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Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeiten

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeiten

Beitragvon Bernhard » So 16. Jan 2011, 09:20

Ich habe gestern im YouTube den Film "Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeiten" www.youtube.com/watch_popup?v=s3vwO3DZUIo gesehen.

Was haltet ihr davon?
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Thelonious » So 16. Jan 2011, 10:49

Hallo Bernhard!

Ich habe von "Christentum und andere Religionen" in "Katholische Kirche" verschoben.

Gruß
Thelo
Wachet auf, ruft uns die Stimme!
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » So 16. Jan 2011, 14:47

Bernhard hat geschrieben: Was haltet ihr davon?

In welchem Jahr wurde der Film gemacht? Ich finde ihn gut als Crash-Kurs für Allianz-Christen, die sich nicht von der römischen Kirche und ihren Töchtern trennen können, weil sie in ihnen auch eine Art von gelebtem Evangelium zu erkennen meinen.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 16. Jan 2011, 17:29

Bernhard hat geschrieben:Ich habe gestern im YouTube den Film "Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeiten" http://www.youtube.com/watch_popup?v=s3vwO3DZUIo gesehen.

Was haltet ihr davon?


Hallo Bernhard

Was hältst du denn davon? Was genau möchtest du diskutieren.

Einen so langen Film einfach reinzusetzen - ohne weiteren Kommentar ist ziemlich mager als Threaderöffnung. Bitte äussere dich doch nochmals dazu.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 16. Jan 2011, 17:37

Thelonious hat geschrieben:Hallo Bernhard!

Ich habe von "Christentum und andere Religionen" in "Katholische Kirche" verschoben.

Gruß
Thelo


Danke Thelo!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 16. Jan 2011, 18:22

Gnu hat geschrieben:In welchem Jahr wurde der Film gemacht?

2000!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Bernhard » So 16. Jan 2011, 18:34

Der Film wurde vor ca. 10 Jahren gemacht. Zwei ehemalige katholische Priester berichten wie sie von der Bibel her erkannt haben, dass der Himmel ein Geschenk ist, dass wir uns nicht verdienen können. Sie zeigen auch die Lehren der kath. Kirche auf und was Gottes Wort dazu sagt.

Auch ein ehemaliger Mönch, eine ehemalige kath. Ordensschwester, ein ehemaliger Schweizergardist und ein kath. Priesterseminarist, der aus Glaubensgründen sein Studium aufgab, erzählen wie sie die Gnade Gottes erlebt haben.

Am Schluss wir dem Zuschauer auf einfache und gut verständliche Art gezeigt, wie man die Erlösung von Jesus Christus als Geschenk annehmen kann.

Ich finde der Film sehr gut, weil er die kath. Kirche von einer Seite beleuchtet, die viele Menschen, auch Christen, nicht kennen, aber darüber wissen sollten.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 16. Jan 2011, 18:42

Bernhard hat geschrieben:Der Film wurde vor ca. 10 Jahren gemacht. Zwei ehemalige katholische Priester berichten wie sie von der Bibel her erkannt haben, dass der Himmel ein Geschenk ist, dass wir uns nicht verdienen können. Sie zeigen auch die Lehren der kath. Kirche auf und was Gottes Wort dazu sagt.

Auch ein ehemaliger Mönch, eine ehemalige kath. Ordensschwester, ein ehemaliger Schweizergardist und ein kath. Priesterseminarist, der aus Glaubensgründen sein Studium aufgab, erzählen wie sie die Gnade Gottes erlebt haben.

Am Schluss wir dem Zuschauer auf einfache und gut verständliche Art gezeigt, wie man die Erlösung von Jesus Christus als Geschenk annehmen kann.

Ich finde der Film sehr gut, weil er die kath. Kirche von einer Seite beleuchtet, die viele Menschen, auch Christen, nicht kennen, aber darüber wissen sollten.


Lieber Bernhard
Danke für die Zusammenfassung (hab den Film unterdessen angeschaut).

Sag mir bitte jetzt noch, was du diskutieren möchtest!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Bernhard » So 16. Jan 2011, 18:52

Es interessiert mich, was Katholiken die im Forum von Jesus.ch über den Film im Allgemeinen denken?

Ob der Film dem entspricht was sie über ihre Kirche wussten?

Was für Konsequenzen der Film für ihren Glauben auslöste?

Was Christen jetzt über Katholiken und Ihre Erlösung denken?

Was Christen die für eine Ökumene mit der kath. Kirche waren, nach dem Film denken?

Und sonst so Gedanken was der Film bei den Zuschauern ausgelöst hat…
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » So 16. Jan 2011, 20:31

bigbird hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:In welchem Jahr wurde der Film gemacht?

