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Palästina - Israel - Jerusalem

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Nataraja » Do 24. Apr 2003, 16:57

Hoi Grundi,

ich hab nichts dagegen, daß die Juden wieder Land bekommen sollten. Wenn, dann sollten sie aber genauso "gerecht" behandelt werden wie die Indianer. Oder sind wir mal noch ungerechter: Sie sollten verpflichtet sein, mit Palästinensern friedlich zusammen zu leben. Ein Land, viele Leute, mehrere Religionen und Traditionen.
In Tel Aviv gibt es übrigens einen schönen gaura-Nitai-Tempel meiner Tradition! Und wir leben dort recht friedlich mit den anderen Leuten zusammen.

Gruß

Nataraja
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Ainu Elfe » Do 24. Apr 2003, 17:12

@grundi


Ich sagte nicht; die Indianer hätten ihr Land, allerdings plädiert ihr dafür! Habe auch nichts dagegen einzuwenden, allerdings bringt dies Eure Parteilichkeit deutlich zum Ausdruck: Alle Anderen sollen rechte haben (nicht zwingend; haben), bloss das Schicksal der Juden kümmert kaum einer!

Oh grundi, egal ob man dafür oder dagegen ist, Gutheissen, dass den Juden Land zurückgegeben wird, auf das sie angeblich ein Recht haben, hiesse in letzter Konsequenz auch gutheissen, dass den Indiandern Land zurückgegeben wird. Es ist das Gleiche, und wenn mans den Juden gibt, muss mans auch den Indianern geben, verstehst Du worauf ich hinaus will?
Und das Schicksal der Juden kümmert wohl heutzutage jeden, spätestens seit Hitler. Nur reizen sie ihr pluskonto, dass sie wegem dem damals Durchlittenen haben, heutzutage extrem aus.

PS: ich wäre froh, kein Schweizer zu sein, lass das meine Sache sein! Möglich aber, in diesem Land wegen solcher Haltung schon in wenigen Jahren wegen Landesverrat (oder besser; Verrats an dem demokratischen System) elektronisch verwahrt zu werden!

häh? hab ich Dich je irgendwie mit Schweizersein behelligt? ich hab lediglich die Schweiz als Beispiel genommen, weil es am naheliegendsten ist, da wir schliesslich hier leben. Könnte aber genauso gut irgendein anderes Land nehmen.

grüsse Ainu


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Gabriel » Do 24. Apr 2003, 17:16

ich bin sprachlich gar nicht begabt, habe also nicht die möglichkeit alles wort für wort zu prüfen wie du, aber hast du wirklich die ganze bibel geprüft? von vorne bis hinten?

die bibel die ich habe bringt mir immer wieder neue geistliche nahrung - ich denke da hilft mir der hl. geist oder wie du es nennst die geister gottes der den himmel und die erde erschaffen hat, der gott abrahams isaaks und jakobs...

zur liebe:
mir tun die seelen die blind sind wirklich leid und ich liebe sie, aber das heisst nicht dass ich sie nun mit weissen handschuhen behandeln muss, sondern dass ich ihnen gerade darum weil sie ohne jesus vergebung verloren gehen die ganze wahrheit sagen muss. und die tut einfach mal weh... aber weist du früher als ich noch nicht den HERRN JESUS in meinem leben hatte, da dachte ich genau so über die liebe und ich fand mich selber immer gerecht obwohl ich das ganz und gar nicht bin, trotzdem muss die wahrheit ans licht - damit die falschheit weichen muss...

Während wir hier diskutieren sterben tagtäglich menschen und gehen in die hölle nur weil sie JESUS nicht angenommen haben - vielleicht sind es sogar menschen die immer mit süssen worten abgefertigt wurden - aber hätten sie den worten der christen geglaubt, so würden sie nicht verloren gehen...

sicher bin ich einfach zimlich karg in der wortwahl, ein anderer ist halt wieder ein besserer redner doch wenn es euch nur um die wortwahl geht und nicht um den inhalt dann habt ihr noch nichts erkannt - es geht hier nicht um formsache.

wie sagte paulus? ich komme zu euch nicht in redeweisheit damit nicht das kreuz zunichte gemacht wird (in etwa so) es gibt sehr viele unter euch, die super freundlich sind ihr leben lang, die super redegewandt sind, die sogar sprachen ausbildung haben, die retorische schulung haben wie man leute anspricht, aber mit solchen klugen retorikern wird die einfache botschaft des evangeliums jesu kaputt gemacht.

und das mit dem löschen, das ist eben nun mal eine sache die nicht nur einmal passiert ist - schon öfters und nicht nur bei mir sondern auch bei anderen brüdern sind sachen gelöscht worden die eben konstruktiv währen wie ihr sagt. grundi wurde eine stellungsname gelöscht, damit man wirklich ein missverständnis als missverständnis sein lässt und man meint, ich, grundi und reto seien eine person.

mir wurde eine gute idee einfach gelöscht weil sie nicht in den köpfen der mods passte, aber weder in der formulation noch im Inhalt war etwas was nicht rein durfte.

und dies nicht aus versehen sondern mutwillig - auch per pn so ziemlich schön bestätigt...

und ich finde es einfach ein armutszeugnis, wenn man so moderiert... was ja wirklich nicht moderieren ist...

wie hat jesus reagiert, als im heiligen Tempel gehandelt wurde? kam er mit einer schönen retorik und einer super freundlichen stimmung? sagte er, hey ihr lieben lieben ganz lieben brüder, eigentlich dürft ihr hier nicht handeln... nein:

Matthäus 21
12 Und Jesus trat in den Tempel Gottes ein und trieb alle hinaus, die im Tempel verkauften und kauften, und die Tische der Wechsler und die Sitze der Taubenverkäufer stieß er um.
13 Und er spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: `Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden; ihr aber habt es zu einer `Räuberhöhle gemacht.



wenn die wahrheit von christen unterdrückt ja einfach weggewischt wird ist das nicht ganz ohne - vorallem wenn es ja christen sind...

Die Liebe JESUS ist eine Liebe die ihr nicht kennt, weil ihr sie nicht habt.

Gruss Gabriel
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Freya » Do 24. Apr 2003, 17:19

@ Grundi: Ich finde Schweizerin sein sogar noch ziemlich vorteilhaft: Wir haben 4 offizielle und eine inoffizielle Landessprache, verschiedenste Kulturen, schöne Landschaften, und eine ulkige, aber funktionierende direkte Demokratie.
Alleine daher möchte ich es nicht missen.

Schönen sonnigen Abend wünscht
Freya

P.S. Wenn man PN im Forum austrägt, anstelle direkt PN zu schreiben, muss man damit rechnen, dass es gelöscht wird.

P.P.S. Nette Unterstellungen an Deine Mitchristen...
Weisst Du, mir ist in dem Fall die Liebe der Mutter lieber. Sie schliesst nähmlich alle mit ein - auch trötzlige Kinder ;)
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon grundi » Do 24. Apr 2003, 17:47

Sorry Ainu, muss Dich mal wieder verwechselt haben. :oops:
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon grundi » Do 24. Apr 2003, 17:52

Oh grundi, egal ob man dafür oder dagegen ist, Gutheissen, dass den Juden Land zurückgegeben wird, auf das sie angeblich ein Recht haben, hiesse in letzter Konsequenz auch gutheissen, dass den Indiandern Land zurückgegeben wird. Es ist das Gleiche, und wenn mans den Juden gibt, muss mans auch den Indianern geben, verstehst Du worauf ich hinaus will?
Dazu kann ich nur sagen:

Oh Ainu, egal ob man dafür oder dagegen ist, Gutheissen, dass den Indianern Land zurückgegeben wird, auf das sie angeblich ein Recht haben, hiesse in letzter Konsequenz auch gutheissen, dass den Juden Land zurückgegeben wird. Es ist das Gleiche, und wenn mans den Juden gibt, muss mans auch den Indianern geben, verstehst Du worauf ich hinaus will?


:D :roll: ;)
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immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon Kaleb » Do 24. Apr 2003, 18:20

Oh je....

Original von Gabriel
dieses zitat des gelöschten teils zitierte ich aus diesem grunde weil du schriebtest dass wenn man von meinem beitrag etwas löscht dass das auch was heissen sollte oder? nun schreibst du so oberflächlich weiter und hast vergessen warum ich dieses zitat zitierte weil du mit deinem vorherigem beitrag dafür sorgen wolltest dass man mich wieder bügeln kann oder? aus diesem grunde habe ich das vorherige gepostet, damit dein vorheriger beitrag gegen mich keinen halt hat...


Im Grossen und Ganzen gehe ich stark davon aus, dass die meisten verschwundenen/editierten Beiträge gerechtfertigterweise geändert wurden. Was bei diesem einen Fall der Grund war, weiss ich wirklich nicht. Und wenn ich mal was sagen darf: Im Normalfall gebe ich mir schon Mühe den Ausgleich hier zu halten. Somit ist es nicht mein Ziel zu schauen, dass man dich wieder ´bügeln´ kann. Was immer das genau heissen sollte. :? Aber wenn jemand sich so über was aufregen kann, das aus meiner Sicht nicht den Wert hat, dann kommt auch von mir mal ein nicht so beruhigendes Posting. Und es wundert mich bei einigen nicht, wenn editiert wird. Ich finde es jedoch interessant, dass ich in deinen Augen natürlich immer schauen möchte, dass du eins aufs Dach kriegst. Zumindest tönt das ziemlich so. Glaub´s mir, wenn ich das wollte, würde ich es tun. Schliesslich bin ich ja ein vom Teufel besessener. :x :roll:


aber du selber schreibst ja, dass du deine beiträge vergisst also ist es auch schwierig so zu kommunizieren wenn du deinen vorherigen beitrag schon wiedervergessen hast...


Sehr erwachsene Ausdrucksweise. Doch, doch, trotzig wie ein Kind. Schon mal besser geplaudert. Denn der Unterschied ist, ich kann nochmals nachlesen. Und wenn dann was fehlt, ph, glaubst du das merke ich bzw. das interessiert mich dann.


auch deinen beitrag vorher hätte wieder andere angeheizt mich wieder zu stampfen... was du ja sicherlich nicht wolltest


Ich hoffe für dich, dass dieses ´was du ja sicherlich nicht wolltest´ wörtlich gemeint war und nicht sarkastisch. Wie war es denn gemeint? :?

