliche Geister und wir erliegen im Kampf....

Ist es noch immer Dein Thema - lieber oTp
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