Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

[bigbird]

Ja, lieber otp

Und was ist nun mit Mohammed? Habt ihr herausgefunden, warum er nicht einfach lesen konnte? Falls ja, könnte ich nämlich diesen Thread schliessen.

bigbird

[onThePath]

Gott sagte dem Chinesen im Gefängnis, jetzt solle er das Gefängnis verlassen.
Und trotzdem seine Beine kaputt waren, konnte er nun gehen und das Gefängnis verlassen.

Das passt dazu, dass ein Engel nichts Unmögliches verlangen würde.
Deshalb finde ich es seltsam, dass der Engel bei Mohamed darauf besteht, er solle lesen. Dies ist eine Ungereimtheit.

Ich weiß natürlich, dass es Engel gibt, die aus sich heraus was erzählen. Das würde ein echter Erzengel natürlich niemals tun. So bleibt es ein Konfliktpunkt der Muslime.

lg, oTp

[Gnu]

Ja, lieber otp

Und was ist nun mit Mohammed? Habt ihr herausgefunden, warum er nicht einfach lesen konnte? Falls ja, könnte ich nämlich diesen Thread schliessen.

bigbird

Ich tendiere zur Meinung, dass Mohammed gar nicht von Gabriel berufen wurde, sondern von einem sich als Gabriel ausgebenden Engel. Wenn zu mir ein Engel käme und sagt, er sei Dschibril, so würde mir das zwar die Sprache verschlagen, glauben täte ich es ihm jedoch nicht auf Anhieb.

[Fee]

Zur Fragestellung zu Beginn des Threads

Der Engel erschien ihm in Gestalt eines Menschen, ergriff ihn, drückte ihn fest an sich und ließ ihn erst wieder los, als er völlig erschöpft war. Dann herrschte er ihn an: „Lies!“ Muhammad antwortete „Ich kann nicht lesen.“ Der Engel ergriff ihn erneut und drückte ihn so heftig wie beim ersten Mal. Danach wiederholte er seinen Befehl: „Lies!“ Beim dritten Mal fuhr er dann fort:
Lies im Namen deines Herren, der erschuf. Erschuf den Menschen aus einem haftenden Tropfen. Lies, und dein Herr ist der Großzügigste, der lehrte mit dem Schreibrohr, lehrte den Menschen, was er nicht wusste.“(al-Alaq; 96; 1-5)
Dies waren die ersten fünf offenbarten Verse des Koran. Durch diese Begegnung war Mohammed zum Propheten geworden."

Meine Frage ist..
Wieso könnte der Mohammed nicht durch ein Wunder lesen. Wenn Jesus sagt dann geschieht es. Immer wenn wir in der Bibel lesen, Gott sagt und es geschieht sofort. Jesus sagt zu Petrus "komm!" und Petrus kann auf Wasser zu Jesus laufen. Gabriel fördert Mohammed 3 mal auf zu lesen und dann muss Gabriel selbst lesen? Da scheint was nicht zu Stimmen. Was meinen die andere?

Interessehalber habe ich mal auf die Schnelle im Internet nach der Episode gesurft.
Die islamische Seite gibt hierzu folgende Antwort:

Neben der großen Faszination des Ereignisses ist die erste Offenbarung ist bedauerlicherweise gleichzeitig eine der am missverständlichsten dargestellten Ereignisse innerhalb der islamischen Geschichte und darauf aufbauend von Orientalisten.
....
Die erste Offenbarung an Propheten Muhammad (s.) ist ein immer wiederkehrender Vorwand, die Charaktereigenschaften des letzten Propheten und damit die vollendete Religion zu kritisieren. Die Kritiken, die an dieser Stelle zu Recht erhoben werden, beruhen auf Fehlern, die in alten Büchern der islamischen Geschichte auftreten und leider von manchen Muslimen unbedacht übernommen und weitergegeben werden.
Die erste Offenbarung wird in einigen bekannten Quellen (z.B. in den Sammelwerken von Buchari und Muslim , in Tarih-Tabari, Tarih-lbn Asir, Musnad Ahmad ibn Hanbal, Siri Ibn Hischam u.a.) in fünf verschiedenen Formen im Namen von fünf verschiedenen Überlieferern tradiert, wobei keine einzige dieser Personen selber Zeuge der Ereignisse gewesen sein kann.
.....

An dieser Stelle ist zu erwähnen, dass Gabriel nicht sagte "sprich", sondern "lies". Lesen kann man nur etwas, was irgendwohin geschrieben wurde, und man es erkennen kann. Der Prophet Muhammad (s.) antwortet hier auch nicht "Ich kann nicht lesen" oder ähnliches, sondern fragt, welche der Tausenden und abertausenden in sein Herz eingebrannten Worte er denn nun als erstes lesen solle.

http://www.eslam.de/begriffe/e/erste_offenbarung.htm

[onThePath]

Sollte ich Mohamed beurteilen als Christ, so wäre er weit unter Jesus Christus.

Im AT gibt es wahrlich beeindruckendere Propheten. Also wo sind die versteckten Qualitäten Mohameds,
die ihn sichtlich als den "Vollender" der Religion Allahs auszeichnen ?

Das Empfangen von Botschaften ist ja von anderen Menschen bekannt (die sich meist nur als Verkünder der empfangenen Lehren hervorgetan haben). Ganze Bücher zu empfangen sagt also nichts aus über die Qualität des Propheten oder die Quelle seiner Offenbarungen.