Geduldig wartend..... 8-)
Kaleb


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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon grundi » Do 24. Apr 2003, 18:27

@ Nataraja

Wenn Du wirklich Israel so gut kennen solltest, wie Du vorgibst, wie kommt es, dass Du die Bereitschaft auf Verzichte und Kompromisse der Juden dennoch nicht erkennst. Wiederum; ich spreche diesem Volk nicht jegliche Fehler ab oder ignoriere sie in meinem Denken - aber; wenn ihr Wunsch zum friedlichen Zusammenleben in der Weltöffentlichkeit derart auf stumme Ohren stösst, wie um alles auf diesem vermaledeiten Planet, sollen sie denn ihren guten Willen unter Beweis stellen können?!!! :(
Aber selbst wenn sie alle erdenklichen biblisch unhaltbaren Bündnisse eingehen würden, käme immer wieder eine neue Forderung hinzu, bis der Kuchen restlos unter den Nationen verteilt wäre, bloss den Israeli bliebe kein Stück davon übrig!
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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon grundi » Do 24. Apr 2003, 19:38

Hello again, Nataraja

Der Text ist nicht mehr aufgetaucht, egal. Ich möchte nur noch schnell einen Punkt wieder Aufgreifen, den Du und Gabriel eben besprochen habt; die Liebe. Du schreibst:
Für diese Taten werde ich deinen Gott anklagen und dann muß er von seinem Richterstuhl herunterkommen, und vor einem Größeren Rechenschaft ablegen, nämlich vor der Person, welche die Liebe gepredigt hat!

Wie soll dies für Dich zum Vorteil werden, wenn Du die Liebe predigst? Gemäss dem Jakobus-brief machen nicht Worte allein gerecht, sondern Taten, Taten versteht sich, die durch Gottes selbst gewirkt werden. Diese Einstellung des "über-allen-sogar-über-Gott-stehenden-Propheten" ist höchst verhängnisvoll! Weil erstens man seinen Verstand über den Massstab aller Dinge entscheiden lässt, ferner, weil eine schwer reversierender Gang innerer Selbstgerechtigkeit beschritten wird, der im schlimmsten aller Fälle zu einem absoluten Selbstverherrlichungswahn führen kann. Und dies ist letztendlich auch die Grösste Gefahr, welche ich jeglicher noch so friedfertig präsentierten Religiösität zuschreibe! (auch christlicher)
Die gefühle des Menschen werden dort hingehend stimuliert, ihn für gewisse ideologische Ziele verfügbar zu machen - wie dies bei annähernd allen stolz zur Schau gestellten Lebensweisen der Fall ist. Und da hatten wir ja auch gleich die passenden Stichworte: denn Hochmut kommt vor dem Fall!

Wenn Du behauptest Liebe zu Predigen, lebst Du denn auch nach Deinen Grundsätzen? Und lass mir Dir sagen; wenn Dir dies möglich sein soll, Du gemäss den hlg. Schriften Deine Richtlinien nicht wirklich ehrbar sein können, und erst recht nicht im entferntesten Göttlich; denn da sei keiner der das gegebende Gesetz der Liebe zu befolgen vermöge, warnt Paulus eindringlich im Römerbrief! Also, falls Du sogar Deine Dir selbst gegebenen Gesetzte nicht einhalten können solltest, wäre es höchste Zeit für einen geistlichen Frontenwechsel.
Ansonsten empfehle ich Dir Deine individuelle Wahrnehmung mit höchster Dringlichkeit zu überprüfen. Gott behüte, dass ich nie etwas von einem Yogi Nataraja vernehmen muss! Viele schon vor Dir wählten diesen Weg ins östlich-mythische Unglück, und mussten bei der Bilanz, 20-30 Jahren eingestehen, wie teuer ihnen dieser verführerische Irrweg doch letztendlich zu stehen gekommen ist!
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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon Ainu Elfe » Do 24. Apr 2003, 20:19

hallo grundi

ja sicher, so habe ich es immer gemeint, und ich finde es in letztlicher Konsequenz keine gute Idee, denk es mal geschichtlich komplett durch. Denn so sterben die Konflikte nie.
Nehmen wir die Indianer als Beispiel, dort liegt die Landwegnahme ja noch nicht so lange zurück wie bei der jüdischen Bevölkerung. Nehmen wir an, man gäbe allen Indianern das Land zurück, das ihnen ursprünglich mal gehörte. Leider gehört das Land heute wieder anderen, diese würden sich ungerecht behandelt fühlen, nehme man es ihnen weg und einen Aufstand machen, was wieder zur Stigmatisierung der Indiander beitragen würde. Die Indianer hingegen würden das Land zurücknehmen und sich dann so aufführen, als wären sie die Kings der Welt und ihr erlittenes Unrecht an ihren ehemaligen "Peinigern" zurückzahlen. Und dann haben wir ein zweites Palästina.
Auch wenn ich mit den Indianern sympathisiere, sehe ich es nicht, dass sie einfach so das Land zurückbekommen würden ohne Konflikte. Es wäre eine bessere Lösung für alle, wenn dies irgendwie anders gelöst wird.
Und das ist ein Problem...

grüsse Ainu
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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Apr 2003, 10:42

Hallo Gabriel,

.... habe also nicht die möglichkeit alles wort für wort zu prüfen wie du, aber hast du wirklich die ganze bibel geprüft? von vorne bis hinten?


Wozu muss ich die ganze Bibel prüfen? Wird dadurch, dass ich noch mehr an einem Buch prüfe, etwas richtiger oder fälscher? Es reicht wirklich aus, gewisse zusammenhängende Texte der Bibel zu durchleuchten. So etwa das Thema Dreieinigkeit, Abendmahl usw.. Das bedeutet dann, dass man nicht nur einen Vers liest, sondern ganze Textpassagen sowie die dazugehörigen und verweisenden Texte aus anderen Bibelbüchern.

die bibel die ich habe bringt mir immer wieder neue geistliche nahrung - ich denke da hilft mir der hl. geist oder wie du es nennst die geister gottes der den himmel und die erde erschaffen hat, der gott abrahams isaaks und jakobs...


Genau, sie bringt dir geistige Nahrung. Aber weil sie dir hilft heißt das ja nicht, dass das dann deswegen verallgemeinerbar ist. Also weil sie dir etwas Gutes bringt, muss sie auch allen anderen Gutes bringen. Und dabei wurde ja noch nicht geprüft, ob es nicht auch andere Bücher gibt, die eben auch so etwas Gutes dem Menschen bringen können. Und prüfen heißt hier nicht, sich mit dem Maßstab der Bibel alles anzuschauen, sondern ohne jeden Maßstab sich ins Erleben zu stürzen. Zu testen, zu fühlen, zu erleben. Ein Stückchen weit auch durchdenken, aber vor allem eines: Sich ein Bild machen. Hinterher kann ich dann sagen: Das hier passt oder das hier ist total daneben.

zur liebe:
mir tun die seelen die blind sind wirklich leid und ich liebe sie, aber das heisst nicht dass ich sie nun mit weissen handschuhen behandeln muss, sondern dass ich ihnen gerade darum weil sie ohne jesus vergebung verloren gehen die ganze wahrheit sagen muss. und die tut einfach mal weh...


Liebe zwingt nicht, sie fordert nicht, sie gibt nur; so ähnlich hat das doch der Heilige Paulus im 1. Korintherbrief geschrieben. Liebe bedeutet Respekt und Achtung vor dem anderen (sei es eine Sache oder eine Person). Achtung und Respekt aber zeigen sich aber im Miteinander. Und wenn ein Miteinander aber immer so beschaffen ist, dass es auf Fehler, auf Unterschiede und Trennendes hinweist, und fordert (!), dass das anders sein muss, dann ist in diesem Miteinander keine Liebe, sondern Zwang. Dann ist Gesetz da und keine Erlösung. Dann ist alles schon getan und vorbestimmt. Dann gibt es keine Entfaltung, kein Werden, dann ist Tod da. Und das Gesetz ist auch Tod. Die Liebe hingegen nicht. Sie ist das Eigentlich, eine Grundnatur des Lebens.

aber weist du früher als ich noch nicht den HERRN JESUS in meinem leben hatte, da dachte ich genau so über die liebe und ich fand mich selber immer gerecht obwohl ich das ganz und gar nicht bin, trotzdem muss die wahrheit ans licht - damit die falschheit weichen muss...


Es geht auch nicht ums Selbstgerecht sein. Es geht darum, Achtung und Respekt zu bewahren. In Jesus Worten ist das dann dieser Satz: Liebet die, die euch hassen..... Liebe ist sicher nicht immer zuckersüß. Liebe bedeutet natürlich etwas zur Sprache zu bringen. Mehr aber nicht, man kann nicht fordern. Die Entscheidung, welchen Weg jemand geht, liegt beim anderen. Und Forderungen und Druck machen es jedem Menschen nur schwerer, seinen (angeblichen) Irrweg wieder zu verlassen.
Du schreibst hier über Wahrheit, und meinst aber deine Wahrheit, die du vielleicht noch mit anderen teilst. Aber diese Wahrheit ist nicht die Wahrheit schlechthin. Wahrheit hat den Anspruch, allgemeingültig zu sein. Aber wie man sehen kann, existieren noch andere Wahrheiten neben deiner. Man sollte vielleicht mal versuchen, das Gemeinsame in diesen Wahrheiten zu entdecken....

Während wir hier diskutieren sterben tagtäglich menschen und gehen in die hölle nur weil sie JESUS nicht angenommen haben - vielleicht sind es sogar menschen die immer mit süssen worten abgefertigt wurden - aber hätten sie den worten der christen geglaubt, so würden sie nicht verloren gehen...


Aus diesem Grund geht keiner in die Hölle! Und was ist überhaupt Hölle. Ein Ort der ewigen Qualen? Oder vielleicht ein Leben, das nie wirklich gelebt wurde. Ein Bild oder bare Realität? Komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Stellen aus irgendwelchen Büchern. denn die sagen eigentlich nichts. Was Hölle ist, kann jeder sehr leicht selbst erfahren. Aber die Hölle ist keine Endstation!

und das mit dem löschen, das ist eben nun mal eine sache die nicht nur einmal passiert ist - schon öfters und nicht nur bei mir sondern auch bei anderen brüdern sind sachen gelöscht worden die eben konstruktiv währen wie ihr sagt. grundi wurde eine stellungsname gelöscht, damit man wirklich ein missverständnis als missverständnis sein lässt und man meint, ich, grundi und reto seien eine person.
mir wurde eine gute idee einfach gelöscht weil sie nicht in den köpfen der mods passte, aber weder in der formulation noch im Inhalt war etwas was nicht rein durfte.
und dies nicht aus versehen sondern mutwillig - auch per pn so ziemlich schön bestätigt...
und ich finde es einfach ein armutszeugnis, wenn man so moderiert... was ja wirklich nicht moderieren ist...


Beweist das nicht, dass hier eben lediglich Wahrheiten aufeinanderprallen, die eben nicht absolut sind, sondern immer noch im relativen Bereich verortet sind?

wenn die wahrheit von christen unterdrückt ja einfach weggewischt wird ist das nicht ganz ohne - vorallem wenn es ja christen sind...
Die Liebe JESUS ist eine Liebe die ihr nicht kennt, weil ihr sie nicht habt.


Was ist denn die Wahrheit? Warum kann es sein, wenn es die Wahrheit ist, dass man dann dagegen argumentieren kann? Schau: eine Wahrheit ist doch, dass auf der Erde alles nach unten fällt, warum wissen wir nicht so genau, aber es ist so. Das ist Wahrheit, gegen diesen Fakt kann ich nicht mehr dagegendiskutieren, das ist eben so, das ist Wahr! Über das Warum das so ist kann man natürlich schon diskutieren, über das Dass aber eben nicht.

