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Maria...

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria...

Beitragvon xp » So 22. Jul 2012, 12:03

Viele versuchen sich dadurch zu trösten, daß sie an irgendeine Art von Weiterleben nach dem Tod glauben. Die Auferstehung, die Auferweckung v.d. Toten ist die Hoffnung, die uns Christus, die uns die Bibel verkündigt. Der Apostel Paulus glaubte ohne Frage an die Auferstehung v.d. Toten:

Und nun, liebe Brüder und Schwestern, möchten wir euch nicht im Unklaren darüber lassen, was mit den Christen ist, die schon gestorben sind. Ihr sollt nicht trauern wie die Menschen, denen die Hoffnung auf das ewige Leben fehlt. Wir glauben doch, dass Jesus gestorben und auferstanden ist. Darum vertrauen wir auch darauf, dass Gott alle, die im Glauben an Jesus Christus gestorben sind, auferwecken wird. Wenn er kommt, werden sie dabei sein.1.Thess.4,13

Den individuellen Tod eines Menschen verstehen Christinnen und Christen heute als das Tor zum Leben in Christus...

...Noch verwunderlicher erscheinen die nächsten Sätze: "Wir, die Lebenden, die noch übrig sind, wenn der Herr kommt, werden den Verstorbenen nichts voraushaben. Denn der Herr selbst wird vom Himmel herab kommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen; dann werden wir, die Lebenden, die noch übrig sind, zugleich mit ihnen auf den Wolken in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen. Dann werden wir für immer beim Herrn sein" (1.Thess.4,15-17). Bei all dem ist Paulus wichtig, dass es um die Auferstehung des ganzen Menschen geht, nicht nur um seine "unsterbliche Seele". Diese Hoffnung wider allen Augenschein bedeutet nichts Geringeres, als dass es dem christlichen Glauben immer um den ganzen Menschen gehen muss, dass auch der Körper und das körperliche Heil gottgewollt und wichtig sind, weil das ganzes Menschsein – und nicht nur ein geistig-seelischer Teil davon – es Gott wert, auferweckt zu werden.
entnommen aus: Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd) in: Paulus und die Auferstehung - Der Glaube Israels und die Hoffnung der Christen. Teil 2 der Serie "Saulus und Paulus - Der Völkerapostel und seine Theologie als Dialog", von Sonja Angelika Strube

Es gibt verschiedene Weisen, sich das Leben nach dem Tod vorzustellen. In der christlichen Tradition steht der Glaube an die Auferstehung der Toten in Konkurrenz zum Glauben an die unsterbliche Seele. Die evangelische Kirche ist, mehr noch als die katholische, bestrebt, der Auferstehung der Toten einen gebührenden Vorrang vor den Vorstellungen von der Unsterblichkeit der Seele zu geben. Das hat zwei gute Gründe: Die Trennung von Körper und Seele ist nämlich ursprünglich keine jüdisch-christliche, sondern eine griechisch-philosophische Vorstellung. Und: Die Einheit von Leib und Geist ist eine große Errungenschaft des jüdisch-christlichen und auch des modernen wissenschaftlichen Denkens.

entnommen aus: Zeitzeichen, evangelische Kommentare zu Religion u. Gesellschaft: Jenseitshoffnung - Werden wir alle auferstehen?
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » So 22. Jul 2012, 13:04

In der christlichen Tradition steht der Glaube an die Auferstehung der Toten in Konkurrenz zum Glauben an die unsterbliche Seele.


Ich kann hier keine Konkurrenz erkennen.
Die Seele, die im Tod für eine Zeit vom Körper getrennt wird, lebt. Bei der allgemeinen Auferstehung wird sie mit dem Körper wieder vereint.
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » So 22. Jul 2012, 13:09

Gehts hier noch um Maria? Das ist nämlich das Thema des Threads!

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » So 22. Jul 2012, 21:34

bigbird hat geschrieben:Gehts hier noch um Maria? Das ist nämlich das Thema des Threads!

bigbird

Im erweiterten Sinn sind wir schon noch bei Thema: Es geht ja um die grundsätzliche Fähigkeit der Maria, gegenwärtige Bitten überhaupt zu hören ....
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » So 22. Jul 2012, 21:45

Aber, um mal brav beim Thema zu bleiben:

Heute habe ich einen Vortrag zum Protoevangelium des Jakobus gehört. Das ist eine frühchristliche Schrift aus dem 2. Jahrhundert, das die Kindheitsgeschichte der Maria und die frühen Jahre Jesu beschreibt.

Diese Schrift hat es nicht in die Bibel "geschafft", weil die apostolische Urheberschaft umstritten ist.

Die Hymnographie der Orthodoxen Kirche hat viele dieser biographischen Details ebenfalls in ihrer Tradition. (Dass Maria Jungfrau war, auch nach der Geburt; dass Josef verwitwet und schon Vater von Kindern war, als er Maria zu sich nahm; dass Maria im Tempel erzogen wurde und vieles mehr)

Die Tradition hat übrigens diese Dinge nicht bei Jakobus abgeschrieben, sondern umgekehrt hat Jakobus das niedergeschrieben, was überliefert war.

Ich finde das alles hoch spannend.
Mary
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » So 22. Jul 2012, 21:59

Mariette M. hat geschrieben:Die Hymnographie der Orthodoxen Kirche hat viele dieser biographischen Details ebenfalls in ihrer Tradition. (Dass Maria Jungfrau war, auch nach der Geburt; dass Josef verwitwet und schon Vater von Kindern war, als er Maria zu sich nahm; dass Maria im Tempel erzogen wurde und vieles mehr)


Wenn es danach ginge, dann könnte man alles behaupten, man muß nur etwas gleichwertig neben der Schrift stellen. Gottes Wort berichtet dererlei nicht.

Mariette M. hat geschrieben:Die Tradition hat übrigens diese Dinge nicht bei Jakobus abgeschrieben, sondern umgekehrt hat Jakobus das niedergeschrieben, was überliefert war.


Ich dachte immer, das sie vom Heiligen Geiste getrieben wurden, unserer fleissigen Gotteswortverfasser.

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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mo 23. Jul 2012, 07:02

Mariette M. hat geschrieben:Aber, um mal brav beim Thema zu bleiben:

Heute habe ich einen Vortrag zum Protoevangelium des Jakobus gehört. Das ist eine frühchristliche Schrift aus dem 2. Jahrhundert, das die Kindheitsgeschichte der Maria und die frühen Jahre Jesu beschreibt.

Diese Schrift hat es nicht in die Bibel "geschafft", weil die apostolische Urheberschaft umstritten ist.


Ich habe gerade dieses Protoevangelium gelesen und es sind mir einge unbiblische Aussagen aufgefallen und es sieht mir auch so aus, als wenn der Verfasser es aus allen möglichen Begebenheiten zusammengedichtet hat.

Wenn es aus einer Tradition heraus geschrieben wurde, dann kann es auch so sein, das durch das Mündliche über mehrere Weitergaben das ganze so entstanden ist. Es ist halt so, das wenn etwas mehrfach über Mundpropaganda weitergegeben wird, das dann meistens am Ende etwas ganz anderes dabei heraus kommt, als wie es am Anfang in Wirklichkeit einmal war.

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Re: Maria...

Beitragvon xp » Mo 23. Jul 2012, 20:41

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Di 24. Jul 2012, 08:37

Cool hat geschrieben: einge unbiblische Aussagen aufgefallen

Welche meinst Du?

Ich finde eher, dass die Erzählung Lücken füllt - Dinge erzählt, die in der Bibel nicht erwähnt sind, aber sich durchaus so zugetragen haben könnten.

Cool hat geschrieben:Wenn es aus einer Tradition heraus geschrieben wurde, dann kann es auch so sein, das durch das Mündliche über mehrere Weitergaben das ganze so entstanden ist. Es ist halt so, das wenn etwas mehrfach über Mundpropaganda weitergegeben wird, das dann meistens am Ende etwas ganz anderes dabei heraus kommt, als wie es am Anfang in Wirklichkeit einmal war.
l

Du denkst an das berühmte Telefonspiel?
Nur - hier wurde die Information ja nicht flüsternd und kichernd weitergegeben.
Ich denke, es ist eher umgekehrt. Bei mündlicher Überlieferung kann man sich sicher sein, dass die Information direkt und unverfälscht kommt. Man muss natürlich sicher sein, dass der Überbringer glaubhaft ist.
Die schriftliche Überlieferung war in Zeiten vor dem Buchdruck viel unsicherer: Leicht konnten Abschreibfehler entstehen, oder - wie durchaus übliche und wohl auch bei diesem Evangelium geschehen - ein falscher Autor angegeben sein. Nicht selten wurden auch Schriften absichtlich verändert.

Aber, egal. Mir ging es nicht so sehr um den Wahrheitsgehalt... ich kann auch gut damit leben, wenn all dies nicht zuträfe. Aber eben auch damit, wenn alles wahr wäre.
Viel wichtiger erscheint mir, dass schon im Jahr 150 ein Autor es für nötig befand, diese Dinge niederzuschreiben. Es zeigt zwei Dinge:
- diese Erzählungen waren im Umlauf
- man hat sich durchaus Gedanken gemacht über Maria und ihre Herkunft war durchaus auch wichtig.
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Di 24. Jul 2012, 16:59

Hallo zusamen.

Mich hat die "Offenbarung des Jakobus" auch interessiert und ich habe sie ganz gelesen.. Was fiel mir auf?

1. Maria wird von Heiligen Geist und nicht von ihrem Vater Joachim gezeugt.
2. Alt-orientalische und alt-afrikanische Vorstellungen über die Unreinheit der Frau bewirken, dass Maria mit 12 Jahren den Tempel verlassen muss. Solche Vorstellungen trifft man (nach einem Fernsehbericht) heute noch in Nepal an.
3. Zacharias, der Vater von Johannes, wird zum Hohen Priester
4. Engel ernähren das Mdvhen Maria 10 Jahre lang im Tempel
Und noch Einiges mehr.
5. Der Verfasser glaubt an die Zwei-Geteiltheit des Menschen in Leib und Seele, was der Bibel unbekannt ist.:.
Und noch eine Menge anderer unbiblischer, orientalisch-ägyptischer Vorstellungen.

Er vermischt Gedanken aus dem Isiskult mit christlichen Gedanken..

Das Ganze kommt mir keineswegs vor wie eine mündliche Überlieferung, sondern wie das Werk eines Einzelnen. Vielleicht wie die Geschichte vom 4. Weisen aus dem Morgenland, oder "Ben Hur" oder" Quo Vadis?". Es ist halt christliche Unterhaltungslyrik aus dem 2. Jahrhundert.. Der Verfasser kennt aber nicht das AT und die Priesterordnungen, er lügt auch, wenn er schreibt, er lebe in Jerusalem, und Jakobus war er auch nicht. Eine Lüge liegt also dem Gesamt-Werk zu Grunde. Und was es erzählt, ist dichterische Freiheit, die auf alt-ägyptischen, heidnischen Vorstellungen basiert.

Danke für den Link zu diesem Werk.

Reginald
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Di 24. Jul 2012, 20:42

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusamen.

Mich hat die "Offenbarung des Jakobus" auch interessiert und ich habe sie ganz gelesen.. Was fiel mir auf?

1. Maria wird von Heiligen Geist und nicht von ihrem Vater Joachim gezeugt.

Woher hast Du das? (bitte Stellenangabe)
Natürlich ist Maria auf natürlichem Weg empfangen.
Reginald 32 hat geschrieben:2. Alt-orientalische und alt-afrikanische Vorstellungen über die Unreinheit der Frau bewirken, dass Maria mit 12 Jahren den Tempel verlassen muss. Solche Vorstellungen trifft man (nach einem Fernsehbericht) heute noch in Nepal an.

Nicht nur in Nepal.
Eine Frau, die anfängt zu menstruieren, gilt in vielen Kulturen als unrein, erst recht damals, als noch keine tampax zur Verfügung standen.
Reginald 32 hat geschrieben:3. Zacharias, der Vater von Johannes, wird zum Hohen Priester

Wo steht das?
Reginald 32 hat geschrieben:4. Engel ernähren das Mdvhen Maria 10 Jahre lang im Tempel

Was ist daran unbiblisch?
Reginald 32 hat geschrieben:5. Der Verfasser glaubt an die Zwei-Geteiltheit des Menschen in Leib und Seele, was der Bibel unbekannt ist.:.

Woher hast Du das?
Reginald 32 hat geschrieben:Er vermischt Gedanken aus dem Isiskult mit christlichen Gedanken..

Nein, keineswegs.

Reginald 32 hat geschrieben:Das Ganze kommt mir keineswegs vor wie eine mündliche Überlieferung, sondern wie das Werk eines Einzelnen. Vielleicht wie die Geschichte vom 4. Weisen aus dem Morgenland, oder "Ben Hur" oder" Quo Vadis?". Es ist halt christliche Unterhaltungslyrik aus dem 2. Jahrhundert.. Der Verfasser kennt aber nicht das AT und die Priesterordnungen, er lügt auch, wenn er schreibt, er lebe in Jerusalem, und Jakobus war er auch nicht. Eine Lüge liegt also dem Gesamt-Werk zu Grunde. Und was es erzählt, ist dichterische Freiheit, die auf alt-ägyptischen, heidnischen Vorstellungen basiert.