Andererseits muß ich Noah sehr wiedersprechen, wenn er sagt, die Wunder Jesu seien eigentlich nichts Besonderes.
Doch sind sie sichtlich. Denn sie standen alle unter dem Zeichen, dass die Macht Satans, der Sünde und des Todes durch Jesus besiegt würden. Er heilte, trieb aus, beherrschte Wind und Wetter, vermehrte Essen, auferweckte Tote und vergab Sünden. Er trat den Mächten Satans entgegen, dem Tod, der Sünde und dem Leiden durch Krankheit.

lg, oTp

[Gnu]

Zur Fragestellung zu Beginn des Threads
…
Die islamische Seite gibt hierzu folgende Antwort:

…

Der Prophet Muhammad (s.) antwortet hier auch nicht "Ich kann nicht lesen" oder ähnliches, sondern fragt, welche der Tausenden und abertausenden in sein Herz eingebrannten Worte er denn nun als erstes lesen solle.

http://www.eslam.de/begriffe/e/erste_offenbarung.htm

Zwei unterschiedliche Meinungen aus islamischem Raum. Das ist es, was ich meinte. Wir diskutieren hier über einen Unsinn. Fertiger Leerlauf auf fünf Seiten, in kürzester Zeit gefüllt.

[Ashur]

@Fee

Hallo,

Mohammed war Analphabet. Das ist Heute ziemlich sicher bekannt. Meine Frage war ...
Warum er nicht durch ein Wunder lesen könnte Trotz Aufforderung. Als Jesus Petrus zu sich rief, so könnte Petrus auf Wasser laufen.

Recherchiere mal ob Mohammed Analphabet war.
Gruß

[Fee]

Mohammed war Analphabet. Das ist Heute ziemlich sicher bekannt. Meine Frage war ...
Warum er nicht durch ein Wunder lesen könnte Trotz Aufforderung. Als Jesus Petrus zu sich rief, so könnte Petrus auf Wasser laufen.

Das "ziemlich sicher bekannt" ist etwas fraglich. Hier scheiden sich die Geister. Und keine der beiden Seiten (Mohammed war Analphabet/kein Analphabet) bringt wirklich zwingende Gründe. Auch die moslemische Welt selbst ist hierin interessanterweise gespalten (mit unterschiedlichen Belegen und aus verschiedenen ideologischen MOTIVEN). Ich halte beides für möglich und es ist mir auch egal. In der ausgehenden Antike war dies auch keine Schande. Da konnten prozentual so viele Leute schreiben, wie heute Menschen einen Universitätsabschluss haben. Und es läge mir ferne, die Leute ohne Uniabschluss deswegen zu diffamieren.
Der Fischer Petrus als Grundstein der Kirche und der Apostel Johannes waren höchstwahrscheinlich auch Analphabeten (Apg 4,13 - damals galt: hätten sie lesen und schreiben können, wären sie bereits als gebildet bezeichnet worden.). Jetzt nehmen wir mal an, dem ist so. Wie würdest Du dann einen Andersgläubigen empfinden, der Dir sagt: hätte Gott da nicht ein Wunder bewirken können, dass Petrus lesen und vor allem Schreiben kann?
Die Christen damals haben das einem Schreiberling diktiert. Ich habe da kein Problem mit.

[Ashur]

Mohammed war Analphabet. Das ist Heute ziemlich sicher bekannt. Meine Frage war ...
Warum er nicht durch ein Wunder lesen könnte Trotz Aufforderung. Als Jesus Petrus zu sich rief, so könnte Petrus auf Wasser laufen.

Das "ziemlich sicher bekannt" ist etwas fraglich. Hier scheiden sich die Geister. Und keine der beiden Seiten (Mohammed war Analphabet/kein Analphabet) bringt wirklich zwingende Gründe. Auch die moslemische Welt selbst ist hierin interessanterweise gespalten (mit unterschiedlichen Belegen und aus verschiedenen ideologischen MOTIVEN). Ich halte beides für möglich und es ist mir auch egal. In der ausgehenden Antike war dies auch keine Schande. Da konnten prozentual so viele Leute schreiben, wie heute Menschen einen Universitätsabschluss haben. Und es läge mir ferne, die Leute ohne Uniabschluss deswegen zu diffamieren.
Der Fischer Petrus als Grundstein der Kirche und der Apostel Johannes waren höchstwahrscheinlich auch Analphabeten (Apg 4,13 - damals galt: hätten sie lesen und schreiben können, wären sie bereits als gebildet bezeichnet worden.). Jetzt nehmen wir mal an, dem ist so. Wie würdest Du dann einen Andersgläubigen empfinden, der Dir sagt: hätte Gott da nicht ein Wunder bewirken können, dass Petrus lesen und vor allem Schreiben kann?
Die Christen damals haben das einem Schreiberling diktiert. Ich habe da kein Problem mit.

Hallo
Von Apostel Petrus und Johannes waren keine Analphabeten. Von Petrus haben wir die Petrus Briefe und von Johannes die Offenbarung und der Johannes Evangelium.

nehmen wir kurz an Johannes war Analphabet.
Offenbarung 1,9

Ich, Johannes, euer Bruder und Mitgenosse an der Bedrängnis und am Reich und an der Geduld in Jesus, war auf der Insel, die Patmos heißt, um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses von Jesus.
10 Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune,
11 die sprach: Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea.

Johannes hat geschrieben. Mohammed nicht.

Gruß

[Fee]

Von Apostel Petrus und Johannes waren keine Analphabeten. Von Petrus haben wir die Petrus Briefe und von Johannes die Offenbarung und der Johannes Evangelium.

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.
Warum sollte der Johannes der Offenbarung ausgerechnet der Johannes sein, der in Apg 4,13 als ungebildet bezeichnet wird? Johannes war ein sehr häufiger Name.

[onThePath]

Wer von den Aposteln schreiben konnte, kann man wohl schwer nachweisen.