Hallo Grundi,

Wenn Du wirklich Israel so gut kennen solltest, wie Du vorgibst, wie kommt es, dass Du die Bereitschaft auf Verzichte und Kompromisse der Juden dennoch nicht erkennst. Wiederum; ich spreche diesem Volk nicht jegliche Fehler ab oder ignoriere sie in meinem Denken - aber; wenn ihr Wunsch zum friedlichen Zusammenleben in der Weltöffentlichkeit derart auf stumme Ohren stösst, wie um alles auf diesem vermaledeiten Planet, sollen sie denn ihren guten Willen unter Beweis stellen können?!!!


Sie sollten vielleicht mal friedlich handeln, sollten ihre Panzer aus den besetzten Gebieten abziehen, sollten allen Menschen in Israel/Palästina freien Zugang zu medizinischer Versorgung geben, freien Zugang zu den Mitteln, die man braucht um überleben zu können. Freien Zugang zu Bildung. jeder in Israel/Palästina sollte an allem das selbe Recht auf Teilnahme, Teilhabe und Teilgabe haben. Doch solange es Stacheldrahtzäune gibt und Menschen mit Gewehren gibt es kein friedliches Zusammenleben. Und es geht auch nicht um Kompromisse oder so. Wieso kann es nur so schwer sein, dass Menschen verschiedener Ethnien in einem Land wohnen? Wo ist das Problem? In dem Kindergarten, in dem meine Kinder sind (übrigens ein städtischer Kindergarten), hat man damit auch kein Problem: Da sind Inder, Syrer, Russen, Rumänen, Deutsche, Türken. Und alle verstehen sich und spielen miteinander. man feiert gemeinsam verschiedene Feste aus den verschiedenen Ländern und Traditionen. Warum geht so was in Israel nicht?

Aber selbst wenn sie alle erdenklichen biblisch unhaltbaren Bündnisse eingehen würden, käme immer wieder eine neue Forderung hinzu, bis der Kuchen restlos unter den Nationen verteilt wäre, bloss den Israeli bliebe kein Stück davon übrig!


Die Israelis sind nicht die armen Opfer! Und sie bekommen ihren Teil des Kuchens sicherlich schon.


Zitat:

Für diese Taten werde ich deinen Gott anklagen und dann muß er von seinem Richterstuhl herunterkommen, und vor einem Größeren Rechenschaft ablegen, nämlich vor der Person, welche die Liebe gepredigt hat!


Wie soll dies für Dich zum Vorteil werden, wenn Du die Liebe predigst? Gemäss dem Jakobus-brief machen nicht Worte allein gerecht, sondern Taten, Taten versteht sich, die durch Gottes selbst gewirkt werden. Diese Einstellung des "über-allen-sogar-über-Gott-stehenden-Propheten" ist höchst verhängnisvoll! Weil erstens man seinen Verstand über den Massstab aller Dinge entscheiden lässt, ferner, weil eine schwer reversierender Gang innerer Selbstgerechtigkeit beschritten wird, der im schlimmsten aller Fälle zu einem absoluten Selbstverherrlichungswahn führen kann. Und dies ist letztendlich auch die Grösste Gefahr, welche ich jeglicher noch so friedfertig präsentierten Religiösität zuschreibe! (auch christlicher)


Ich stehe mit meinem Ausspruch auf der Seite des größten Paulus-Schülers, nämlich auf der Seite Marcions. ich teile mit ihm die Ansicht, dass der Gott JHWH, der Schöpfergott ein anderer ist, als der, den Christus uns gebracht hat. Und eben aus diesem Grund wird sich der Hohe Richter vor einem größeren verantworten müssen. Zudem finde ich Genozid so schlimm, dass ich dieses Verbrechen auch einem Gott nicht zubilligen kann. Und hier zwingt mich eben meine Moral, Konsequent zu sein. hat Gott einen Holocaust nötig (nicht nur einen, sondern mehrere). Zudem finde ich es verlogen, wenn ein Gott, der uns lehren möchte: Tötet nicht!, wenn der selber tötet. Was für eine Moral. erinnert mich an die USA.

Wenn Du behauptest Liebe zu Predigen, lebst Du denn auch nach Deinen Grundsätzen? Und lass mir Dir sagen; wenn Dir dies möglich sein soll, Du gemäss den hlg. Schriften Deine Richtlinien nicht wirklich ehrbar sein können, und erst recht nicht im entferntesten Göttlich; denn da sei keiner der das gegebende Gesetz der Liebe zu befolgen vermöge, warnt Paulus eindringlich im Römerbrief! Also, falls Du sogar Deine Dir selbst gegebenen Gesetzte nicht einhalten können solltest, wäre es höchste Zeit für einen geistlichen Frontenwechsel.


Die Bibel und irgendwelche Zitate aus dem Römerbrief sind für mich nicht dringend bindend. Wenn ein Paulus so etwas meint, dann ist das seine Sache. In meiner Tradition wird eben gelehrt, dass Liebe zur Grundnatur des Menschen gehört. Und der Mensch hört erst auf zu suchen und auf diesem Planeten herumzuwuseln, wenn er dieses einst verloren sein wieder hat: Ein Sein, das mit dem Sein Gottes eins ist, verbunden in Liebe.

Ansonsten empfehle ich Dir Deine individuelle Wahrnehmung mit höchster Dringlichkeit zu überprüfen. Gott behüte, dass ich nie etwas von einem Yogi Nataraja vernehmen muss!


Sicher werde ich niemals ein Yogi Nataraja. Aber wenn ich mal meine Brahmana-Weihe habe, sag ich bescheid.

Viele schon vor Dir wählten diesen Weg ins östlich-mythische Unglück, und mussten bei der Bilanz, 20-30 Jahren eingestehen, wie teuer ihnen dieser verführerische Irrweg doch letztendlich zu stehen gekommen ist!


Unglück und Irrweg ist für dich wohl alles, was nicht dein Weg ist? Und es ist wirklich dein Weg, und nicht der absolute Weg! Hab ich ja bei Gabriel schon beschrieben

Gruß

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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon grundi » Fr 25. Apr 2003, 19:12

Hallo Nataraja


...sollten allen Menschen in Israel/Palästina freien Zugang zu medizinischer Versorgung geben, freien Zugang zu den Mitteln, die man braucht um überleben zu können. Freien Zugang zu Bildung. jeder in Israel/Palästina sollte an allem das selbe Recht auf Teilnahme, Teilhabe und Teilgabe haben.

Na wenn das so einfach wäre, wie Du das hier darstellst! Hatten diejenigen Palästinenser, die zur heutigen Zeit Israel an den Pranger stellt, nicht einstmals freie Bewegungsrechte? Waren nicht sie selbst diejenigen die ihre eigene Integration unterbanden und die Zusammenarbeit um Jahre zurückwarf, indem sie in verräterischen Absichten plötzlich fluchtartig das Land verliessen? Na ja, ihre Rechnung ging damals nicht auf, da sie Allah für mächtiger als JHWH hielten; sollen sie sich jetzt alle, als wäre nichts gewesen, überall ungehindert wieder Ansiedeln dürfen, da sie doch damals sehr deutlich ihre wahre Gesinnung erkennen liessen, die sich im aktuellen Handeln noch genau gleich wiederspiegelt? Würde Israel nun auf einmal massen Palästinenser ohne strikte Regelungen bedenkenlos einwandern lassen, hiessen sie zweifelsohne ein Trojanisches Pferd willkommen! Allerdigs gewähren sie immer erneut, so gut dies ihren Selbstschutzverordunugen gemäss zulässig ist, vielen Palästinenser individuelle Rechte ein - als wichtiges mutiges Entgegenkommen, welches allerdsings nur die wenigesten wertschätzen.
Ich muss damit leben, durch solche Aeusserungen des Rassismus bezichtigt zu werden, aber gleichwohl will ich betonen, dass diejenigen Menschen unter dem Palästinensischen Volk, welche nach Gerechtigkeit dürsten, wohl am allermeisten von allen in Mitleidenschaft gezogen werden; wobei Gott für solche ihm treu ergebene spektakuläre Auswege bereithalten mag, mindestens jedoch ein ewig währender Siegespreis.

ich teile mit ihm die Ansicht, dass der Gott JHWH, der Schöpfergott ein anderer ist, als der, den Christus uns gebracht hat.

Der Christus von dem ich spreche, hat sich ganz unmissverständlich hinter seinen Vater, den Gott seines Volkes gestellt!
Wenn ein Paulus so etwas meint, dann ist das seine Sache.
Ich stehe mit meinem Ausspruch auf der Seite des größten Paulus-Schülers,...

? :? ? :? ? :? ?
In meiner Tradition wird eben gelehrt, dass Liebe zur Grundnatur des Menschen gehört. Und der Mensch hört erst auf zu suchen und auf diesem Planeten herumzuwuseln, wenn er dieses einst verloren sein wieder hat: Ein Sein, das mit dem Sein Gottes eins ist, verbunden in Liebe.

Nun, ein Körnchen der Wahrheit ist ist deiner Tradition geblieben, doch in einer ziemlich mystifizierten Form. Wer Gott nicht kennen gelernt hat, die Quelle allen Lebens, der Liebe und der Weisheit, wird wahrlich ein armer Suchender bleiben.
hat Gott einen Holocaust nötig (nicht nur einen, sondern mehrere).

Nicht Gott, sondern leider wir, um immer wieder aud den Boden der Realität zurück zu finden, damit wir nicht allesamt gemeinsam in die Verdammnis steuern - wenigstens einige nicht. Wollen doch mal gleich schauen, was diese SARS in naher Zukunft so alles auslösen könnte...
Schau: eine Wahrheit ist doch, dass auf der Erde alles nach unten fällt, warum wissen wir nicht so genau, aber es ist so. Das ist Wahrheit, gegen diesen Fakt kann ich nicht mehr dagegendiskutieren, das ist eben so, das ist Wahr!

Es gibt geistliche Gesetzmässigkeiten, die aus unserer Warte betrachtet, nicht im entferntesten einem solch simplen Vergleich standhalten; denn die allermeisten Menschen haben nicht einmal die Fähigkeit die übernatürliche Welt wahrzunehmen, oder zumindest nicht ungefiltert.
Du hast freilich recht; ein gegenstand fällt in relativer Nähe eines anderen, mit grösserer Masse, diesem entgegen. Aber dies ist nur ein winziger Teil der vollständigen materiellen Gegebenheiten. Also auch die viel unvorstellbareren übersinnlichen Gesetze, die wir ohne die von Jesus gegebenen Offenbarungen niemals nachvollziehen können würden. Versuchst Du es dennoch, verzettelst Du die blitzschnell im Gewirr von Erklärungsmodellen einzelner Aspekte einer letztendlich nur einzigen, endgültigen Wahrheit.

Über das Warum das so ist kann man natürlich schon diskutieren, über das Dass aber eben nicht.