Wo schreibt er, er lebe in Jerusalem?
Pseudoepigraphie war damals ganz und gäbe. Es ist aber auch gut möglich, dass es eine spätere Zuordnung war. Da von Lüge zu reden ist ziemlich verurteilend und wird der Sache nicht gerecht!
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Re: Maria...

Beitragvon jeig » Di 24. Jul 2012, 21:55

Adam hat geschrieben:Sie war eine Frau, wie jede andere auch.


Maria war, wie jede andere Frau, speziell und ein Unikat.

Wenn sie "erhebt" wird in gewissen Kreisen, dann ist der Umstand, dass sie Jesus Christus unseren Erlöser, der von vielen als Gott verehrt wird, auf die Welt gebracht hat. Ist ja schon mal nicht Nichts.
Dass wir die Erlösung nicht ihr zu verdanken haben, ist schon so, aber trotzdem, sie wurde auserwählt und das macht sie halt speziell.

Dass es auch einer anderen Frau hätte passieren können, steht auf einem anderen Blatt.

Und jetzt? Sie wird hier verehrt und dort eher wieder niedergemacht, da doch nichts Besonderes etc. Ich persönlich finde beides falsch. Respekt der Frau gegenüber finde ich angebracht, Verehrung nicht.

Verehrung auch daher nicht, denn wenn sie im Himmel sein sollte, wo dann, wenn nicht direkt bei Gott? Leider hat sie Johannes (Offenbarung) aber nicht gesehen, oder er erzählt mal nichts davon. Oder ich hab's verpasst. :))
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Mi 25. Jul 2012, 11:04

Du hast nichts verpast, lieber jeig. Maria liegt im Grab, wahrscheinlich in Ephesus, wo man es zeigt und wo sie im Hause des Johannes bis zu ihrem Tode gelebt haben soll. Jedenfalls ruht sie dort wie alle anderen Menschen bis zur Auferstehing am Jüngsten Tag.
Nach dem, was das NT über sie berichtet, war sie nicht nur die Mutter Jesu, sondern auch eine besondere Frau, die deshalb von Gott auserwählt wurde und "gesegnete unter allen Frauen" genannt wurde. Außerdem ist von ihr eine prophetische Rede im NT überliefert. Sie war also auch eine Prophetin.

Was mich abstößt, ist der Kult gewisser Kirchen um sie. Ursprünglich stammt er aus dem ägyptischen Isis Kult, einschließlich des Knaben (der Gott Horus) auf ihrem Arm. Das wurde dann zuerst im Orient später auf Maria übertragen.. In meiner Jugend sah ich viele Menschen, die vor einem Gebetbuch-Bildchen Marias auf die Knie fielen und sie um allerlei menschliche Gunst Erweisungen anflehten. Darüber hinaus baten sie Maria um Fürsprache bei Jesus zwecks Sündenvergebung. Sie erhofften sich dadurch eine bessere Erhörung bei Jesus.. Es war schon sehr abstoßend.
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Re: Maria...

Beitragvon Haimax » Mi 25. Jul 2012, 11:45

jeig hat geschrieben:Maria war, wie jede andere Frau, speziell und ein Unikat.



Sie ist kein Unikat, schon immer haben in der Antike Götter mit Menschenfrauen Liebe gemacht und es gab dann Halbgötter

Sie war eine von vielen. Das ist eine Tatsache!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mi 25. Jul 2012, 12:24

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben: einge unbiblische Aussagen aufgefallen

Welche meinst Du?

Ich finde eher, dass die Erzählung Lücken füllt - Dinge erzählt, die in der Bibel nicht erwähnt sind, aber sich durchaus so zugetragen haben könnten.


Ich will dir gerne antworten, aber um ein Lückenfüller zu Berichten die in der Bibel nicht erwähnt werden (Unvollständigkeit der Heiligen Schrift), dabei handelt es sich dabei mit Sicherheit nicht.

Ich will dabei in Abschnitten Stück für Stück vorgehen.

2.4: "Und Joachim trauerte sehr und er erschien seiner Frau nicht, sondern begab sich in die Wüste. Und er schlug sein Zelt dort auf und fastete 40 Tage und 40 Nächte indem er zu sich sagte: "Ich werde nicht hinabgehen, weder für Speise noch für Trank, bis mein Gott der Herr mich heimgesucht (angesehen) hat. Und das Gebet wird mir Speise und Trank sein."

Hier macht der Verfasser eine Anleihe an die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste und baut sie in seine Geschichte mit ein.

-----

4.1-3: "Und sie starrte in den Himmel und sah ein Spatzennest in dem Maulbeerbaum. Und sogleich fing Anna ein Wehklagen an und sagte zu sich:

"Wehe mir, wer mich geboren hat, welcher Schoß mich ausgestoßen hat, dass ich ein Fluch geworden bin vor den Söhnen Israels. Ich wurde beleidigt und betrogen und ausgestoßen aus dem Tempel des Herrn, meinem Gott.

Wehe mir, wem soll ich mich vergleichen?

Nicht bin ich gleich den Vögeln des Himmels,

weil auch die Vögel des Himmels fruchtbar sind vor dir, Herr.

Wehe mir, wem soll ich mich vergleichen?

Nicht bin ich gleich den Tieren des Landes,

weil auch die Tiere des Landes fruchtbar sind vor dir, Herr.

Wehe mir, wem soll ich mich vergleichen?

Nicht bin ich gleich diesen Wassern,

weil auch diese Wasser fruchtbar sind vor dir, Herr.

[weil auch diese Wasser sprudeln freudig dahin und seine Fische loben dich.]

Wehe mir, wem soll ich mich vergleichen?

Nicht bin ich gleich dieser Erde,

weil auch die Erde ihre Früchte hervorbringt gemäß der Zeit und dich lobt, Herr."


Das soll ein Gebet einer heiligen Frau (von Anna die Mutter Maria nach dieser Erzählung) an Gott sein?

Sollte man nicht davon ausgehen, das sie die Prophezeiungen der Tora kennt? Und sie klagt Gott an?

Wurde hier auch eine Anleihe gemacht an Hiob?

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51.2: "Und siehe, ein Engel des Herrn steht da und sagt: "Anna, Anna, Gott der Herr hat dein Gebet erhört. Du wirst empfangen und gebären und es wird geredet werden über dein Kind auf der ganzen bewohnten Erde." Und es sprach Anna: "Gott der Herr lebt! Wenn ich gebäre entweder männlich oder weiblich, werde ich es zuführen als Gabe Gott meinem Herrn und es wird sein ein Diener ihm alle Tage seines Lebens." Und siehe, es kamen zwei Engel und sagten zu ihr: "Siehe, Joachim dein Mann kommt mit seinen Herden." Denn ein Engel des Herrn kam herab zu Joachim und sagte: "Joachim, Joachim, Gott der Herr hat dein Gebet erhört. Komm herab von hier. Siehe, deine Frau Anna hat in ihrem Schoß empfangen."

Nach dieser Ausführung wurde Anna also nicht schwanger durch ihren Mann Joachim, sondern durch das Wort des Engels und das würde bedeuten, das Maria auch durch den Heiligen Geist ins Leben kam.: "... Du wirst empfangen und gebären ..." - "... deine Frau Anna hat in ihrem Schoß empfangen."

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6.1: "Am folgenden Tag nahm er seine Gaben und sagte zu sich: "Wenn Gott der Herr mir gnädig ist (mir vergibt), wird das Kopfschild des Priesters es mir offenbaren." Und Joachim brachte seine Gaben dar und beobachtete das Kopfschild des Priesters bis er herantrat an den Altar und er fand keine Sünde in sich selbst. Und Joachim sprach: "Nun weiß ich, dass Gott der Herr mich gesühnt hat und mir vergeben hat alle meine Sünden." Und er ging herab aus dem Tempel des Herrn gerechtfertigt und begab sich in sein Haus lobend und preisend Gott."

Da spricht zuvor ein Engel mit Anna und auch Joachim und dann soll Joachim etwas offenbart bekommen und zwar aus dem Kopfschild des Priesters? Und das Schild soll ihm seine vergebenen Sünden anzeigen? In was für einen abergläubischen Kult sind wir denn hier gelandet?

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7.1: "Aber Tag für Tag erstarkte das Kind (Maria). Es geschah aber, als es sechs Monate war, stellte sie ihre Mutter auf die Erde, um zu versuchen ob es stehen kann. Und sieben Schritte ging sie und kam in den Schoß ihrer Mutter. Und ihre Mutter riss sie empor und sagte: "Der Herr mein Gott lebt! Du sollst nicht laufen auf dieser Erde, bis ich dich fortbringe in den Tempel des Herrn." Und sie machte ein Heiligtum in ihrem Schlafzimmer und gemeines und unreines erlaubte sie nicht, dass es hindurchkam zu ihr. Und sie rief die Töchter der Hebräer, die unbefleckten und sie lenkten sie ab."

Und jetzt wird es ganz grotesk. Da stellt Anna eines Tages fest, das Maria laufen kann und was macht sie? Sie reisst Maria hoch, weil sie sich auf dem irdischen Boden verunreinigen könnte. Und dann macht Anna in ihrem Haus aus dem Schlafzimmer einen Haustempel (ein Heiligtum), damit Maria mit nichts Unreinem in Berührung kommt.

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7.2: "Es kam aber der erste Geburtstag des Kindes und Joachim machte einen großen Empfang und rief die Hohepriester und die Priester und die Schriftgelehrten und den Ältestenrat und das ganze Volk Israel. Und Joachim brachte das Kind zu den Priestern und sie segneten es und sprachen: "Oh Gott unserer Väter, segne dieses Kind und gib ihr einen Namen, der ewig genannt wird in allen Generationen." Und das ganze Volk sprach: "So soll es sein." Und sie brachten es den Hohepriestern und sie segneten es und sagten: "Oh Gott des Allerhöchsten, sieh herab auf dieses Kind und segne es mit dem höchsten (letzten), unüberbietbaren (wörtl. "der einen Nachfolger nicht hat") Segen."

Hier wird Maria eine Ehre zuteil, die selbst Jesus bei seiner Geburt durch die Priester und den Hohepriester nicht empfangen hat. Es stellt sich auch die Frage, was die Priester aus ihren Segensworten eigentlich hätten herleiten müßen: "Oh Gott unserer Väter, segne dieses Kind und gib ihr einen Namen, der ewig genannt wird in allen Generationen."

Warum sollte dem so sein? Weil sie den Messias gebären sollte gemäß der Prophezeiungen? Oder warum sonst? Wenn ja, warum wurde dann in der Folge Jesus bei seiner Geburt durch diese hochheilige Frau nicht die dementsprechende Ehre zuteil?

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7.3: "Und sie führten sie in das Heiligtum ihres Schlafzimmers und sagten: "Anna, gib dem Kind die Brust." Und sie sang ein Lied Gott dem Herrn und sprach (sang): "Ich will singen ein Lied Gott dem Herrn, dass er mich angesehen hat und von mir genommen hat die Schmähungen meiner Feinde. Und dass Gott der Herr mir gegeben hat die Frucht seiner Gerechtigkeit, die einzigartige und überreiche. Wer berichtet den Söhnen Rubens, dass Anna säugt? Hört, hört, ihr zwölf Stämme: Anna säugt!" Und sie ruhte sich aus in dem Schlafzimmer, dem Heiligtum. Und sie ging hinaus und diente ihnen (den Festgästen). Nachdem sie die Mahlzeit (das Fest) beendet hatten, gingen sie hinab feiernd und verherrlichend den Gott Israels.

Und dann sind sie alle in dem Hausheiligtum (eheliche Schlafzimmer von Anna und Joachim) und die Priester sagen doch wirklich, das Anna nun das Kind säugen soll, ja jetzt wo sie alle dabei sind. Und Anna soll dann wirklich in der Anwesenheit der Priesterschaft ihre Brust entblöst haben und Maria gesäugt haben? Und nach eingehender Begutachtung des Säugungsvorganges durch die Priesterschaft sollen sie dann dazu aufgefordert haben, davon den Söhnen Rubens zu berichten?

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Weitere Ausführungen zu den nachfolgenden Versen des Protevangelium Jakobus reiche ich nach.

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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mi 25. Jul 2012, 13:49

8.2: "Es wurde aber das Kind drei Jahre alt und es sprach Joachim: "Wir wollen rufen die reinen Töchter der Hebräer, und sie sollen je eine Fackel nehmen und sie (die Fackeln) sollen sein brennend, damit das Kind nicht umkehre zurück (wörtl. in das Hintere) und ihr Herz gefangen wird (weggelockt wird) aus dem Tempel des Herrn." Und sie machten es so bis sie hinaufkamen in den Tempel des Herrn. Und der Priester des Herrn nahm sie auf, küsste sie, segnete sie und sprach: "[u]Gott der Herr hat großgemacht deinen Namen in allen Generationen. An dir wird der Herr offenbaren das Lösegeld (die Erlösung) den Söhnen Israels."

