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Warum erschafft Gott das Böse?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon kingschild » Mi 4. Apr 2012, 11:59

kingschild hat geschrieben:
Was frei ist, ist kein Knecht mehr. Nur der freie kann dienen.


Scardanelli hat geschrieben:Wenn Menschen etwas positiv darstellen sollen, was in ihrem Herzen negativ belegt ist, dann werden sie im paulinsichen Sinn philosophisch.


Eine Frage zu stellen ist das eine...die Antwort zu verstehen, wenn man die Sprache dessen, den man fragt nicht spricht, das ist hoffnungslos und führt nicht ans Ziel.

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Beitragvon Schoham » Mi 4. Apr 2012, 13:23

Der Unausgestossene
wird im Unheil das ihn trifft
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Choke » Mi 4. Apr 2012, 15:08

Amen!

Scardanelli hat geschrieben:
Choke hat geschrieben:Ich sag mal auch Menschen die in Beziehungen zueinander stehen, erzählen sich noch lange nicht alles einfach so, weil es Dinge gibt, die man erst zu bestimmten Zeitpunkten, oder auch gar nie persönlich bespricht.

Wir haben eine Beziehung oder eine persönliche. Wenn du in einer persönlichen Beziehung das Persönliche nicht besprichst, dann ist es keine persönliche Beziehung.
Christen behaupten ihre persönliche Beziehung mit Gott, also persönlich, ohne persönlich zu werden.


Angenommen du hast einen Freund der Kernphysiker oder Biologe oder was weiss ich ist, oder irgendein Thema von dem du keine Ahnung hast und dann fängt der dir alles an zu erzählen über die einzelnen Vorgänge und dich voll zu quasseln. Du würdest hinterher nur verwirrt sein. Das sind Dinge die man nach und nach lernen Muss und nicht mit einem Schlag einfach so aufnehmen kann.
Der Unterschied zu Gott ist aber, das wir Menschen kein Mass haben und ALLES wissen wollen und zwar sofort und dann plötzlich damit überfordert sind.

Bei Gott nimmt das Ganze halt noch ganz andere Dimensionen an und er hat uns mit der Bibel schon vieles an Grundlagen mitgegeben und wir krepieren sozusagen daran schon fast wies aussieht und aus der biblischen Schrift wurden schon ganze Sekten und Religionen gezüchtet, weil die Dinge falsch interprätiert haben und einfach mal gerne etwas herauspicken und mit anderen Schriften kombinieren um sich ihre persönliche Religion zu schaffen.
Da müssen auch wir Christen aufpassen dass wir nicht einfach so die Dinge herauspicken und so darstellen dass sie uns gefallen.

Fakt ist einfach dass solche theologischen Diskussionen sich eigentlich immer ins Unendliche steigern, weil keiner eine Erklärung findet, die den anderen zu Frieden stellt.
Gottes Wege sind unergründlich, steht in Römer 11,33.

Deshalb theologisch auch nicht auf ein Finale ausdiskutierbar, da der Christliche Glaube nicht auf Logik basiert, sondern auf dem Glauben.


Scardanelli hat geschrieben:
Ursprünglich hatte Gott gar nie vorgesehen, dass der Mensch jemals das Böse, oder das Übel und Unglück kennenlernen sollte.
Aber durch den Umstand, dass wir Gott nicht gehorchen, entfernen wir uns von ihm, und geben Satan den Raum, den er braucht uns noch weiter von Gott wegzuführen.


Das mag schon so sein. Wenn ich diese Aussage aber nehme und sie mit Jesaja 45 Vers 7 vermische, dann wird sie komplett zersetzt.


Nein.
Gott hat das Böse in Form von Luzifer erschaffen, das stimmt. Aber ohne ihn, dem Bösen und allen Unglücks, würden wir Menschen nicht wissen, was die Folgen von Fehlverhalten sind, da der Normalzustand immer das Gute währe egal was wir tun. Doch Gott kann mit Menschen die ihm nicht gehorchen, nicht zusammenleben, deshalb braucht er das Böse um uns zu zeigen was das Gute ist.

Aber ich verstehe was du meinst:

Wir Christen wissen, dass von Gott ALLES Gute kommt.
Wir Christen verkünden deshalb schnell mal, das von Gott NUR Gutes kommt. Was, allerdings, wenn ich es von meinem Standpunkt aus betrachte und darüber nachdenke, gar nicht stimmen muss. Somit erspare ich es mir mal auf die anderen Zitat einzugehen.

Wenn nun in Jesaja steht, er hat das Böse, oder das Unglück erschaffen, würde das ganz klar dagegen stehen, dass Gott NUR gutes schafft, wenn man es auf direktem Wege interprätiert.

Aber ich muss zugeben, dass ich keine Bibelstelle kenne, oder von einer gehört habe in der steht, dass aus Gott NUR und AUSSCHLIESSLICH Gutes kommt, die im Widerspruch zu der Aussage stehen würde, das Gott eben auch das Böse erschaffen hat. Doch wenn im Kontext, in allen Bibelübersetzungen darauf zu schliessen ist, das Gott das Böse erschaffen hat, dann muss das die Wahrheit sein, die zu der Bibel gehört.

Ich lasse mich auch gerne belehren wenn mir jemand einen entprechenden Vers vorlegen kann. Aber ansonsten währe die Lehre "Aus Gott kommt NUR Gutes" schlichtweg falsch.
Das Gott für uns NUR das Beste will, steht ausser Frage, aber das Böse erfüllt nunmal den Zweck das Gute überhaubt darstellen zu können. Exisiteren tut es so oder so, unabhängig davon, ob wir es kennen oder nicht.