Zum Schreiben gab es ja Schreiber. Ja, meine ich auch.

lg, oTp

[lionne]

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.

Könnte er - hat er aber nicht. Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer war er definitiv kein Analphabeth.
Gruss lionne

[onThePath]

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.

Könnte er - hat er aber nicht. Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer war er definitiv kein Analphabeth.
Gruss lionne

Paulus sicher auch nicht.

lg, oTp

[Ashur]

Von Apostel Petrus und Johannes waren keine Analphabeten. Von Petrus haben wir die Petrus Briefe und von Johannes die Offenbarung und der Johannes Evangelium.

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.
Warum sollte der Johannes der Offenbarung ausgerechnet der Johannes sein, der in Apg 4,13 als ungebildet bezeichnet wird? Johannes war ein sehr häufiger Name.

Da musst du eine Nachforschung anstellen. Das die Urheberschaft von Offenbarung des Johannes belegt. Nur im voraus :
Es gibt Stimmen die dafür sind und es gibt welche die dagegen sprechen.
Ich gehe davon aus das Johannes Jünger Jesus der Verfasser ist.
Als einziger Jünger starb Johannes im hohen Alter. Alle anderen Jünger starben den Märtyrer Tod.

http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarun ... #Verfasser

Gruß

[Fee]

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.
Warum sollte der Johannes der Offenbarung ausgerechnet der Johannes sein, der in Apg 4,13 als ungebildet bezeichnet wird? Johannes war ein sehr häufiger Name.

Da musst du eine Nachforschung anstellen. Das die Urheberschaft von Offenbarung des Johannes belegt. Nur im voraus :
Es gibt Stimmen die dafür sind und es gibt welche die dagegen sprechen.
Ich gehe davon aus das Johannes Jünger Jesus der Verfasser ist.
Als einziger Jünger starb Johannes im hohen Alter. Alle anderen Jünger starben den Märtyrer Tod.

http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarun ... #Verfasser

Zitat aus Deiner Quelle:

: „Johannes endlich, der an der Brust Jesu gelegen, hinterließ ein Evangelium … Er schrieb die Apokalypse.“ (Anmerkung: Meinungen innerhalb der Kirche im Altertum nach dem 2. Jahrhundert)
Dies wird in der heutigen wissenschaftlichen Exegese praktisch nicht mehr vertreten.

Wie löst Du bei Deiner Meinung den dann bestehenden Widerspruch zu Apg 4,13?
Jemand der damals zu den wenigen gehörte, die Lesen und Schreiben konnten, wurde nicht als ungebildet bezeichnet (wie hier Petrus und Johannes).


Zurück zu Deiner Ausgangsfrage, warum Allah nicht einfach Mohammed das Lesen und Schreiben beigebracht hat per Schnellwunder (wenn dies erforderlich war - es ist bekanntlich umstritten, ob Mohammed Analphabet war).
Wenn Petrus Analphabet war, würdest Du dann hier fragen, warum Gott ihn nicht einfach durch ein Wunder zum Schreibkundigen gemacht hat?
Oder würdest Du Gott preisen, dass er seine Botschaft symbolträchtig an alle richtet? Auch an die Ungebildeten! Und wundersam gerade durch sie wirkt?
Man kann das hier immer von zwei Seiten sehen und bewerten.

Für mich sind beide Fragen - also in Bezug auf Mohammed wie auf Petrus nicht zielführend. Das haben "Was wäre wenn-Fragen" oft an sich.
Was wäre, wenn Gott dem Moses einfach das NT in die Hand gedrückt hätte, statt den Tafeln mit den Zehn Geboten? Das Wunder hätte er doch machen können und die Juden hätten gleich gewusst wo es lang geht und wozu das Gesetz tatsächlich gut sein soll.

[Fee]

Die Existenz von Briefen des Petrus bedeutet nicht, dass dieser sie selbst geschrieben hat. Er kann sie - wie damals üblich - diktiert haben.

Könnte er - hat er aber nicht. Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer war er definitiv kein Analphabeth.

Paulus sicher auch nicht.

Petrus war kein Pharisäer und die griechische Bildung wäre schwer zu belegen im NT.
Paulus wiederum konnte schreiben, wie er selbst angibt. Hier könnte man darüber diskutieren, ob er ein ungeübter Schreiber war (dafür gibt es am Ende des Galaterbriefes einen Beleg) und öfter diktiert als selbst geschrieben hatte.

[lionne]

Bravöchen , Fehler entdeckt, Fee!
Wollte mein Posting schon löschen, habs aber dann halt gelassen. Ich bezog mich eigentlich auf Paulus, habe erst nachher gesehen dass von Petrus die Rede war.
lionne

[noah]

Das haben "Was wäre wenn-Fragen" oft an sich.
Was wäre, wenn Gott dem Moses einfach das NT in die Hand gedrückt hätte, statt den Tafeln mit den Zehn Geboten? Das Wunder hätte er doch machen können und die Juden hätten gleich gewusst wo es lang geht und wozu das Gesetz tatsächlich gut sein soll.

Gott hat eigentlich mehr als das getan:

Selbst jesus, der viel Wunder tat.
wurden von den meisten juden nicht anerkannt.