Geistlich Blinde und Taube diskutieren nicht nur - sie stellen über die geistliche Welt sogar äusserst komplexe Lehrmeinungen zusammen.
Sicher werde ich niemals ein Yogi Nataraja. Aber wenn ich mal meine Brahmana-Weihe habe, sag ich bescheid.

Gott möge Dich davor bewahren...
Die Entscheidung, welchen Weg jemand geht, liegt beim anderen.

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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon Nataraja » Sa 26. Apr 2003, 11:06

Hallo Grundi:


...sollten allen Menschen in Israel/Palästina freien Zugang zu medizinischer Versorgung geben, freien Zugang zu den Mitteln, die man braucht um überleben zu können. Freien Zugang zu Bildung. jeder in Israel/Palästina sollte an allem das selbe Recht auf Teilnahme, Teilhabe und Teilgabe haben.


Na wenn das so einfach wäre, wie Du das hier darstellst! Hatten diejenigen Palästinenser, die zur heutigen Zeit Israel an den Pranger stellt, nicht einstmals freie Bewegungsrechte? Waren nicht sie selbst diejenigen die ihre eigene Integration unterbanden und die Zusammenarbeit um Jahre zurückwarf, indem sie in verräterischen Absichten plötzlich fluchtartig das Land verliessen? Na ja, ihre Rechnung ging damals nicht auf, da sie Allah für mächtiger als JHWH hielten; sollen sie sich jetzt alle, als wäre nichts gewesen, überall ungehindert wieder Ansiedeln dürfen, da sie doch damals sehr deutlich ihre wahre Gesinnung erkennen liessen, die sich im aktuellen Handeln noch genau gleich wiederspiegelt? Würde Israel nun auf einmal massen Palästinenser ohne strikte Regelungen bedenkenlos einwandern lassen, hiessen sie zweifelsohne ein Trojanisches Pferd willkommen! Allerdigs gewähren sie immer erneut, so gut dies ihren Selbstschutzverordunugen gemäss zulässig ist, vielen Palästinenser individuelle Rechte ein - als wichtiges mutiges Entgegenkommen, welches allerdsings nur die wenigesten wertschätzen.
Ich muss damit leben, durch solche Aeusserungen des Rassismus bezichtigt zu werden, aber gleichwohl will ich betonen, dass diejenigen Menschen unter dem Palästinensischen Volk, welche nach Gerechtigkeit dürsten, wohl am allermeisten von allen in Mitleidenschaft gezogen werden; wobei Gott für solche ihm treu ergebene spektakuläre Auswege bereithalten mag, mindestens jedoch ein ewig währender Siegespreis.


Ich weiß nicht um was es dir hier geht Grundi. Um Sieg, um Kampf, um Wettstreit? Mir geht es darum, dass Menschen nicht unversorgt zu Grunde gehen.
Du schreibst irgendetwas mit ansiedeln und so. Wer siedelt denn illegal in den autonomen Gebieten der Palästinenser? wer krepiert denn an irgendwelchen Unterversorgungen in Hebron? Ich spreche hier von Menschen, die auf beiden Seiten sterben, von Menschen die sich so am Rande der Menschlichkeit bewegen, dass ihnen alles heiliger ist als das Leben selbst. Und du stimmst mit ein in diesen Kanon des unmenschlichen. Ich verstehe das nicht. „da sie Allah für mächtiger als JHWH“ Was soll das? Darf man in Israel/Palästina nur wohnen, wenn man JHWH für mächtiger hält? Doch wohl hoffentlich nicht. In Israel leben zum Glück auch Mönche meiner Tradition, die JHWH eben nicht für so mächtig halten. Denn diese Mönche halten die Liebe für das Mächtigste, und den, der durch diese Kraft mit uns spricht.
Keine Ideologie darf so stark sein, dass dafür Menschen sterben müssen. Eine Ideologie, die Menschen in den Tod schickt – entweder die eigenen oder die anderen – ist böse und dumm, und das gilt für mich für beide Seiten in Israel/Palästina.
Ich frage noch mal: Welchen Grund gibt es, dass herzkranke Menschen in Hebron kein Recht haben, nach Jerusalem zu reisen, um dort medizinisch versorgt zu werden? Welchen Grund gibt es, dass schwangere Frauen sterben müssen, weil ihnen die Versorgung in einem Krankenhaus verwehrt wird? Welchen Grund gibt es? Es gibt in der Tat keinen Grund, der so mächtig sein kann, dass er Menschen opfert!

Der Christus von dem ich spreche, hat sich ganz unmissverständlich hinter seinen Vater, den Gott seines Volkes gestellt!


Das glaubst du, aber du weißt es nicht. Lies mal Marcion’s Antithesen. Ich kann sie dir Mailen, wenn du magst.



Wenn ein Paulus so etwas meint, dann ist das seine Sache.
Ich stehe mit meinem Ausspruch auf der Seite des größten Paulus-Schülers,...


:? ?( :?


Was gibt es da nicht zu verstehen?

Nun, ein Körnchen der Wahrheit ist ist deiner Tradition geblieben, doch in einer ziemlich mystifizierten Form. Wer Gott nicht kennen gelernt hat, die Quelle allen Lebens, der Liebe und der Weisheit, wird wahrlich ein armer Suchender bleiben.


Nur ein Körnchen? Du kennst meine Tradition gar nicht und urteilst! das ist billig und lächerlich. Fundamentalistisch eben! Und was hat das mit Mythos zu tun? ist Mythos schlecht? Und ich kann dich noch beruhigen: Ein Suchender bin ich schon lange nicht mehr. Oder besser gesagt: Ich bin ein ewig-Suchender, der aber weiß wo er steht und wo er hingehört. Den protestantischen Größenwahn des Ankommens durch das Übergeben des Lebens an Christus teile ich nicht. Denn dies bedeutet, dass man keinen Sinn mehr darin sieht, dass man sich noch entwickeln müsste. Leben heißt aber, dass man sich in jeder Sekunde weiterentwickelt. Es kann ja nicht sein, dass ihr alle Weisheit der Welt habt, wenn ihr euch Jesus übergeben habt. Schreiben nicht die Apostel auch davon, dass man wachsen soll auf dem Weg, dass man reifen soll? Reifst du noch oder bist du schon da? Wenn du hier mit Ja antwortest, ist das gut, wenn du aber sagst, du bist schon da, dann widerspreche ich dir hier vehement, weil deine Ausführungen mangelhaft sind, denn ihnen fehlt die Liebe. Ein Mensch aber, der von sich sagt, er würde nicht mehr suchen, und er hätte alle Weisheit, die nötig ist, ist aber nach den Aussagen des Paulus auch ärmlich, wenn ihm die Liebe fehlt. Und was Liebe ausmacht, hat Paulus auch beschrieben. ich muss nur sehen, ob ihr dieser Paulus-Aussage entsprecht oder nicht. Wenn ihr der Paulus-Aussage über die Liebe nicht entsprecht, also wenn ihr zwingt, droht oder menschliches Leben einer Ideologie unterordnet und so Menschenopfer gutheißt, dann habt ihr das wichtigste und einzigste eben nicht: Liebe. Was aber bleibt ist Glaube, Liebe und Hoffnung. Die Liebe aber ist das größte unter diesen. Nicht der Glaube, die Ideologie, die Hoffnung (also das Wissen um das schon dasein, um das errettetsein), sondern die Liebe ist es. Und die sehe ich hier nicht verwirklicht. Und die solltest du suchen! Und ich wünsche dir, dass du sie findest. Dieses letzte kleine Körnchen Wahrheit aus meiner Tradition, die in deiner Tradition allerdings eine sehr wichtige Stellung innehat.


hat Gott einen Holocaust nötig (nicht nur einen, sondern mehrere).


Nicht Gott, sondern leider wir, um immer wieder aud den Boden der Realität zurück zu finden, damit wir nicht allesamt gemeinsam in die Verdammnis steuern - wenigstens einige nicht. Wollen doch mal gleich schauen, was diese SARS in naher Zukunft so alles auslösen könnte...


Ich spreche von Gott angeordneten Massenvernichtungen und Genoziden, nicht von Krankheiten! Durchforsche mal ein bisschen das AT und du wirst feststellen, dass dein JHWH regelmäßig solche Genozide gebraucht hat, um seine Rache zu stillen. Also hat dein Gott den Holocaust doch nötig.


Schau: eine Wahrheit ist doch, dass auf der Erde alles nach unten fällt, warum wissen wir nicht so genau, aber es ist so. Das ist Wahrheit, gegen diesen Fakt kann ich nicht mehr dagegendiskutieren, das ist eben so, das ist Wahr!


Es gibt geistliche Gesetzmässigkeiten, die aus unserer Warte betrachtet, nicht im entferntesten einem solch simplen Vergleich standhalten; denn die allermeisten Menschen haben nicht einmal die Fähigkeit die übernatürliche Welt wahrzunehmen, oder zumindest nicht ungefiltert.
Du hast freilich recht; ein gegenstand fällt in relativer Nähe eines anderen, mit grösserer Masse, diesem entgegen. Aber dies ist nur ein winziger Teil der vollständigen materiellen Gegebenheiten. Also auch die viel unvorstellbareren übersinnlichen Gesetze, die wir ohne die von Jesus gegebenen Offenbarungen niemals nachvollziehen können würden. Versuchst Du es dennoch, verzettelst Du die blitzschnell im Gewirr von Erklärungsmodellen einzelner Aspekte einer letztendlich nur einzigen, endgültigen Wahrheit.


Du hast meine Argumentation nicht verstanden.
Und zudem, der Glaube an Gesetzmäßigkeiten ist ziemlich idiotisch, weil dahinter nichts weiter steht als die neuzeitliche Idee, dass man alles in Gesetzen ausdrücken könnte, alles berechnen könnte und vor allem, dass es so etwas wie eine Kausalitätskette gibt. Aber die vermuten wir ja nur, die ist ja nicht beweisbar. hier gibts einen Thraed, der sich mit naturgesetzen und so befasst, lies da mal nach...


Über das Warum das so ist kann man natürlich schon diskutieren, über das Dass aber eben nicht.


Geistlich Blinde und Taube diskutieren nicht nur - sie stellen über die geistliche Welt sogar äusserst komplexe Lehrmeinungen zusammen.


Hauptsache gestänkert und sich somit in die Position versetzt, nicht mehr sachlich diskutieren zu müssen – oder?
Zudem finde ich es nett, daß du mir gegenüber so eine Anspielung machst. Und dann wunderst du dich, wenn man Texte von dir zensiert und löscht?


Sicher werde ich niemals ein Yogi Nataraja. Aber wenn ich mal meine Brahmana-Weihe habe, sag ich bescheid.


Gott möge Dich davor bewahren...


Er wird mich darin bestärken!


Die Entscheidung, welchen Weg jemand geht, liegt beim anderen.


...aber ER zwingt Dich nicht zu Deinem Glück!


Dein Gott schon, meiner nicht!