Auf logischer Ebene, die wie schon zuvor bestätigt, nicht Gottes Dimension ist könnte man sagen:
Wo Gutes entsteht muss automatisch auch das Böse existieren.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 4. Apr 2012, 16:21

Angenommen, Elohim Jahweh hätte das Böse nicht geschaffen gehabt, bevor er Adam das einzige Gebot gab. Was hätte dieses Gebot für einen Sinn gehabt?

Das Gebot im Wortlaut:

„Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.“ (Elberfelder 1905)

„Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.“ (Luther 1912)

Ich gehöre laut Scardanelli nicht zu den Christen, weil der Gott, an den ich glaube, auch das Böse erschaffen hat.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 4. Apr 2012, 16:29

Scardanelli hat geschrieben: Weißt du was das Böse ist?

Nicht wirklich, weisst du es? So wie du es beschreibst, kann es gar nicht sein, weil es sonst gar keine Sünder geben würde, denn sie würden ja sofort vernichtet. So wird es eventuell einmal auf der neuen Erde sein, aber nicht mal dort sicher. Also so, dass einer, der einen bösen Gedanken hat, automatisch seinen Kopf in Flammen aufgehen sieht und sich augenblicklich in Nichtexistenz begibt, damit die anderen nichts davon bemerken.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 4. Apr 2012, 16:48

Molina hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben: Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.

Wie will Gott Menschen erziehen, deren Erstgeburt er bewusst töten lässt?

Hallo Molina, willkommen im Forum.

Das überlass mal Gott, wie er die Menschen erzieht. Aber meine Randbemerkung führt nur zu Diskussionen ausserhalb des eigentlichen Themas, weshalb wir diese Randbemerkung hier besser begraben.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 17:37

Evangelium Paulus hat geschrieben: Erst durch Sünde und Tod vermögen wir Menschen Gott völlig kennenzulernen, indem wir aus diesem dunklen Hintergrund in eine Liebesbeziehung zu Gott und seinem Sohn treten können, erst dann erkennen wir, was Christus für uns getan hat, was nicht möglich gewesen wäre, wenn wir als Unschuldige im Paradies leben würden. Im Paradies war es eine einseitige Beziehung, die von Gott ausging. Durch den Sündenfall haben wir nun die Möglichkeit bekommen, eine gegenseitige Beziehung zu pflegen. Gottes Wege sind eben über alle menschlichen Gedanken erhaben...

Das ist doch schon mal eine schöne Wendung. Der Preis der Erkenntnis ist die Sünde. Das lehrt die Ursünde. Um Gott kennen zu lernen, mussten die beiden ungehorsam werden.
Als sie die erste Sünde getan haben, sagt Gott, nun können sie wie ich oder wie wir erkennen.

Erkenntnis ist Sünde.
Wer dich von Sünde befreit, der befreit dich von Erkenntnis.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 17:48

Choke hat geschrieben: Bei Gott nimmt das Ganze halt noch ganz andere Dimensionen an und er hat uns mit der Bibel schon vieles an Grundlagen mitgegeben und wir krepieren sozusagen daran schon fast wies aussieht und aus der biblischen Schrift wurden schon ganze Sekten und Religionen gezüchtet, weil die Dinge falsch interprätiert haben und einfach mal gerne etwas herauspicken und mit anderen Schriften kombinieren um sich ihre persönliche Religion zu schaffen.
Da müssen auch wir Christen aufpassen dass wir nicht einfach so die Dinge herauspicken und so darstellen dass sie uns gefallen.

Du kannst das gerne nach deiner Methode machen, der Methode des vollständigen Kontextes.

Wir nehmen Jesaja 45 Vers 7 und dort heißt es, Gott erschafft das Böse.
Jetzt kannst du die übrigen Bibelverse nehmen und sie über Jesaja 45 Vers 7 schütten. Dann mag herauskommen. Gott erschafft nicht das Böse.
Dann erklärst du, Jesaja 45 Vers 7 sagt für sich, Gott erschafft das Böse, aber im biblischen Kontext, dass Gott das Böse nicht erschafft.
Du kannst gerne erklären, dass Gott das Böse nicht erschafft. Der Jesaja wird bei all dem still halten.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Molina » Mi 4. Apr 2012, 18:03

Gnu hat geschrieben:
Molina hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben: Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.

Wie will Gott Menschen erziehen, deren Erstgeburt er bewusst töten lässt?

Hallo Molina, willkommen im Forum.

Das überlass mal Gott, wie er die Menschen erzieht.


Du fingst damit an:

Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.


nicht ich.
Und wenn die Erziehung Gottes des Menschen, zu sich hin, keine zentrale Rolle im christlichen Glauben spielt, dann habe ich da wohl etwas falsch verstanden. Die Entsündigung des Menschen durch Gottes Heilsweig mit den Menschen, das verstehe ich auch als Erziehung.
Und wenn ich das Böse zur Erziehung der Menschen gebrauche und hinzu ziehe, dann erscheint mir diese Art der Erziehung als hilfos und wenig vorbildlich.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 4. Apr 2012, 18:51

Molina hat geschrieben: Du fingst damit an:

Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.


nicht ich.