Und als Maria nun 3 Jahre alt ist, da wird sie in den Tempel in Jerusalem gebracht und irgendwelche reinen Töchter der Hebräer veranstalten einen rückwärtige Mauer hinter Maria mit brennenden Fackeln, damit sie nicht zu ihren Eltern zurück kann? Der hier beschriebene Vorgang soll ein Wille Gottes sein, das Maria von ihren Eltern getrennt wird und das in einer Prozession der besonderne Art?

"An dir wird der Herr offenbaren das Lösegeld (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus10%2C45) (die Erlösung) den Sohnen Israels."

Und in der Folge wird hier beschrieben, das die Priester sagen, das Maria den Erlöser, also den Messias hervorbringen soll? Stellt sich doch die Frage, warum Maria dann in der Folge ihres Lebens und bei der Geburt Jesus so sträflich durch die Priesterschaft vernachlässigt wurde, ja das die Priester garnicht die Geburt Jesu mitbekamen?

-----

8.3: "Und er setzte sie auf die dritte Stufe des Opferaltars und Gott der Herr warf Gnade auf sie und sie tanzte mit ihren Füßen. Und es liebte sie das ganze Haus Israel."

Warum sollte Gott auf Maria Gnade werfen, wenn sie doch schon voll der gänzlichen Gnade war? Und das ganze Haus Israel liebte sie? Wo blieb dann in der Folge diese Liebe auf der Strecke, denn wie die umsorgende Priesterschaft, so bekam auch das ganze Haus Israel von der Geburt Jesu nichts mit.

-----

9.1: "Und es gingen hinab ihre Eltern staunend und preisend und verherrlichend Gott, den Herrn, dass er sich nicht von ihnen abgewandt hat [dass das Kind sich nicht umgewandt hat zurück]. Es war aber Maria im Tempel des Herrn wie eine Taube gehegt und sie nahm Speise aus der Hand eines Engels."

Und da wohnt nun Maria im Tempel von Jerusalem 9 Jahre (vom 3. bis 12. Lebensjahr) lang und wird über den gesamten Zeitraum aus der Hand eines Engels ernährt. Da müßte Jesus echt neidisch werden, denn ihm wurde das so nicht zuteil. Warum eigentlich nicht?

Und wo hatte Anna im tempel ihr Bett? Hat das auch ein Engel geliefert, oder wurde es nach der Herstellung durch einen Priester geweiht und geheiligt? Was machte Anna 9 Jahre lang alleine und völlig abgeschottet von der Außenwelt im Tempel?

-----

9.2: "Es geschah, dass sie zwölf Jahre alt war und die Priester fassten einen Plan und sagten: "Siehe, Maria ist zwölf Jahre im Tempel des Herrn. Was sollen wir jetzt mit ihr machen, damit sie nicht verunreinige das Heiligtum Gottes unseres Herrn?" Und es sagten die Priester zu Zacharias [zum Hohepriester]: "Du stehst am Altar des Herrn. Geh hinein und bete um sie und das, was dir Gott offenbart, das wollen wir tun."

Und da wird Anna nun 12 Jahre alt und plötlich ist ihre ganze Heiligkeit weg, denn sie muß aus dem Heiligtum Gottes (Tempel zu Jerusalem) entfernt werden, damit sie diesen nicht verunreinigt. Maria die 9 Jahre von einem Engel gespeist wurde, wäre plötzlich nicht mehr tragbar für das Heiligtum Gottes.

-----

9.3: "Und der Priester ging hinein und nahm die zwölf Glöckchen in das Allerheiligste und betete um sie. Und siehe, ein Engel des Herrn stellt sich (zu ihm) und sagt: "Zacharias, Zacharias, geh hinaus und versammle die Witwer des Volkes. Sie sollen hinaufbringen einen Stab und bei dem Gott anzeigt ein Zeichen, diesem wird sie die Frau." Und es gingen heraus die Verkündiger (Boten) in das ganze Land Judäa und es erscholl die Posaune des Herrn und siehe, alle liefen herbei."

Und dann gehen die Priester in das Allerheiligste (der Verfasser kennt wohl nicht die Bewandtnis des Allerheiligsten) und dann erscheint ihnen dort ein Engel und teilt ihnen mit, wie weiter zu verfahren ist.

Und was kommt dabei heraus? Da sollen doch wirklich die Witwer des Landes, also die alten Männer die zuvor schon eine Frau hatten, sie versammeln und durch ein Gotteszeichen soll dann der Mann für Maria bestimmt werden.

Maria soll also nach dem Willen Gottes mit einem alten Mann verheiratet werden, welche zuvor schon mit einer anderen Frau verheiratet waren, eben die Witwer des Landes? Was soll denn nach den Reinheitsvorschriften des Hauses Israels das für einen Sinn machen, das Maria einen Mann bekommen soll, der schon eine andere hatte?

Und die Poasaune des Herrn erscholl im ganzen Land und alle Witwer kamen angelaufen um sich zu bewerben? Wo steht denn in den Prophezeiungen des AT's etwas derartiges beschrieben? Irgendwo muß doch mal etwas nachzulesen sein von dem bisherigen? Nö, alles Fehlanzeige.

-----

10.1: "Joseph aber legte die Axt nieder und er lief selbst in die Versammlung (Synagoge). Und als sich alle versammelt hatten, die zum Tempel gekommen waren, nahmen sie die Stäbe. Es nahm aber der Priester die Stäbe von ihnen und ging hinein in den Tempel und betete. Als er aber das Gebet beendet hatte, nahm er die Stäbe, ging hinaus und gab sie ihnen. Ein Zeichen war aber nicht an ihnen. Aber den letzten Stab nahm Joseph. Und siehe, eine Taube kam heraus aus dem Stab und setzte sich Joseph aufs Haupt. Und es sprach der Priester: "Joseph, Joseph, dir ist auserwählt worden (zugeteilt worden) die Jungfrau des Herrn. Nimm sie in Verwahrung für ihn."

Na prima, da kam dann bei der Auslosung aus dem letzten Stab eine Taube heraus und setzte sich bei Joseph auf den Kopf, ein Gottesentscheid der in der Bibel nirgends erwähnt wird.

Hier hat der Verfasser gleich aus verschiedenen biblischen Begebenheiten Anleihen gemacht, Gotteszeichen = Stab, Taube und zuvor in 9.3 die Posaunen.

Und war Joseph auch wirklich ein Witwer?

-----

10.2: "Und Joseph sprach dagegen und sagte: "Ich habe Söhne und bin alt. Sie aber ist jung. Vielleicht werde ich zum Gelächter für die Söhne Israels." Und es sagte der Priester: "Joseph, fürchte Gott deinen Herrn und erinnere dich, was Gott gemacht hat Dathan, Abiron und Kore, wie sich gespalten hat die Erde und alle verschlungen hat wegen ihren Widerworten. Und jetzt fürchte dich Joseph, damit dieses nicht in deinem Haus passiert."

Also Joseph sagt das er alt ist und das er noch Söhne hat, also hatte er auch zuvor mal eine Frau.

Nun, es ist ja bekannt, das nach katholischen Glauben Maria nur Jesus geboren hat und sonst keine Kinder mehr hatte, obwohl es in Matthäus 12,46 heißt: "Als Jesus noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.", und das Protevangelium des Jakobus hat dieses Problem auf wunderbare Weise gelöst.

Joseph sagt, das er noch Söhne hat und bei Matthäus wird von den Brüdern Jesus geredet. Paßt! Jesus hat seine Brüder und Maria bleibt schön unbefleckt.

Und jetzt ist das ganze auch wieder richtig grotesk. Da werden zuvor die Poaunen geblasen, da ist die angeblich göttliche Anweisung das eine Witwer Maria ehelichen soll und das ganze Volk Israel steht dazu und dann macht ein Joseph sich auf einmal darüber Gedanken, das er zum Gelächter des Volkes Israels werden könnte.

Und der Priester ermahnt den durch Gottesurteil auserwählten Jospeh mit einer Drohung, das sein ganzes Haus verschlungen wird, wenn er nicht dazu stehen würde.

-----

10.3: "Und es fürchtete sich Joseph und nahm sie in seine Obhut und sagte ihr: "Maria, ich nehme dich aus dem Tempel des Herrn und jetzt führe ich dich in mein Haus. Ich gehe davon, um Bauten zu bauen, und ich werde zu dir (zurück) kommen. Der Herr wird dich behüten."

Und jetzt wird es langsam direkt unbiblisch (alles andere vorher findet sich ja garnicht wieder, bis auf so einige biblische Anleihen)

Matthäus 1,18-25: "Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist. Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen. Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist. Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden. Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns. Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus."

Erkennt man selbst, was für einen Lapsus der Verfasser hier gegenüber der Bibel begangen hat?

-----

Für alles weitere müßte man jetzt das Protevangelium und die Bibel mit ihren Aussagen vergleichen und da stimmt auch kaum etwas überein, aber so einige Anleihen aus anderen Begebenheiten werden wieder getätigt.

Kein Wunder wenn man heute so eine Marienkultische Verehrung betreibt, da hat jemand ganze Arbeit geleistet. (2Thess 2,7: "Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit")

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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Mi 25. Jul 2012, 14:06

Liebe Maria.

Ich habe den von xp am 23.7., 21:41 verlinkten Text des Protoevangeliums in der Übersetzung von Wieland Willker gelesen. Dort habe ich die von Dir beanstandeten Stellen gefunden.

Im Einzelnen fragst Du:


1. Maria wird von Heiligen Geist und nicht von ihrem Vater Joachim gezeugt.

Woher hast Du das? (bitte Stellenangabe)
Natürlich ist Maria auf natürlichem Weg empfangen.


In Kap.2:4 steht: "4 Und Joachim trauerte sehr und er erschien seiner Frau nicht, sondern begab sich in die Wüste. Und er schlug sein Zelt dort auf und fastete 40 Tage und 40 Nächte indem er zu sich sagte: "Ich werde nicht hinabgehen, weder für Speise noch für Trank, bis mein Gott der Herr mich heimgesucht (angesehen) hat. Und das Gebet wird mir Speise und Trank sein."

Marias Vater Joachim war also 40 Tage von zu Hause abwesend und lebte wie Jesus in der Wüste. Dort trauerte er um die Kinderlosigkeit ihrer Ehe.

Dann berichtet Kap. 4, dass in dieser Zeit Anna ebenfalls Gott ihr Leid klagte. Berichtet wird dann von einem Lob- und Anbetungslied, das sie anstimmte.
Darauf verkündete in Kap. 5:1 ihr ein Engel, dass sie empfangen würde (also in der Abwesenheit Joachims), Gleichzeitig würde auch Joachim von einem Engel benachrichtigt mit der Meldung:

"Denn ein Engel des Herrn kam herab zu Joachim und sagte: "Joachim, Joachim, Gott der Herr hat dein Gebet erhört. Komm herab von hier. Siehe, deine Frau Anna h a t in ihrem Schoß empfangen."

Anna ist also während der Abwesenheit Joachims schwanger geworden.

Das bedeutet: Joachim und Anna haben sich 40 Tage getrennt und trauern beide um ihre Kinderlosigkeit und klagen Gott ihr Leid. Dann erfährt Joachim, dass seine Frau schwanger ist (obwohl er 40 Tage nicht zu Hause war). Und in 5:4 fällt Anna ihrem Joachim um den Hals und erzählt ihm, dass sie schwanger ist.

Die Schwangerschaft hätte sie aber schon längst merken können. Immerhin beträgt der Zyklus nur 28 Tage, auch damals. Und bei einer solch frommen Frau wie Anna scheidet ja wohl ein anderer Mann aus. Auch einer der Engel kann es nicht gewesen sein, denn die sind ja Geschlechts los. Also bleibt nur ein Über natürliches Ereignis übrig.

3.
Zacharias, der Vater von Johannes, wird zum Hohen Priester

Wo steht das?


Das habe ich aus Kap. 24 entnommen, wo Zacharias eine besondere Stellung vor den anderen Priestern hat. Außerdem war es für einen Priester kein Wagnis, in den Tempel zu gehen. Wohl aber ein Wagnis, ins Allerheiligste zu gehen. Der Altar des Herrn stand aber im Vorhof und nicht im Tempel.. Scheinbar kennt sich der Dichter in diesen Dingen nicht aus und hat wohl die Tempel in Ägypten im Kopf, wenn er über den Tempel zu Jerusalem schreibt.
Da der Priester nur das Blut, nicht aber den Zacharias selbst sieht, muss dieser im Allerheiligsten gelegen haben, während sein Blut unter dem Vorhang hervor lief. Ins Allerheiligste darf aber nur der Hohepriester. Wenn ein normaler Priester da hinein ging, war das in ser Tat ein Wagnis.

Dies zeigt, dass sich der Dichter mit dem AT überhaupt nicht aus kennt Er war wohl nie im Tempel gewesen, der ja zu seiner Zeit nicht mehr existierte.

Dort in Kap. 24 macht der Dichter auch den alten Simeon zum Nachfolger des Zacharias.