Viele Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: immer noch ot - immer noch sorry

Beitragvon grundi » So 27. Apr 2003, 15:56

Hallo Nataraja


Ich frage noch mal: Welchen Grund gibt es, dass herzkranke Menschen in Hebron kein Recht haben, nach Jerusalem zu reisen, um dort medizinisch versorgt zu werden? Welchen Grund gibt es, dass schwangere Frauen sterben müssen, weil ihnen die Versorgung in einem Krankenhaus verwehrt wird? Welchen Grund gibt es?

Da haben wir wenigstens mal einen gemeinsamen Standpunkt. Ich habe mich nie dahin gehend geäussert; Palästinenser sollen ausgehungert werden, oder so ähnlich! Aber anscheinend muss ich hier zum x-ten mal herausstreichen, dass ich nicht sämtlichen Israelische Handlungen, oder damit verknüpften Konsequenzen unkritisch gegenüberstehe. Des weitern versuche ich Dir immer wiederholt klar zu machen, dass Deine Aussagen über ach so einfache, nur an den Juden scheiternden Lösungswege völlig simplifiziert und parteiisch sind. Wer nicht alle Aspekte der komplexen Problematik kennt und/oder in sein Denken mit einbezieht, kann leicht dazu verleitet werden, unhaltbare einseitige Patentrezepte zu proklamieren. Dies ist keine idirekte Unterstellung mangelnder Kenntnisse, aber ein Apell an Deine Fairness, zumal Dein zitierter Satz sehr deutlich klar machen: Du bist im Hinblick auf das Verhalten des auserwählten Volkes stets lediglich auf Negativschlagzeilen fixiert!
Ich verstehe das nicht. „da sie Allah für mächtiger als JHWH“ Was soll das?

Dies ist eine Anspielung auf eine historisch belegte Tatsache; Hintergrund ihrer momentanen, sich selbst zuzuschreibenden misslichen Lage. Sie outeten sich als klare Feinde der Israeli, welche sich nach mislungenem Versuch derer Vertreibung genauso dreist erneut bei ihnen einnisten wollen.
sondern die Liebe ist es. Und die sehe ich hier nicht verwirklicht. Und die solltest du suchen! Und ich wünsche dir, dass du sie findest.

Nun denn, wenn ich diese letzte Bemerkung wortwörtlich auffassen darfst, brauchst Du Dich um mich nicht allzu sehr zu sorgen. Zu Deinem Verständnis folgende Erklärung:
Zuerst stellt sich die Frage; wie kann sich in einem Text, flimmernd auf einem Monitor, Liebe überhaupt zu erkennen geben?
Dazu möchte ich, für die weniger Versierten Mitleser zumindest, doch die entsprechenden von Dir erwähnten Verse einfügen; aus 1. Korinther:

[color=limegreen]13,4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig; sie neidet nicht; die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf,
13,5 sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu,
13,6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich mit der Wahrheit,
13,7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.


Dabei möchte ich zwei Aspekte beleuchten: A) sie bläht sich nicht auf / B) sie freut sich mit der Wahrheit
Viele von Euch Forumsteilnehmern halten mir und noch einigen wenigen anderen Verfechter der Schrift vor, lieblos zu sein; unter anderem vor allem begründet in unserer angeblich aufgeblähten Haltung. Die Frage ist berechtigt: sind wir stolz und hochmütig? Da Du schon etliche meiner Post gelesen haben dürftest, wird Dir meine Einstellung bez. Hochmut sicherlich zu genüge gepredigt worden sein. Jetzt werde ich mich allerdings noch etwas differenzierter ausdrücken.

Derjenige, welcher sich aufbläht, ist 1. voll selbstbezogenen Stolzes über das von ihm erreichte; 2. erhebt er sich in seiner Gesinnung über möglichst jeden ihm nahe kommende; und wird dadurch 3. uneinsichtig bezüglich eigenen Schwächen und Fehlern.
Hierzu 1. betonen wir immer aufs neue unser Unvermögen, wodurch ein nennenswerter Beitrag zur eigenen Erlösung beruhigenderweise in Utopia verbannt bleiben muss. 2. Nur weil wir jemanden eines besseren (heilvollen!) belehren, müssen wir dies noch lange nicht aus einer abschätzigen Haltung tun, uns als wichtiger und wertvoller einstufen; Gott sei unser Lehrer, sei unser Zeuge, sei unser Richter! Und 3. sind wir uns unsere Sünden, Schwächen und Fehler sehr wohl bewusst, worauf ja schliesslich unsere ganze Theologie zurück bezieht: Der Mensch, voller Schlechtigkeit bedarf dringend der Reinigung durch des Lammes Blut. Dem zuvor muss allerdings die Reue und Busse stehen, noch einmal also das Eingeständnis der eigenen Nichtigkeit!
Dann noch ein vierter Punkt, der sich auf die "Freude mit Wahrheit"/"Liebe an der Wahrheit" bezieht. Denn wer ist der wirklich Liebende; welcher Tatsachen um des Friedens willen zurückhält, oder welcher ohne Rücksicht auf eigene Verluste, die erkannte teure Wahrheit nicht verheimlicht? - Sicherlich sind wir uns in dieser simplen Frage einig... Und wenn wir manchmal unsere Wortwahl entsprechend wähle, um dem Gesagten Nachdruck zu verleihen, so geschieht dies im eben aufgezeigten Kontext wohl kaum eigennützig.[/color]
...die neuzeitliche Idee, dass man alles in Gesetzen ausdrücken könnte, alles berechnen könnte und vor allem, dass es so etwas wie eine Kausalitätskette gibt.

Bei meinen Ausführungen dachte ich nicht im geringsten an Kausalität, wobei ganz klar gesagt sein muss; was Du säst, das wirst Du auch ernten. Ich wollte Dir eigentlich entgegenkommen, da ich vermutete, Du würdest in solchen Kategorien denken. Ich sprach eigentlich auch mehr von universalen Göttlichen Prinzipien, als von zu definierenden Schleichwegen ins Ungewisse.
Durchforsche mal ein bisschen das AT und du wirst feststellen, dass dein JHWH regelmäßig solche Genozide gebraucht hat, um seine Rache zu stillen.

Du weisst ja, dass ich die Bibel lese, deshalb lass mich den Gesichtspunkt mal volle 180 Grad wenden:

[color=limegreen]Markus 12,30 ...und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft.


Anstatt Du Dich um dieses erste Gebot Gedanken machen würdest, verhälst Du Dich gar gegenteilig dazu! Falls Du stur in Deiner spöttischen Warte zu beharren gedenkst, wird Sich der Allmächtige Dir auch niemals zu verstehen und erkennen geben! Sei doch kein Lästermaul mehr, uns setze Dich als Geschöpf nicht über den Schöpfer, dessen Gedanken die unserigen bei unendlichen Weiten überragt. [/color]



Es grüsst,
grundi
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
2Chr 16,9

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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Fr 16. Sep 2011, 11:14

Hallo Ihr Lieben!

Ich habe ein altes Thema beim stöbern gefunden, ein interesantes Thema, und aktuell geblieben, heute mehr als den je. Worauf ich nicht hinziehlen möchte, denn einges habe ich ja gelesen, was Ihr so geschrieben habt.

Nun da stellt sich die Frage, ob ihr wisst, wie eigendlich der Begriff Palästinenser gekommen ist? Denn das halte ich persönlich für wichtig, sonst redet man sich einander vorbei.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon NEM » Fr 16. Sep 2011, 13:58

Lambert hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben!

Ich habe ein altes Thema beim stöbern gefunden, ein interesantes Thema, und aktuell geblieben, heute mehr als den je. Worauf ich nicht hinziehlen möchte, denn einges habe ich ja gelesen, was Ihr so geschrieben habt.

Nun da stellt sich die Frage, ob ihr wisst, wie eigendlich der Begriff Palästinenser gekommen ist? Denn das halte ich persönlich für wichtig, sonst redet man sich einander vorbei.


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Sälü Andresa

nein so genau weiss ich nicht wie es zu diesem Begriff gekommen ist. Aber ich hoffe Du erzählst es uns.

Meine ersten Erinnerungen gehen noch auf Zeiten wo die PLO eine Terroristen Gruppe war. Arafat und sein "Palestinenser Tuch" waren sehr in den Medien und überall bekannt.

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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Fr 16. Sep 2011, 14:17

NEM hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben!

Ich habe ein altes Thema beim stöbern gefunden, ein interesantes Thema, und aktuell geblieben, heute mehr als den je. Worauf ich nicht hinziehlen möchte, denn einges habe ich ja gelesen, was Ihr so geschrieben habt.

Nun da stellt sich die Frage, ob ihr wisst, wie eigendlich der Begriff Palästinenser gekommen ist? Denn das halte ich persönlich für wichtig, sonst redet man sich einander vorbei.


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nein so genau weiss ich nicht wie es zu diesem Begriff gekommen ist. Aber ich hoffe Du erzählst es uns.

Meine ersten Erinnerungen gehen noch auf Zeiten wo die PLO eine Terroristen Gruppe war. Arafat und sein "Palestinenser Tuch" waren sehr in den Medien und überall bekannt.

lg NEM




Genau Lieber NEM, darin liegt ja das eigendliche Problem, das wir so es nicht genau wissen wie dieses Problem zustande gekommen ist. Wir haben ja diese Bild vor uns, was du geschrieben hast, PLO und Arafat und vieles andere mehr, die Massenmedien tun ja auch ihren Beitrag zu genüge, aber es spiegelt einen verzerrte Bild von den tatsächlichen wieder. Aber das werde ich etwas später schreiben, interesant wird es schon, denn vieles ist nur Proboganda um Israel zu isolieren, unter einen moralichen Druck zu bringen, denn die Kriege haben sie nicht ins Mittelmeer bringen können. Dafür müssen jetzt die Palästinenser sich missbrauchen lassen, für einen Druckmittel seitens der Araber, mal vorweggenommen.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Gnu » Fr 16. Sep 2011, 14:58

Lambert hat geschrieben: Nun da stellt sich die Frage, ob ihr wisst, wie eigendlich der Begriff Palästinenser gekommen ist? Denn das halte ich persönlich für wichtig, sonst redet man sich einander vorbei.

Wikipedia weiss es.
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Fr 16. Sep 2011, 16:39

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Nun da stellt sich die Frage, ob ihr wisst, wie eigendlich der Begriff Palästinenser gekommen ist? Denn das halte ich persönlich für wichtig, sonst redet man sich einander vorbei.

Wikipedia weiss es.


Ob tatsächlich Wikpedia alles weis, lass ich doch mal offen Lieber Gnu! Denn alleine von Geschichtsdaten lebt die Vergangenheit nicht, denn es gibt nicht das wieder, was die Menschen in ihren Gedanken und Handlungen zu ihren Verhalten bewegt hat, um dieses letzten endlich geht mir so. Um auch den Konflikt der ja besteht, besser zu verstehen Lieber Gnu. Wobei ich es schomal geschrieben habe in der Vergangenheit, wann weis ich nicht mehr, ist ja schon einige Zeit her.