Du kannst ja ein eigenes Thema eröffnen, wenn du so gerne darüber diskutieren möchtest.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Jakob_W » Mi 4. Apr 2012, 19:11

Gnu hat geschrieben:
Jakob_W hat geschrieben:Ganz einfach: um uns zu prüfen ;-)

Es freut mich, Jakob, dass du auch auf diese Antwort kommst. :]


Ich bin ganz ehrlich: Man muss die Dinge nicht immer versuchen bis ins letzte Detail zu erklären. Manchmal ist es einfacher für die Menschen, die Dinge anhand einfacher Zusammenhänge darzulegen. Und diese Erklärung ist für mich gleichermaßen logisch und einfach.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Faithful » Mi 4. Apr 2012, 19:30

Scardanelli hat geschrieben:
Evangelium Paulus hat geschrieben: Erst durch Sünde und Tod vermögen wir Menschen Gott völlig kennenzulernen, indem wir aus diesem dunklen Hintergrund in eine Liebesbeziehung zu Gott und seinem Sohn treten können, erst dann erkennen wir, was Christus für uns getan hat, was nicht möglich gewesen wäre, wenn wir als Unschuldige im Paradies leben würden. Im Paradies war es eine einseitige Beziehung, die von Gott ausging. Durch den Sündenfall haben wir nun die Möglichkeit bekommen, eine gegenseitige Beziehung zu pflegen. Gottes Wege sind eben über alle menschlichen Gedanken erhaben...

Das ist doch schon mal eine schöne Wendung. Der Preis der Erkenntnis ist die Sünde. Das lehrt die Ursünde. Um Gott kennen zu lernen, mussten die beiden ungehorsam werden.
Als sie die erste Sünde getan haben, sagt Gott, nun können sie wie ich oder wie wir erkennen.

Erkenntnis ist Sünde.
Wer dich von Sünde befreit, der befreit dich von Erkenntnis.


Erkenntnis für sich alleine ist doch keine Sünde. Erkenntnis ist jedoch die Triebfeder unseres menschlichen Überlebenswillen. So ganz ohne Erkenntnis wirst Du ganz schnell den Gang alles Irdischen antreten....
Wenn ich von der Sünde befreit sein mag, dann werde ich auch nicht mehr hier auf dieser Erde in diesem, momentanen Leib zugegen sein. Zu was sollte dann auch noch diese irdisch-menschliche Erkenntnis notwendig sein ?
(Deine Angst vor der Demenz kannst Du dann übrigens auch sausen lassen - wenn Du heil, bzw. im Gegensatz dazu völlig vom Bösen zerstört bist, dann brauchst Du die nämlich auch nicht mehr).
wie sagte doch Jesus bei seiner Verhaftung: "steck Dein Schwert weg, denn wer das Schwert benutzt, der wird auch durch das Schwert umkommen"
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Choke » Mi 4. Apr 2012, 19:51

Scardanelli hat geschrieben:Du kannst das gerne nach deiner Methode machen, der Methode des vollständigen Kontextes.

Wir nehmen Jesaja 45 Vers 7 und dort heißt es, Gott erschafft das Böse.
Jetzt kannst du die übrigen Bibelverse nehmen und sie über Jesaja 45 Vers 7 schütten. Dann mag herauskommen. Gott erschafft nicht das Böse.
Dann erklärst du, Jesaja 45 Vers 7 sagt für sich, Gott erschafft das Böse, aber im biblischen Kontext, dass Gott das Böse nicht erschafft.
Du kannst gerne erklären, dass Gott das Böse nicht erschafft. Der Jesaja wird bei all dem still halten.


Um ehrlich zu sein, erkenne ich keinen Widerspruch zu der Aussage das Gott das Böse erschaffen hat.
Wirst du, wenn du meinen letzten Post vollständig gelesen hast, auch bemerkt haben, hoffe ich.
Nur habe ich darauf hingewiesen, den gesammten Kontext zu betrachten, weil man einzelne Verse an sich schnell mal anders verstehen kann als sie gemeint sind, ich selber konnte bis jetzt aber nichts finden, was darauf hindeutet, dass Gott das Böse nicht erschaffen hat und somit Jesajas Aussage auch nicht widerlegen.

Also bestätige ich dich erstmal darin, dass Gott das Böse erschaffen hat, weil ich es selber nicht besser weiss.
Nun wolltest du wissen, warum er das Böse, oder das Unglück erschaffen hat.

Dazu hätte ich den Umweg über Luzifer gar nicht nehmen müssen, wie ich es getan habe, resp. ich muss meine Aussage diesbezüglich revidieren weil auch er sich wie wir Menschen für etwas entscheiden konnte, musste und somit muss die Seite des Bösen bereits existiert haben wofür er sich entschieden hat.
Klar wollte ich Gott quasie beschützen, einen guten Freund versucht man zu verteidigen. ;)


Grundsätzlich ist Gott der Ursprung alles Lebens, er hat alles geschaffen, die Menschen, Engel, Tiere, Natur und Universum.
Da er Lebewesen wie uns erschaffen hat, nach seinem Bilde, mussten wir auch einen freien Willen bekommen wie er ihn hat und damit wir überhaupt wählen können, brauchte es zu dem absolut guten, das er erschaffen hat, einen Gegensatz, das Böse. Wie du selbst sagtest, bei Gott gibt es nur das Eine oder andere Extrem.

Also wenn er der Schöpfer von Allem ist, hat er automatisch auch das Böse erschaffen.
Ab jetzt würde ich wohl “Evangelium Paulus“ Zitieren, weil wir tatsächlich nicht wüssten, wie gut Gott ist, wenn wir das Böse nicht kennen würden.
Deshalb hat Gott das Böse erschaffen müssen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 20:11

Faithful hat geschrieben:Erkenntnis für sich alleine ist doch keine Sünde. Erkenntnis ist jedoch die Triebfeder unseres menschlichen Überlebenswillen.

