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Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 19. Mär 2012, 23:08

Halten wir fest:
- du behauptest, die Niederschlagsmenge in Israel sei seit der Staatsgründung um 450% angestiegen
- ich weise hin auf eine Studie der Haifa University, die dieser Behauptung klar widerspricht
- darauf reagierst du folgendermassen:

Lambert hat geschrieben:Das was du geschrieben hast, kann mich zumal nicht erschüttern, denn die Problematik ist mir nicht fremd. Denn ich lese aufmerksam die Berichte aus Israel, und da werden diese Probleme angesprochen.


Mit anderen Worten:
- gegenteilige Information hat keinen Einfluss auf deinen Glauben => du bist lernresistent
- dir ist bekannt dass die von dir aufgetischten Zahlen unwahr sind => du lügst, um deine Auslegung der Bibel zu plausibilisieren

Schwach, Lambert! :warn:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 19. Mär 2012, 23:15

Pilgrim hat geschrieben:Aber ich sehe in der Schrift keine Textstelle welche die Identität der Nation Israel und ihre Funktion im Plane Gottes zu Ende bringt. Das muß bewiesen und nicht lediglich behauptet werden.

Das musst du nicht mir sagen, sondern dem der das behauptet hat.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 20. Mär 2012, 02:08

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Aber ich sehe in der Schrift keine Textstelle welche die Identität der Nation Israel und ihre Funktion im Plane Gottes zu Ende bringt. Das muß bewiesen und nicht lediglich behauptet werden.

Das musst du nicht mir sagen, sondern dem der das behauptet hat.

Na, dann hast du aber "den der das behauptet" zum mindesten im Irrtum gelassen, daß du ihm beipflichtest und seiner Ansicht bist. Und demzufolge habe ich dich auch missverstanden… :oops:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 20. Mär 2012, 09:44

In aller Kritik, sollen sie nicht vergessen, mir erscheint aber es so, denn die enge persönliche Beziehung, das Volk Israel mit ihren HERRN hatten, gibt es keinzweites Mal. Denn über Israel spricht der der HERR in Amos 3, 2

Indem er spricht: Nur euch habe ich von allen Geschlechtern der Erde erkannt; darum werde ich alle eure Missetaten an euch heimsuchen.

Und er wiederholt in Hosea 11, 1

1 Als Israel jung war, da liebte ich es, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.

Die Besondere Beziehung zwischen dem HERRN und Israel drückt am besten das Bild eines Vaters und seinen Sohn aus. Und noch mehr als das: Es ist die Beziehung eines Vaters und seinen erstgeborenen Sohn

2.Mose 4, 22

22 Und du sollst zu dem Pharao sagen: So spricht Jahwe: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel;

Nun, auch wenn Israel der erstgeborene Sohn warmit allen den darin verbundene Vorteilen und Segnungen, macht dies alles die Beziehung zum Vater aus. Es stand viel mehr dahinter. Denn Israel sagt der HERR in Hesekiel 16, 8

8 Und ich ging an dir vorüber und sah dich, und siehe, deine Zeit war die Zeit der Liebe; und ich breitete meinen Zipfel über dich aus, und bedeckte deine Blöße; und ich schwur dir und trat in einen Bund mit dir, spricht der Herr, Jahwe, und du wurdest mein.

Ja ihr Lieben Kritiker, die ihr oft schreibt, und nichts auslässt, es ist eben nicht mein blinden Fanatismus was ihr mir nachsagen wollt, nein, es ist mein Entdecken eines Herzen Gottes, seiner Liebe die sich an Israel sich offenbart, seine Mühe, seine Arbeit hat, sich selbst an diesen Volk zu offenbaren. Denn Israel soll ein Licht sein in der Welt, das sie erkennt, das Gott wahrhaftig lebt. Und diese Welt wird erstaunt sein, wenn Gott sich an Israel verherrlichen wird. Und dann werden die Kritiker stumm werden.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 20. Mär 2012, 11:57

Lambert schreibt:
Nun Renigald, wenn du von den Neuen Testament aus gehen willst, ist es schon ersichtlich, das die Verheißungen Israels nichts geändert, in dieser hinsicht kannst du keine Bibelstelle im Neuen Testament aufweisen.


Lieber Lambert, Du liest das alte Testament mit den Augen eines Pharisäers und verarbeitest es ,it den Gedanken eines Pharisäers. Was Du über den an Jesus ungläubigen, abtrünnigen Teil Israels behauptest, ist genau das, was auch die Pharisäer so verstanden. OK, jedem das Seine.

Ich lese aber zuerst das neue Testament. Und da fällt mir auf, dass dort viele Texte aus dem alten Testament zitiert werden, unter Anderem auch Dein schon zig-mal zitierter Text aus Jer. 31.. Im neuen Testament wird dieser Text aber anders verwendet, als Du ihn aus legst.. Ich halte mich also an die Auslegung des neuen Testamentes und glaube, dass dies die richtige Auslegung ist.

Ich habe Dir das auch schon mehrfach geschrieben. Aus Deinen Worten ersehe ich aber, dass Du meine Antworten überhaupt nicht gelesen hast, sondern in der Art einer Dampfwalze mit immer neuen Bibeltexten versuchst, alles nieder zu walzen, was Deiner Meinung entgegen steht. Bisher bist Du mit keinem Wort auf meine Auslegungen ein gegangen. Deswegen erachte ich es zunächst einmal als sinnlos, mit Dir zu diskutieren, da Du dazu ja keine Lust hast.
Ich erkenne, dass Du dieses Forum nur dafür benutzt, um Deine Stoffsammlungen zum Thema zu kopieren, und dann das nicht einmal kenntlich machst.
Gehab Dich wohl.
Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 20. Mär 2012, 15:06

Pilgrim hat geschrieben:Na, dann hast du aber "den der das behauptet" zum mindesten im Irrtum gelassen, daß du ihm beipflichtest und seiner Ansicht bist. Und demzufolge habe ich dich auch missverstanden… :oops:

Nochmals, einfach damit es klar ist: Ich glaube dass Jesus als einziger je "wahres" Israel war. Die ganze Geschichte des AT-Bundes angefangen in Gen 3,15 läuft auf ihn zu. Die Frage "und was ist mit den anderen Juden" ist für mich mit dem Thema des Wegfalls oder des Überrestes beantwortet. Immer wieder sehen wir, wie die "Saat der Frau" oder die "Linie des Versprechens" nur auf einen unter mehreren Nachkommen übergeht. Die anderen zählen nicht mehr dazu. Das war so bei Kain, Ham und Japhet, bei Esau oder bei den 10 "verlorenen" Stämmen. Kurz bevor Jesus den alten Bund am Kreuz zur Erfüllung brachte, verliessen ihn sogar seine eigenen Jünger. Israel war auf eine Person geschrumpft. An Jesus entschied sich nicht nur das Schicksal von Gottes Bund mit Israel, sondern das Schicksal der ganzen Menschheit.

Der Weg vom alten in den neuen Bund führt durch das Werk Jesu. So verstehe ich die Aussage Jesu in Joh 10, 9, dass er das Tor sei, durch welches die Herde zur Weide gelangt. Wer durch dieses Tor geht, der findet sich in der Gemeinschaft jener, die durch Jesus gerettet sind, und das ist nichts anderes als die Fortsetzung Israels, Leib Christi, Braut Christi, Volk Gottes, jene die der Vater dem Sohn gegeben hat (hohepriesterliches Gebet), oder halt "die Gemeinde". Es gibt kein anderes Volk Gottes als das, welches auf Jesus gegründet ist. Da gibt es nichts zu "übertragen", zu "vergeistlichen" oder auseinanderzudividieren. Klar gibt es nach wie vor jene Israeliten wie Esau, die während dem alten Bund "vom Karren gefallen" sind. Sie können teilhaben an Gottes Verheissungen, indem auch sie durch das Tor gehen, welches allen Menschen offensteht. Die Verheissung des Landes erfüllt sich nicht "geistlich", sondern 100% real in dem neuen Jerusalem.