Erstens möchte ich schreiben, denn auffällig ist doch, das wir den Ausdruck ständig, ohne genau zu wissen was Palastinenser eigendlich bedeutet. Zu wissen ist ja, "Palästina" die heute so gebräuchliche Form des lateinischen Palaestina, womit "Philistäa", das Land der Philister, und Rom wollte den Namen Israel gänzlich auslöschen.

Endschuligung, ich mache morgen weiter, denn mir geht es nicht ganz so gut, meine konsertration lässt ein bischen nach :tongue: , und möchte mich niederlegen :baby: . Ich hoffe doch das ihr verständnis habt ihr Lieben.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Sa 17. Sep 2011, 17:39

Hallo!

Was viele nicht wissen, zur Zeit der englischen Mandats, gabe es ja keine Palästinenser, sondern von den Engländer immer ausdrücklich wurden die Juden als "palästinesische Juden" bezeichnet. Und das taten sie mit voller Absicht, um die Araber nicht zu beleidigen. Die Araber bestanden größten Teile aus Syrien, Ägypten und dem heutigen Jordanien haben diese Bezeichnung zu tiefst verachtet. Nach der Gründung Israels im Jahre 1948 wurden die "palästinesische Juden", schlichtweg "israelische Juden", und der Name "Palästina " war beinahe gänzlich in Vergessenheit geraten weil es nicht mehr gebräuchlich war. Aber einige Araber nahmen die Bezeichnung "Palästina" dann wieder auf,um so letzten endlich auf, um so ihren Anspruch auf das Land zum Ausdruck zu bringen, was so noch nicht verbreitet ist.

Der Konflikt nahm seinen Anfang im den Krieg von 1948, so ziehmlich direckt nach der Staatsgründung Israel, in diesen Krieg waren es die Araber des neugeschaffenen Staates "Tranzjordanien" später umbenannten Haschemitisches Königreich Jordanien-, die Israel von der sogenannten Westbank aus, um es ja heute darum so gestritten wide, bekämpft. Die Jordanier hattten diese Teil des Landes nach dem Krieg unter Kontrolle. Und Jordanien annektierte das Land 1950 und unterstellte es jordanischen Herrschaft, bis es im Jahre 1967 an Israel verlorenging. Man höre mal und staune, 1968 stellte König Hussiein von Jordanien eine sehr berühmte Behaubtung auf: "Die Wahrheit ist, daß Jordanien Palästina und Palästina Jordanien ist" Hussein war nicht einmal der einzigste gewesen der sollches gesagt hat, der Hammer kommt noch: Jassir Arafat selbst der Füher der Terroristenorganaisation PLO und selbsternannter Präsident Palästina, sagte 1974: "Was man Tranzjordanien nennt, ist in Wirklichkeit Palästina" :shock:

Und das heutige Problem spitzte sich 1986 zu, anscheinend litt der König Hussein unter einen Gedächnisverlust in den vordauernden Konflikt mit Israel eine weiter Feststellung: "Israel versucht, sein Problem zu lösen, indem es behaubtet, Jordanien sei Palästina"

Und die ganze Tragig nahm seinen Lauf, denn diese Aussage ist eben von vielen, einschließlich der Medien, aufgegriffen und gebraucht worden, als wenn es ihre Gedanken, durch die ihre antiisraeliche Haltung gerechfertigt ist.



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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Sa 17. Sep 2011, 19:49

Eine bedenkliche Entwicklung:

Wer setzt also Felder in Judäa und Samaria in Brand?


Aus YNet:

Einwohner verschiedener Siedlungen der Westbank haben sich in jüngster Zeit einer neuen Bedrohung ausgesetzt gefunden: Brandstiftung.

Nach Angaben eines von Yedioth Ahronoth am Dienstag veröffentlichten Berichts sind den letzten Wochen mehr als 20 Feuer vorsätzlich in Westbank-Siedlungen und Außenposten gelegt worden.

Ermittlern der Polizei stellten fest, dass alle diese Feuer das Ergebnis von Brandstiftung waren und die Beweise in allen Fällen in die umliegenden arabischen Dörfer führten. Die Distriktpolizei von Judäa und Samaria hat gerade sechs Verdächtige verhaftet.

Aus Verteidigungskreisen haben Quellen der Sorge Ausdruck gegeben, dass die Gegend sich einer „Brandstiftungsintifada“ gegenüber sehen könnte; es hieß, die Palästinenser hätten das Steinewerfen und Randalieren aufgegeben und würden stattdessen jetzt in der Nähe von Siedlungen Feuer anzünden und das heiße Wetter und den Wind den Rest erledigen lassen – d.h. die Flammen schüren, während sie sich ausbreiten und Orte gleichermaßen bedrohen wie die wilden Tiere.

Einwohner des Außenpostens Mizpeh Danny in der nördlichen Westbank haben in den vergangenen drei Wochen sieben Feuer niederkämpfen müssen, die Außenposten Neve Tzuf, Migron und Givat ronen bekämpfen durchschnittlich ein Feuer pro Woche; erst letzte Woche musste ein ganzes Viertel der Siedlung Kochav Yaakov in der Region Binyamin evakuiert werden, nachdem Flammen begannen ihre Außenbezirke zu verzehren.

Die Anti-Israel-Truppen lehnen es natürlich ab zu glauben, dass ihre Schoß-Palästinenser so etwas tun würden. Selbstmord-Bombenanschläge, ja – aber in ihrem geliebten Land Feuer legen?

Warum auch, das ist schließlich genauso an den Haaren herbeigezogen wie dass sie heilige Olivenbäume umlegen.
http://heplev.wordpress.com/2011/09/16/ ... -in-brand/

Die Spitze der Lügen zeigt doch wie unversöhnlich die Palistinänser sind, wie auch kann man sie vertrauen:

"Jesus war ein palästinensischer Moslem"

Israelische Medienbeobachter haben vor italienischen Abgeordneten Propaganda-Zitate aus dem palästinensischen Fernsehen präsentiert, um zu dokumentieren, wie die palästinensen Agitatoren für ihre "Argumentation" die Wahrheit verdrehen. Aus Jesus, geboren in Bethlehem, einer Stadt, auf die die Palästinenser heute Anspruch erheben, wird Jesus der Palästinenser.

Dies obwohl Bethlehem vor der Zeit Römern zum Kernland Judas gehörte (vgl. Micha 5,1) und Jesus’ Ahnenreihe auf König David zurückgeführt werden kann - hostorische Faktenlage scheint indes den Mythenmachern von Pallywood nicht zu interessieren.

Der Mufti von Jerusalem, Muhammad Hussein, verkündete im offiziellen palästinensischen Fernsehen am 21. April 2009 wörtlich:

“Es gab eine Kette von Propheten des Islam, von Adam bis Muhammad. Sie repräsentierten alle den Ruf nach dem Einen Gott und die Mission des Islam. Sie gehörten alle der gleichen Religion an, dem Islam. Jesus wurde in diesem Land, in Bethlehem geboren. Er lebte in Nazareth, zog um nach Jerusalem, also war er ein Palästinenser.”

Israelnetz berichtet:

Marcus (Itamar Marcus von der israelischen Organisation “Palestinian Media Watch”) erklärte den römischen Parlamentariern, dass das nicht nur eine Geschichtsklitterung, sondern noch dazu ein Anachronismus sei. Denn erst im Jahr 136 hätten die Römer ihre Provinz Judäa in “Palästina” umbenannt, um jede Erinnerung an die jüdischen Vorbesitzer zu tilgen. Zudem gehe es den Palästinensern darum, Jesus in einen “Schahid” zu verwandeln, einen muslimischen Märtyrer, ähnlich wie die modernen Selbstmordattentäter, die von der Autonomiebehörde auch als “Märtyrer” verehrt werden. Das sei eine neue Entwicklung. Nirgendwo im ganzen Islam – so Marcus – sei Jesus als “Schahid” bezeichnet worden. Der palästinensische Abgeordnete Mustafa Barghuti, dessen Anhänger sich dieser Tage bemühen, ihn für den Friedensnobelpreis nominieren zu lassen, hatte gar behauptet, Jesus sei der erste Palästinenser gewesen, der in diesem Land “gefoltert” worden sei.

Anzumerken ist, das der als Gründer des Islam geltende Prophet Mohammed im Jahre 570 unserer Zeitrechnung, also 570 Jahre nach der angenommenen Geburt Jesu, gebohren wurde und ca. im Jahre 610 die ersten Offenbarungen erhalten haben soll. http://www.haolam.de/?site=artikeldetail&id=1061

7.02.2010



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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Sa 17. Sep 2011, 21:16

Anscheinend wird die Wahrheit nicht ganz so vertragen:

"Israelische Demonstranten: “Jordanien ist Palästina”

RAMAT GAN (inn) - Mehrere Israelis haben am Dienstag vor der jordanischen Botschaft in Ramat Gan demonstriert. Ihr Anliegen: Jordanien sei der Staat Palästina, daher sei kein weiterer palästinensischer Staat notwendig.

Die Demonstranten hätten versucht, Mitarbeitern der Botschaft eine Petition zu überreichen, berichtet die "Jerusalem Post". Diese verlangt, dass Jordanien das offizielle Heimatland der Palästinenser wird. Dafür habe sich die Gruppe extra den Unabhängigkeitstag Jordaniens ausgesucht. Der Initiator der Petition, der Knesset-Abgeordnete Arje Eldad (Nationale Union), erklärte: "König Abdullah soll Jordanien zur Heimat für die Palästinenser erklären. Sein Vater sagte, 'Jordanien ist Palästina und Palästina ist Jordanien'. Leider will Abdullah seinem Vater in dieser Sache nicht folgen."

"Es gibt bereits einen palästinensischen Staat: 80 Prozent der Menschen in Jordanien sind Palästinenser", sagte Eldad. Er versuchte persönlich, mit dem Aufzug in dem Bürogebäude zur jordanischen Botschaft zu gelangen, wurde aber abgewiesen. Seine Sprecherin erklärte, dass die Botschaftsmitarbeiter die Polizei gerufen hätten, die ihn am Betreten der diplomatischen Vertretung gehindert habe".
http://www.israelnetz.com/themen/nachri ... alaestina/

Das eigentliche Problem ist ja, das die Palästineser von den Arabern für ihre Antiisraelsche Haltung missbraucht werden, und das merken wir nicht in Europa, und lassen Sand von den Medien in die Augen werfen.




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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2011, 10:15

Hallo Ihr Lieben!

Eine wichtige Frage sollte uns schon bewegen, ob Medienberichterstattung über Israel - einseitig oder ausgewogen ist?http://www.segne-israel.de/grundkurs/medien/medien.htm

Wir wissen es ja, unsere Meinung wird stark durch die Medien beinflußt, darum spielt gerade die Politik gerade in den Medien, auch unsere Meinung, jüngst in der Börse, denn kaum meldete die Medien das der Wirtschaftsminister Philipp Rösler seine Meinung über Griechenland geäußert, sanken die Aktien. Wir leben aus den Medien herraus, bewusst oder unbewusst.