Die Pardiesgeschichte der Bibel ist überragend, sie ist das Beste was in diesem Buch steht, weil nichts mit so wenigen Worten so tiefgründig ist.
Ich würde den, der das geschrieben hat, gerne kennen lernen. Ein genialer Geist.

Die Paradiesgeschichte unterscheidet zwischen innen und außen. Der Autor weiß genau, dass die Erkenntnis von innen nach außen kommen muss und nicht von außen durch Zuspruch geschieht. Die Erkenntnis erfordert die Sünde.
Die beiden sind sozagen bewusstlos im Paradies herumgesprungen, weil sie das Böse nicht kannten, wie unser Herr Jesus. Eva und Adam waren die Unschuld, aber die kann nicht erkennen.
Der gute Mensch muss sündigen um zu erkennen.

Alles was danach in der Bibel geschrieben steht, erreicht nicht mehr diese Höhe des Geistes. Ein Autor wie Paulus hat diese Geschichte überhaupt nicht verstanden.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 20:27

Choke hat geschrieben: Um ehrlich zu sein, erkenne ich keinen Widerspruch zu der Aussage das Gott das Böse erschaffen hat.
Wirst du, wenn du meinen letzten Post vollständig gelesen hast, auch bemerkt haben, hoffe ich.
Nur habe ich darauf hingewiesen, den gesammten Kontext zu betrachten, weil man einzelne Verse an sich schnell mal anders verstehen kann als sie gemeint sind, ich selber konnte bis jetzt aber nichts finden, was darauf hindeutet, dass Gott das Böse nicht erschaffen hat und somit Jesajas Aussage auch nicht widerlegen.

Was du siehst und was nicht, ist nicht so interessant. Interessant ist, was an sich zu sehen ist.
Wenn du nicht gut sehen kannst, kann ich mich auf dein Urteil nicht verlassen.
Wenn du dort, wo ein Widerspruch ist keinen siehst, dann musst du etwas an deinem Sehvermögen ändern.
Es ist auch nicht interessant, was einer meint, sondern was er sagt. Was Jesaja meint, interessiert nicht, sondern nur was er sagt, denn es ist nicht möglich, etwas Unmögliches zu begründen.
Wenn du versuchst, etwas Unmögliches zu begründen, wirst du durch die Macht des Faktischen doch irgendwann gezwungen, es so zu sagen, wie es alleine möglich ist.

Der Gott der Christen ist einer dem eine ganze Dimension fehlt. Es ist anstrengend so etwas zu verteidigen, weil es unmöglich ist. Bei nachlassender Konzentration bricht es dann schon mal heraus und das ist wohl dem Jesaja passiert.

Jesaja wollte das vielleicht wirklich nicht sagen, weil die Konsequenzen dann ganz andere sind, als wenn Gott nur gut wäre.

Emphatische Aussage, die gegen den Strich laufen, sind deshalb immer von höchstem Interesse. Das ist schon alleine deshalb interessant, weil du auf diesen Widerspruch sagst, es sei gar keiner. Als wenn es für Christen das geläufigste wäre, dass Gott das Böse erschafft. Hören wir das nicht jeden Sonntag von allen Kanzeln?

Wenn ein Christ in der Bibel einen Widerspruch findet, ist sein Glauben und seine Beziehung zu Jesus beendet.
Deshalb findet ein Christ auch nie einen Widerspruch in der Bibel und deshalb sind sie in dieser Hinsicht auch entsprechende glaubwürdig.

Ich habe deshalb Jesaja 45 Vers 7 zur Prüfung vorgelegt und ihr habt die Prüfung alle bestanden. Jesaja 45 Vers 7 ist für euer reines Lamm, für den guten Gott ganz böse und ihr glaubt es trotzdem. Ihr lasst euch selbst von der Bibel die Bibel nicht ausreden.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Choke » Mi 4. Apr 2012, 20:46

Zum keinen Widerspruch, wo einer ist: Findest du denn irgendetwas in der Bibel das Jesaja eindeutig widerspricht?

Denn Gott ist ja gut:
Ist es nicht gut, dass Gott das Böse erschaffen hat?


Obwohl es ja nur ein Test war: Hast du deine Antwort nun gekriegt, warum Gott das Böse erschaffen hat?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 23:44

Die Frage, warum Gott das Böse geschaffen hat, die kann keiner beantworten, weil das Böse nicht geschaffen ist. Das Böse ist ein notwendiger Bestandteil der Erkenntnis und die ist ewig, mithin ungeschaffen.

So können nicht nur Christen nicht erklären, warum Gott das Böse geschaffen hätte. Christen können es nicht und sie wollen es auch nicht, weil das Christentum das Böse aus Gott fern halten muss.

Der gesamte christliche Heilsplan funktioniert mit einem Gott, der das Böse erschafft, nicht, denn dieser Plan soll ja eben vor dem Bösen schützen. Gott kann seine Schäfchen nicht vor sich selbst schützen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon alegna » Mi 4. Apr 2012, 23:50

Dann kann der Thread ja geschlossen werden, denn Du Scardi hast Dein Fazit gegeben :mrgreen:
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Pilgrim » Do 5. Apr 2012, 00:08

Gnu hat geschrieben:Angenommen, Elohim Jahweh hätte das Böse nicht geschaffen gehabt, bevor er Adam das einzige Gebot gab. Was hätte dieses Gebot für einen Sinn gehabt?