Das ist der Grund, weshalb ich mit Gerede von zwei parallelen Bünden, von alternativen Plänen Gottes für diese oder jene, von "Israel" gegenüber "Gemeinde", von übertragen, ersetzen und beenden nichts anfangen kann. Verstehst du, wie ich das meine?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 20. Mär 2012, 15:13

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Lambert, Du […] OK, jedem das Seine.

…Seitenhieb zu Ende… :?:
Ich lese aber zuerst das neue Testament. Und da fällt mir auf, dass dort viele Texte aus dem alten Testament zitiert werden, unter Anderem auch Dein schon zig-mal zitierter Text aus Jer. 31.[…] Ich halte mich also an die Auslegung des neuen Testamentes und glaube, dass dies die richtige Auslegung ist.

Und du tust gut damit, denn Paulus begründet seine Theologie der Segen für ein wörtliches Israel auf Alt Testament Prophezeiungen (Jesaja 59:20, 21 und Jeremia 31:33, 34)… :lesen:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 20. Mär 2012, 18:20

imhotep hat geschrieben:Nochmals, einfach damit es klar ist:

So klar war dein Ganzes nun auch wieder nicht, denn du hast dich lediglich um die Frage, ob Israel als eine Nation in der Endzeit eine Vermittler Rolle einnimmt, gewunden ohne sie zu beantworten… :cry:
Ich glaube dass Jesus als einziger je "wahres" Israel war.

Gut, ich kann zustimmen, daß die Identität von Jesus das "wahre Israel" ist.
Die ganze Geschichte des AT-Bundes angefangen in Gen 3,15 läuft auf ihn zu.
Die Frage "und was ist mit den anderen Juden" ist für mich mit dem Thema des Wegfalls oder des Überrestes beantwortet. Immer wieder sehen wir, wie die "Saat der Frau" oder die "Linie des Versprechens" nur auf einen unter mehreren Nachkommen übergeht. Die anderen zählen nicht mehr dazu. Das war so bei Kain, Ham und Japhet, bei Esau oder bei den 10 "verlorenen" Stämmen. Kurz bevor Jesus den alten Bund am Kreuz zur Erfüllung brachte, verliessen ihn sogar seine eigenen Jünger. Israel war auf eine Person geschrumpft. An Jesus entschied sich nicht nur das Schicksal von Gottes Bund mit Israel, sondern das Schicksal der ganzen Menschheit.

Diesen Implikationen von Jesus das wahre Israel seiend kann ich jedoch nicht zustimmen, denn diese Position ist nicht von der Schrift unterstützt. Du nimmst einfach an, als das wahre Israel übernimmt und erfüllt Jesus die vermittelnde Rolle der Nation Israel…aber bewiesen hast du das nicht.
Der Weg vom alten in den neuen Bund führt durch das Werk Jesu. So verstehe ich die Aussage Jesu in Joh 10, 9, dass er das Tor sei, durch welches die Herde zur Weide gelangt. Wer durch dieses Tor geht, der findet sich in der Gemeinschaft jener, die durch Jesus gerettet sind, und das ist nichts anderes als die Fortsetzung Israels, Leib Christi, Braut Christi, Volk Gottes, jene die der Vater dem Sohn gegeben hat (hohepriesterliches Gebet), oder halt "die Gemeinde".
Es gibt kein anderes Volk Gottes als das, welches auf Jesus gegründet ist. Da gibt es nichts zu "übertragen", zu "vergeistlichen" oder auseinanderzudividieren. Klar gibt es nach wie vor jene Israeliten wie Esau, die während dem alten Bund "vom Karren gefallen" sind. Sie können teilhaben an Gottes Verheissungen, indem auch sie durch das Tor gehen, welches allen Menschen offensteht.

Wenn es sich auf die Erlösung und dem richtigen Verhältnis zu Gott bezieht, dann ist ganz sicher Jesus der einzige Vermittler. Aber diese Textstelle sagt nicht aus, daß niemand anderes eine funktionierende Rolle im Königreich von Christus hat. Jesus versprach der Gemeinde, daß diejenigen welche überwinden "Autorität über die Nationen" haben werden (Offenbarung 2:26). Demnach werden Christen im zukünftigen Königreich von Christus eine vermittelnde Rolle spielen. Auch verspricht Offenbarung 5:10, daß die Heiligen "auf der Erde herrschen" werden. Und schon wieder scheint Jesus Seine Herrschaft mit anderen zu teilen und in diesem Sinne sind sie Vermittler. Zudem versprach Jesus den Aposteln vermittelnde Stellungen der Autorität über die Stämme von Israel in Matthäus 19:28 als Er sagte sie würden auf den Thronen "die zwölf Stämme Israels richten". Somit sehen wir eben keine Andeutung, daß Christus' Rolle als Vermittler in Erlösung eine funktionierende vermittelnde Rolle für andere, die Nation Israel einbezogen, in Seinem Königreich ausschließt. Alt und Neu Testament Textstellen sind beide mit Beispielen von Menschen gefüllt die neben Christus an Seiner vermittelnden Rolle über die Erde beteiligt sind.
Die Verheissung des Landes erfüllt sich nicht "geistlich", sondern 100% real in dem neuen Jerusalem.

Für wen…?
Das ist der Grund, weshalb ich mit Gerede von zwei parallelen Bünden, von alternativen Plänen Gottes für diese oder jene, von "Israel" gegenüber "Gemeinde", von übertragen, ersetzen und beenden nichts anfangen kann. Verstehst du, wie ich das meine?

Tja, dann habe ich dich ja schon von Anfang an verstanden und du mir demnach immer noch die Antwort schuldig bist auf die Frage wo der Beweis liegt, daß die Nation Israel in Gottes Plan keine Identität und vermittelnde Funktion mehr hat.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 20. Mär 2012, 19:42

Reginald 32 hat geschrieben:…Du ignorierst die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu.

Dann erkläre mir was "die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu" ist… :pray:
Ferner siehst Du nicht den Unterschied […], den die Bibel (Jesus, der Schreiber des Hebräerbriefes und Petrus) zwischen dem abgespaltenen, abtrünnigen und dem treu gebliebenen Teil der Juden ) Israels macht.

Dann erkläre mir den "Unterschied"…
Mit "vergeistlichen" hat das für mich alles nichts zu tun. Der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden, der Jesus nicht an nahm, ist für mich ab der Auferstehung Jesu nicht mehr das Israel Gottes, das auserwählte Volk.

Nur ist eben dieses Verständnis von Christus als "wahres Israel" von der Schrift nicht unterstützt, sondern sogar durch die Bibel bestritten. Wichtig ist hier eben…Jesaja 49:3-6:

3 "Und er sagte zu Mir, "Du bist Mein Knecht, Israel, durch den Ich Mich verherrliche.
4 Ich aber hatte gesagt: Ich habe Mich vergeblich abgemüht und Meine Kraft umsonst und nutzlos verbraucht! Doch steht Mein Recht bei dem HERRN und Mein Lohn bei Meinem Gott.
5 Und nun spricht der HERR, der Mich von Mutterleib an zu Seinem Knecht gebildet hat, um Jakob zu Ihm zurückzubringen (Ich bin in den Augen des HERRN geehrt und Mein Gott ist Meine Stärke),
6 Er spricht: 'Es ist zu gering, daß Du Mein Knecht bist um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten aus Israel wiederzubringen; Ich will Dich auch ein Licht für die Heiden machen, damit Meine Erlösung bis ans Ende der Erde reichen möge".


Der Knecht hier ist Jesus Christus und Vers 5 erklärt eine der Absichten dieses "Knechtes". Die Rolle des Knechtes ist "Jakob zurück zu Ihm zu bringen, damit Israel zum Ihm angesammelt würde." Vers 6 behauptet auch, daß die Rolle des Knechtes ist "die Stämme von Jakob aufzurichten und die Bewahrten von Israel wiederzubringen." Gott wird auch den Knecht zu "einem Licht für die Nationen machen".
Abtrünnige waren noch nie Gottes Kinder. Du aber plädierst dafür, dass gerade der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden Gottes Volk sei.