Wir habe ja durch Hitler und dem Probogandaminister schon erfahren welche Macht die Medien ja heute noch schrecklicher weise ausführen, an welchen Nazigruppen, und Welt weit. Es ist ein tötliches Gift der seine Wirkung haben.

Wissen wir denn das über 90% der Kameraleute, die in Gaza und der Westbank arbeiten, Palästinenser sind?

Die internationalen Presseagenturen haben meist palästinensische Journalisten eingestellt, und wenig israelische. Weit über neunzig Prozent der Kameraleute, die in Gaza und der Westbank arbeiten, sind Palästinenser. Sie arbeiten im Auftrag westlicher Fernsehstationen und Agenturen. Sie entscheiden, auf welches Ereignis sie ihre Kamera richten. Sie wählen das Material aus, das sie in die Studios nach Jerusalem und Tel Aviv überspielen. Und sie teilen dem Korrespondenten telefonisch mit, was sie gesehen haben. Daraus entsteht der Reporterbericht. Aus einer Reihe von nachvollziehbaren Gründen und Sachzwängen sind westliche Journalisten und Kameraleute nur in Ausnahmefällen selbst vor Ort. Gründe: Es ist gefährlich . Bei den Auseinandersetzungen wird scharf geschossen. Kriegsreporter sind selten an der Front. Dazu wird oft die Sprache nicht beherrscht
Diejenigen israelischen Journalisten, die noch in palästinensische Gebiete gehen, gehen sicher, dass sie von Palästinensern begleitet werden, deren Beziehungen zu Sicherheitsdiensten sie schützen können.
"Doch wenn Sie von so jemandem begleitet werden, sind Sie in dem, was Sie sehen und was Sie berichten können, eingeschränkt", zeigt Khaled Abu Toameh, ein palästinensischer Reporter für israelische, amerikanische und arabische Medien auf. "Es ist in etwa so wie in Syrien oder im Irak, wo Sicherheitsleute ständig ausländischen Journalisten folgen."
Ausländische Journalisten –viele von ihnen gehen gar nicht an den Ort des eigentlichen Geschehens- sind im allgemeinen auf die Informationen der palästinensischen Lokalreporter angewiesen.
"Die palästinensischen Lokalreporter füttern die ausländische Presse mit Material, das für die PA akzeptabel ist", sagt Abu Toameh. Ein Journalist, fügt er hinzu, ist "vollkommen in ihren Händen."
Ausländische Journalisten sind auch auf palästinensische Helfer angewiesen, die "Fixer" genannt werden. Sie kennen die Sprache, garantieren leichten Zugang zu wichtigen Personen und Ereignissen und arrangieren alles, was ein Reporter braucht, angefangen von einem Fahrer bis hin zu einem Übersetzer. Diese "Fixer" sind keine professionellen Journalisten. Sie sind oft mit einer politischen oder mit einer Sicherheitsgruppe verbündet – Teil ihres Jobs ist es, ihre Ansicht aufzudrängen.

Medienberichte werden manchmal von palästinensischer Seite bewusst gefälscht

Beispiel: Jenin

Palästinensische Medienprofis machen sich keinerlei Gewissensbisse darüber, die Medien um des politischen Vorteils willen zu täuschen. Für ihren Versuch, die Welt davon zu überzeugen, dass die israelische Armee ein Massaker unter Hunderten von Zivilisten im Flüchtlingslager von Jenin im Zuge der Operation „Schutzschild" angerichtet habe, benutzten sie Tierleichen, um die Luft mit Verwesungsgestank zu verpesten – genau dort, wo man damit rechnete, dass Reporter und UN-Repräsentanten vorbeikommen würden. Die israelische Armee hat dieses Komplott auf Video festgehalten, ebenso wie sie auch ein inszeniertes Begräbnis filmten, bei dem der „Leichnam" beim Überflug eines israelischen Überwachungsflugzeugs aus seinem Sarg heraussprang und Deckung suchte.
http://www.segne-israel.de/grundkurs/medien/medien.htm

Ich denke schon das es einen bedenken bringt, sich weiter von Medien zu beeinflussen zu lassen, wenn man das Wort Gottes, die Bibel so ließt wird so einiges klar und endzieht sich aus dieser kluger weise, um nicht zu palästinensichen Adigatoren zu werden, sondern Christus zu verherrlichen. Wie ich hier leider feststellen musste.



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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » So 18. Sep 2011, 12:04

...einen guten ausgewogenen Film ist heute morgen im Schweizer Fernsehen zu sehen gewesen. zwar handelte er über jaffa-orangen, doch sind im film die orangen als beispiel für das zusammenleben von arabern, palästinensern, juden, israelis dargestellt, auch eine geschichte des zionismus.

es gibt noch wiederholungen und der film ist noch während sieben tagen im internet zu sehen.


Jaffa - der Name für eine Orange aus dem Nahen Osten


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2011, 12:54

Ja Lieber Columba, ist denn der Frieden möglich? Ja, dieser ist möglich, aber wenn der Friedenswillen da ist, und die Araber daran tatsächlich interresiert sind. Aber die Anzeichen stehen auf Sturm, denn viele haben eigene Interssen, und wenn es nur um ihre Macht geht, und einfluss im Raum des Nahenosten. Wenn ich die Türkei so sehe, die sich nicht mal von den Amerikaner was sagen lassen finde ich dieses Bedenklich einen stimmt. Und nicht vergessen der Iran, mit ihre Antiisraelschen haltung

Denn ich habe einen Ineresannten Artikel gefunden:

Jordanien soll Palästina werden

Die Zeit für einen eigenen Palästinenserstaat ist reif. Er sollte in Jordanien entstehen: Nur so wächst zusammen, was zusammengehört

Die Arabische Revolution bietet eine goldene Chance zur Lösung des Palästinakonflikts. Die Palästinenser könnten ihren Staat bekommen, indem Jordanien zu „Palästina“ oder „Palästina-Jordanien“ wird. Wenn König Abdallah klug ist, leitet er von sich aus diese Entwicklung ein.

Historisch und vom Völkerbund rechtlich fixiert, war „Jordanien“ seit 1920/22 ohnehin „Palästina“. 1948 wurde es „Transjordanien“ einverleibt, und 1967 hat König Hussein das Westjordanland gern an Israel verloren. Noch mehr Palästinenser wollte er in seinem künstlichen Staat ohnehin nicht.

Demografisch ist auch dieses heutige Rest-Jordanien „Palästina“, denn rund zwei Drittel der Staatsbürger Jordaniens sind, wie die Königin, Palästinenser. Es wüchse also zusammen, was zusammengehört. Wie überall in der arabischen Welt knistert es in Jordanien. Träger der innerjordanischen Opposition sind vornehmlich städtischmittelständische, palästinensische Jordanier. Seit jeher empfanden sie die 1921 von den Briten „importierte“ Haschemitenfamilie als Fremdherrschaft. Deshalb köchelte es in Jordanien schon lange unter dem Deckel der freundlichen, prowestlichen und mit Israel traditionell gut zusammenarbeitenden Monarchie. Jetzt könnte es explodieren. Der König allein kann die Explosion verhindern, indem er Dampf ablässt, echte Demokratie, eben auch palästinensische Selbstbestimmung, zulässt und auf diese Weise seinen Thron und das Land vor einem Bürgerkrieg zwischen palästinensischen und nicht palästinensischen Jordaniern rettet.

Erstmals hätten dann die Palästinenser ihren Staat. Jordanien-Palästina sollte eine „Bundesrepublik“ mit dem Bundesland „Westjordanien“ (West Bank) und ggf. dem Gazastreifen bilden. Alle Palästinenser dieser drei Bundesländer wählen das Parlament der „Bundesrepublik Palästina-Jordanien“ und dieses die Regierung.

Denkbar wäre auch die Erweiterung zu einem Staatenbund „Palästina-Jordanien-Israel“. Die Araber Israels, bekanntlich Palästinenser, bekämen entweder das aktive und passive Wahlrecht für das israelische oder palästinensischjordanische Parlament. Sowohl jüdisch-israelische als auch palästinensische und restjordanische Selbstbestimmung wären gewährleistet; ebenso die jeweilige Staatlichkeit.

Die rund 300 000 jüdischen Siedler blieben als Israelis Einwohner jener Bundesrepublik Palästina-Jordanien. Die Grenzfrage wäre im Rahmen eines Staatenbunds bedeutungslos. Die Siedler würden als Juden den staatlichen Alltag gerade so stören wie die Juden der USA, nämlich gar nicht. Die USA bleiben mit rund fünf Millionen Juden die USA, die Bundesrepublik Palästina-Jordanien wäre auch mit jenen Siedlern der Staat der Palästinenser. Das ist kein Märchen, sondern der einzig realistische Weg zum Frieden.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 34035.html



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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » So 18. Sep 2011, 12:54

Lambert hat geschrieben:Wissen wir denn das über 90% der Kameraleute, die in Gaza und der Westbank arbeiten, Palästinenser sind?


eine binsenwahrheit! auch in der schweiz dürften mehr als 90% der kameraleute, die in der schweiz leben, schweizer sein. in israel dürfte es entsprechend auch so sein.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » So 18. Sep 2011, 12:57

Lambert hat geschrieben:Ja Lieber Columba, ist denn der Frieden möglich? Ja, dieser ist möglich, aber wenn der Friedenswillen da ist, und die Araber daran tatsächlich interresiert sind. Aber die Anzeichen stehen auf Sturm, denn viele haben eigene Interssen, und wenn es nur um ihre Macht geht, und einfluss im Raum des Nahenosten. Wenn ich die Türkei so sehe, die sich nicht mal von den Amerikaner was sagen lassen finde ich dieses Bedenklich einen stimmt. Und nicht vergessen der Iran, mit ihre Antiisraelschen haltung


ich habe auf den film hingewiesen. was hat deine antwort damit zu tun?

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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2011, 13:54

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Wissen wir denn das über 90% der Kameraleute, die in Gaza und der Westbank arbeiten, Palästinenser sind?


eine binsenwahrheit! auch in der schweiz dürften mehr als 90% der kameraleute, die in der schweiz leben, schweizer sein. in israel dürfte es entsprechend auch so sein.


Grüße Columba


Ich denke das du den Text nicht so verstanden hast, ist doch klar das die Ausländische Presse von den palistänischen kammeras ihre Nachricht beziehen, weil es doch zu gefährlich ist für die Ausländer, liegt an der Natur der Sache Lieber Columba. Dem anderen was du geschrieben hast: Ich empfange kein schweizerichen Sender, ich wollte nur amit sagen, das es möglich ist, das friedliche Zusammenleben zwichen Juden und Palistinänser.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » So 18. Sep 2011, 13:56

Lambert hat geschrieben:Ich empfange kein schweizerichen Sender, ich wollte nur amit sagen, das es möglich ist, das friedliche Zusammenleben zwichen Juden und Palistinänser.


du kannst es auch übers internet anschauen!
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2011, 15:36

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Ich empfange kein schweizerichen Sender, ich wollte nur amit sagen, das es möglich ist, das friedliche Zusammenleben zwichen Juden und Palistinänser.


du kannst es auch übers internet anschauen!