Dann wäre das Böse gar nicht erst in die Welt gekommen! Das Böse ist ja auch kein Ding, das erschaffen werden mußte, sondern das Böse ist die Abwesenheit des Guten.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 5. Apr 2012, 00:13

Pilgrim hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Angenommen, Elohim Jahweh hätte das Böse nicht geschaffen gehabt, bevor er Adam das einzige Gebot gab. Was hätte dieses Gebot für einen Sinn gehabt?

Dann wäre das Böse gar nicht erst in die Welt gekommen! Das Böse ist ja auch kein Ding, das erschaffen werden mußte, sondern das Böse ist die Abwesenheit des Guten.


Pilgrim, da stimme ich dir 100%ig zu, denn nicht auf Gottes Wegen zu gehen, bedeutet dann für die, die entscheiden können, dass böse zu wählen, was dann die Abwesenheit des Guten ist!!

Wenn ich dich falsch verstanden habe, liebe Pilgrim, dann sorry. Doch konnte ich das, was du sagtest, so verstehen, wie ich es (auch (je nachdem)) für richtig empfinde/denke oder so.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Pilgrim » Do 5. Apr 2012, 00:16

alegna hat geschrieben:Dann kann der Thread ja geschlossen werden, denn Du Scardi hast Dein Fazit gegeben :mrgreen:

Schließe wenn du schließen möchtest, denn trotzdem Scardanelli es zwar ziemlich "scardanellisch" ausgedrückt hat, ist sein Fazit richtig!
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Pilgrim » Do 5. Apr 2012, 00:22

Jeffrey mc hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Angenommen, Elohim Jahweh hätte das Böse nicht geschaffen gehabt, bevor er Adam das einzige Gebot gab. Was hätte dieses Gebot für einen Sinn gehabt?

Dann wäre das Böse gar nicht erst in die Welt gekommen! Das Böse ist ja auch kein Ding, das erschaffen werden mußte, sondern das Böse ist die Abwesenheit des Guten.


Pilgrim, da stimme ich dir 100%ig zu, denn nicht auf Gottes Wegen zu gehen, bedeutet dann für die, die entscheiden können, dass böse zu wählen, was dann die Abwesenheit des Guten ist!!

Wenn ich dich falsch verstanden habe, liebe Pilgrim, dann sorry. Doch konnte ich das, was du sagtest, so verstehen, wie ich es (auch (je nachdem)) für richtig empfinde/denke oder so.

Gut verstanden, Jeffrey, danke.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Faithful » Do 5. Apr 2012, 00:24

Scardanelli hat geschrieben:Die Frage, warum Gott das Böse geschaffen hat, die kann keiner beantworten, weil das Böse nicht geschaffen ist. Das Böse ist ein notwendiger Bestandteil der Erkenntnis und die ist ewig, mithin ungeschaffen.

So können nicht nur Christen nicht erklären, warum Gott das Böse geschaffen hätte. Christen können es nicht und sie wollen es auch nicht, weil das Christentum das Böse aus Gott fern halten muss.

Der gesamte christliche Heilsplan funktioniert mit einem Gott, der das Böse erschafft, nicht, denn dieser Plan soll ja eben vor dem Bösen schützen. Gott kann seine Schäfchen nicht vor sich selbst schützen.



Werter Scardanelli, Deine Verallgemeinerungen was das "funktionierende" Christsein anbelangt, die funktionieren auch nicht, zumindest nicht bei mir. Ich hab jeden Tag hundertfach die Möglichkeit, mich für die "bösere" oder auch "gute" Variante zu entscheiden. Die "gute" Variante ist oftmals, auf den ersten Blick, die aufwendigere doch da kommt dann meist wirklich positive Reaktion zurück. Beim negativen Umgang mit meinen Mitmenschen passiert exakt (und das garantiert) das Gegenteilige und ich lebe mein Leben ganz sicher nicht, um das Negativpotential dieser Welt noch zu vergrössern. Es ist ganz einfach eine Sache der Geisteshaltung !!
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 08:36

Choke hat geschrieben:Zum keinen Widerspruch, wo einer ist: Findest du denn irgendetwas in der Bibel das Jesaja eindeutig widerspricht?
Denn Gott ist ja gut:
Ist es nicht gut, dass Gott das Böse erschaffen hat?
Obwohl es ja nur ein Test war: Hast du deine Antwort nun gekriegt, warum Gott das Böse erschaffen hat?

Jesaja hat alles auf Eins zurückgeführt, was notwendig im Begriff des Einen liegt.
Jesaja behauptet das aber nur, denn er findet dafür keine Anwendung. Jesaja findet dafür keine Praxis, keinen Ausdruck im Leben. Er hat es einfach mal gesagt ...!

Im Schöpfungsbericht gibt es nur eines, was auftaucht, aber von Gott nicht geschaffen wurde und das ist die Erkenntnis. Die Erkenntnis musste sich der Mensch nehmen und zwar von innen nach außen. Erst wenn der Mensch Sünder ist, kann er erkennen.

Gott erschafft nicht das Böse. Das Böse ist wie das Gute die Funktion der Erkenntnis.
Im Christentum wird die Erkenntnis für das Heil geopfert, wenn ihr es könntet. Ihr könnt das allerdings nur glauben. Ihr wollt erkennen, ohne den Preis der Erkenntnis zu zahlen.


Pilgrim hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Angenommen, Elohim Jahweh hätte das Böse nicht geschaffen gehabt, bevor er Adam das einzige Gebot gab. Was hätte dieses Gebot für einen Sinn gehabt?

Dann wäre das Böse gar nicht erst in die Welt gekommen! Das Böse ist ja auch kein Ding, das erschaffen werden mußte, sondern das Böse ist die Abwesenheit des Guten.