Im Gegenteil, das Bedeutsame hier ist ja gerade, daß der Knecht ganz klar mit Israel verlinkt ist (Vers 3), Er jedoch auch auf eine ganz gewisse Weise unterschiedlich ist da Er ja derjenige ist welcher Israel "aufrichten" wird. Die Nation Israel kann sich nicht selbst aufrichten, denn sie ist sündhaft. Aber der Knecht…welche ist Jesus Christus das wahre Israel…kann die Nation Israel aufrichten und Segen für die Nationen bringen. Demnach lehrt diese Textstelle, daß Jesus, das wahre Israel, die Nation Israel aufrichten wird und den Nationen Licht bringen wird. Er wird Israel auch wieder in ihr Land herstellen (Jesaja 49:8). Die Gegenwart des wahren Israeliten, Jesus, bedeutet nicht, daß das Volk von Israel seine Signifikanz verloren hat. Im Gegenteil, wegen Jesus Christus ist das Volk von Israel wieder aufgerichtet und zu dem gemacht was es sein sollte. Jesaja 49 zeigt, daß der Knecht 'Israel', nationales Israel zu Gott zurück bringen wird und auch Yahweh's Erlösung zu den Enden der Erde ausdehnen.
Das tust Du aber entgegen der biblischen Aussage, z.B in 1. Petr. 2.
Ich halte dafür, dass der treu gebliebene Teil Judas und die zu ihnen gestoßenen bekehrten Menschen aus allen Völkern das auserwählte Volk Israel des neuen Testamentes sind, so wie es 1. Petr. 2 schreibt (mit Bezug auf 2. Mose 19)

Nur solltes du dabei ein paar Punkte nicht vergessen: Im Neuen Testament gibt es 73 Bezüge auf Israel. Von diesen beziehen sich 70 ganz klar auf ethnische Juden. Über die drei restlichen Hinweise…Römer 9:6; 11:25-26 und Galater 6:16…können wir noch diskutieren… :comeon:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 20. Mär 2012, 22:02

Pilgrim schreibt:
Und du tust gut damit, denn Paulus begründet seine Theologie der Segen für ein wörtliches Israel auf Alt Testament Prophezeiungen (Jesaja 59:20, 21 und Jeremia 31:33, 34)… :lesen:


Liebe Pilgrim.
In Hebr. 8 spricht der Schreiber des Briefes (Paulus?) zu den judenchristlichen Gemeinden in Palästina.. Er erklärt ihnen, dass Christus der wahre Hohepriester ist und dass Gott mit ihnen, den Christen, einen neuen Bund schließen will, so wie es bei Jeremia voraus gesagt wurde.

Der Jeremia 31-Text bezieht sich also neutestamentlich auf die Christengemeinde, sie ist das Haus Israel und Juda. Wobei diese Leute ja auch körperlich Juda waren. Sie waren der treu gebliebene Teil von Juda, nicht der abtrünnige Teil.
Nun wird in Röm 11:27 ebenfalls noch einmal Jer. 31 zitiert. Wenn in Röm.11:27 Paulus den Jeremia-Text auf das abtrünnige Israel bezieht, so besteht ein realer Widerspruch in der Bibel.

Hebr. 8 bezieht sich eindeutig auf den nicht abgefallenen Teil Judas.Da kannst auch Du mit Deiner hervorragenden Dialektik nichts dran ändern. Dann muss sich, wie ich früher schon sagte, Röm. 11 ebenfalls auf den treu gebliebenen Teil Judas beziehen - oder die Bibel enthält einen eklatanten Widerspruch.

Die heutige treu gläubige christlich-jüdische Schar der Kinder Gottes stehen immer noch in der Nachfolge der alten Hebräergemeinde und sind somit die Träger der ehrernvollen Bezeichnung "Israel und Juda" aus Jer. 31. Das heutige Volk der Juden dagegen steht in der Nachfolge des nach der Hinnelfahrt Jesu abtrünnigen Teiles von Juda, der heute keinerlei Verheißungen mehr hat.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 20. Mär 2012, 22:41

Pilgrim schreibt:
6 Er spricht: 'Es ist zu gering, daß Du Mein Knecht bist um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten aus Israel wiederzubringen; Ich will Dich auch ein Licht für die Heiden machen, damit Meine Erlösung bis ans Ende der Erde reichen möge".

Der Knecht hier ist Jesus Christus und Vers 5 erklärt eine der Absichten dieses "Knechtes". Die Rolle des Knechtes ist "Jakob zurück zu Ihm zu bringen, damit Israel zum Ihm angesammelt würde." Vers 6 behauptet auch, daß die Rolle des Knechtes ist "die Stämme von Jakob aufzurichten und die Bewahrten von Israel wiederzubringen." Gott wird auch den Knecht zu "einem Licht für die Nationen machen".

Deinen Ausführungen kann ich soweit zustimmen.

Abtrünnige waren noch nie Gottes Kinder. Du aber plädierst dafür, dass gerade der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden Gottes Volk sei.


Im Gegenteil, das Bedeutsame hier ist ja gerade, daß der Knecht ganz klar mit Israel verlinkt ist (Vers 3), Er jedoch auch auf eine ganz gewisse Weise unterschiedlich ist da Er ja derjenige ist welcher Israel "aufrichten" wird. Die Nation Israel kann sich nicht selbst aufrichten, denn sie ist sündhaft. Aber der Knecht…welche ist Jesus Christus das wahre Israel…kann die Nation Israel aufrichten und Segen für die Nationen bringen. Demnach lehrt diese Textstelle, daß Jesus, das wahre Israel, die Nation Israel aufrichten wird und den Nationen Licht bringen wird. Er wird Israel auch wieder in ihr Land herstellen (Jesaja 49:8). Die Gegenwart des wahren Israeliten, Jesus, bedeutet nicht, daß das Volk von Israel seine Signifikanz verloren hat. Im Gegenteil, wegen Jesus Christus ist das Volk von Israel wieder aufgerichtet und zu dem gemacht was es sein sollte. Jesaja 49 zeigt, daß der Knecht 'Israel', nationales Israel zu Gott zurück bringen wird und auch Yahweh's Erlösung zu den Enden der Erde ausdehnen.



Du hast Die Kleinigkeit übersehen, liebe Pilgrim, dass der "Knecht" nicht die ganze Nation aufrichten wird, sondern nur "die Beweahrten aus Israel".
Genau das hat Jesus am Kreuz getan. Die "Bewahrten" sind der treue Überrest, von dem ich sprach. Sie hat Jesus "aufgerichtet" und zur Grundlage seines Volkes gemacht, das ihm in Treue nach folgt.

Jesus, das wahre Israel, richtet eben nicht die ganze Nation auf, wie Du aus diesem Text heraus liest, sondern eben nur die "Bewahrten". Und in der Folge baut er aus ihnen ein Israel, das endlich die ganze Welt missioniert, wie er es schon im alten Testament vor hatte. Doch damals hat ihn sein Volk enttäuscht.

Diese Textstelle reiht sich wunderbar ein in die anderen neutestamentlichen Stellen, die Ähnliches über das Israel des Neuen Bundes aussagen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 24. Mär 2012, 16:37

Reginald 32 hat geschrieben:Du hast Die Kleinigkeit übersehen, liebe Pilgrim, dass der "Knecht" nicht die ganze Nation aufrichten wird, sondern nur "die Beweahrten aus Israel".

Dann, lieber Reginald, was meinst du wer die "Bewahrten" sind am Ende der Trübsalszeit wenn Jesus wieder kehrt um die Schafe von den Ziegen zu trennen und die Nation Israel wieder herzustellen…?
Genau das hat Jesus am Kreuz getan. Die "Bewahrten" sind der treue Überrest, von dem ich sprach. Sie hat Jesus "aufgerichtet" und zur Grundlage seines Volkes gemacht, das ihm in Treue nach folgt.
Jesus, das wahre Israel, richtet eben nicht die ganze Nation auf, wie Du aus diesem Text heraus liest, sondern eben nur die "Bewahrten". Und in der Folge baut er aus ihnen ein Israel, das endlich die ganze Welt missHioniert, wie er es schon im alten Testament vor hatte. Doch damals hat ihn sein Volk enttäuscht.