53. Und denkt daran, daß Wir Moses das Buch gaben, sowie die
Unterscheidung, auf daß ihr rechtgeleitet werden möget. (QS. 2:53)


87. Wahrlich, Wir gaben Moses das Buch und ließen ihm die
Gesandten nachfolgen; und Wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die
klaren Beweise und unterstützten ihn durch heilige Eingebung. Doch
sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, waret
ihr hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschluget andere! (QS. 2:87)

154. Hierauf gaben Wir Moses das Buch (die Gnade) erfüllend für
den, der das Gute tat, und als Klarlegung aller Dinge und als Führung
und als Barmherzigkeit auf daß sie an die Begegnung mit ihrem Herrn
glauben mögen. (QS. 6:154)


145. Und Wir schrieben ihm auf den Tafeln allerlei auf zur
Ermahnung und Erklärung von allen Dingen: "So halte sie fest und
befiehl deinem Volk, das Beste davon zu befolgen". Bald werde Ich
euch die Stätte der Frevler sehen lassen. (QS. 7:145)


und nun was am anfang gefragt wurde:

12. Vielleicht wirst du nun einen Teil von dem aufgeben, was dir
offenbart wurde; und deine Brust wird davon so bedrückt sein, daß sie
sagen: "Warum ist nicht ein Schatz zu ihm niedergesandt worden oder
ein Engel mit ihm gekommen?" Du aber bist nur ein Warner, und
Allah ist der Hüter aller Dinge. (QS. 11:12)


31. Und ich sage nicht zu euch: "Ich besitze die Schätze Allahs", noch
kenne ich das Verborgene, noch erkläre ich: "Ich bin ein Engel." Noch
sage ich von denen, die eure Augen verachten: "Allah wird ihnen
niemals (etwas) Gutes gewähren." Allah kennt am besten, was in
ihrem Inneren vorgeht; wahrlich, ich gehörte sonst zu denen, die
ungerecht sind." (QS. 11:31)

94. Und nichts hat die Menschen abgehalten zu glauben, als die
Führung zu ihnen kam; doch sie sagten nur: "Hat Allah einen
Menschen als Gesandten geschickt?" (QS. 17:94)
95. Sprich: "Wären auf Erden friedlich und in Ruhe wandelnde Engel
gewesen, hätten Wir ihnen gewiß einen Engel vom Himmel als
Gesandten geschickt." (QS. 17:95)

[Ashur]

...

Wie löst Du bei Deiner Meinung den dann bestehenden Widerspruch zu Apg 4,13?
Jemand der damals zu den wenigen gehörte, die Lesen und Schreiben konnten, wurde nicht als ungebildet bezeichnet (wie hier Petrus und Johannes).

Vergleiche einfach APG 4:
13 Sie sahen aber den Freimut des Petrus und Johannes und wunderten sich; denn sie merkten, dass sie ungelehrte und einfache Leute waren, und wussten auch von ihnen, dass sie mit Jesus gewesen waren.

in 'Zusammenhang mit:
Luk 4-22
Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.
22 Und sie gaben alle Zeugnis von ihm und wunderten sich, dass solche Worte der Gnade aus seinem Munde kamen, und sprachen: Ist das nicht Josefs Sohn?
23 Und er sprach zu ihnen: Ihr werdet mir freilich dies Sprichwort sagen: Arzt, hilf dir selber! Denn wie große Dinge haben wir gehört, die in Kapernaum geschehen sind! Tu so auch hier in deiner Vaterstadt!
24 Er sprach aber: Wahrlich, ich sage euch: Kein Prophet gilt etwas in seinem Vaterland.

In Zusammenhang mit Luk 4,22 gelesen, verstehe ich APG 4,13 so, dass die Schriftgelehrte sich wunderten, wie einfache, ungelehrte Menschen solche große Worte reden könnten. So dass die Schriftgelehrten die Worte gefehlt haben ihnen zu antworten.
So war das auch bei Jesus als sie seine Worte hörten. Oft haben die Schriftgelehrten versucht Jesus eine Falle zu stellen und Ihn in Widersprüche zu verwickeln aber sie scheiterten.

Jesus Prophezeite aber seine Jünger , dass solche verhöre auf sie noch zu kommen werden.
Luks 12,11

Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeit, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt;
12 denn der Heilige Geist wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt.


Ich hoffe, dass dir jetzt die Zusammenhänge etwas klarer sind.
Gruß

[Ashur]

Hallo Noah,

ich habe dein Letzten Beitrag genommen und die Zitate aus der Koran weg gelassen. Nur das bleibt übrig...

Gott hat eigentlich mehr als das getan:

Selbst jesus, der viel Wunder tat.
wurden von den meisten juden nicht anerkannt.

und nun was am anfang gefragt wurde:

Ziemlich wenig Inhalt. Lies mal die Vorherige Beiträge. Du hast gar nicht auf die Fragen dich betreffend geantwortet.

Gruß

[noah]

Ziemlich wenig Inhalt. Lies mal die Vorherige Beiträge. Du hast gar nicht auf die Fragen dich betreffend geantwortet.

Gruß

Über die Fragen mich betreffen,antworten ist möglich wenn ein getrenntes thema geöffent wird.
gell?

[Fee]

Wie löst Du bei Deiner Meinung den dann bestehenden Widerspruch zu Apg 4,13?
Jemand der damals zu den wenigen gehörte, die Lesen und Schreiben konnten, wurde nicht als ungebildet bezeichnet (wie hier Petrus und Johannes).

Vergleiche einfach APG 4:
13 Sie sahen aber den Freimut des Petrus und Johannes und wunderten sich; denn sie merkten, dass sie ungelehrte und einfache Leute waren, und wussten auch von ihnen, dass sie mit Jesus gewesen waren.

in 'Zusammenhang mit:
Luk 4-22
Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.
22 Und sie gaben alle Zeugnis von ihm und wunderten sich, dass solche Worte der Gnade aus seinem Munde kamen, und sprachen: Ist das nicht Josefs Sohn?
23 Und er sprach zu ihnen: Ihr werdet mir freilich dies Sprichwort sagen: Arzt, hilf dir selber! Denn wie große Dinge haben wir gehört, die in Kapernaum geschehen sind! Tu so auch hier in deiner Vaterstadt!
24 Er sprach aber: Wahrlich, ich sage euch: Kein Prophet gilt etwas in seinem Vaterland.