2000!

bigbird
Danke. — Ich fragte mich nämlich, weshalb Johannes Paul II. darin noch als aktueller und nicht als verflossener Papst gezeigt wird.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » So 16. Jan 2011, 21:00

Hallo Bernhard.

Ich glaube, ich habe noch nie auf Deine Posts geantwortet. Aber weil ich heute Zeit habe und mich Deine erste Frage angesprochen hat, habe ich ihn mir in voller Länge soeben angesehen.
Ich muss sagen: Für einen gestandenen Protestanten eigentlich nichts Neues. Der Film geht sehr behutsam mit der RKK um und zeigt nur ein paar der gröbsten Irrlehren dieser Kirche auf.
Was ich davon halte? Gott, der Herr der Zeit, hat schon 800 Jahre vor der Entstehung dieser Kirche ihre Entwicklung voraus gesagt, siehe Dan. 7:(24+)25. Weitere Meinungen Gottes zu dieser Kirche: 2. Thess.2:3-12, Offb. 13:1-10, Und die weitere Zukunft dieser Institution: Offb. 17:3 - 18:24.

Ich habe mir die Adresse gemerkt und werde sie an meine Bekannten weiter leiten. Danke für Deinen Hinweis.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Bernhard » Mo 17. Jan 2011, 08:29

Hallo Reginald

Danke für deine Antwort. Ich habe mich darüber gefreut, auch dass du den Film ganz gesehen hat und ihn auch weiter empfehlen willst. Weil der Film behutsam mit der kath. Kirche umgeht, eignet er sich sehr gut für fromme Katholiken, die bei jedem Angriff sofort sich zurück ziehen.
Auch dir liebe Grüsse und Gottes reichen Segen für dein Leben.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Oli4 » Mo 17. Jan 2011, 08:49

Bernhard hat geschrieben:ein ehemaliger Schweizergardist

Dieser Gardist, das bist doch Du selber, Bernhard, warum sprichst Du das nicht offen aus ?


Habe die CD zu Hause für solche die lieber Filme sehen als Worten zu zuhören ;) und finde sie als Einstieg in die Thematik kein schlechtes Mittel. Von J.G McCarthy, dem Ideenlieferant des Filmes gibts das passend Buch dazu .
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mo 17. Jan 2011, 10:01

Warum findest Du das einen guten Einstieg? Weil der Film Deine Meinung bestätigt?

Vielfach sind Konvertiten sehr extrem und wenig neutral zu Beginn. Das siehst Du auch von Leuten, welche vom evangelischen Glauben zum katholischen Glauben wechseln. Auch diese sind zu Beginn in ihrem Enthusiasmus in Gefahr, alles zu rosig zu sehen und die alte Heimat zu schwarz. Dies ist nachvollziehbar und auch richtig. Jeder muss ja zuerst auch in der neuen Umgebung heimisch werden und sich zuerst auch vom Alten abgrenzen.

So würde man mehr mitgekommen, wenn der Film neutraler wäre. ...und könnte mehr lernen, was die fragwürdigen Punkte sind. Schliesslich ist hat ja nicht jeder die gleichen Gaben des Heiligen Geistes, manchen liegt es nicht, vor der eigenen Haustüre zu putzen.

Alle Themen wurden ja hier schon eingehend diskutiert, so bringt der Film kaum Neues. Auf die meisten Punkte ist sind ja die katholischen Christen hier schon eingegangen. Aber so kann man wieder mit dem Katholikenbashing beginnen.

Grüsse Columba


PS
Es ist auch mit den Weltreligionen so, vor allem in Bibelschulen, dass zum Beispiel ehemalig Moslems den Islam vorstellen wollen. Da ginge man lieber mal schauen in eine Moschee oder in ein islamisches Zentrum. Da würde man mehr lernen.
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Cool » Mo 17. Jan 2011, 11:40

Columba hat geschrieben:Alle Themen wurden ja hier schon eingehend diskutiert, so bringt der Film kaum Neues. Auf die meisten Punkte ist sind ja die katholischen Christen hier schon eingegangen. Aber so kann man wieder mit dem Katholikenbashing beginnen.


Geniesst katholischer Glaube Sonderrechte? Kaum wird über diese Glaubensrichtung etwas kritisches gebracht, wird auch garantiert von 'bashing' gesprochen!