4
.
Engel ernähren das Mdvhen Maria 10 Jahre lang im Tempel


Was ist daran unbiblisch?


Nirgendwo in der Bibel werden Menschen 10 Jahre lang von Engeln ernährt.

Wo schreibt er, er lebe in Jerusalem?


In Kap. 25:1

Außerdem berichtet der Dichter, dass das Gebot der Volkszählung vom König Herodes kam (und nicht von Augustus), siehe Kap. 17:1.

Und da war er mit Maria immer noch nicht verheiratet. Das steht aber in der Bibel anders. Mt. 1:24, Luk. 2:1-5.

Selbst wenn es ein Buch der Bibel wäre, hätte ich mehr als große Bedenken, die "Offenbarung des Jakobus" als Wort Gottes an zu erkennen.. Ich bleibe dabei, dass es das Werk eines ägyptischen (oder ähnlichen) Dichters ist, dem die christliche Lehre nicht gut vertraut war.

Dass manche Dichter sich hinter wohl klingenden großen Namen versteckten, war damals zwar üblich. Doch es bleibt dennoch die Unwahrheit. Ein biblischer Aitor hat diese Trickserei nicht nötig.

Und Gottes Geist wacht über seinem Wort. Alle Tage.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 25. Jul 2012, 15:10

Reginald 32 hat geschrieben:
Anna ist also während der Abwesenheit Joachims schwanger geworden.

Das bedeutet: Joachim und Anna haben sich 40 Tage getrennt und trauern beide um ihre Kinderlosigkeit und klagen Gott ihr Leid. Dann erfährt Joachim, dass seine Frau schwanger ist (obwohl er 40 Tage nicht zu Hause war). Und in 5:4 fällt Anna ihrem Joachim um den Hals und erzählt ihm, dass sie schwanger ist.

Achso, das meinst Du.
Ja, das könnte man tatsächlich aus der verlinkten Übersetzung so übernehmen. Die Tradition sagt aber definitiv etwas anderes.
Und siehe da, in der englischen Übersetzung, die ich kenne, steht:

And, behold, Joachim came with his flocks; and Anna stood by the gate, and saw Joachim coming, and she ran anti hung upon his neck, saying: Now I know that the Lord God hath blessed me exceedingly; for, behold the widow no longer a widow, and I the childless shall conceive. And Joachim rested the first day in his house.

http://www.earlychristianwritings.com/t ... james.html

Und schon löst sich alles in Wonne.
Was sollte auch eine Empfängnis vom Heiligen Geist bedeuten? Das würde ja heissen, dass Maria wie Jesus göttlicher Herkunft wäre...

Reginald 32 hat geschrieben:
3.
Zacharias, der Vater von Johannes, wird zum Hohen Priester

Wo steht das?


Das habe ich aus Kap. 24 entnommen, wo Zacharias eine besondere Stellung vor den anderen Priestern hat.

D'accord, das kann man so interpretieren.
Dass die Autorenschaft unklar ist und die Schrift deshalb auch nicht im Kanon ist, schrieb ich ja von Anfang an.


Reginald 32 hat geschrieben:4
.
Engel ernähren das Mdvhen Maria 10 Jahre lang im Tempel


Was ist daran unbiblisch?


Nirgendwo in der Bibel werden Menschen 10 Jahre lang von Engeln ernährt.

Nun ja... steht auch nirgendwo, dass es einmal Rechner geben wird, oder?

Reginald 32 hat geschrieben:Selbst wenn es ein Buch der Bibel wäre, hätte ich mehr als große Bedenken, die "Offenbarung des Jakobus" als Wort Gottes an zu erkennen..

Natürlich ist es nicht "Wort Gottes" und auch aus gutem Grund nicht kanonisiert.
Was ich mit der Einstellung zeigen wollte, was ja auch ganz was anderes:
Nämlich, dass schon damals, im zweiten Jahrhundert, all diese Dinge tradiert wurden und Thema waren.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 25. Jul 2012, 18:42

Hallo cool,
schön, dass Du Dich so ausgiebig mit dem Text befasst hast.
Ich muss allerdings schon sagen: Deine Definition von "unbiblisch" geht arg weit. Ich dachte immer, unbiblisch sei das, was der Bibel direkt entgegenstehe?
Cool hat geschrieben: (Unvollständigkeit der Heiligen Schrift)

Wieso. Die Heilige Schrift sagt doch selbst, dass längst nicht alles aufgeschrieben wurde!
"Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. "Joh 21,25

Ich kopiere in der Folge nur deine Antworten, Du weisst ja, worauf es sich bezieht.

Cool hat geschrieben:Hier macht der Verfasser eine Anleihe an die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste und baut sie in seine Geschichte mit ein.

Warum? Die vierzig Tage kommen in der Bibel immer und immer wieder vor!

-----

Cool hat geschrieben:Das soll ein Gebet einer heiligen Frau (von Anna die Mutter Maria nach dieser Erzählung) an Gott sein?

Hast Du schon mal in den Psalmen gelesen?

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Cool hat geschrieben:Nach dieser Ausführung wurde Anna also nicht schwanger durch ihren Mann Joachim, sondern durch das Wort des Engels und das würde bedeuten, das Maria auch durch den Heiligen Geist ins Leben kam.

Siehe meinen Hinweis an Reginald.
Dass Anna ohne Mann empfangen hätte, widerspricht ganz klar der Tradition.
-----

Cool hat geschrieben:Da spricht zuvor ein Engel mit Anna und auch Joachim und dann soll Joachim etwas offenbart bekommen und zwar aus dem Kopfschild des Priesters? Und das Schild soll ihm seine vergebenen Sünden anzeigen? In was für einen abergläubischen Kult sind wir denn hier gelandet?

Ich kenne dieses Vorgehen auch nicht. Würde mich aber erst schlaumachen wollen, bevor ich es als "abergläubischen Kult" abtue.

-----

Cool hat geschrieben:Und jetzt wird es ganz grotesk. Da stellt Anna eines Tages fest, das Maria laufen kann und was macht sie? Sie reisst Maria hoch, weil sie sich auf dem irdischen Boden verunreinigen könnte. Und dann macht Anna in ihrem Haus aus dem Schlafzimmer einen Haustempel (ein Heiligtum), damit Maria mit nichts Unreinem in Berührung kommt.

DAS ist vermutlich künstlerische Ausschmückung, andererseits steht es in keiner Weise der Bibel entgegen.

-----
Cool hat geschrieben:Hier wird Maria eine Ehre zuteil, die selbst Jesus bei seiner Geburt durch die Priester und den Hohepriester nicht empfangen hat. Es stellt sich auch die Frage, was die Priester aus ihren Segensworten eigentlich hätten herleiten müßen: "Oh Gott unserer Väter, segne dieses Kind und gib ihr einen Namen, der ewig genannt wird in allen Generationen."

Was wissen wir denn? Widerspricht es der Schrift?

Cool hat geschrieben:Warum sollte dem so sein? Weil sie den Messias gebären sollte gemäß der Prophezeiungen?

Nein, sicher nicht. Das wussten weder ihre Eltern noch die Priester. (Wenn denn, hat Gott sie prophetisch reden lassen.)
Dass Kinder dem Tempel übergeben wurden, gab es immer wieder. Eigentlich hätte ja jedes Erstgeborene (meist männliche) Gott gehört. Anna und Joachim halten das Gelübde der Anna ein.
-----

Cool hat geschrieben:Und dann sind sie alle in dem Hausheiligtum (eheliche Schlafzimmer von Anna und Joachim) und die Priester sagen doch wirklich, das Anna nun das Kind säugen soll, ja jetzt wo sie alle dabei sind. Und Anna soll dann wirklich in der Anwesenheit der Priesterschaft ihre Brust entblöst haben und Maria gesäugt haben? Und nach eingehender Begutachtung des Säugungsvorganges durch die Priesterschaft sollen sie dann dazu aufgefordert haben, davon den Söhnen Rubens zu berichten?

Wo bitte steht, dass alle Priester zuschauten beim Stillen? Es bedeutet nur, dass die Priester einverstanden sind, dass sie das Kind noch bei sich behält, trotz des Gelübdes. ANNA ist es, die singt. Die sich dann ausruht, und dann nach einer Weile der Ruhe wieder ihre Pflichten aufnimmt.
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 25. Jul 2012, 19:27

Cool hat geschrieben:
Und als Maria nun 3 Jahre alt ist, da wird sie in den Tempel in Jerusalem gebracht und irgendwelche reinen Töchter der Hebräer veranstalten einen rückwärtige Mauer hinter Maria mit brennenden Fackeln, damit sie nicht zu ihren Eltern zurück kann? Der hier beschriebene Vorgang soll ein Wille Gottes sein, das Maria von ihren Eltern getrennt wird und das in einer Prozession der besonderne Art?

Moment mal... die Eltern waren doch bei ihr.
Guckst Du hier:
http://www.zeller.de/img/die-einfuehrun ... pel-85.jpg
-----

Cool hat geschrieben:Warum sollte Gott auf Maria Gnade werfen, wenn sie doch schon voll der gänzlichen Gnade war?

Da vermischst Du jetzt die Römer und die Orthodoxen. Dieses "voll der Gnade von der Zeugung an" kennen wir nicht. Wir haben (und hatten damals) auch einen anderen Begriff von Gnade (Stichwort ungeschaffene Gnade), aber das führt hier zu weit.

-----

Cool hat geschrieben:Und da wohnt nun Maria im Tempel von Jerusalem 9 Jahre (vom 3. bis 12. Lebensjahr) lang und wird über den gesamten Zeitraum aus der Hand eines Engels ernährt.

Steht in der Bibel etwas anderes?

Cool hat geschrieben:Und wo hatte Anna im tempel ihr Bett? Hat das auch ein Engel geliefert, oder wurde es nach der Herstellung durch einen Priester geweiht und geheiligt? Was machte Anna 9 Jahre lang alleine und völlig abgeschottet von der Außenwelt im Tempel?

Maria, meinst Du. Abgeschottet war sie keineswegs, sondern sie hat im Tempel gelebt wie viele andere Frauen und Männer.

-----
Cool hat geschrieben:Und da wird Anna nun 12 Jahre alt und plötlich ist ihre ganze Heiligkeit weg, denn sie muß aus dem Heiligtum Gottes (Tempel zu Jerusalem) entfernt werden, damit sie diesen nicht verunreinigt. Maria die 9 Jahre von einem Engel gespeist wurde, wäre plötzlich nicht mehr tragbar für das Heiligtum Gottes.

Maria bekam wie andere Mädels in dem Alter die Mens, und war darum wie andere Mädels ihres Alters nicht mehr geeignet, im Tempel zu sein. Tampons gabs damals ja noch nicht, gell. Das hat mit ihrer Heiligkeit nichts zu tun. (Übrigens warten wir Orthos immer bis nach dem Tod, bis wir annehmen, dass jemand heilig war oder nicht. Auch wenn es die Gottesgebärerin selbst ist. )

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Cool hat geschrieben:Und was kommt dabei heraus? Da sollen doch wirklich die Witwer des Landes, also die alten Männer die zuvor schon eine Frau hatten, sie versammeln und durch ein Gotteszeichen soll dann der Mann für Maria bestimmt werden.

Da geht es um eine Josefsehe. Ehelichung zum Schutz der Frau ohne Vollzug der Ehe. Witwer mit Kindern sollten es sein, damit sie ihre Bestimmung, Söhne und Töchter zu zeugen, schon erfüllt haben und damit keine Frau mehr da war. Die Maria soll ja auch für die unmündigen Kinder des Josef mit gesorgt haben. Man hat damals, wie es scheint, sehr praktisch und pragmatisch gedacht.

Cool hat geschrieben:Maria soll also nach dem Willen Gottes mit einem alten Mann verheiratet werden, welche zuvor schon mit einer anderen Frau verheiratet waren, eben die Witwer des Landes? Was soll denn nach den Reinheitsvorschriften des Hauses Israels das für einen Sinn machen, das Maria einen Mann bekommen soll, der schon eine andere hatte?

Wie gesagt, er soll sie ja garnicht "haben".

Cool hat geschrieben:Und die Poasaune des Herrn erscholl im ganzen Land und alle Witwer kamen angelaufen um sich zu bewerben? Wo steht denn in den Prophezeiungen des AT's etwas derartiges beschrieben? Irgendwo muß doch mal etwas nachzulesen sein von dem bisherigen? Nö, alles Fehlanzeige.

Muss es das denn?

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Cool hat geschrieben:Na prima, da kam dann bei der Auslosung aus dem letzten Stab eine Taube heraus und setzte sich bei Joseph auf den Kopf, ein Gottesentscheid der in der Bibel nirgends erwähnt wird.

Dann geschah es halt jetzt zum ersten Mal. Als Vorschattung der Taufe des Herrn... Warum nicht?

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Cool hat geschrieben:Also Joseph sagt das er alt ist und das er noch Söhne hat, also hatte er auch zuvor mal eine Frau.

Genau.