In Zusammenhang mit Luk 4,22 gelesen, verstehe ich APG 4,13 so, dass die Schriftgelehrte sich wunderten, wie einfache, ungelehrte Menschen solche große Worte reden könnten. So dass die Schriftgelehrten die Worte gefehlt haben ihnen zu antworten.

Wenn man einen ganz anderen Teil des NT aufschlägt und eine Beziehung zu einem Vers herstellt, muss man prüfen, ob von demselben Sachverhalt die Rede ist.
Dies ist offenkundig nicht der Fall.
Bei Lukas 4 geht es nicht um die Bildung (Jesus konnte Lesen, er gehörte damals damit zu der Minderheit der Gebildeten, die dies vermochten).
Bei Lukas geht es um die Herkunft, Abstammung und Heimatstadt von Jesus.
Die Leute waren wegen seiner Abstammung und Heimatstadt verblüfft.
Herkunft und Bildung sind nicht dasselbe, so dass Du hier Wollpullis mit Stilletos vergleichst.
Insofern verstehe ich auch Deinen Vergleich nicht, dass sie sich über Jesu Worte anbetracht seiner Ungebildetheit verwundert haben. Deine Vermutung steht ganz einfach nicht im Text.

[Fee]

Hallo Noah,
ich habe dein Letzten Beitrag genommen und die Zitate aus der Koran weg gelassen. Nur das bleibt übrig...

Gott hat eigentlich mehr als das getan:
Selbst jesus, der viel Wunder tat.
wurden von den meisten juden nicht anerkannt.
und nun was am anfang gefragt wurde:

Ziemlich wenig Inhalt. Lies mal die Vorherige Beiträge. Du hast gar nicht auf die Fragen dich betreffend geantwortet.

Noah hatte auf meinen Beitrag geantwortet, nicht auf Deinen. Ich fand es nicht zu wenig (als Antwort auf meinen Beitrag) und hatte mir über seinen Beitrag so meine Gedanken gemacht.
Ansonsten hat Bigbird klargestellt, dass die Person Noah nicht das Thema in diesem Thread ist, sondern Mohammed.
Du müsstest Dein Anliegen dann schon diesbezüglich präzisieren, sonst könnte man Dich leicht falsch verstehen.

[Thelonious]

Noah hatte auf meinen Beitrag geantwortet, nicht auf Deinen.

Der Vollständigkeit halber: auch dieses ist keine qualifizierte Äusserung, Fee. Selbstverständlich kann jeder an jeder Stelle in eine Diskussion "einhaken". Ein (sinngemäß): bleibt weg, ist 'n Zwiegespräch! gibt es hier nicht. Ist nämlich erwiesenermaßen (und ich bin sehr froh darüber) 'n Diskussionsforum!

Gruß
Thelo

[Remo]

Wie löst Du bei Deiner Meinung den dann bestehenden Widerspruch zu Apg 4,13?
Jemand der damals zu den wenigen gehörte, die Lesen und Schreiben konnten, wurde nicht als ungebildet bezeichnet (wie hier Petrus und Johannes).

Vergleiche einfach APG 4:
13 Sie sahen aber den Freimut des Petrus und Johannes und wunderten sich; denn sie merkten, dass sie ungelehrte und einfache Leute waren, und wussten auch von ihnen, dass sie mit Jesus gewesen waren.

in 'Zusammenhang mit:
Luk 4-22
Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.
22 Und sie gaben alle Zeugnis von ihm und wunderten sich, dass solche Worte der Gnade aus seinem Munde kamen, und sprachen: Ist das nicht Josefs Sohn?
23 Und er sprach zu ihnen: Ihr werdet mir freilich dies Sprichwort sagen: Arzt, hilf dir selber! Denn wie große Dinge haben wir gehört, die in Kapernaum geschehen sind! Tu so auch hier in deiner Vaterstadt!
24 Er sprach aber: Wahrlich, ich sage euch: Kein Prophet gilt etwas in seinem Vaterland.

In Zusammenhang mit Luk 4,22 gelesen, verstehe ich APG 4,13 so, dass die Schriftgelehrte sich wunderten, wie einfache, ungelehrte Menschen solche große Worte reden könnten. So dass die Schriftgelehrten die Worte gefehlt haben ihnen zu antworten.

Wenn man einen ganz anderen Teil des NT aufschlägt und eine Beziehung zu einem Vers herstellt, muss man prüfen, ob von demselben Sachverhalt die Rede ist.
Dies ist offenkundig nicht der Fall.
Bei Lukas 4 geht es nicht um die Bildung (Jesus konnte Lesen, er gehörte damals damit zu der Minderheit der Gebildeten, die dies vermochten).
Bei Lukas geht es um die Herkunft, Abstammung und Heimatstadt von Jesus.
Die Leute waren wegen seiner Abstammung und Heimatstadt verblüfft.
Herkunft und Bildung sind nicht dasselbe, so dass Du hier Wollpullis mit Stilletos vergleichst.
Insofern verstehe ich auch Deinen Vergleich nicht, dass sie sich über Jesu Worte anbetracht seiner Ungebildetheit verwundert haben. Deine Vermutung steht ganz einfach nicht im Text.