Die Endlichkeit ist die Abwesenheit der Ewigkeit.
Wenn du sagst, das Böse sei Abwesenheit, dann machst du aus dem Bösen eine reine Form und zwar die Form der Negation. Das ist der einfachste Fall der Leugnung. Das Christentum ist deshalb gegen alle Beteuerungen ein Fall der Leugnung des Bösen. Deshalb gefällt euch der Jesaja auch nicht.

Die Endlichkeit ist wie die Ewigkeit für sich abstrakt. Das Gute ist auch nur abstrakt ohne das Böse.
Paulus sagt an mehreren Stellen, dass das Böse der Menschen das Gute Gottes herausstreiche.
Damit ist der Paulus in seiner Urteilskraft weiter als du.

Dein Urteil, das Böse sei Abwesenheit, ist dann am Ende die Abwesenheit der Verantwortung.

Wenn Jesaja sagt, Gott erschafft das Böse, dann sagst du, er macht es, indem er Gutes beseitige.
Du kannst das ja mal in deinem Hauskreis ausgibig lehren, dass Gott überall das Gute beseitige, damit Böses hervortrete. In diesem Hauskreis wirst du dann wohl nicht mehr lange geduldet werden.
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Vom Bösen durch Beten erlöst

Beitragvon Schoham » Do 5. Apr 2012, 10:58

Bei den Warumfragen
bleibt der fragt
oft Antwortlos
fühlt sich ganz dumm

Drumm ist es weise
auf Jesus zu hören
zu beten um Erlösung
von dem Bösen
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 14:24

Faithful hat geschrieben: Werter Scardanelli, Deine Verallgemeinerungen was das "funktionierende" Christsein anbelangt, die funktionieren auch nicht, zumindest nicht bei mir.

Das Allgemeine ist der Grund der Wahrheit. Das Einzelne ist dagegen das Unwahre.
Es gibt für einen Menschen nichts das wahr wäre, was nur für ihn gilt. Was nur für einen einzelnen Menschen zutrifft, wird untergehen.
Es sei denn, es wird eine unzureichende Verallgemeinerung bestimmt.
Die Bestimmungen des Menschen gelten für alle, auch für dich.
Ich hab jeden Tag hundertfach die Möglichkeit, mich für die "bösere" oder auch "gute" Variante zu entscheiden. Die "gute" Variante ist oftmals, auf den ersten Blick, die aufwendigere doch da kommt dann meist wirklich positive Reaktion zurück. Beim negativen Umgang mit meinen Mitmenschen passiert exakt (und das garantiert) das Gegenteilige und ich lebe mein Leben ganz sicher nicht, um das Negativpotential dieser Welt noch zu vergrössern. Es ist ganz einfach eine Sache der Geisteshaltung !!
Christsein will gelebt sein....

Das klingt schon ganz gut, es ist aber nicht so einfach, weil die bösen Varianten alle der Vereinzelung dienen, also deinem unmittelbaren Dasein. Das Böse wird vom Menschen ganz gründlich befeuert, weil das ganze Dasein des Menschen böse ist. Der Mensch ist die lebendige Auflehnung gegen Gott. Es ist deine Form, die Vereinzelung die dich gegen Gott aufbringt. Der Mensch dient natürlicherweise seinen vereinzelten Interessen und deshalb ist er böse.
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Re: Vom Bösen durch Beten erlöst

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 14:29

Schoham hat geschrieben:Bei den Warumfragen
bleibt der fragt
oft Antwortlos
fühlt sich ganz dumm

Drumm ist es weise
auf Jesus zu hören
zu beten um Erlösung
von dem Bösen

Es sind alle Fragen beantwortet, du müsstest dir nur mal deine "Ohren reinigen".
Der Mensch ist das Böse und wenn Jesus dich vom Bösen befreien würde, dann würde es das, was das Böse ist, nicht überleben.
Du musst lernen mit dem Bösen zu leben, denn du bist das Böse. Wenn du vom Bösen befreit würdest, würdest du das nicht überleben.

Jesaja 45 Vers 7 wird deshalb von den Chisten nicht verinnerlicht, sondern nur äußerlich abgenickt, weil der Mensch im Bild dessen geschaffen ist, der das Böse erschafft.
Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon Gnu » Do 5. Apr 2012, 15:20

Scardanelli hat geschrieben: Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.

Das ist notgedrungen so, dass sich niemand gerne mit einer Sache identifizieren lässt. Du bist ja auch nicht das Schöne, oder?
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Re: Vom Bösen durch Beten erlöst

Beitragvon templarii » Do 5. Apr 2012, 15:29

Scardanelli hat geschrieben:Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.


Mal ganz ehrlich, was reden Sie da für einen Schmarrn?

Bitteschön, ein Crashkurs für sie:

"Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehest unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund"

http://recognoscere.wordpress.com/2010/ ... uspassion/

Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen,
Sehet - Wen? - den Bräutigam,
Seht ihn - Wie? - als wie ein Lamm!
O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
Sehet, - Was? - seht die Geduld,
Allzeit erfunden geduldig,
Wiewohl du warest verachtet.
Seht - Wohin? - auf unsre Schuld;
All Sünd hast du getragen,
Sonst müßten wir verzagen.
Sehet ihn aus Lieb und Huld
Holz zum Kreuze selber tragen!
Erbarm dich unser, o Jesu!