Cool hat geschrieben:Nun, es ist ja bekannt, das nach katholischen Glauben Maria nur Jesus geboren hat und sonst keine Kinder mehr hatte, obwohl es in Matthäus 12,46 heißt: "Als Jesus noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.", und das Protevangelium des Jakobus hat dieses Problem auf wunderbare Weise gelöst.

Wie diese Brüder gemeint waren, wurde ja schon oft erklärt. Es sind nahe Verwandte. (Kommt in der Bibel öfter vor, dass solche als Brüder benannt werden). Nicht Jakobus hat das erfunden. Es war halt tatsächliche so. ;)

Cool hat geschrieben: dann macht ein Joseph sich auf einmal darüber Gedanken, das er zum Gelächter des Volkes Israels werden könnte.

Das macht Josef menschlich. Hast DU nie Zweifel oder Bedenken?

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Cool hat geschrieben:Erkennt man selbst, was für einen Lapsus der Verfasser hier gegenüber der Bibel begangen hat?

Meinst Du den Zeitpunkt des Eintritts der Schwangerschaft?
Also, ich stelle mir den Haushalt des Josef nicht so als Drei-zimmer-Apartement vor! Das war ein Haus mit Kindern, Bediensteten, Arbeitern der Zimmermannswerkstatt.... Maria wurde zunächst ins Haus aufgenommen, und zwar in den Frauenbereich und dem Josef verlobt. Später hat er sie näher zu sich genommen, als sie schon schwanger war. Wiederum zu ihrem Schutz.
Vielleicht sollten wir mal unsere "Heilig-Familie-Romantikbildchen" ein wenig vergessen.

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Cool hat geschrieben:Für alles weitere müßte man jetzt das Protevangelium und die Bibel mit ihren Aussagen vergleichen und da stimmt auch kaum etwas überein, aber so einige Anleihen aus anderen Begebenheiten werden wieder getätigt.

Meinetwegen spar dir die Mühe. Es ging ja echt NUR darum, zu zeigen, dass solche Gedanken wir ewige Jungfräulichkeit, und mehr durchaus in der frühen Tradition vorhanden waren und sich in den gottesdienstlichen Texten und eben auch in solchen Schriften wie der diskutierten niedergeschlagen haben.

Cool hat geschrieben:Kein Wunder wenn man heute so eine Marienkultische Verehrung betreibt, da hat jemand ganze Arbeit geleistet.

Ich denke, dass "die Römer" da ein wenig übers Ziel hinausschiessen. Aber bitte, betrachte die verschiedenen Kirchen differenziert. Wir Orthos ehren Maria NUR im Hinblick auf ihre Rolle im Heilsgeschehen, nämlich dass sie die Mutter des Erlösers war.
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Mi 25. Jul 2012, 19:38

Marietta schreibt:
Cool:
Und jetzt wird es ganz grotesk. Da stellt Anna eines Tages fest, das Maria laufen kann und was macht sie? Sie reisst Maria hoch, weil sie sich auf dem irdischen Boden verunreinigen könnte. Und dann macht Anna in ihrem Haus aus dem Schlafzimmer einen Haustempel (ein Heiligtum), damit Maria mit nichts Unreinem in Berührung kommt.



DAS ist vermutlich künstlerische Ausschmückung, andererseits steht es in keiner Weise der Bibel entgegen.

Das ist keine künstlerische Ausschmückung, sondern hinduistische Lehre. Die bösen Geister wohnen in der Erde und versuchen von unten her in den Menschen ein zu dringen. Deswegen hält man die ja noch besonders empfindlichen kleinen Kinder von der Erde fern und schleppt sie so lange herum oder legt sie hoch, bis sie laufen können. Dann bekommen sie wie jeder <Erwachsene auch einen besonderen Gürtel um den Leib, den die bösen Geister nicht überwinden können..

Das deutet darauf hin, dass der Dichter kein richtiger Christ war, sondern mehr religiös im weiteren Sinn.
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Re: Maria...

Beitragvon jeig » Mi 25. Jul 2012, 20:39

Reginald 32 hat geschrieben:Was mich abstößt, ist der Kult gewisser Kirchen um sie.


Das (leider) praktizierte Gegenteil ist auch nicht gerade einladend :|
Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mi 25. Jul 2012, 22:15

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Und was kommt dabei heraus? Da sollen doch wirklich die Witwer des Landes, also die alten Männer die zuvor schon eine Frau hatten, sie versammeln und durch ein Gotteszeichen soll dann der Mann für Maria bestimmt werden.

Da geht es um eine Josefsehe. Ehelichung zum Schutz der Frau ohne Vollzug der Ehe. Witwer mit Kindern sollten es sein, damit sie ihre Bestimmung, Söhne und Töchter zu zeugen, schon erfüllt haben und damit keine Frau mehr da war. Die Maria soll ja auch für die unmündigen Kinder des Josef mit gesorgt haben. Man hat damals, wie es scheint, sehr praktisch und pragmatisch gedacht.

Cool hat geschrieben:Maria soll also nach dem Willen Gottes mit einem alten Mann verheiratet werden, welche zuvor schon mit einer anderen Frau verheiratet waren, eben die Witwer des Landes? Was soll denn nach den Reinheitsvorschriften des Hauses Israels das für einen Sinn machen, das Maria einen Mann bekommen soll, der schon eine andere hatte?

Wie gesagt, er soll sie ja garnicht "haben".


Hallo Maria, mit dieser deiner Erklärung tun sich aber Probleme auf.

1. Wenn Maria auch für die unmündigen Kinder von Josef mitgesorgt haben soll, wo bitte waren diese als Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen und dort längere Zeit verweilten?

Oder wo waren sie bei der angeordneten Volkszählung?

In beiden Fällen werden diese unmündigen Kinder in der Bibel nicht erwähnt.

2. Und nun dazu, das Maria nie von Josef geschlechtlich geehelicht wurde, da berichtet die Bibel etwas anderes und zwar in Matthäus 1,25:

Luther 84: "Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus."

Elberfelder: "und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus."

Schlachter 2000: "und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus."

Dieses hier "erkennen", bzw. "berühren" bezieht sich auf die ehelichen Pflichten, wozu der Geschlechtsakt nun einmal dazu gehört (1.Mose 1,28). Die Worte sagen aus, das bis zu dem Zeitpunkt der Geburt Jesu eben Josef davon Abstand nahm, aber auch nur bis dahin und dementsprechend heißt es dann in der

HFA (Hoffnunf für alle): "Er schlief aber nicht mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Josef gab ihm den Namen Jesus."

Also die HFA gibt es direkt in unserer heutigen Sprache wieder. Zu frei übersetzt?

Gut, dann zu guter letzt die katholische Einheitsübersetzung: "Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus." 6

Dazu steht als Anmerkungspunkt 6 als Zusatz in der Einheitsübersetzung: " 'Erkennen' wird im alten Orient auch als Umschreibung des ehelichen Verkehrs gebraucht."

Also sind sich alle Bibelübersetzungen darin einig, das Josef und Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsverkehr miteinander hatten und warum bitte sollten daraus keine Kinder hervor gegangen sein? Und Verhütungsmittel gab es damals auch nicht, genau wie deine erwähnten Tampons bei der Maria im Tempel und ihrem erreichten 12. Lebensjahr.

Und selbst wenn Maria keine Kinder bekommen haben sollte (nur mal rein als theoretische Annahme), dann hat sie dennoch mit Josef geschlafen und ihre propagandierte Unbeflecktheit besteht garnicht.

Mariette M. hat geschrieben:Ich denke, dass "die Römer" da ein wenig übers Ziel hinausschiessen. Aber bitte, betrachte die verschiedenen Kirchen differenziert. Wir Orthos ehren Maria NUR im Hinblick auf ihre Rolle im Heilsgeschehen, nämlich dass sie die Mutter des Erlösers war.


Ich trenne schon zwischen römisch-katholische und orthodox-katholische Prägung, denn schliesslich tun sich doch einige Unterschiede auf. Aber auch die Orthodoxen erheben den Anspruch Irrtumsfrei durch ihre Tradition die Wahrheit zu vermitteln, oder irre ich mich da?

Einiges an deinen Ausführungen beruht halt auch nur auf reine Vermutung, auf ein: "Es hätte so sein können."

Es kann eben kaum alles so gewesen sein, denn wie Matthäus 1,25 aufzeigt: ""Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.", und das gelesen in Verbindung mit Apostelgeschichte 1,14: "Sie alle verharrten dort einmütig im Gebet, zusammen mit den Frauen und mit Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern. läßt eher den Rückschluss zu, das es sich um leibliche Brüder Jesu handelt. Es wird ja bei dem letzten Text extra das Wort Mutter mit hinzugefügt und dann als Zusatz die Brüder (seine Brüder] Jesu erwähnt. Da nun auf irgendwelche Verwandschaft zu schließen, ist dann doch recht weit hergeholt und es ist nicht beweisbar.

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 25. Jul 2012, 22:18

Reginald 32 hat geschrieben:Das ist keine künstlerische Ausschmückung, sondern hinduistische Lehre. Die bösen Geister wohnen in der Erde und versuchen von unten her in den Menschen ein zu dringen.

Und warum hätte Anna denn das Kind überhaupt auf den Boden gestellt, wenn sie solche Ängste gehabt hätte?

Es geschah aber, als es sechs Monate war, stellte sie ihre Mutter auf die Erde, um zu versuchen ob es stehen kann.


Warum willst Du partout etwas Unchristliches an der Schrift finden?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mi 25. Jul 2012, 22:20

jeig hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Was mich abstößt, ist der Kult gewisser Kirchen um sie.


Das (leider) praktizierte Gegenteil ist auch nicht gerade einladend :|


Ich glaube kaum, das es eine christliche Kirche gibt, die nicht den Segen den Gott auf diese Frau gelegt hat anerkennt, aber Ehre gebührt Gott allein in Jesus Christus.

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Do 26. Jul 2012, 10:34

Cool hat geschrieben:
Hallo Maria, mit dieser deiner Erklärung tun sich aber Probleme auf.

Oh... mal schauen, ob ich Dir da helfen kann ;)

Cool hat geschrieben:1. Wenn Maria auch für die unmündigen Kinder von Josef mitgesorgt haben soll, wo bitte waren diese als Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen und dort längere Zeit verweilten?

Diese Kinder waren ja nicht mehr so ganz klein, als Josef Witwer wurde. Zum Zeitpunkt der Flucht war jedenfalls nur noch der Jakobus im Haus. Und der ist natürlich mit nach Ägypten. Wieder: Bitte keine Kinderbibel-Bilder von einem Eselchen mit Maria und dem Kindlein und Josef dazu. Das waren grössere Gemeinschaften. Immerhin wird in der orthodoxen Ikonographie aber gerade der Jakobus, der jüngste leibliche Sohn von Josef mit gezeigt.
http://www.my-kaliviani.com/Fotoshows/I ... %20044.jpg

Cool hat geschrieben:Oder wo waren sie bei der angeordneten Volkszählung?

Mit dabei, siehe oben.

Cool hat geschrieben:In beiden Fällen werden diese unmündigen Kinder in der Bibel nicht erwähnt.

Da die Bibel ja kein Zeitungsbericht ist, sondern die WICHTIGEN Fakten berichtet... ist das auch nicht nötig.
(Konnte man damals ahnen, dass die bleibende Jungfräulichkeit DER Jungfrau jemals angezweifelt würde? Bis und mit den ersten Reformatoren wurde daran fest geglaubt!)

Cool hat geschrieben:2. Und nun dazu, das Maria nie von Josef geschlechtlich geehelicht wurde, da berichtet die Bibel etwas anderes und zwar in Matthäus 1,25:

Dieses hier "erkennen", bzw. "berühren" bezieht sich auf die ehelichen Pflichten, wozu der Geschlechtsakt nun einmal dazu gehört

Ja, ich weiss, was "Erkennen" meint. (Wundere mich ein wenig, warum Du den Sex in dieser Weise (nun mal dazugehört) beschreibst....)

Cool hat geschrieben:HFA (Hoffnunf für alle): "Er schlief aber nicht mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Josef gab ihm den Namen Jesus."

Das wichtige Wort ist dieses bis: Im Griechischen steht da heOs. Es kann verwendet werden, wenn etwas noch fortdauert nach dem eingetretenen Ereignis
Vgl auch Mt 28, 20:Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Auch hier steht heOs. Du wirst kaum sagen wollen, dass Christus NACH seiner Wiederkunft nicht mehr bei uns sein wird?

Cool hat geschrieben:Also sind sich alle Bibelübersetzungen darin einig, das Josef und Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsverkehr miteinander hatten

Keineswegs. Siehe oben.

Cool hat geschrieben:Ich trenne schon zwischen römisch-katholische und orthodox-katholische Prägung, denn schliesslich tun sich doch einige Unterschiede auf. Aber auch die Orthodoxen erheben den Anspruch Irrtumsfrei durch ihre Tradition die Wahrheit zu vermitteln, oder irre ich mich da?

Die Orthodoxie sieht sich als die wahre Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.
Wir sehen den Glauben nicht so sehr als eine "Wahrheitslehre" (Zu glauben habe ich das Nizäo-Konstantinopol. Symbolum. Punkt.), sondern als einen "Way of Life". Das unterscheidet uns wohl ziemlich deutlich von Katholiken wie Protestanten.