Nach vierzig Tagen des Königreich Unterricht vom auferstandenen Herrn (Apg 1:3) stellten die Jünger dem Herrn Jesus die Frage, "Herr, stellst Du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?" (Apg 1:6). Die Jünger glaubten nicht, daß Jesus' Identität eine Wiederherstellung des Königreiches für Israel ausschliesst. Die Antwort von Jesus ist bedeutend, "Er aber sprach zu ihnen: 'Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in Seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat" (Apg 1:7). Jesus korrigiert sie nicht oder sagt, daß Er das wahre Israel sei und keine zukünftige Wiederherstellung der Nation Israel sei… :idea: Im Gegenteil unterstellt er ihnen die Richtigkeit ihrer Frage, informiert sie aber, daß die Zeitwahl von Israel's Wiederherstellung nicht für ihr Wissen bestimmt ist, sondern der einzige Besitz des Vaters, sie sollen um die Proklamation des Evangeliums für die Welt besorgt sein.
Diese Textstelle reiht sich wunderbar ein in die anderen neutestamentlichen Stellen, die Ähnliches über das Israel des Neuen Bundes aussagen.

Das Ausströmen des Geistes und die Einführung der Gemeinde mit den Geschehnissen von Apg 2 hat das Konzept von Israel nicht verändert. Mit Apg 3:19-21 redet Petrus die Führer von Israel an (3:12) und sagte ihnen zu "bereuen" und "umkehren", damit ihre Sünden weggewischt werden können und "Zeiten der Erneuerung" kömmen würden. Dann erinnert er die Männer von Israel, "Ihr seid Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott mit unseren Vätern schloß, als Er zu Abraham sprach 'UND IN DEINEM SAMEN SOLLEN GESEGNET WERDEN ALLe GESCHLECHTER DER ERDE'" (Apg 3:25). So sind diese ungläubigen Repräsentanten von Israel auch mit dem Anfang der Gemeindezeit immer noch als "Söhne der Propheten und des Bundes" Gott mit ihren Vätern machte gesehen. Petrus sagte auch, daß "Gott Seinen Knecht Jesus erweckte und zu ihnen sandte um sie zu segnen, indem ein jeder von ihnen sich von seiner Bosheit bekehre" (3:26). Das entspricht der Wahrheit von Jesaja 49, daß der "Knecht" der Nation Israel Segen bringen würde. Nichts deutet an, daß Jesus's Rolle als "Israel" der nationalen Identität als "Israel" ein Ende bringen würde.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 24. Mär 2012, 20:13

Reginald 32 hat geschrieben:In Hebr. 8 spricht der Schreiber des Briefes (Paulus?) zu den judenchristlichen Gemeinden in Palästina.. Er erklärt ihnen, dass Christus der wahre Hohepriester ist und dass Gott mit ihnen, den Christen, einen neuen Bund schließen will, so wie es bei Jeremia voraus gesagt wurde.
Der Jeremia 31-Text bezieht sich also neutestamentlich auf die Christengemeinde, sie ist das Haus Israel und Juda. Wobei diese Leute ja auch körperlich Juda waren. Sie waren der treu gebliebene Teil von Juda, nicht der abtrünnige Teil.

Dann nochmals: auch wenn der Autor des Hebräer sich auf die zentralen, geistlichen Komponenten der neuen Bundesverheißung im Jeremia konzentriert, so sollte uns ein solcher Fokus zu all den im selben Buch angegliederten materiellen Segen nicht blind machen. Solche materiellen Komponente befassen sich mit Land, Bau von Städten und Bewirtschaftung wie auch mit Bevölkerung und den darauf folgenden Segen, Ruhe und Frieden (Jeremia 30:18-33:6).
Nun wird in Röm 11:27 ebenfalls noch einmal Jer. 31 zitiert. Wenn in Röm.11:27 Paulus den Jeremia-Text auf das abtrünnige Israel bezieht, so besteht ein realer Widerspruch in der Bibel.
Hebr. 8 bezieht sich eindeutig auf den nicht abgefallenen Teil Judas.Da kannst auch Du mit Deiner hervorragenden Dialektik nichts dran ändern. Dann muss sich, wie ich früher schon sagte, Röm. 11 ebenfalls auf den treu gebliebenen Teil Judas beziehen - oder die Bibel enthält einen eklatanten Widerspruch.

Ganz und gar nicht, denn ganz Israel (Römer 11:26) bezieht sich nicht auf die gläubigen Überrest von Juden, die im jetzigen Zeitalter zur Gemeinde gehören, sondern es sind alle erwählten Juden, die am Ende der Trübsalszeit noch leben.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 27. Mär 2012, 12:52

Pilgrim hat geschrieben:So klar war dein Ganzes nun auch wieder nicht, denn du hast dich lediglich um die Frage, ob Israel als eine Nation in der Endzeit eine Vermittler Rolle einnimmt, gewunden ohne sie zu beantworten… :cry:

Wenn das so verheissen ist, dann ist die Antwort ist selbstverständlich "ja". Aber das ist nicht der Knackpunkt, sondern was du, ich und die Bibel in diesem Zusammenhang unter "Israel als eine Nation" verstehen.

Gut, ich kann zustimmen, daß die Identität von Jesus das "wahre Israel" ist.

Das ist der Ausgangspunkt für alles andere, was ich zu diesem Thema zu sagen habe.

Diesen Implikationen von Jesus das wahre Israel seiend kann ich jedoch nicht zustimmen, denn diese Position ist nicht von der Schrift unterstützt. Du nimmst einfach an, als das wahre Israel übernimmt und erfüllt Jesus die vermittelnde Rolle der Nation Israel…aber bewiesen hast du das nicht.

Ich vermute, dass wir uns einig sind darüber, dass die Rolle Israels unter den Nationen zur Zeit des alten Bundes eine Vorschattung der Priesterrolle (dh. Vermittlerrolle) war, die Jesus erfüllte. Die Frage ist, gibt es auch eine "Nachschattung"? (ich meine ja) Kann diese weitergehende Vermittlerrolle losgelöst sein von Jesus? (ich meine nein) Wir wissen sowohl von "Israel" als auch von der "Gemeinde", dass sie "Volk Gottes" (bzw. "ein Volk von Priestern") sind. Lässt sich eine sinnvolle Theologie formulieren, die Raum für zwei konkurrierende "Völker Gottes" lässt? Ich meine nicht, und ich meine dass das biblische Zeugnis sehr viel Gewicht auf den Aspekt der Einheit legt. Daraus schliesse ich, dass "Israel" und "Gemeinde" ein und dasselbe sein müssen. Es ist ein bisschen wie bei der Dreieinigkeit: Es gibt keinen biblischen Schlüsselvers, der sich als ultimativen Beweis dafür zitieren liesse. Aber die theologischen Konsequenzen, es NICHT so zu sehen erscheinen mir zu gross.

Und schon wieder scheint Jesus Seine Herrschaft mit anderen zu teilen und in diesem Sinne sind sie Vermittler.

Da bringst du meiner Meinung nach "Mitherrschaft" und "Vermittlung" durcheinander. Ein Priester vermittelt, dh. er vertritt Gott vor dem Volk und das Volk vor Gott. Aber er "herrscht" nicht, sondern er "leidet" stellvertretend, wie wir das zB. bei Moses sehen. Gleich ist es mit dem Volk Gottes. Es "herrscht" nicht in der Welt, sondern es vertritt Gott vor den Menschen und die Menschen vor Gott. Die Mitherrschaft mit Christus ist ein eschatologischer Zustand, wenn keine Vermittlung mehr nötig ist.

Die Verheissung des Landes erfüllt sich nicht "geistlich", sondern 100% real in dem neuen Jerusalem.

Für wen…?

Für jene, denen die Verheissung gilt: Gottes Volk.

Tja, dann habe ich dich ja schon von Anfang an verstanden und du mir demnach immer noch die Antwort schuldig bist auf die Frage wo der Beweis liegt, daß die Nation Israel in Gottes Plan keine Identität und vermittelnde Funktion mehr hat.