Auch der Apg 4.13 geht es meiner Lesart nach nicht um formale Bildung, ob Johannes und Petrus lesen/schreiben konnten. Die Pharisäer glaubten nicht, ob die beiden wirklich in der Heiligen Schrift gelehrt waren. Das waren sie im Vergleich zu den disziplinierten Pharisäern sicherlich nicht und galten daher als ungelehrt.
Deswegen ist es aber noch lange nicht ausgeschlossen, dass Johannes und Petrus lesen und schreiben konnten.

Grüsse,
Remo

[Fee]

Noah hatte auf meinen Beitrag geantwortet, nicht auf Deinen.

Der Vollständigkeit halber: auch dieses ist keine qualifizierte Äusserung, Fee.

Warum so gehässig zu mir?

Selbstverständlich kann jeder an jeder Stelle in eine Diskussion "einhaken". Ein (sinngemäß): bleibt weg, ist 'n Zwiegespräch! gibt es hier nicht. Ist nämlich erwiesenermaßen (und ich bin sehr froh darüber) 'n Diskussionsforum!

Zweifelsohne ist das so, das sehe ich auch so. Nur hast du mir eine Aussage unterstellt, die ich nicht gemacht hatte.

Ich monierte nicht, dass Ashur auf einen Beitrag von Noah an mich geantwortet hatte, sondern dass er dem Beitrag Gehaltslosigkeit vorwarf in Bezug auf seine Fragen an Noah. Noah hatte aber nicht ihm geantwortet, sondern ausdrücklich auf meinen Beitrag geantwortet. Und in diesem Zusammenhang war der Beitrag alles andere als ohne Inhalt. - Das hatte ich auch so geschrieben. Außer man isoliert einen einzigen Satz aus dem Gesamtzusammenhang.

Ich bitte darum gründlich zu lesen und vor allem nicht so schnell mit Wertungen wie "unqualifiziert" zu arbeiten.

[Fee]

Auch der Apg 4.13 geht es meiner Lesart nach nicht um formale Bildung, ob Johannes und Petrus lesen/schreiben konnten. Die Pharisäer glaubten nicht, ob die beiden wirklich in der Heiligen Schrift gelehrt waren. Das waren sie im Vergleich zu den disziplinierten Pharisäern sicherlich nicht und galten daher als ungelehrt.
Deswegen ist es aber noch lange nicht ausgeschlossen, dass Johannes und Petrus lesen und schreiben konnten.

Deine Lesart ist nicht hundertprozentig ausschließbar, sie ist aber recht unwahrscheinlich m.E.
Das liegt daran, dass es kein Problem gewesen wäre im NT zu formulieren, dass Petrus und Johannes keine religiöse Ausbildung genossen haben. Das steht aber nicht da. Sondern, dass es sich um zwei ungebildete Menschen handelt.
Deine Lesart wiederum hat den unangenehmen Beigeschmack, dass dann in der Bibel der Sachverhalt schlecht ausgedrückt ist oder krass undeutlich formuliert wäre.

Was wäre eigentlich nun so schlimm daran, wenn z.B. ein Petrus nicht hätte schreiben können? Wäre er deswegen ein schlechterer Jünger oder Christ?
Wenn Petrus es einem Schreiber diktiert, was er niedergeschrieben haben will minimiert das dann einen Text, der heute eh nicht von Petrus original geschrieben vorliegt sondern in einer Kopie von einer Kopie von einer Kopie? Es tut den Schriften von Petrus aus meiner Sicht keinen Abbruch.

[bigbird]

Hallo Fee und alle andern

Ich monierte nicht, dass Ashur auf einen Beitrag von Noah an mich geantwortet hatte, sondern dass er dem Beitrag Gehaltslosigkeit vorwarf in Bezug auf seine Fragen an Noah. Noah hatte aber nicht ihm geantwortet, sondern ausdrücklich auf meinen Beitrag geantwortet.

Bitte verwendet darum doch die Zitatefunktion. Dann weiss jeder, wer auf was antwortet, auch wenn schon etwas Zeit und andere Posting dazwischen liegen.

und vor allem nicht so schnell mit Wertungen wie "unqualifiziert" zu arbeiten.

Und das kann ich nur unterstreichen!

bigbird, Admin

[Ashur]

@Fee

Was mich an Noahs Beitrag gestört hat war, dass sein Beitrag fast ausschließlich aus Koran Zitate bestand und wenig Erklärung von Noah selbst enthielt.

Die Jüdische Volk war schon immer ein gut ausgebildete Volk in der Geschichte. Sie haben z.B. zu Ausbreitung der Deutsche Sprache beigetragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass zu zeit Jesus jemand als ungebildet galt, der "nur" lesen und schreiben könnte.

Dagegen gesehen sind die Beduinen heute noch größtenteils Analphabet. Es gibt einfach zu wenig Schulen in der Wüste und es war zu Zeit Mohammed auch nicht besser.

Gruß

[Fee]

Die Jüdische Volk war schon immer ein gut ausgebildete Volk in der Geschichte. Sie haben z.B. zu Ausbreitung der Deutsche Sprache beigetragen. Ich kann mir gut vorstellen, dass zu zeit Jesus jemand als ungebildet galt, der "nur" lesen und schreiben könnte.

Es ist eine große Tragik darin, dass gerade die Verbindung von Deutschem und Jüdischem in der Geschichte immer wieder zu herausragenden Denkern geführt hatte, wie sonst kaum auf der Welt. Und so abrupt und brutal im letzten Jahrhundert beendet wurde. Aber das wäre jetzt ein anderes Thema.

Im Altertum konnten die wenigsten Leute lesen, geschweige denn schreiben. Es ist für die Historiker schwer genau einzuschätzen, wie die Verhältnisse waren.
Im Bestfall konnten im jüdischen Volk damals 20 Prozent lesen (nicht schreiben! das war von den Belesenen noch einmal eine Minderheit) im schlechtesten Fall etwa 2 Prozent. Das ist der eine Grund, warum man mit der Schreibfähigkeit bereits als gebildet gegolten haben musste. Also mit allergrößter Wahrscheinlichkeit.