Cool hat geschrieben:Einiges an deinen Ausführungen beruht halt auch nur auf reine Vermutung, auf ein: "Es hätte so sein können."

Moment. Ich habe das so formuliert, weil es nicht der Bibel widerspricht! Folglich nicht, wie du anfangs sagtest "unbiblisch" ist. Kein orthodoxer Christ muss dieses Jakobusevangelium glauben. Es ist nicht heilsrelevant. Hilft aber zum Verständnis, dass die ganzen Geschichten rund um Maria nicht "mittelalterliche Frömmigkeit" sind. Ok?

Cool hat geschrieben:und mit seinen Brüdern,läßt eher den Rückschluss zu, das es sich um leibliche Brüder Jesu handelt.

Das kommt auf die Brille an, die man aufhat.
Für mich ist es ganz klar, dass es die Halbbrüder und Cousins waren. Nochmals: stell dir orientalische Grosshaushalte vor.
Für mich ist Apg 1,14 aus einem ganz anderen Grund interessant:
Es zeigt nämlich, dass Maria immer noch in der Nähe der Jünger war! So wie sie auch an allen wichtigen Stellen seines Lebens erwähnt wird als selbstverständlich Mit-Gehende. Sie wird so zum Urtyp eines Christen. Ist Dir das schonmal aufgefallen?

Lg Mary, etwas Licht gebracht zu haben hoffend :D
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Do 26. Jul 2012, 17:17

Cooö schreibt:
Also sind sich alle Bibelübersetzungen darin einig, das Josef und Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsverkehr miteinander hatten und warum bitte sollten daraus keine Kinder hervor gegangen sein? Und Verhütungsmittel gab es damals auch nicht, genau wie deine erwähnten Tampons bei der Maria im Tempel und ihrem erreichten 12. Lebensjahr.


Wenn man den Text wörtlich genau nimmt, sagt er lediglich aus, dass Josef bis zur Geburt Jesu nicht mit Maria geschlafen hat. Mehr nicht. Über das, was danach war, sagt der Text im wörtlichen Sinn nichts aus.

Aus ihrem (ungebührlichen ) Verhalten Jesus gegenüber kann man unter Berücksichtigung der damaligen gesellschaftlichen Sitten schließen, dass sie die älteren Brüder waren, die meinten, sie hätten das Recht ihrem kleinen Halbbruder gegenüber, ihm Vorschriften machen zu dürfen. Jüngere Brüder hätten es nie gewagt, sich dem älteren Bruder gegenüber so zu benehmen.

Außerdem war nach jüdischem Recht immer der älteste lebende Sohn für seine alten Eltern verantwortlich. Diese Verantwortung übertrug Jesus am Kreuz aber ausdrücklich an Johannes, der sich fortan wie ein Sohn um sie kümmerte. Wären seine (älteren) Halbbrüder (die eine andere Mutter hatten) dafür zuständig gewesen, hätte sich diese Regelung automatisch erübrigt.

Die Angabe, dass Maria einen Witwer mit (größeren) Kindern heiratete, so wie es im Protoevangelium angedeutet wird, war den alten Kirchenvätern durchaus bekannt. Doch was die Kirche dann mit der "Jungfrauenschaft" Marias machte, kam erst im Laufe der Zeit hinzu und erinnert fatal an die Kulte der Mutter-Gottheitern Isis und Astarte. Diese sind wohl aus den Köpfen der Menschen nicht weg zu bekommen.

Mir ist auch noch der Begriff "unbefleckte Empfängnis Mariens" ein gefallen. Früher habe ich da immer an die Schwangerschaftsursache der Maria gedacht- Doch dann habe ich gelernt, dass das falsch war. Der katholische Begriff bezieht sich auf die Schwangerschaftsursache der Anna, die Maria "unbefleckt" empfangen haben soll. Was immer das bedeuten mag?

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Do 26. Jul 2012, 21:59

Lieber Reginald,
Reginald 32 hat geschrieben:Aus ihrem (ungebührlichen ) Verhalten Jesus gegenüber kann man unter Berücksichtigung der damaligen gesellschaftlichen Sitten schließen, dass sie die älteren Brüder waren, die meinten, sie hätten das Recht ihrem kleinen Halbbruder gegenüber, ihm Vorschriften machen zu dürfen. Jüngere Brüder hätten es nie gewagt, sich dem älteren Bruder gegenüber so zu benehmen.

So habe ich das noch gar nie gesehen. Es sind interessante Gedanken. Danke dafür!

Reginald 32 hat geschrieben:Außerdem war nach jüdischem Recht immer der älteste lebende Sohn für seine alten Eltern verantwortlich. Diese Verantwortung übertrug Jesus am Kreuz aber ausdrücklich an Johannes, der sich fortan wie ein Sohn um sie kümmerte. Wären seine (älteren) Halbbrüder (die eine andere Mutter hatten) dafür zuständig gewesen, hätte sich diese Regelung automatisch erübrigt.

Ja, genau. Das macht nur Sinn, wenn Jesus derjenige war, der zuständig war für die Versorgung seiner Mutter.

Reginald 32 hat geschrieben:Die Angabe, dass Maria einen Witwer mit (größeren) Kindern heiratete, so wie es im Protoevangelium angedeutet wird, war den alten Kirchenvätern durchaus bekannt. Doch was die Kirche dann mit der "Jungfrauenschaft" Marias machte, kam erst im Laufe der Zeit hinzu und erinnert fatal an die Kulte der Mutter-Gottheitern Isis und Astarte. Diese sind wohl aus den Köpfen der Menschen nicht weg zu bekommen.

Nun, das eine ist ja die Frage: War Maria Jungfrau, der Prophezeiung entsprechend? Da lautet meine Antwort klar JA.
Die andere Frage ist: Was wurde aus der Jungfrauschaft alles abgeleitet... und da wurde bestimmt übertrieben.

Reginald 32 hat geschrieben:Mir ist auch noch der Begriff "unbefleckte Empfängnis Mariens" ein gefallen. Früher habe ich da immer an die Schwangerschaftsursache der Maria gedacht- Doch dann habe ich gelernt, dass das falsch war. Der katholische Begriff bezieht sich auf die Schwangerschaftsursache der Anna, die Maria "unbefleckt" empfangen haben soll. Was immer das bedeuten mag?

Ich kann Dir als "Ex-Römerin" da gerne helfen :-P . Auch die römische Kirche glaubt, dass Maria ganz normal leibliches Kind ihrer Eltern war. Da jedoch ebenfalls geglaubt wird, dass durch die Sünde des Adams eine ererbte Schuld auf jeden Menschen übergehe und dass diese Schuld bei der Empfängnis übertragen werde, ergibt sich ein Problem. Da Maria wegen ererbter Schuld nicht sündlos sein konnte, und das musste sie sein, um Mutter des Erlösers werden zu können (sagt Rom), wurde gelehrt, dass Maria im Moment der Empfängnis von der Erbschuld befreit wurde durch einen besondern Akt der vorgezogenen Gnade.
Die Orthodoxen glauben nicht an eine geerbte Schuld des Adam, sondern, dass der freie Wille des Menschen durch den Sündenfall verdunkelt, aber nicht gänzlich von der Möglichkeit sich für das Gute zu entscheiden abgeschnitten wurde. (Das Alte Testament lehrt ja auch an verschiedenen Stellen, dass Menschen so lebten, dass es Gott wohlgefiel). Es ist nicht leicht, gottgefällig zu leben, aber möglich, insbesondere dann, wenn man wie der Psalmist und später auch Paulus weiss, dass Gott selbst die Kraft zum Guten gibt. Die orthodoxe Kirche hatte deshalb keinen Anlass, eine besondere Herausnahme aus der Folge des Sündenfalls bei Maria vorauszusetzen. Im Gegenteil, eine Lehre von unbefleckter Empfängnis würde bedeuten, dass Maria von Anfang an "keine von uns" gewesen wäre. Wir glauben aber, dass Gott sich nicht aus irgend einer Jungfrau inkarnieren wollte.. und dass es schon eine "reine Magd" sein musste, ein Mädchen aus dem jüdischen Volk, das die Voraussetzungen mitbrachte, Mutter des Erlösers zu sein. Maria hatte durch ihre Erziehung und durch die Gottesfurcht ihrer Eltern sicher ideale Startbedinungen, musste aber auch selbst das Ihre dazugeben: Ihre Demut, ihren Willen, sich dem Willen Gottes zu unterordnen. Dass Maria Jungfrau war und blieb ist in unserer Tradition fest verankert. Es bedeutet aber weder eine besondere Reinheit oder Würdigkeit. Die Würde der Gottesgebärerin ergibt sich allein daraus, dass sie eben das tat: Sie hat mitgewirkt durch ihr JA, dass das Wort Gottes Fleisch werden konnte. Und dafür sind wir ihr sehr sehr dankbar!

Lg Mary
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Fr 27. Jul 2012, 11:40

Danke, Mary, für Deine Antwort und Aufklärung.
Die Jungfrauenschaft Marias v o r der Geburt Jeu ist ja biblisch bezeugt, die danach aber nicht. Das ist Annahme.
Fütr jüdische Verhältnisse der damaligen Zeit scheint mir diese Annahme aber recht unwahrscheinlich. Kinder kriegen war Bestimmung der Frau, viele Kinder kriegen ein besonderer Segen des Höchsten. Und möglichst auch viele Jungen. Von daher scheint es mir höchst unwahrscheinlich, dass Maria und Josef eine Ehe ohne Sex führten. Warum dann die Kinderlosigkeit?

Einige Gründe kann ich mir ausdenken:
Marias Ahninnen Sara, Rebekka und Rahel waren auch kinderlos. Dass sie dann doch Nachwuchs bekamen, ging auf besondere Gnaden oder Fürbitte zurück. Aber es blieb dann bei einem oder zwei Kindern.. So könnte Gott auch im Hinblick auf das Alter Josefs verfahren haben. Wir hören ja das letzte Mal von ihm beim 12-jährigen Jesus im Tempel. Danach ist er wohl gestorben. Was wäre gewesen, wenn dann da noch ein halbes Dutzend kleine Kinder hätten versorgt werden müssen? Dafür wäre ja dann Jesus als das Familienoberhaupt zuständig gewesen.

Auch das Alter Josefs mag eine Rolle gespielt haben. Ab einem gewissen Alter ist es für Männer oft schwierig, noch Sex zu haben.

Die fortwährende Jungfrauenschaft Marias entstammt eindeutig einem griechischen Denken.. In der Bibel verunreinigt ehrlicher Sex nicht, sondern nur Hurerei. Die Jungfrauenschaft ist etwas, was sich, wie so einiges Andere auch, im Laufe der Jahrhunderte ins Christentum ein geschlichen hat.

Als Jesus mit etwa 3o/31 Jahren (ich denke hier an die Weissagung in Dan. 9:24-27) das Haus verließ, blieb Maria bei ihren Stiefsöhnen, denn sie tritt ja zusammen mit diesen gelegentlich in Erscheinung.. Zu der Jüngerschar Jesu gehörte sie nicht. Dort wird sie erst in der Apg. erwähnt, wohl weil sie nun nicht bei ihren Stiefsöhnen, sondern bei Johannes wohnte..

Übrigens schreibt Ellen White in ihrem wunderbaren Buch "Das Leben Jesu" ab S. 69 in der vollständigen deutschen Übersetzung (ab S. 85 im englischen Original) ebenfalls von den älteren Brüdern Jesu, und dass die in der Bibel erwähnten Brüder und Schwestern die Kinder Josefs waren.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Fr 27. Jul 2012, 17:28

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:HFA (Hoffnunf für alle): "Er schlief aber nicht mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Josef gab ihm den Namen Jesus."

Das wichtige Wort ist dieses bis: Im Griechischen steht da heOs. Es kann verwendet werden, wenn etwas noch fortdauert nach dem eingetretenen Ereignis
Vgl auch Mt 28, 20:Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Auch hier steht heOs. Du wirst kaum sagen wollen, dass Christus NACH seiner Wiederkunft nicht mehr bei uns sein wird?


Ich zitiere mich erst noch einmal selbst etwas erweitert:

Cool hat geschrieben:Dieses hier "erkennen", bzw. "berühren" bezieht sich auf die ehelichen Pflichten, wozu der Geschlechtsakt nun einmal dazu gehört (1.Mose 1,28). Die Worte sagen aus, das bis zu dem Zeitpunkt der Geburt Jesu eben Josef davon Abstand nahm, aber auch nur bis dahin und dementsprechend heißt es dann in der

HFA (Hoffnunf für alle): "Er schlief aber nicht mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Josef gab ihm den Namen Jesus."

Also die HFA gibt es direkt in unserer heutigen Sprache wieder. Zu frei übersetzt?

Gut, dann zu guter letzt die katholische Einheitsübersetzung: "Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus." 6

Dazu steht als Anmerkungspunkt 6 als Zusatz in der Einheitsübersetzung: " 'Erkennen' wird im alten Orient auch als Umschreibung des ehelichen Verkehrs gebraucht."