Dann sage du mir: Diese "Nation Israel" welche in Gottes Plan vermittelnd auftritt: Tut sie das unter der Herrschaft und in der Nachfolge Christi? Oder tut sie es unabhängig oder gar in Opposition von ihm?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Mär 2012, 09:24

imhotep hat geschrieben: Ich vermute, dass wir uns einig sind darüber, dass die Rolle Israels unter den Nationen zur Zeit des alten Bundes eine Vorschattung der Priesterrolle (dh. Vermittlerrolle) war, die Jesus erfüllte.

So verstehen es Juden zum Teil noch heute, nur eben noch in Aktion.

Das Volk Gottes wird als Priestervolk bestanden. Die Priester führen die Rituale durch und das Volk profitiert davon. So halten die Juden die Gebote Gottes damit die Welt bestehe.

Und die Christen glauben, dass dies an Jesus übertragen wurde, dass jeder bestehe, der an Christus glaube.

Der Mechanismus ist derselbe. Man muss das halt je nur glauben.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 28. Mär 2012, 10:32

So wie ich den Thread verstanden habe geht es nicht darum, wie die Juden oder Christen ihre eigene Rolle verstehen, sondern darum, wie Christen die Rolle der Juden verstehen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Mär 2012, 11:48

Aber sicher doch – wie Christen die Welt verstehen.

Du sagtest, Israel hätte wie Jesus eine Priesterrolle inne gehabt.

Was ist denn die Aufgabe eines Priesters, also auch aus christlicher Sicht?

Ein Priester vermittelt mit Gott, wie der Herr Jesus uns mit Gott vermittle.

Du bist es, der behauptet hat, die Priesterrolle sei vor Jesus auf Israel gefallen.

Wie und wodurch hat denn Israel seine Priesterrolle wahrgenommen? Du kannst das gerne aus christlicher Sicht erklären.

Also Christus vermittele als Priester durch sein Blut mit Gott, womit aber hat Israel vor Jesus die Völker mit Gott vermittelt?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 2. Apr 2012, 15:19

Scardanelli hat geschrieben:Du bist es, der behauptet hat, die Priesterrolle sei vor Jesus auf Israel gefallen.

Nicht ich behaupte das, sondern es ist nachzulesen in Exodus 19, 6.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Apr 2012, 21:16

imhotep hat geschrieben:
Ich vermute, dass wir uns einig sind darüber, dass die Rolle Israels unter den Nationen zur Zeit des alten Bundes eine Vorschattung der Priesterrolle (dh. Vermittlerrolle) war, die Jesus erfüllte.

Doch, hier behauptest du es und jetzt scheint es dir unangenehm zu sein, denn wie soll sich diese Vorschattung dargestellt haben?
Ein Priester vermittelt zwischen Gott und der Gemeinde. Ich kann es gut verstehen, dass Christen das gar nicht beantworten wollen.

Juden verstehen sich auch als ein Priestervolk, oder das Volk Gottes sei dies eben darum, weil es Priesterfunktion habe. Die Juden halten die Gebote zum Erhalt der Welt.
Das wäre Priesterfunktion.
Worin du deine Priesterfunktion des Volkes Gottes siehst, ist bisher dein Geheimnis.

Auch hier habe ich wieder den Eindruck, als wenn es aus Christen herausredet, und wenn sie dann über das, was aus ihnen redet nachdenken, dann wollen sie es nicht gewesen sein.

So etwas passiert eben, wenn man etwas unbesehen verteidigt, wie die Bibel. Es wird gelesen dann verkündet aber nicht darüber nachgedacht, ob man das wirklich will.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 4. Apr 2012, 08:41

Auch hier habe ich wieder den Eindruck, als wenn es aus Christen herausredet ...

Und ich habe den Eindruck, dass es dir in letzter Zeit nur noch darum geht, Themen als Aufhänger zu benutzen um "die Christen" als Kollektiv zu wägen und für zu leicht zu befinden (oder "vorzuführen", wie du mir in einem anderen Thread angedroht hast). Ich meine, es gäbe noch produktivere Verwendungen für deinen reichlich vorhandenen Intellekt.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 10:25

Es ist nicht möglich, aus unlogischen Bestimmungen einen Sinn zu zaubern.
Niemand kann das auch ich kann das nicht.
Du versuchst hier das Unmögliche und wenn jemand das Unmögliche versucht, dann kommt es zu solchen Erscheinungen, zwangsläufig.

Du möchtest den Hebräern etwas zugestehen, was du gleichzeitig ablehnst.
Du sprichst den Hebräern die Priesterschaft zu, aber du möchtest sie gleichzeitig ablehnen.
Wenn du so etwas anstrengst, dann wird es aus dir herausreden.

Du hast dich mit jemanden auf die Priesterschaft der Hebräer geeinigt, aber dann willst du es nicht gewesen sein.

Ein Priester ist ein Mittler. Ein Priester kann kein Nichtmittler sein.
Du möchtest aber, dass dein Volk Gottes beides zugleich sei. Deine Volk Gottes soll Priesterfunktion haben, ohne diese Funktion auszuüben.
Und dann willst du das auch noch auf die Seite stellen. Wozu das denn?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Kimi » Mi 4. Apr 2012, 11:21

Scardanelli hat geschrieben:Und dann willst du das auch noch auf die Seite stellen. Wozu das denn?


:D herrlich....
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 4. Apr 2012, 11:52

Gott rief die Nachkommen Abrahams gemäß seiner Verheißung aus Ägypten heraus, um sie zu seinen Botschaften für die Welt zu machen. Dafür ergriff er mehrere Maßnahmen:

1, Er setzte sie in den Mittelpunkt der damaligen Welt. An den Kreuzungspunkten der Karawanenstraßen von Nord nach Süd und West nach Ost.

2. Er übertrug ihnen eine Vorbildfunktion. Am Leben in Israel sollten alle Reisenden erkennen, welch ein wunderbarer Gott JHWH war.

3. Er gab ihnen auch ein anschauliches Unterrichtsmaterial für die Probleme, die die Beseitigung der Sünde verursacht. Das war der Versöhnungsdienst im Heiligtum (Stiftshütte und Tempel).

In der Vermittlerrolle der Erkenntnis über JHWH war Israel für die Nicht-Israeliten eine "Art von Priester" (besser: Missionar oder Botschafter Gottes), obwohl der eigentliche Dienst der Priester in der Heilsvermittlung für die Israeliten lag.

Die Geschichte lehrt uns nun, dass die Bereitschaft zum Gehorsam gegenüber JHWH in Israel sehr schwankend war. Deswegen musste Gott ihnen immer wieder Propheten senden, die sie zur Reue und Bekehrung aufriefen. Ihrem Auftrag wurden sie als Gesamtheit eigentlich nie gerecht, nur als Einzelne (Beispiel: Naomi oder Matth. 22:15).

Man muss sich nun fragen, ob jemand, der seinem Auftraggeber ungehorsam ist, noch als dessen Botschafter angesehen werden kann. Ich sage dazu: Nein. Nur der ist ein wahrer Botschafter seines Herrn und Auftraggebers, der diesem Anspruch auch gerecht wird.

Gott hat sein Volk durch die Wegführung in 2 Gefangenschaften (Assyrien und Babylon) schwer bestraft und auch geläutert. Damals setzte er ihm eine letzte Frist von 490 Jahren (Dan. 9:24-27), dann würde der Messias in seinem Eigentum erscheinen und Rechenschaft verlangen. Dies geschah mit der Ankunft Jesu auf dieser Erde. Als Jesus aber die erforderliche Frucht bei seinem Volk nicht fand, sagte er im Gleichnis Matth. 21:33-41, dass er seinen Weinberg anderen Weingärtnern übertragen werde. Damit war die Rolle des Gesamtvolkes Israel als Botschafter Gottes beendet.