Das andere ist, wie im Altertum das Lesen und Schreiben vermittelt wurde und an wen. Hier gab es nur zwei Arten und beide beinhalteten, dass nicht nur das bloße Lesen und Schreiben vermittelt wurde, sondern auch systematische Inhalte.
Entweder man war in herausragender Position bei einem weltlichen Herrscher (höherer "Staatsdienst") oder man wurde im religiösen Bereich ausgebildet, z.B. zum Rabbi. In beiden Fällen wurde aber eng verbunden eine Bildung vermittelt, die über das reine Lesen und Schreiben hinausging.
Deswegen ist es schlecht vorstellbar, dass jemand Lesen und Schreiben konnte und ansonsten ungebildet war.
Die Kinder wurden im Israel des Altertums anscheinend schon ab 5 Jahren an die Tora herangeführt. Das hieß aber nicht, dass sie gelesen worden wäre, sondern die Tora wurde laut vorgelesen und viel auswendig gelernt.

Dagegen gesehen sind die Beduinen heute noch größtenteils Analphabet. Es gibt einfach zu wenig Schulen in der Wüste und es war zu Zeit Mohammed auch nicht besser.

Wobei die wenigsten Araber im 21. Jahrhundert noch Wüsten-Nomaden sind.
Die Analphabetenquote korreliert stärker mit der Wirtschaftsstruktur (Einkommensverteilung, Einkommenshöhe, Industriealisierung oder Landwirtschaft/Fischerei) als mit der Religion.
kurzgefasster Vergleich: http://wissen.de/wde/generator/wissen/r ... 43864.html
Es gibt also durchaus auch islamische Länder, die eine vergleichbare Analphabetenquote wie z.B. Deutschland haben.

[Ashur]

Hallo

Ich bin darauf gestoßen, dass einige Moslems Jesaja 29,12 als Prophetie sehen, dass Mohammad nicht lesen konnte. Ich stelle dass hier weiter zu Disskusion und Auslegung.

Jesaja 29

9 Starrt hin und werdet bestürzt, seid verblendet und werdet blind! Seid trunken, doch nicht vom Wein, taumelt, doch nicht von starkem Getränk!
10 Denn der HERR hat über euch einen Geist des tiefen Schlafs ausgegossen und eure Augen - die Propheten - zugetan, und eure Häupter - die Seher - hat er verhüllt.
11 Darum sind euch alle Offenbarungen wie die Worte eines versiegelten Buches, das man einem gibt, der lesen kann, und spricht: Lies doch das!, und er spricht: »Ich kann nicht, denn es ist versiegelt«;
12 oder das man einem gibt, der nicht lesen kann, und spricht: Lies doch das!, und er spricht: »Ich kann nicht lesen.«
13 Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt,
14 darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs Wunderlichste und Seltsamste, dass die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse.

Gruß

[Ashur]

Hallo

Ich würde gerne eure Meinung (besonders aus Christlicher Seite) zu den letzten Betrag oben wissen. Es interessiert mich wie diese Bibelstelle auf Mohammed passt.
Piere Vogel meint....

Weil Allahs Wort durch Propheten und später durch Menschen geändert würde, (Bibel sei nach Islam verfälscht) hat Allah ganz zum schluss den Prophet Mohammed ausgesucht, um den Koran zu vermiteln. Der Mohammed ist ausgesucht worden, weil er (unteranderem) Analphabet war und nicht lesen könnte.

LG

[kingschild]

Hallo

Ich würde gerne eure Meinung (besonders aus Christlicher Seite) zu den letzten Betrag oben wissen. Es interessiert mich wie diese Bibelstelle auf Mohammed passt.
Piere Vogel meint....

Weil Allahs Wort durch Propheten und später durch Menschen geändert würde, (Bibel sei nach Islam verfälscht) hat Allah ganz zum schluss den Prophet Mohammed ausgesucht, um den Koran zu vermiteln. Der Mohammed ist ausgesucht worden, weil er (unteranderem) Analphabet war und nicht lesen könnte.

LG

Hallo Ashur

Mohammed hat ja das Erlösungswerk Christi völlig abgelehnt, also gehörte er mit 100 % Sicherheit zu denen, die auf Menschengebote achten und mit Zion Krieg führte.

Mohammed musste das AT als verfälscht hinstellen, sonst hätte er keine Legmitiation für sein Amt gehabt. Es steht im Text das auch die welche lesen konnten, es nicht verstehen können, es steht aber nicht das es falsch da steht. Es steht das alle die Gott fern sind es nicht verstehen können, ob sie lesen können oder nicht. Das die Nachfolger Christi es verstehen konnten das war aber Fakt, den Christus hat ihnen ja die Schriften ausgelegt. Zum verstehen gehört von neuem geboren sein und jede Lehre die dieses ablehnt, versteht auch nicht.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, die eben hier steht:

im Vers 8, Es wird sein, wie wenn einem Hungrigen träumt, er esse, und wenn er erwacht, ist seine Seele leer; oder wie wenn einem Durstigen träumt, er trinke, und wenn er erwacht, so ist er matt und seine Seele lechzt; also wird es der Menge der Nationen ergehen, welche Krieg führen wider den Berg Zion!

Da nur in Christus der Durst gestillt werden kann und der Durst der Nachfolger Christi gestillt wurde, was ja unsere Erfahrungen uns lehrt und was wir ja auch im NT von den Aposteln lesen, so ist das mit dem Missverstehen ganz sicher nicht auf die Nachfolger Christi zu deuten. Die welche Christus wählt, die können verstehen. Da ist ja eine lebendige Beziehung entstanden durch Busse, Umkehr und Taufe.