Auch ich habe meine Textausschnitte immer einschließlich dieses griechieschen Wortes 'heOs' unterstrichen und dieses Wort bringt zum Ausdruck, das eine Veränderung eintritt, es ist nicht mehr so wie vorher.

Die Frage ist ja, ob in der Bibel in der Form ein Satz gebracht werden muß, der zum einen Aussagekraft hat und dann doch nicht von Bedeutung sein soll? Ich denke nicht.

Warum wird er also überhaupt erst gebracht? Weil er uns etwas mitteilen will.

Die Botschaft lautet: "Bis zu der Geburt Jesu hat Josef mit Maria keinen ehelichen Verkehr gehabt.", und wenn soetwas die Tragweite des Erwähnens in der Bibel findet, dann doch wohl aus dem Grund, das es nach der Geburt Jesu anders war, alles andere macht keinen Sinn.

Du führst jetzt als Einwadn dazu Matthäus 28,20 an: "Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.", mit der Begründung, das dort auch dieses griechische Wort 'heOs' zu finden ist, aber mit deiner Begründung dazu bin ich nicht einverstanden: "Du wirst kaum sagen wollen, dass Christus NACH seiner Wiederkunft nicht mehr bei uns sein wird?"

Wenn es heißt: "ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.", dann sagt uns dieser Text, das es bei dem Ende der Welt eine Veränderung gibt, es ist nicht mehr so wie vorher.

Ich sehe in dem Matthäustext die Aussage so: "Auch wenn ihr mich nicht sehen könnt, so bin ich dennoch bei euch bis zu dem Zeitpunkt, wo ich mich der Welt offenbaren werden", welches dann der Wiederkunft Jesu gleich kommt, eben Veränderung zu dem Jetztzustand.

Das Wort heOs bedeutet also aus einem gegebenen Zustand heraustreten und in einem neuen Zustand eintreten.

Bei Josef und Maria brachte die Geburt Jesu die Veränderung bezüglich des ehelichen Verkehrs, vor der Geburt Jesu gab es diesen nicht, nach der Geburt Jesu sehr wohl.

Und bei dem Text aus Matthäus 28,20 liegt die Veränderung in der Wiederkunft Jesu. Vorher war er in seinem Geist anwesend und zwar bis (heOs) zu seiner Wiederkunft, dann ist er Leibhaftig anwesend, Joh 14,3: "Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."

Das Wort heOs sagt nicht zwingend aus, das etwas danach grundlegend ins Gegenteil verkehrt, sondern es weist auf eine Veränderung hin. Diese Veränderung kann Gegenteilig sein, kann aber auch Bestehendes ausweiten.

Und wie gesagt, dieser Satz in Matthäus 1,25 macht nur dann einen Sinn, wenn nach dem 'bis' auch eine Veränderung eingetreten ist, denn ansonsten hätte man sich ihn sparen können. Es hätte wegen Bedeutungslosigkeit nicht erwähnt werden müßen, das Joseph nicht mit Maria ehelich verkehrte bis zur Geburt Jesu, wenn er es danach auch nicht tat. Das Wort bis/heOs widerspricht aber dieser Ansicht.

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Sa 28. Jul 2012, 16:45

Hallo,
Reginald 32 hat geschrieben:. Und möglichst auch viele Jungen.

Nun, Jungen hatte Josef ja schon.
Reginald 32 hat geschrieben:Von daher scheint es mir höchst unwahrscheinlich, dass Maria und Josef eine Ehe ohne Sex führten. Warum dann die Kinderlosigkeit?

Für mich ist es eher höchst unwahrscheinlich, dass Josef mit dieser Maria, die dem Tempel geweiht war, und die er anvertraut bekommen hatte zu ihrem eigenen Schutz, gegen die Sitte eine normale Ehe führte.

Reginald 32 hat geschrieben:Die fortwährende Jungfrauenschaft Marias entstammt eindeutig einem griechischen Denken..

Kannst Du Dir denn keinerwegs vorstellen, dass diese Lehre nicht darum besteht, weil sie "etwas entstammt", sondern dass es einfach tatsächlich so WAR?
Reginald 32 hat geschrieben:In der Bibel verunreinigt ehrlicher Sex nicht, sondern nur Hurerei.

Natürlich verunreinigt ehelicher Sex nicht! Aber darum geht es ja nicht.
Wie könnte eine Frau, die 9 Monate lang den wahren Gott und wahren Menschen im Leib trug, danach zum Tagesgeschäft übergehen, als ob nichts Besonderes geschehen wäre?
Reginald 32 hat geschrieben:Die Jungfrauenschaft ist etwas, was sich, wie so einiges Andere auch, im Laufe der Jahrhunderte ins Christentum ein geschlichen hat.

Nein, Jungfrauschaft (und Ehelosigkeit) um des Himmelreichs willen kannte schon Paulus.
Reginald 32 hat geschrieben:Zu der Jüngerschar Jesu gehörte sie nicht. Dort wird sie erst in der Apg. erwähnt, wohl weil sie nun nicht bei ihren Stiefsöhnen, sondern bei Johannes wohnte..

Mich wundert dann nur etwas, dass sie auch unter dem Kreuz war. Der Prozess ging ja so schnell... Wäre sie nicht schon mit den Jüngern zusammengewesen, hätte sie die Reise so schnell niemals geschafft!

Reginald 32 hat geschrieben:Übrigens schreibt Ellen White

Na, das ist doch prima! Da sind wir uns ja dann in diesem Punkt einig...
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Sa 28. Jul 2012, 17:00

Cool hat geschrieben:Es hätte wegen Bedeutungslosigkeit nicht erwähnt werden müßen, das Joseph nicht mit Maria ehelich verkehrte bis zur Geburt Jesu, wenn er es danach auch nicht tat.

Doch. Es war von grosser Bedeutung, dass ganz klar war, dass Josef in keiner Weise der leibliche Vater von Jesus sein konnte!
Cool hat geschrieben:Bei Josef und Maria brachte die Geburt Jesu die Veränderung bezüglich des ehelichen Verkehrs, vor der Geburt Jesu gab es diesen nicht, nach der Geburt Jesu sehr wohl.

Manchmal möchte ich einfach ZU gerne wissen, warum es von so grosser Bedeutung sein soll, ob Josef mit der Maria geschnackselt hat. Also echt! Ist es reine "Rom"ophobie, oder was ist es, dass diese Frage so zentral macht??

Ich bleibe dabei: Die Christen bis und mit der Reformation (bei Luther weiss ich es sicher) hatten nie Zweifel daran, dass Maria Jungfrau war, und zwar immerwährend.
Auf dieser Ikone
http://www.icxcicons.com/theotokosu.jpg sieht man die drei Sterne auf dem Gewand der Maria sehr deutlich: Sie bedeuten die Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt.
So glaube ich das. Bei Gott ist nichts unmöglich.
Lg Mariette
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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Sa 28. Jul 2012, 21:54

Marietta schreibt:

Mich wundert dann nur etwas, dass sie auch unter dem Kreuz war. Der Prozess ging ja so schnell... Wäre sie nicht schon mit den Jüngern zusammengewesen, hätte sie die Reise so schnell niemals geschafft!


Bedenke, liebe Mary, es war Passahfest, und da zogen fromme Juden (und dazu gehörte Maria mit Sicherheit) in großen Scharen nach Jerusalem.. So könnte auch Maria dort gewesen sein.. Sicher wusste sie aus Galiläa, dass Jesus diesmal auch dort sein würde., Und was tut nicht eine Mutter alles? Immerhin war Jesus ihr Einziger.
Reginald.
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Sa 28. Jul 2012, 23:37

Reginald 32 hat geschrieben:Bedenke, liebe Mary, es war Passahfest, und da zogen fromme Juden (und dazu gehörte Maria mit Sicherheit) in großen Scharen nach Jerusalem.. So könnte auch Maria dort gewesen sein.. Sicher wusste sie aus Galiläa, dass Jesus diesmal auch dort sein würde., Und was tut nicht eine Mutter alles? Immerhin war Jesus ihr Einziger.
Reginald.

Ja möglich.
Gerade, dass Jesus ihr Einziger war, würde aber auch dafür sprechen, dass er sie bei sich hatte.... war er doch ihr Versorger nach dem Tod des Josef. (Jesus war ja da schon 33 Jahre alt, die Maria so gegen die fünfzig) Sicher ist jedenfalls, dass sie auch zu seinen Jüngerinnen gehörte. Wie kann es auch anders sein, da sie ihn selbst getragen hatte?
(Ich stelle mir manchmal vor, wie das gewesen sein muss zwischen den Beiden... ihre Gespräche, wie sie miteinander umgingen... wie sie darunter litt, dass er sich in Gefahr begab und doch wusste, dass es sein sollte...)

Lg Maria
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » So 29. Jul 2012, 01:25

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Es hätte wegen Bedeutungslosigkeit nicht erwähnt werden müßen, das Joseph nicht mit Maria ehelich verkehrte bis zur Geburt Jesu, wenn er es danach auch nicht tat.

Doch. Es war von grosser Bedeutung, dass ganz klar war, dass Josef in keiner Weise der leibliche Vater von Jesus sein konnte!


Du bringst jetzt einen anderen Sinn in die Aussage, aber selbst dann bezieht sich das nur auf das hin bis zu der Geburt Jesu.

Matthäus 1,18: "Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist."

Matthäus 1,20: "Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist."

Gemäß dieser Aussagen war es schon vorher geklärt, das Josef nicht der leibliche Vater von Jesus war und wenn einer diesen Aussage nicht glaubt, warum sollte er dann Vers 25 glauben?

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Bei Josef und Maria brachte die Geburt Jesu die Veränderung bezüglich des ehelichen Verkehrs, vor der Geburt Jesu gab es diesen nicht, nach der Geburt Jesu sehr wohl.

Manchmal möchte ich einfach ZU gerne wissen, warum es von so grosser Bedeutung sein soll, ob Josef mit der Maria geschnackselt hat. Also echt! Ist es reine "Rom"ophobie, oder was ist es, dass diese Frage so zentral macht??


Im Grunde ist es mir auch vollkommen egal, ob oder ob nicht, denn es war ja ihre Sache nach der Geburt Jesu, wie sie ihre Ehe auslebten. Es ist auch vollkommen egal, ob daraus evtl. Kinder entstanden oder nicht, bloß man kann nicht behaupten, das Maria und Josef nie und niemals und zu keiner Zeit etwas miteinander hatten, wenn das Schtiftwort es gemäß der Aussage in Betracht zieht.

Und mit "Rom"ophobie hat das garnichts zutun, denn schließlich will man sich ja einer Krankheit erwehren, nämlich der, das man das glaubt was man in diversen Kreisen aus dem Menschen Maria gemacht hat.

Oftmals habe ich den Eindruck, das es einer Krankeit gleich käme, wenn der Josef mit der Maria nach der Geburt Jesu miteinander geschlafen hätten. Sie waren Mann und Frau, ein von Gott zusammengeführtes Ehepaar, sie waren ein Leib, von dem der Mann immer das Oberhaupt ist. Ganz wie die Gemeinde die Braut ist und Jesus der Bräutigam. Also wie sollte der eigene Ehemann die Reinheit der Frau beflecken können, wo diese doch ein Teil von ihm ist?

Die Frage die alles beantwortet ist ganz einfach: "Hätte Gott es verurteilt, also als Sünde gewertet, wenn Maria und Josef nach der Geburt Jesus miteinander geschlafen hätten?"

Also wenn das jemand behauptet, dann wäre ich aber auf die Begründung gespannt, aus welchem Grund Gott es tun würde.

Das Maria den fleischgewordenen Sohn Gottes ausgetragen hat, das ist dann in der späteren Folge nach der Geburt Jesu kein Grund, außer man will Maria selbst in einen gottähnlichen Zustand erheben. Man erklärt sie posthum auch von jeglicher Sünde frei und unbefleckt und dann durfte natürlich ein Josef mit ihr nicht verkehren, denn auf diesen trifft es ja nicht zu.

Und genau das trifft im katholischen Glauben so in etwa zu, Vater, Sohn, Heiliger Geist und Maria, wobei Maria oft sogar die Erstgenannte ist.

"Beim Fest Maria Königin wird die Gottesmutter als Königin des Himmels gefeiert. Sie ist damit auch Königin der Engel und Heiligen. Das ist als Vollendung der glorreichen Aufnahme von Maria in den Himmel zu verstehen. Begründet wird dies letztlich in ihrer Würde als Gottesmutter. Pius XII. widmete dem wahren Königtum Mariens eine eigene Enzyklika und ergänzte somit die von Pius XI. stark geförderte Christkönigsverehrung um einen marianischen Aspekt." http://kath-zdw.ch/maria/maria.html

Diese ganze Praxis ist durchweg unbiblisch und wird lediglich auf das selbstfabrizierte "unbefleckt" aufgebaut und darum darf man daran auch nicht rütteln, es würde nämlich alles zusammenbrechen.