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... gurNJLivG0

DAS ist besser:

http://www.youtube.com/watch?v=pf4UNJqv_-A


Templarii - ist natürlich ein Sünder der das Böse in sich trägt und jeden Tag dagegen ankämpft und sich in Gottes Arme gibt damit er hilft.
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Re: Vom Bösen durch Beten erlöst

Beitragvon Schoham » Do 5. Apr 2012, 19:34

templarii hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.

Mal ganz ehrlich, was reden Sie da für einen Schmarrn?


Durch die Sünde ist unser Wesen mit dem Bösen ganz durchsäuert. Desshalb müssen wir mit Christus gekreuzigt,
uns mit Ihm gekreuzigt wissen und aus der Auferstehung, das neue Leben - leben, damit das alte wirklich stirbt....
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 19:48

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.

Das ist notgedrungen so, dass sich niemand gerne mit einer Sache identifizieren lässt. Du bist ja auch nicht das Schöne, oder?

Das ist aus dem Unterschied von Wesen und Schein. Das Wesen ist das, was innen ist und der Schein ist außen.
Wenn du als Mensch etwas bist, dann bist du es als Einzelner.
Wenn du das Böse nur scheinbar bist, dann sagst du, du kämpfst gegen das Böse. Das geht, weil du dich vom Bösen unterscheidest.
Wenn du aber vom Wesen her böse bist, dann kannst du nicht sagen du kämpfst gegen das Böse, denn dann würdest du gegen dich selbst kämpfen.

Ich bin böse, bedeutet, es gehört zu meinem Wesen.
Ich kämpfe gegen das Böse, bedeutet, es gehört nicht zu meinem Wesen, es sei etwas von außen kommendes.

Jesus z. B. der weiß von Sünde nichts, ist wesentlich kein Sünder. Wenn Jesus deine Sünden trägt, dann äußerlich, wie so ein Rucksack, denn von seinem Wesen her ist er kein Sünder.
Dein Jesus trägt mit deiner Sünde etwas, was ihm selbst wesentlich fremd ist.

Christen leugnen, in ihrem Wesen böse zu sein. Sie sagen dann, sie würde gegen das Böse kämpfen und es ablehnen. Ablehnen könnten sie es nicht, wenn sie selbst von ihrem Wesen her böse wären, denn dann würden sie sich selbst ablehnen.

Das Böse wurde Eva und Adam nicht von außen angetragen. Nein, sie mussten es selbst sein.

Weil Jesus selbst nicht böse ist, hat er mit dem Gott des Jesaja auch nichts zu tun, denn dieser Gott schafft das, was Jesus fremd ist. Jesus bekämpft das, was der Gott des Jesaja erschafft.
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon veritas » Do 5. Apr 2012, 21:19

Scardanelli hat geschrieben: Christen leugnen, in ihrem Wesen böse zu sein.

Jeder Mensch ist in seinem Wesen böse, hat nichts mit Religion zu tun. Das sind miese Unterstellungen, um Christen zu verunsichern. Warum hat denn die Vergebung am Kreuz des Jesus stattgefunden? Man kann es verstehen und sogar glauben, die wollen!

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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Faithful » Do 5. Apr 2012, 21:27

Scardanelli hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.

Das ist notgedrungen so, dass sich niemand gerne mit einer Sache identifizieren lässt. Du bist ja auch nicht das Schöne, oder?

Das ist aus dem Unterschied von Wesen und Schein. Das Wesen ist das, was innen ist und der Schein ist außen.
Wenn du als Mensch etwas bist, dann bist du es als Einzelner.
Wenn du das Böse nur scheinbar bist, dann sagst du, du kämpfst gegen das Böse. Das geht, weil du dich vom Bösen unterscheidest.
Wenn du aber vom Wesen her böse bist, dann kannst du nicht sagen du kämpfst gegen das Böse, denn dann würdest du gegen dich selbst kämpfen.

Ich bin böse, bedeutet, es gehört zu meinem Wesen.
Ich kämpfe gegen das Böse, bedeutet, es gehört nicht zu meinem Wesen, es sei etwas von außen kommendes.

Jesus z. B. der weiß von Sünde nichts, ist wesentlich kein Sünder. Wenn Jesus deine Sünden trägt, dann äußerlich, wie so ein Rucksack, denn von seinem Wesen her ist er kein Sünder.
Dein Jesus trägt mit deiner Sünde etwas, was ihm selbst wesentlich fremd ist.

Christen leugnen, in ihrem Wesen böse zu sein. Sie sagen dann, sie würde gegen das Böse kämpfen und es ablehnen. Ablehnen könnten sie es nicht, wenn sie selbst von ihrem Wesen her böse wären, denn dann würden sie sich selbst ablehnen.

Das Böse wurde Eva und Adam nicht von außen angetragen. Nein, sie mussten es selbst sein.

Weil Jesus selbst nicht böse ist, hat er mit dem Gott des Jesaja auch nichts zu tun, denn dieser Gott schafft das, was Jesus fremd ist. Jesus bekämpft das, was der Gott des Jesaja erschafft.



Wenn also die Bibel für den Menschen geschaffen ist, dann bin ich hier ja völlig richtig. Weil, ich bekämpfe auch das Böse in mir, mit der Kraft Christi und damit auch seiner Hilfe. Der erste und wichtigste Schritt dabei war nur, mir selbst einzugestehen....
wie sagte doch Jesus bei seiner Verhaftung: "steck Dein Schwert weg, denn wer das Schwert benutzt, der wird auch durch das Schwert umkommen"
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Re: Vom Bösen durch Beten erlöst

Beitragvon Faithful » Do 5. Apr 2012, 21:35

Scardanelli hat geschrieben:
Jesaja 45 Vers 7 wird deshalb von den Chisten nicht verinnerlicht, sondern nur äußerlich abgenickt, weil der Mensch im Bild dessen geschaffen ist, der das Böse erschafft.
Christen lehnen es ab, selbst das Böse zu sein.