Nun der Koran lehnt ja die Schriften nicht ab aber auf der anderen Seite sagt er sie seien verfälscht. Wenn sie verfälscht wären, hätte Jesus Christus dies bereinigt. Christus hat aber immer aus dem AT gelehrt und wie kann man Ihn als Prophet annehmen, wenn er verfälschte Schriften nicht korrigiert hätte.

Der Koran ist im Dillema das er die Schriften eben anerkennt, Christus einen Propheten nennt und auf der anderen Seite müssen die Schriften verändert werden, weil diese verfälscht seien. Der Koran hätte seine Legimitation nur wenn er das AT zu 100% angenommen hätte aber dann wäre er überflüssig. Wenn er das Erlösungswerk Christi nicht ablehnen würde, so wäre er gleich zweimal überflüssig geworden. Das war der Grund warum weder die Juden noch die Christen Mohammed angenommen haben, weil er das wesentliche vom AT und auch das wesentliche der Lehre Christi nicht im Ansatz begriffen hatte.

So ist es ja noch heute, man begreift das Erlösungswerk Christi nicht und weil man es nicht versteht, sagt man es sei verfälscht und so wiederfährt es jedem der auf Menschenwerk baut, eben genau das was dieser Jesaia Vers ausagt, wer auf Menschenwerk baut, ist Zion Feind.

Wer glaubt das seit der Ausgiessung des Heiligen Geistes, die Gläubigen nicht in der Lage wären Geistliche Dinge zu beurteilen, der glaubt ja das Gott eine untauglichen Geist ausgegeossen hat. Und was sagt Jesus zu diesem:

Joh 14:26 Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Dieser Geist ist aktiv und jede Prophetie auch die von Mohammed muss sich von diesem prüfen lassen, das lässt aber die Lehre des Koran nicht zu.

God bless
Kingschild

[Jeshu]

Ashur hat geschrieben:
Weil Allahs Wort durch Propheten und später durch Menschen geändert würde, (Bibel sei nach Islam verfälscht) hat Allah ganz zum schluss den Prophet Mohammed ausgesucht, um den Koran zu vermiteln. Der Mohammed ist ausgesucht worden, weil er (unteranderem) Analphabet war und nicht lesen könnte.

Hi Ashur!
Prinzipiell würde es Sinn machen, dass wenn du Prophet bist und Eingaben bekommst, gedanklich nicht "vorbelastet" bist. Also Gottes Wort aus nicht bereits Bestehenden kennst und dann automatisch und beeinflusst "zuordnest", sondern mehr oder weniger alles "frisch" empfängst.
Was ich nur nicht verstehe, warum sollte nur die Bibel fehlerhaft sein und der Koran nicht streckenweise auch? Schließlich ist auch der Koran ebenfalls nur von Menschen verfasst worden, wo ist da der Unterschied?

Wer die Liebe Jesus jemals gespürt hat, weiß, dass Er nicht einfach nur "Prophet" war, sondern mehr. Er hat deswegen in meinen Augen tatsächlich das AT dahingehend etwas "gemäßigt". Ob der Koran von Anfang an mehr in die Richtung des NT geht, kann ich leider nicht beurteilen, ich kenne die Schriften so gut wie gar nicht.

Es kommt auf jeden Fall nicht nur drauf an, wer Recht hat, sondern was hinten beim "Mensch-Sein" rauskommt...

LG
Jeshu

[Ashur]

Ashur hat geschrieben:
Weil Allahs Wort durch Propheten und später durch Menschen geändert würde, (Bibel sei nach Islam verfälscht) hat Allah ganz zum schluss den Prophet Mohammed ausgesucht, um den Koran zu vermiteln. Der Mohammed ist ausgesucht worden, weil er (unteranderem) Analphabet war und nicht lesen könnte.

Hi Ashur!
Prinzipiell würde es Sinn machen, dass wenn du Prophet bist und Eingaben bekommst, gedanklich nicht "vorbelastet" bist. Also Gottes Wort aus nicht bereits Bestehenden kennst und dann automatisch und beeinflusst "zuordnest", sondern mehr oder weniger alles "frisch" empfängst.
Was ich nur nicht verstehe, warum sollte nur die Bibel fehlerhaft sein und der Koran nicht streckenweise auch? Schließlich ist auch der Koran ebenfalls nur von Menschen verfasst worden, wo ist da der Unterschied?

Wer die Liebe Jesus jemals gespürt hat, weiß, dass Er nicht einfach nur "Prophet" war, sondern mehr. Er hat deswegen in meinen Augen tatsächlich das AT dahingehend etwas "gemäßigt". Ob der Koran von Anfang an mehr in die Richtung des NT geht, kann ich leider nicht beurteilen, ich kenne die Schriften so gut wie gar nicht.

Es kommt auf jeden Fall nicht nur drauf an, wer Recht hat, sondern was hinten beim "Mensch-Sein" rauskommt...

LG
Jeshu

Hallo

Es kommt darauf an wen man nachfolgt. Wenn du Jesus als Vorbild hat, dann lebst du anderes. Wenn du den Mohammed als Vorbild hast, lebst du wiederum anders. Jesus gebietet, seine Feide zu lieben. Mohammed gebietet Auge um Auge. Wie kannst du jemanden als Feind lieben wenn du sein Auge Raus nimmst?

Man kann nicht alles haben.
Es gibt muslime die Liberal leben. Aber sie Leben nicht nach dem Koran bzw. wie der Prophet.

LG