Wie immer im Laufe der Geschichte gab es aber auch jetzt Israeliten, die ihr Leben ihrem Gott weihten. Dieser Gott trug jetzt einen neuen Namen: Jesus von Nazareth bzw. Jesus Christus, war aber nach meiner Erkenntnis der alte. Sein "Volk" war weiterhin "Israel", nämlich in des Wortes deutscher Bedeutung: die Überwinder. Zu diesem Volk zählten zunächst nur gebürtige Juden, denn Jesus hatte ja unter ihnen gelebt und war menschlich ebenfalls ein beschnittener Jude.. Als aber diese Gemeinde anfing, ihren Missionsauftrag auf die Umwelt aus zu weiten (so wie es Gott schon bei Mose beabsichtigt hatte), kamen allmählich auch eine ansehnliche Anzahl nicht-jüdischer Menschen hinzu. Und so ist es bis heute geblieben. Gottes Volk besteht nach wie vor aus "Überwindern", so wie er es von Anfang an bei Mose geplant hatte. Seit jeher zählte nicht die fleischliche Abstammung, sondern der Glaube an den Schöpfer und Erlöser der Welt als Kriterium.

Heute nennt man dieses "Volk" zwar "Christen" (weil sie an Jesus Christus glauben, wie damals die ersten Nachfolger Jesu), aber für sie gilt das Gleiche wie für das Volk Gottes im alten Testament: Nur wer seinem Herrn gläubig und gehorsam folgt und seinem Auftrag gerecht wird, darf sich als Botschafter Gottes sehen.

Eine weitere Frage wäre dann noch, ob dieses neu-alte Volk Gottes auch nach den Regeln leben sollte, die Gott seinem Volk im alten Testament gab.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 16:19

Reginald 32 hat geschrieben:2. Er übertrug ihnen eine Vorbildfunktion. Am Leben in Israel sollten alle Reisenden erkennen, welch ein wunderbarer Gott JHWH war.

Das mit dem Vorbild, das funktioniert schon eher, das mit der Priesterschaft, das geht aber nicht, wenn damit keine Tätigkeit verbunden ist.
Es lässt sich sagen, dass die Hebräer der Welt den wahren Gott bekannt gemacht hätten.
Ein Priester aber, der tut etwas, was die Gemeinde mit Gott vermittelt.
Wenn die Hebräer Priester sein sollen, ein Priestervolk, und sei es nur in Vorschattung, dann müssten sie durch eine bestimmte Handlung mit Gott vermitteln.

Jesus wird so ein Priesterdienst zuerkannt: er vermittle durch sein Blut.

Wenn hier jemand meint, die Hebräer wären ein Priestervolk, dann muss er angeben, durch was sie wen mit Gott vermittelt hätten.

Wer es nicht glaubt, der kann religiöse Juden ja mal fragen, die glauben bis heute, dass sie als Volk in Priesterfunktion sind und der Dienst dieser Priester bestehe darin, für den Erhalt der Welt die Gebote vom Sinai zu halten.

Ein Priester tut nicht für sich, sondern für andere. Wenn irgendwo ein Priester ist, dann ist da auch eine Gemeinde, für die der Priester tut.
Ein Priester handelt nicht für sich selbst.

Auf die Seite gestellt ist da die christliche Auffassung des Sinns der Gebote vom Sinai. Die Hebräer halten diese Gebote nicht um aus ihnen gerecht zu werden, sondern für den Erhalt der Welt. Die Hebräer dienen dem Rest der Menschheit, sie sind Priester Jahwes.
Ein Priester hört nicht auf seinen Dienst zu tun, denn er tut ihn für dich.

Jesus stirbt für dich, ob du das willst oder nicht und die Hebräer halten für dich die Gebote, weil Gott ihnen diesen Dienst auferlegt hat.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 4. Apr 2012, 19:58

Lieber Scardanelli, Dunhast mir nun erklärt, was Deiner Meinung nach ein Priester zu tun hat. Gut, das ist Deine Meinung / Auffassung. Gleicht man sie mit der Bibel ab, so fällt auf, dass sie nicht nicht mit der Bibel übereinstimmt.

Welche Auffassung, welches Verständnis die Hebräer von ihrer Priesterrolle haben oder hatten, ist vielleicht interessant, ob es aber richtig und biblisch ist, ist dann die zweite Frage. Auch da muss ich sagen, dass sie nicht in allen Punkten mit der Bibel übereinstimmt, sondern höchstens mit ihrer Tradition.

Ich lese aus vielen Begebenheiten der Bibel jedenfalls heraus, dass der Missions Befehl, den Jesus seiner damals noch rein jüdischen Gemeinde gab, eigentlich sinngemäß nur eine Wiederholung / Erneuerung des alten Auftrages Gottes an die Hebräer war. Nämlich die Welt mit Gott bekannt zu machen. Und natürlich gelten heute noch die gleichen Regeln für die ursprüngliche Mitgliedschaft in der Nachkommenschaft Abrahams: Er wurde auf Grund seines Glaubens der Vater aller, die zu Gott gehören. und liebevoll seinen Willen tun.

Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 07:51

Jesus sei Priester und damit hat Jesus die Aufgabe des Priesters. Wenn du wissen willst, was es bedeutet, dass Jesus Priester ist, musst du herausfinden, was ein Priester ist.
Und wenn du das herausgefunden hast, dann trifft das auf jeden zu, der ein Priester sei.

Wenn Jesus Schornsteinfeger wäre, dann musst du nur herausfinden, was ein Schornsteinfeger ist und tut.

Der Begriff Priester bedeutet für Jesus nicht etwas ganz anderes, als es der Begriff Priester an sich hergibt.

Wenn Jesus Priester sei und das Volk Gottes vor ihm, dann wären doch beide in dieser Rolle und Tätigkeit.
Ein Priester vermittelt nun mal zwischen Gemeinde und Gott und ein Schornsteinfeger reinigt die Schornsteine.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 13:09

Reginald 32 hat geschrieben:Welche Auffassung, welches Verständnis die Hebräer von ihrer Priesterrolle haben oder hatten, ist vielleicht interessant, ob es aber richtig und biblisch ist, ist dann die zweite Frage. Auch da muss ich sagen, dass sie nicht in allen Punkten mit der Bibel übereinstimmt, sondern höchstens mit ihrer Tradition.

Wurde „Israel“ auf die Seite gestellt?
Jetzt überleg doch mal – Gott gibt einem Teil der Menschheit Gebote und dem Rest nicht.
Diese Gebote waren nur für das Volk Gottes.
Gott hat immer darauf geachtet, dass sein Volk die Gebote hält und er hat sich nicht dafür interessiert, ob diese Gebote vom Rest der Menschheit beachtet werden.
Gott hat keinen Missionsbefehl für die Gebote vom Sinai erteilt. Die Gebote vom Sinai sind nicht für uns vorgesehen, aber trotzdem ist dies der Gott der Welt.

Das lässt sich anders gar nicht erklären, als dass diese Gebote für die Priester vorgesehen sind.

Die Priester haben immer andere Gebote zu tun, als die Gemeinde und so hat die Thora selbst innerhalb des Volks noch mal Priester ausgesondert. Die Thora enthält Gebote nur für die Priester aus dem Stamm Aron.

Dass die Gebote vom Sinai für alle Menschen gelten, das haben die Christen erfunden.
Das war ursprünglich so nicht vorgesehen. Die Gebote, welche die Christen ablehnen, die gelten ihnen gar nicht. Mit Paulus lehnen Christen Gebote ab, die gar nicht für sie gelten.

Das ist hinten herum vorne durch und weg. Das ist kompliziert und fatal, eigentlich ist es eine üble Angelegenheit, denn die Christen mischen sich in etwas ein, was sie danach ablehnen.

Ich lese aus vielen Begebenheiten der Bibel jedenfalls heraus, dass der Missions Befehl, den Jesus seiner damals noch rein jüdischen Gemeinde gab, eigentlich sinngemäß nur eine Wiederholung / Erneuerung des alten Auftrages Gottes an die Hebräer war. Nämlich die Welt mit Gott bekannt zu machen. Und natürlich gelten heute noch die gleichen Regeln für die ursprüngliche Mitgliedschaft in der Nachkommenschaft Abrahams: Er wurde auf Grund seines Glaubens der Vater aller, die zu Gott gehören. und liebevoll seinen Willen tun.