Ja Lieber Columba. ist für mich eine Bestätigung, das Palistinänser und Juden friedvoll leben können. Es sind doch die Idialisten die einander die Köpfe einschlagen. Aber es gibt unzählige Beispiele die nicht veröffentlicht wird, sind so für die Medien uninteresant. Nur durch Jesus wird der Frieden erst möglich sein, wenn die Lüge kein Platz hat, denn wenn er wiedergekommen ist, dann werden sie einträglich zu sammen leben können. Denn was so statt findet, ist doch der Kampf des Wiedersachers, denn er weis um sein Ende gut bescheid, wenn Jesus wiederkommt. Aber bis Er kommt, wird Jakob eine kleine Zeit der Bedrängnis erleben. Ich sehe doch wie jetzt jüngst die Türkei die Situation für ihren Machtbestreben auszunutzen weist.

Zum Film ist zu sagen, bischen Einseitig, das die Juden aus Israel abgehauen sind, ist schon ein bischen falsch nachgesagt, denn die Römer die Israel besetzt haben, und haben Juden vertrieben, Israel wollten sie zu eine römische Provinz machen, und haben den Namen Israel gestrichen. Das die Juden so freiwillig aus Israel gegangen sein, halte ich doch für einen Gerücht, das sie weggegangen sind, bedeute eigendlich ihren Untergang als Volk selbst. Oder kommen alle Flüchtlinge in Westen freiwillig, fernab jegliche Heimat? Steht es nicht in der Bibel geschrieben, das sie in aller Welt vertrieben werden, und nicht das sie keine Lusst mehr haben? Wer sowas behaubtet unterliegt schon nicht mehr der Wahrheit, Lieber Columba. Ansonsten fand ich den Film interesant, auch ihre verzerrung; denn der Krieg 1948 begang schon nach Stunden der Gründung Israels, und die Arabische Liga war der Agressor, das wurde im Bericht nicht ganz so gesagt, alls wenn die Israelis es gewesen wäre. Von daher gebe ich mal die Note 4 als bewertung, lohnt sich schon diesen zu sehen, aber mit ein gewissen Vorwissen, insbesondere die Hintergründe ahnung zu haben, sonst die Gefahr der Einseitigkeit.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » So 18. Sep 2011, 16:21

Lambert hat geschrieben:Zum Film ist zu sagen, bischen Einseitig, das die Juden aus Israel abgehauen sind, ist schon ein bischen falsch nachgesagt, denn die Römer die Israel besetzt haben, und haben Juden vertrieben, ...


einseitig, dabei haben ja mehrheitlich israelische historiker gesprochen.


Grüße Columba



ps
leider stimmt das nach neueren forschungen nicht mehr ganz, dass die römer einfach die juden vertrieben haben.
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2011, 16:58

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Zum Film ist zu sagen, bischen Einseitig, das die Juden aus Israel abgehauen sind, ist schon ein bischen falsch nachgesagt, denn die Römer die Israel besetzt haben, und haben Juden vertrieben, ...


einseitig, dabei haben ja mehrheitlich israelische historiker gesprochen.


Grüße Columba



ps
leider stimmt das nach neueren forschungen nicht mehr ganz, dass die römer einfach die juden vertrieben haben.




Nur nicht alle Historiker Lieber Columba!

Denn siehe z.B. Benny Morris:

Laut UN-Teilungsplan (Resolution 181) wurde das palästinensische Gebiet in einen jüdischen und einen arabischen Staat geteilt, Jerusalem sollte unter internationale Kontrolle gestellt werden. Was war das Problem bei der Umsetzung des UN-Teilungsplans? Warum hat der Plan nicht funktioniert?

Der UN-Teilungsplan (UN-Generalversammlung Resolution 181) funktionierte vor allem deshalb nicht, weil die
Benny Morris

Benny Morris. Foto: AP

arabische Seite – die Palästinenserführung, das Arab Higher Committee und die arabischen Staaten ihn ablehnten und Auseinandersetzungen provozierten, um seine Umsetzung zu verhindern. Auf jüdischer Seite gab es Minderheitenparteien – die nationale revisionistische Bewegung oder die sozialistische Achdut HaAwoda-Partei – die gegen die Idee einer Teilung waren und ganz Israel (Palästina) für die Juden beanspruchten, doch die Hauptbewegung des Zionismus, angeführt von David Ben-Gurion und Chaim Weizmann, akzeptierte die Resolution. Die Jewish Agency Executive, die "Regierung" des Jischuw, der jüdischen Gemeinde Palästinas, sagte "ja" und hatte, wie aus den verfügbaren Quellen hervorgeht, die Absicht, die Resolution umzusetzen, die die Gründung eines jüdischen Staates neben einem palästinensischen arabischen Staat vorsah. Die Araber jedoch sagten "nein" und begannen einen Krieg. Das war der Hauptgrund, warum der Plan nicht funktionierte.

Aber auch die Bestimmungen der Resolution selbst waren mit größeren Problemen behaftet. Sie teilten das Land in sieben Stücke, drei arabische, drei jüdische und ein internationales (Jerusalem). Doch keine der beiden (dreigeteilten) nationalen Einheiten machte in geopolitischer Hinsicht wirklich Sinn, denn sie hatten keine natürlichen Grenzen und waren unmöglich zu verteidigen, was zu einer Reihe verschiedener Probleme geführt hätte, wenn die Resolution von beiden Seiten angenommen worden wäre. Außerdem hätten laut Resolution in dem jüdischen Staat 500.000 Juden und über 400.000 Araber gelebt, die nicht Teil eines jüdischen Staates sein oder unter jüdischer Herrschaft leben wollten. Damit war die zukünftige Katastrophe schon vorprogrammiert. Dazu kam noch, dass 100.000 Juden in der Jerusalemer internationalen Zone leben sollten, außerhalb des jüdischen Staatsgebietes – auch hier wieder ein unnatürliches Konzept (sie wollten Teil des jüdischen Staates sein, die Juden Palästinas wiederum wollten ein Staat sein, der ihre angestammte Hauptstadt, Jerusalem, mit einschloss). Auch das könnte ein Problem nach dem anderen verursacht haben.
http://www.bpb.de/themen/0XB9CN,0,0,Der ... _Krieg.htm


Sicherlich, kommt es immer auf den Vorgehensweise an und welchen vorgefassten Meinung vertritt, wie man es auch sehen will, darüber kann man ja auch diskutieren. Aber stellt sich für mich die Frage, wessen Geisteskind ist dieser Historiker eigendlich, wie schnell kann man was übersehen, und unter den Teppich legen. Hat sich schon mal in der Vergangenheit gezeigt, das auch Historiker sich teuschen können, denn sie sind ja auch nur Menschen wo fehler unterlaufen können. Kommt immer auf den Standpunkt den man einnimmt Lieber Columba. Ist schon schwer diese Wissenschaft und keinesfalls leicht, denn in dieser Hinschicht will ich nicht leichgläubig sein, und alles als Wahrheit annehmen.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Reginald 32 » Mo 19. Sep 2011, 18:04

Hallo.
Kürzlich sah ich im Fernsehen in den Nachrichten einen Kurzfilm aus dem Westjordanland. Auf weggenommenem palästinensischem Boden hatten Juden eine Farm errichtet, alles blühendes, grünes Land. Diese einzige Farm erhielt genau so viel Wasser von der Regierung Israels, wie man dem gesamten palästinensischen Ort zu teilte, auf dessem Gebiet die Farm errichtet worden war.
Und da sollen die Palästinenser Interesse an einem gerechten Frieden haben? Bedenke: Wasser ist das kostbarste Gut im dürren Palästina !

Reginald.
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Gnu » Mo 19. Sep 2011, 18:09

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo.
Kürzlich sah ich im Fernsehen in den Nachrichten einen Kurzfilm aus dem Westjordanland.

Diese Filme sind meistens muslimische Propaganda. Juden pflegen kein Land wegzunehmen, sondern abzukaufen.
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Mo 19. Sep 2011, 18:19

Gnu hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo.
Kürzlich sah ich im Fernsehen in den Nachrichten einen Kurzfilm aus dem Westjordanland.

Diese Filme sind meistens muslimische Propaganda. Juden pflegen kein Land wegzunehmen, sondern abzukaufen.



Ein typischer Fall von palistinensicher Proboganda, ohne hintergrund, denn es viel komplezierte als wie es der Film gerne vermittel wollte, leider kenne ich diesen Film nicht.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Reginald 32 » Mo 19. Sep 2011, 18:35

Hallo Andreas.

Das Nachrichtenteam des ARD und der ZDF recherchieren sehr sorgfältig, bevor sie eine Nachricht senden. Das geht auch gar nicht anders. Allerdings mag die jüdische Propaganda solche Meldungen gar nicht.

Das Problem ist aber uralt und auch bei der UNO längst bekannt, dass die Juden den Palästinensern das Wasser abpumpen. Ein Jude darf 10 mal mehr Wasser verbrauchen, als ein Palästinenser. Selbst aus dem eigenen Untergrund dürfen die Palästinenser nicht soviel Wasser fördern, wie sie benötigen.

Reginald.
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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Columba » Mo 19. Sep 2011, 18:36

Lambert hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo.
Kürzlich sah ich im Fernsehen in den Nachrichten einen Kurzfilm aus dem Westjordanland.

Diese Filme sind meistens muslimische Propaganda. Juden pflegen kein Land wegzunehmen, sondern abzukaufen.



Ein typischer Fall von palistinensicher Proboganda, ohne hintergrund, denn es viel komplezierte als wie es der Film gerne vermittel wollte, leider kenne ich diesen Film nicht.


Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:


so gehts

gnu hat den film nicht gesehen, aber behauptet, dass die meisten filme muslimische propaganda seien.

andreas behauptet schon, dass es ein typischer fall von palästinensischer propaganda ist - und gibt zu, dass er den film leider nicht kenne. so viel zu deiner objektivität, andreas. es ist unredlich, ohne etwas zu kennen darüber zu urteilen.


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Mo 19. Sep 2011, 18:43

Ich glaube kaum, das ein Kurzfilm alles beleuchten kann, liegt an der Natur an der Sache Lieber Columba!

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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Lambert » Di 20. Sep 2011, 07:19

Hallon Lieber Columba, wenn es dich interesiert habe ich dieses gefunden:

http://www.compass-infodienst.de/filead ... mplett.doc -

Ist sehr lesenswert!


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Re: Palästina - Israel - Jerusalem

Beitragvon Thelonious » Di 20. Sep 2011, 18:15

Lambert hat geschrieben:Hallon Lieber Columba, wenn es dich interesiert habe ich dieses gefunden:

http://www.compass-infodienst.de/filead ... mplett.doc -

Ist sehr lesenswert!


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Lieber Andreas,

bitte nicht so viel verlinken, mehr selbst argumentieren.

Vielen Dank für Dein Verständnis!

Gruß
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