Deine fortgesetzten Verallgemeinerungen schaden der Ernsthaftigkeit Deiner Aussagen.
Meiner Ansicht nach sind dies bewusste und damit vorsätzliche Provokationen.
1 : 0 für Dich Scardi - mit diesen Waffen mag ich nicht kämpfen, das hab ich hinter mir...!!
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon templarii » Do 5. Apr 2012, 23:27

Scardanelli hat geschrieben:
Ich bin böse, bedeutet, es gehört zu meinem Wesen.
Ich kämpfe gegen das Böse, bedeutet, es gehört nicht zu meinem Wesen, es sei etwas von außen kommendes.

Christen leugnen, in ihrem Wesen böse zu sein.


Nein, Scardanelli leugnet das Christen das Böse in ihnen - von Anfang an dabei, eine Erbsünde, wahrnehmen.

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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 5. Apr 2012, 23:54

Das Böse kann nicht erschaffen werden: es kann nur gewählt werden, indem man nicht auf Gott hört!!
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Apr 2012, 08:36

veritas hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Christen leugnen, in ihrem Wesen böse zu sein.

Jeder Mensch ist in seinem Wesen böse, hat nichts mit Religion zu tun. Das sind miese Unterstellungen, um Christen zu verunsichern. Warum hat denn die Vergebung am Kreuz des Jesus stattgefunden? Man kann es verstehen und sogar glauben, die wollen!

Wenn ein Mensch einen Weg geht und dies anhaltend, dann geht er nur dann in eine andere Richtung, wenn ihm sein momentaner Weg verunsichert wird.
Durch Verunsicherung wird jeder Sünder zum Christen bekehrt. Ein Sünder soll sich seines sündigen Weges unsicher werden und zu Christus kehren.

Verunsichern kann man nur falsche Wege, den richtigen Weg kann niemand verunsichern.
Wieso haben Christen diese Angst, ihnen könnte jemand ihren Jesus verunsichern?

Das jeder Mensch böse ist, also weit mehr, als nur das Böse zu tun liegt daran, weil im Menschen das Motiv zur Sünde wohnt.
Der Mensch sündigt nicht aufgrund von Gehorsam, sondern weil er damit seinen Egoismus sichert. Die Süne ist dem einzelnen Menschen nützlich.
Am Egoismus des Menschen ist weder Gott noch Teufel schuld, sondern der Mensch alleine.
Der Mensch ist durch sich selbst böse. Deshalb nutzt die Sündenvergebung durch das Blut auch nichts, weil die Sündenvergebung die Quelle der Sünde gar nicht berührt. Sofort nach jeder Sündenvergebung sprudelt die Quelle des Bösen des Menschen weiter.

Deshalb ist hier niemand, der Jesaja glaubt. Ich glaube nicht, dass Gott das Böse erschafft und Christen glauben das auch nicht und Atheisten glauben gar nicht an das Böse.
Dieser Jesaja ist vielleicht ganz alleine mit seiner Meinung.

Ich habe Jesaja 45 Vers 7 gewogen und für zu leicht befunden. Jesaja 45 Vers 7 trifft nicht zu.

Es wäre angebracht, wenn hier Christen mal die Bibel verteidigen könnten, die biblische Aussage: Gott erschafft das Böse. Dies am besten mit entsprechenden Bibelstellen, denn die Bibel soll die Bibel auslegen. Schön wären zahlreiche Bibelstellen von Paulus, der die Jesajastelle durch reichlich Wort Gottes absichert.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Fr 6. Apr 2012, 09:16

Böser Scardanelli,

du würdest gut daran tun, einmal die ersten 8 Verse von Jesaia 45 zu lesen, mit dem ehrlichen Versuch, diese zu verstehen, dann könntest du dir deine Beiträge sparen.

Im Zusammenhang gelesen, ist „das Übel schaffen“ in Vers 7 als Gegensatz von „Frieden geben“ geschrieben, wie auch im gleichen Vers am Anfang „die Finsternis schaffen“ im Gegensatz zu „das Licht machen“ steht.

Diese Worte sind prophetisch an Kores gerichtet, den Perserkönig, und zwar, bevor es diesen überhaupt gab. Daraus einen ganzen Thread gegen die Christen zu machen fällt nur einem bösen Geist ein,

meint das böse Gnu.
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon Schoham » Fr 6. Apr 2012, 12:32

Scardanelli hat geschrieben:Es wäre angebracht, wenn hier Christen mal die Bibel verteidigen könnten, die biblische Aussage: Gott erschafft das Böse. Dies am besten mit entsprechenden Bibelstellen, denn die Bibel soll die Bibel auslegen.


Aegyptens Erstgeburt geschlagen
war ein Unheil
das Gott schaffte
über Menschen brachte

Israel zum Heil
aus der Sklaverei

Gott Ist zornig
auf das Böse
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Re: Warum erschafft Gott Scardanelli?

Beitragvon Schoham » Fr 6. Apr 2012, 12:36

Scardanelli hat geschrieben: Schön wären zahlreiche Bibelstellen von Paulus, der die Jesajastelle durch reichlich Wort Gottes absichert.



Gott schafft Unheil
über Saulus
lässt ihn blind
zu Boden schlagen

Ihm zum Heil
dem Pharisäer
damit er anstatt tötet
Abba Papa flötet
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