Nee, die Hebräer haben mit allen Propheten die Aufgabe, die Gebote vom Sinai zu halten. Die Hebräer sollten die Welt nicht mit Gott bekannt machen, sondern als Volk diese Gebote halten und das tun sie bis heute.
Dass sie Hebräer die Gebote nicht halten, ist auch eine christliche Erfindung, die sie was weiß ich woher haben?
Bis heute tun die Hebräer genau das, was sie laut ihrem Bund zu tun haben. Die sind nie abgefallen, bis heute nicht.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon templarii » Do 5. Apr 2012, 13:14

Das steht in der Apostelgeschichte, wo Petrus auf dem Dach des Hauses Betet und dann das Tuch herabkommt mit Getier das für Juden nicht erlaubt war.

"erfunden" hat das Christentum nichts. An den Früchten erkennt man es - und die christlichen Gebiete sind die wohlhabendsten und friedlichsten. Jetzt wo alle abfallen - bricht der Krieg der Menschen aus.

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edit: Paulus durch Petrus getauscht :)
Zuletzt geändert von templarii am Do 5. Apr 2012, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Do 5. Apr 2012, 13:38

templarii hat geschrieben:An den Früchten erkennt man es - und die christlichen Gebiete sind die wohlhabendsten und friedlichsten.

Genau, denn Christus ist gekommen, um Wohlstand und Frieden zu bringen. :?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Evangelium Paulus » Do 5. Apr 2012, 13:56

templarii hat geschrieben:Das steht in der Apostelgeschichte, wo Paulus auf dem Dach des Hauses Betet und dann das Tuch herabkommt mit Getier das für Juden nicht erlaubt war.

"erfunden" hat das Christentum nichts. An den Früchten erkennt man es - und die christlichen Gebiete sind die wohlhabendsten und friedlichsten. Jetzt wo alle abfallen - bricht der Krieg der Menschen aus.

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Hallo Templarii

Du hast hier sicher versehentlich Paulus mit Petrus verwechselt! Für die Heilswege von Israel und den Nationen ist es aber sehr wichtig, dass hier Petrus auf das Dach gestiegen ist...

Apostelgeschichte 10:9 Tags darauf, [als] jene unterwegs waren und sich der Stadt näherten, stieg Petrus um [die] sechste Stunde des Tages auf das Flachdach hinauf, um zu beten. 10Da wurde er heißhungrig und wollte [etwas] essen. Während man [es ihm] zubereitete, kam [eine] Verzückung über ihn: 11Er schaute den Himmel geöffnet und ein Gefäß herabkommen wie [ein] großes Tuch, [das an] vier Zipfeln auf die Erde heruntergelassen wurde. 12Darin waren alle Vierfüßler und Reptilien der Erde und Flügler des Himmels.13Da sprach [eine] Stimme zu ihm: "Steh auf, Petrus, schächte und iß!" 14Petrus aber erwiderte: "Nur [das] nicht, Herr; d[enn] bisher habe ich noch nie irgend [etwas] Gemeines oder Unreines gegessen!" 15Und wieder (zu[m] zweiten[mal) erscholl die] Stimme zu ihm: "[Was] Gott gereinigt hat, [halte] du nicht [für] gemein!" 16Dieses geschah dreimal hinter[einander], und [dann] wurde das Gefäß sogleich in den Himmel [hin]aufgenommen.

Grüsse Dich; EP
Philipper 3:21der den Körper unserer Erniedrigung umwandlen wird, [um] dem Körper Seiner Herrlichkeit gleichgestaltet [zu werden], gemäß der Wirkungskraft, [die] ihn befähigt, auch sich das All unterzuordnen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon templarii » Do 5. Apr 2012, 14:01

Stimmt, die Stelle mein ich. Hab jetzt meinen Kommentar korrigiert - Petrus.

Was es mit dem Dach auf sich hat weiss ich nicht, aber so hab ich mir das gut gemerkt. Ich lese eh "nach bedarf" und je nach Fragen die ich in mir auftauchen, darum hab ich noch nicht alles "intus".

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Do 5. Apr 2012, 16:56

Scardanelle schreibt:
1. Wurde „Israel“ auf die Seite gestellt?
2. Jetzt überleg doch mal – Gott gibt einem Teil der Menschheit Gebote und dem Rest nicht.
Diese Gebote waren nur für das Volk Gottes.
Gott hat immer darauf geachtet, dass sein Volk die Gebote hält und er hat sich nicht dafür interessiert, ob diese Gebote vom Rest der Menschheit beachtet werden.
Gott hat keinen Missionsbefehl für die Gebote vom Sinai erteilt. Die Gebote vom Sinai
sind nicht für uns vorgesehen, aber trotzdem ist dies der Gott der Welt[.

Hallo, Scardi.

Zu 1.:
Gott brauchte Israel gar nicht beiseite zu stellen, denn Israel (oder deutsch: die Überwinder) wurde in den Nachfolgern Jesu, die ja anfänglich reine Hebräer waren, nahtlos weiter geführt. Wie auch schon vorher fielen aber die "ungläubigen" Hebräer nach der Auferstehung "durcvhs Netz", wie schon ihre ungläubigen Vorfahren z. Zt. der Gefangenschaften..
Der generelle Fehler vieler Ausleger ist der, dass sie "Israel" immer als menschlich-fleischlichen Begriff sehen und nicht als geistlichen. Für Gott zählt nicht die menschliche Herkunft eines Überwinders, sondern sein Herz bzw. sein Glaube. So konnten auch schon z. Zt. des AT Nicht-Israeliten Teil des Volkes Gottes der Gläubigen werden, genau so wie z.Zt. des NT. Gott bleibt sich gleich. Es gab immer nur eine Herde und ein Schafstall und ein Hirte..

Zu 2.:
Das sehe ich anders. Ich sehe die 10 Gebote an als den Ausfluss des Charakters des Schöpfers und als Grundgesetz für die gesamte Schöpfung mit ewigen Gültigkeits- Wert.
Für mich gelten sie genau so wie für Adam, für Noah, für Moses und den Pharaoh, für David und für Cyrus, Herodes, Nero, Karl V. und Napoleon Jesus hat gesagt, dass sie unauflöslich sind. Natürlich muss man beachten, welchen Sinn ihnen Jesus in der Bergpredigt gibt. Ihre Übertretung ist in jedem Fall Sünde und damit Trennung von Gott.

Das lässt sich anders gar nicht erklären, als dass diese Gebote für die Priester vorgesehen sind.

Scardanelli:
Die Priester haben immer andere Gebote zu tun, als die Gemeinde und so hat die Thora selbst innerhalb des Volks noch mal Priester ausgesondert. Die Thora enthält Gebote nur für die Priester aus dem Stamm Aron.


Auch hier unterscheiden wir uns. Wenn Du das so sehen willst - meinetwegen. Das ist halt Deine Meinung. Jesus, die Jünger und generell alle ihre Nachfolger haben das aber so gesehen wie ich. Du bist da ziemlich ein Einzelgänger.

Scardanelli:
Dass die Gebote vom Sinai für alle Menschen gelten, das haben die Christen erfunden


Auch dies stimmt nicht. Dass Gottes Gebote allen Menschen gelten, steht schon in Pred. 12:15 und wird von Jesus ausdrücklich erwähnt. Du stehst also mit Deiner Meinung außerhalb der Bibel.

Scardanelli:

Nee, die Hebräer haben mit allen Propheten die Aufgabe, die Gebote vom Sinai zu halten. Die Hebräer sollten die Welt nicht mit Gott bekannt machen, sondern als Volk diese Gebote halten und das tun sie bis heute.
Dass sie Hebräer die Gebote nicht halten, ist auch eine christliche Erfindung, die sie was weiß ich woher haben?
Bis heute tun die Hebräer genau das, was sie laut ihrem Bund zu tun haben. Die sind nie abgefallen, bis heute nicht.


Auch mit dieser Ansicht befindest Du Dich auf einem sonderbaren Weg. Meinetwegen. Du bist ja klug genug, dies zu erkennen. Aber wenn Du Dich so entscheidest, musst Du natürlich dazu stehen. Ich glaub Dir jedenfalls kein Wort.

Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Do 5. Apr 2012, 17:11

Hallo, templarii.