Mariette M. hat geschrieben:Ich bleibe dabei: Die Christen bis und mit der Reformation (bei Luther weiss ich es sicher) hatten nie Zweifel daran, dass Maria Jungfrau war, und zwar immerwährend.
Auf dieser Ikone
http://www.icxcicons.com/theotokosu.jpg sieht man die drei Sterne auf dem Gewand der Maria sehr deutlich: Sie bedeuten die Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt.
So glaube ich das. Bei Gott ist nichts unmöglich.
Lg Mariette


Was willst du denn nun mit dieser Ikone beweisen? Du kannst ihr doch keine Beweiskraft geben wie dem Wort Gottes. Glaubst du wirklich, das Maria jemals so ein Gewand getragen hat?

Ob das wirklich alle Christen geglaubt haben, das wäre eine Frage, die nicht zu beantworten ist. Es ist aber sicherlich richtig, das es die überwiegende Mehrheit geglaubt hat. Die Glaubensprägung wurde aber vornehmlich durch katholisches Denken bestimmt, und so wundert es auch nicht, wenn ein Luther so glaubte. Und auch ein Luther hat nicht alles zu seiner Zeit erkannt, was da zum Teil recht arg in Schieflage war.

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » So 29. Jul 2012, 21:41

Cool hat geschrieben:Gemäß dieser Aussagen war es schon vorher geklärt, das Josef nicht der leibliche Vater von Jesus war und wenn einer diesen Aussage nicht glaubt, warum sollte er dann Vers 25 glauben?

Doppelt genäht? ;) Damit auch wirklich klar wird, was "vom Heiligen Geist" heisst?


Cool hat geschrieben:Im Grunde ist es mir auch vollkommen egal, ob oder ob nicht, denn es war ja ihre Sache nach der Geburt Jesu, wie sie ihre Ehe auslebten.

Ok, dann verstehe ich die Verbissenheit nicht so wirklich...

Cool hat geschrieben: Also wie sollte der eigene Ehemann die Reinheit der Frau beflecken können, wo diese doch ein Teil von ihm ist?

Kann er nicht. Aber um Reinheit geht es doch gar nicht.

Cool hat geschrieben:Die Frage die alles beantwortet ist ganz einfach: "Hätte Gott es verurteilt, also als Sünde gewertet, wenn Maria und Josef nach der Geburt Jesus miteinander geschlafen hätten?"

Auch um Sünde geht es nicht. (Irgendwie denkst Du ziemlich katholisch)

Es geht darum, dass Maria durch das Unvorstellbare und Grosse, das ihr widerfahren ist, für ihr ganzes Leben erfüllt war.

Cool hat geschrieben:Und genau das trifft im katholischen Glauben so in etwa zu, Vater, Sohn, Heiliger Geist und Maria, wobei Maria oft sogar die Erstgenannte ist.

Nein, da tust Du den röm.kath. Geschwistern unrecht.
Die Seite, die Du verlinkt hast, ist KEINE offizielle römische Seite. Sie beinhaltet ein grauenvolles Durcheinander von Privatoffenbarungen aller Art, die in keiner Weise für Katholiken "zu glauben" sind. Spinner und religiöse Fanatiker gibt und gab es immer... :shock:

Cool hat geschrieben:Was willst du denn nun mit dieser Ikone beweisen? Du kannst ihr doch keine Beweiskraft geben wie dem Wort Gottes.

Doch, genau das kann ich.
Ikonen sind - wie die Bibel - Teil der Überlieferung und sind genauso bindend wie die Schrift.
Cool hat geschrieben:Glaubst du wirklich, das Maria jemals so ein Gewand getragen hat?

Nein.
Aber das soll es ja garnicht aussagen.
Ein kleiner Exkurs über Ikonen.. aber nur ganz abgekürzt:
Ikonen stellen NICHT eine irdische Realität dar, sondern eine himmlische, verklärte. Ikonen sind gemalte Theologie, sie stellen die Wahrheiten des Glaubens dar. Neben den geschriebenen Texten haben wir eben auch die gemalten Überlieferungen. (Die ersten Ikonen gehen übrigens in die frühchristliche Zeit zurück, viele wurden in den Katakomben von Rom gefunden)
Die drei Sterne (oder manchmal auch Kreuze) bei Maria stellen also eine Glaubenswahrheit dar, nicht ihr reales Gewand. In einer Ikone hat jedes Detail Aussagekraft. So ist zum Beispiel das Gewand der Gottesgebärerin auch immer blau oder grünlich, der Überwurf rot. Bei Christus ist es genau umgekehrt: rotes Unterkleid, blauer Überwurf. Blau/grün ist die Farbe der Erde, rot die des Göttlichen. Bei Maria kommt also über ihre irdische Herkunft die Göttlichkeit ihres Sohnes. Bei Christus umgekehrt, ER hat über seine Gottheit die menschliche Natur angezogen. So könnte weiter jedes Detail einer Ikone erklärt werden... wer sie lesen kann, erfährt Wahrheit.

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mo 30. Jul 2012, 01:35

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben: Also wie sollte der eigene Ehemann die Reinheit der Frau beflecken können, wo diese doch ein Teil von ihm ist?

Kann er nicht. Aber um Reinheit geht es doch gar nicht.


Gut, sind wir uns darin einig, das ein miteinader verkehren von Josef und Maria, ihrem, ... (hmmmmm wie soll ich sagen?) ihrem Status (?) nicht geschadet hätte.

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Die Frage die alles beantwortet ist ganz einfach: "Hätte Gott es verurteilt, also als Sünde gewertet, wenn Maria und Josef nach der Geburt Jesus miteinander geschlafen hätten?"

Auch um Sünde geht es nicht.


Und wenn es nicht geschadet hätte, dann gibt es logischer Weise auch nichts daran, was Gott hätte verurteilen können.

Mariette M. hat geschrieben:(Irgendwie denkst Du ziemlich katholisch)


Siehst du, wenn man sich in andere Glaubenslehren hinein versetzt und aus diesen heraus argumentiert und dann auch die Fragen aus diesem heraus stellt, so kann man dieses zuordnen. Durch deine Feststellung bestätigst du im Grunde die katholische Denkweise, du erkennst sie wieder.

"Die Lehre von der unbefleckten Empfängnis lässt sich nicht aus den Schriften herleiten, die in den Kanon aufgenommen wurden, daher wird sie, anders als die auf biblische Texte gestützte Lehre von der Jungfrauengeburt, im Allgemeinen von den orthodoxen, evangelischen und altkatholischen Christen nicht geglaubt." http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckt ... C3%A4ngnis

Die Lehre von der unbefleckten Empfängnis ... wird ... im Allgemeinen von den orthodoxen, evangelischen und altkatholischen Christen nicht geglaubt."

Mariette M. hat geschrieben:Es geht darum, dass Maria durch das Unvorstellbare und Grosse, das ihr widerfahren ist, für ihr ganzes Leben erfüllt war.


Hat die Gnade Gottes die Maria wiederfahren ist, sie gänzlich von der Welt abgenabelt? Wurde sie dadurch in eine andere Spähre gehoben? Lebte Maria nur noch auf Wolke 7?

Maria mußte weiterhin wie alle anderen Menschen auch ihrem Tagewerk nachgehen, sie mußte ihre Arbeit verrichten, sie mußte essen, trinken und schlafen. Sie machte Zeiten der Freude durch und auch Zeiten des Kummers, sie lebte für Gott, machte aber auch hier und da ihre Fehler, sie hatte ihre Stärken und hatte auch ihre Schwächen, sie war Mensch. Also warum versucht man etwas mit aller Gewalt aus ihrem Leben auszuklammern, was von Gott gewollt ist und zum Lebensalltag dazu gehört, so wie alles andere zuvor auch?

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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mo 30. Jul 2012, 02:24

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Und genau das trifft im katholischen Glauben so in etwa zu, Vater, Sohn, Heiliger Geist und Maria, wobei Maria oft sogar die Erstgenannte ist.

Nein, da tust Du den röm.kath. Geschwistern unrecht.


Weißt du wie der letzte Satz lautete, den Papst Benedikt XVI. am 1. Januar 2012 in seiner Predigt zum Hochfest Marias aussprach? Er sagte: "Und du, heilige Mutter Gottes, begleite uns mit deinem Schutz. Amen."

Am 8. Januar 2012 wurde eine Predigt von Papst Benedikt XVI. mit folgenden Worten abgeschlossen: "Liebe Freunde, rufen wir also alle gemeinsam den Heiligen Geist an, damit er überreich auf diese Kinder herabkomme, sie nach dem Bild Jesu Christi weihe und sie auf ihrem Lebensweg stets begleite. Wir vertrauen sie der mütterlichen Führung der allerseligsten Jungfrau Maria an, damit sie an Alter, Weisheit und Gnade zunehmen mögen und wahre Christen werden, treue und freudige Zeugen der Liebe Gottes. Amen."

Am 19. Februar 2012 schloss Papst Benedikt XVI. eine Rede wie folgt ab: "Wir vertrauen nun euren neuen kirchlichen Dienst der Jungfrau Maria an. Sie war zugegen, als sich die Gemeinschaft der Apostel in der Erwartung des Heiligen Geistes im Gebet versammelt hatte (vgl. Apg 1,14). Sie, die Mutter des menschgewordenen Wortes, schütze den Weg der Kirche, unterstütze mit ihrer Fürsprache das Werk der Hirten und behüte unter ihrem Mantel das ganze Kardinalskollegium. Amen!"

Quelle: http://www.vatican.va/phome_ge.htm

Nur 3 Beispiele von vielen, die bestätigen, das deine Aussage nicht zutrifft.

Mariette M. hat geschrieben:Die Seite, die Du verlinkt hast, ist KEINE offizielle römische Seite.


Richtig, aber sie wird von römisch-katholischen Priestern geleitet.

http://kath-zdw.ch/maria/mail.html

http://www.credo-a-deo.de/

Mariette M. hat geschrieben:Sie beinhaltet ein grauenvolles Durcheinander von Privatoffenbarungen aller Art, die in keiner Weise für Katholiken "zu glauben" sind. Spinner und religiöse Fanatiker gibt und gab es immer... :shock:


Nun diese Privatoffenbarungen sind zum Teil kirchlich abgesegnet, oder stehen in Überprüfung der Kirche. So wie es zu den kanonischen Schriften der Bibel Bücher gibt, die keine Aufnahme in ihr gefunden haben haben, dennoch aber als gut zu lesen bewertet werden, so gibt es eben in der katholischen Kirche vieles, was zwar nicht offiziell ist, aber dennoch als empfehlenswert angesehen wird. Deine Feststellung trifft auf diese Seite nicht zu.

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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mo 30. Jul 2012, 02:36

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Was willst du denn nun mit dieser Ikone beweisen? Du kannst ihr doch keine Beweiskraft geben wie dem Wort Gottes.

Doch, genau das kann ich.
Ikonen sind - wie die Bibel - Teil der Überlieferung und sind genauso bindend wie die Schrift.


Gut, das kannst du natürlich so sehen, den es steht ja jedem frei worauf er seinen Glauben stützen will, aber für mich hat nur das durch den Heiligen Geist insprierte Wort Gottes bindende Gültigkeit.

Du erhebst durch deine Aussage die Maler dieser Bilder in den gleichen Zustand wie die Schreiber der Bibel, du fügst also hinzu.

Denn wenn Bilder etwas zusätzliches oder anderes aufzeigen, als wie in der Heiligen Schrift verkündet wird, und man diesen dann die gleiche Verbindlichkeit zuspricht, dann ist dem eben so.

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Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mo 30. Jul 2012, 03:55

Mariette M. hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Und genau das trifft im katholischen Glauben so in etwa zu, Vater, Sohn, Heiliger Geist und Maria, wobei Maria oft sogar die Erstgenannte ist.

Nein, da tust Du den röm.kath. Geschwistern unrecht.
Die Seite, die Du verlinkt hast, ist KEINE offizielle römische Seite. Sie beinhaltet ein grauenvolles Durcheinander von Privatoffenbarungen aller Art, die in keiner Weise für Katholiken "zu glauben" sind. Spinner und religiöse Fanatiker gibt und gab es immer... :shock:


Nun, ich habe noch ein bisschen im Internet gegraben, und herausgefunden, das unser jetztiger Papst Benedikt XVI. und ehemalige Kardinal Joseph Ratzinger zum Teil schützend seine Hände über gewisse Personen gehalten hat (gehalten hält), wo wohl einiges im Argen zu liegen scheint. Es ist kaum durchschaubar, in wie weit etwas offiziell, bzw. etwas inoffiziell geduldet wird. Es erinnert mich zum Teil echt an eine Vetternwirtchaft, wo man sich gegenseitig von Nutzen ist.

http://www.sekten-jugend-kirche.de/warum.htm

http://www.sekten-jugend-kirche.de/Mora ... chtung.htm

Aber darüber nun weiter zu diskutieren ist völlig am Thema vorbei, aber eben auf den von dir beanstandeten Link habe ich auch folgendes gefunden, der wieder zum Thema zurück führt:

http://www.kath-zdw.ch/maria/marianische.dogmen.html

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