Die Geschichte mit dem Tuch-Gesicht des Petrus zeigt und ja deutlich, dass sich die Hebräer damals ( und Petrus war innerlich immer noch einer von ihnen) auf einem falschen, von Gott nicht gewollten Weg befanden, indem sie auf Grund ihrer körperlichen Abstammung für sich eine Elite-Stellung unter den Menschen beanspruchten.
Das brachte auch in den frühen Gemeinden viele Probleme mit sich, u.A. in Rom, wo es eine Misch-Gemeinde gab, der ja Paulus einen Brief schrieb. Wer ihn liest, muss immer dabei diese Problematik im Hinterkopf haben.

Gott zeigt Petrus nach dessen eigener Aussage, dass er keinen Menschen als gemein oder unrein achten durfte. Vor Gott sind alle gleich. Allein der Glaube zählt, nicht die körperliche Abstammung. So auch bei dem Begriff "Israel", was ja wörtlich "Überwinder" heißt..

Und der Römer Cornelius wurde durch die Taufe nun zu einem Teil dieses Glaubens- Israel, wie bis heute noch viele nach ihm. Alle auf Grund des Gesichtes des Petrus.
Das Gesicht hat wahrlich eine gewaltige Wirkung nach sich gezogen.

Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Apr 2012, 17:55

Reginald 32 hat geschrieben:Gott brauchte Israel gar nicht beiseite zu stellen, denn Israel (oder deutsch: die Überwinder) wurde in den Nachfolgern Jesu, die ja anfänglich reine Hebräer waren, nahtlos weiter geführt.

Juden- wie Christentum sind beide speziell und prekär, weil sie als zwei unterschiedliche Religionen an der gleichen Tradition saugen.
Das Christentum muss Israel auf die Seite stellen, denn das Judentum funktioniert mit Heiden nicht. Das Christentum funktioniert mit den Heiden und das Judentum nur mit den Hebräern.
Da wird es mit der Schnittmenge eng.
So ein Durcheinander kann schon aus formalen Gründen nicht göttlichen Ursprungs sein, es ist zuviel Chaos in diesem Laden.
Das sehe ich anders. Ich sehe die 10 Gebote an als den Ausfluss des Charakters des Schöpfers und als Grundgesetz für die gesamte Schöpfung mit ewigen Gültigkeits- Wert.
Für mich gelten sie genau so wie für Adam, für Noah, für Moses und den Pharaoh, für David und für Cyrus, Herodes, Nero, Karl V. und Napoleon Jesus hat gesagt, dass sie unauflöslich sind. Natürlich muss man beachten, welchen Sinn ihnen Jesus in der Bergpredigt gibt. Ihre Übertretung ist in jedem Fall Sünde und damit Trennung von Gott.

Das kann jeder halten wie er es will, es ist aber nicht biblisch.
Die Gebote vom Sinai gelten nur dem Volk Gottes und sie wurden nicht missioniert. Gott hat seine Gebote ganz biblisch nicht unter den Heiden verbreitet.
Wenn du dich diesen Geboten verpflichtet fühlst, ist das deine Sache, es ist aber nicht biblisch, zumal dir das auch Paulus eindrücklich in dein Stammbuch schreibt.
Es ist gar nicht gut, sich der Gebote zu bemächtigen, die im biblischen Sinn nicht zur Verbreitung unter die Völker vorgesehen waren.
Um die Gebote vom Sinai ganz unmittelbar zu erfahren, müsstest du Jude werden, sonst wäre es nur eine Art von Hobby, aus zweifelhaftem, weil nicht biblischem Grund.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon templarii » Do 5. Apr 2012, 22:31

Doch sicher ist es "biblisch", wenn man so sehr darauf besteht es so herleiten zu müssen. Es ist auch schlicht Vernünftig. Abraham war auch unbeschnitten als er Gott folgte und kam zu ihm. Dementsprechend ist es auch anders möglich.

In übrigen diskutieren wir nicht über kleine Kulte sondern über eine Religion die über 2 Milliarden Teilhaber hat. Allein die Existenz dieser Religion in dieser Menge ist schon Beweis genug das da was richtig gelaufen ist.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Schoham » Fr 6. Apr 2012, 11:22

templarii hat geschrieben: Allein die Existenz dieser Religion in dieser Menge ist schon Beweis genug das da was richtig gelaufen ist.


Diese Meinung hast du nicht aus dem Wort Gottes geschöpft. Es ist die Ansicht der Welt,
dass wo etwas gross und mächtig ist - es richtig und wichtig sein muss.

Wer zu Jesus Christus gehört kann überall beiseitegestellt werden. Das ist nicht schlimm.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon templarii » Fr 6. Apr 2012, 11:48

Schoham hat geschrieben:
templarii hat geschrieben: Allein die Existenz dieser Religion in dieser Menge ist schon Beweis genug das da was richtig gelaufen ist.


Diese Meinung hast du nicht aus dem Wort Gottes geschöpft. Es ist die Ansicht der Welt,
dass wo etwas gross und mächtig ist - es richtig und wichtig sein muss.


Erstens ist es mir egal ob es so wie ich es sage in der Bibel steht - ich bin nicht nur auf die Bibel fixiert weil ich weiss das dies diese "nur" ein Bündel heiliger Schriften ist. ich darf ruhig meinen Verstand benutzen und nachdenken und nicht nach Sätzen in der Bibel suchen.

Zweitens habe ich es aus der Bibel - "An den Früchten werdet ihr sie erkennen". Und das Christentum ist weiterhin vorhanden trotz Pest, Kommunismus, Marxismus, Kapitalismus, Globalismus, Rassismus, Kriegen, Kriegen, Kriegen, Gemetzel, Moslemsturm und alles andere was schreckliches und gutes geschehen ist. Ganz ohne Armeen - das hat sogar schon Napoleon begriffen.

Gott ist die Welt herabgestiegen, er ist Fleisch geworden - diese Welt ist wichtig.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Schoham » Fr 6. Apr 2012, 13:13

templarii hat geschrieben:..ich bin nicht nur auf die Bibel fixiert..


Auf Christus Jesus solltest du schauen wenn du über christliches reden willst.


templarii hat geschrieben:..diese Welt ist wichtig.


Diese Welt wird am Ende untergehen. All das was Menschen ohne Christus gearbeitet haben und was sie ohne Ihn sind. Der alte Ackerboden wird vergehen.

Der gute Samen
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sind die Kinder des Reiches
die aus der kleinen Herde
auf der neugeschaffenen Erde
werden sie leben
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Kimi » Fr 6. Apr 2012, 13:37

templarii hat geschrieben:In übrigen diskutieren wir nicht über kleine Kulte sondern über eine Religion die über 2 Milliarden Teilhaber hat. Allein die Existenz dieser Religion in dieser Menge ist schon Beweis genug das da was richtig gelaufen ist.


Dein Argument ist an Plattheit ja kaum noch zu überbieten.

Vielleicht solltest Du Dir mal darüber Gedanken machen, wie es dazu kam, dass diese vielen Menschen überhaupt zu Christen geworden sind: Der König Chlodwig konvertierte zum Christentum und damit war sein ganzes Volk auf einen Schlag christlich. Danach hatte kein Mensch die Chance, nicht Nicht-Christ sein zu können! Denn alle, die nicht- oder andersgläubig waren, wurden gnadenlos verfolgt und ermordet! Dies zieht sich seit fast 2000 Jahren durch die christliche Geschichte.

Dieses Prinzip kann man auch sehr gut in totalitären Staaten beobachten, aktuell z.B. in Nord-Korea. Dort sind alle Kommunisten, denn die, die es nicht waren, sind verfolgt und ermordet wurden. Mit Deinem Argument würde es also heißen, alle Nord-Koreaner sind Kommunisten, also ist der Kommunismus das einzig Richtige!
MIA SAN MIA

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Fr 6. Apr 2012, 17:19

Christen sind Christen, weil sie Jesus als Messias bekennen, Kimi. Nord-Korea ist hier nicht das Thema.

@all
Bitte kehrt zum tatsächlichen Threadthema zurück.

Gruß
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(Benedikt Peters )
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