Moslems, kein Thema, die glauben an den falschen Gott. Atheisten, kein Thema, die sind ja voll ungläubig. Buddisten etc., kein Thema, sind ja heidnische Religionen. Mormonen, kein Thema, die haben diesen komischen Moroni. Zeugen Jehovas, kein Thema, die haben ein falsches Christusverständnis. Adventisten, kein Thema, das sind ja Sabbatierer. Sonstige Freikirchler, kein Thema, sind ja auch irgendwo Sonderlinge. Evangelisch, da ist es normal, man nennt es Austausch in Glaubensfragen. Juden, das macht man nicht, das wäre Antisemitismus. Katholisch, das macht man nicht, das wäre baishing von Heiligen.

Ich kann ja verstehen, das man sich "heiliges" bewahren will, schließlich kommt aus Rom immer wieder die Meldung, das man doch von ihnen abstammt und man sein "Elternhaus" gefälligst zu ehren hat, aber könnte es nicht sein, das dieser Anspruch eine Falschmeldung ist?

Echt Cool
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Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Oli4 » Mo 17. Jan 2011, 11:45

Columba hat geschrieben:Warum findest Du das einen guten Einstieg?

Lies bitte langsam und genau:
Oli4 hat geschrieben:finde sie als Einstieg in die Thematik kein schlechtes Mittel

die weiterführende Literatur kann anschliessen wer immer noch will, selber lesen.


Vielfach sind Konvertiten sehr extrem und wenig neutral zu Beginn.
Wer ist denn kein Konvertit ?? (von was..)

Da ginge man lieber mal schauen in eine Moschee oder in ein islamisches Zentrum. Da würde man mehr lernen.

Und zum Thema Christentum in die Landeskirchen ... ?? man larnt da, unbestritten, die Frage ist nur immer : was

Aufklärung und Bashing sollte man schon differenziert betrachten..
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mo 17. Jan 2011, 12:02

Oli4 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Da ginge man lieber mal schauen in eine Moschee oder in ein islamisches Zentrum. Da würde man mehr lernen.

Und zum Thema Christentum in die Landeskirchen ... ?? man larnt da, unbestritten, die Frage ist nur immer : was

Aufklärung und Bashing sollte man schon differenziert betrachten..


Was hat denn jetzt meine Bemerkung mit Deiner Antwort zu tun? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht.

Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Bernhard » Mo 17. Jan 2011, 16:22

Hallo OIli, ich habe den Gardisten nicht mit mir in Verbindung gebracht, weil meine Person nicht wichtig ist. Wenn jemand es erkennt, so habe ich nichts dagegen.

Wichtig ist zu erkennen, wie Gott bei einzelnen Menschen gewirkt hat indem er ihnen die Wahrheit gezeigt hat, denn allein Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » Mo 17. Jan 2011, 18:41

Hallo Bernhard.
Wie es schon gesagt wurde,geht der Film sehr "schonend" mit der RKK um. Es werden noch längst nicht alle Glaubenspunkte angesprochen, die dort auf Tradition, Überlieferung und griechische Philosophie zurück zu führen sind (und nichts mit der Bibel zu tun haben). Wer also nur die angesprochenen Punkte in seinen Ansichten "reformiert" und zur biblischen Sicht wechselt, ist dennoch immer noch ein halber Katholik und nicht völlig bibeltreu. Aber das ist wohl auch eine Frage der Einsicht und Erkenntnis.
Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » Di 18. Jan 2011, 04:42

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Bernhard.
Wer also nur die angesprochenen Punkte in seinen Ansichten "reformiert" und zur biblischen Sicht wechselt, ist dennoch immer noch ein halber Katholik und nicht völlig bibeltreu. Aber das ist wohl auch eine Frage der Einsicht und Erkenntnis.
Liebe Grüße von Reginald.


Ja lieber Reginald, so ist es eben!

Daniel 12,4: "Du aber, Daniel, bewahr diese Botschaft sorgfältig auf! Schreib all diese Worte in ein Buch, und versiegle es, bis es am Ende der Zeit geöffnet wird. Viele werden es erforschen und zu immer größerer Erkenntnis gelangen."

Viele sind aber nicht alle, ...

Hebräer 3,13: "Ermahnt und ermutigt einander immer wieder, solange jenes "Heute" gilt und Gott zu euch redet. Nur so seid ihr sicher, dass ihr euch nicht vor ihm verschließt und die Sünde euch nicht betrügen kann."

... und so gibts auch die, die sich verschließen und sich so betrügen lassen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Mi 19. Jan 2011, 16:26

Bernhard hat geschrieben:Auch ein ehemaliger Mönch, eine ehemalige kath. Ordensschwester, ein ehemaliger Schweizergardist und ein kath. Priesterseminarist, der aus Glaubensgründen sein Studium aufgab, erzählen wie sie die Gnade Gottes erlebt haben.


Eben! Ein Mönch, eine Nonne, ein Schweizergardist und ein Seminarist.
Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, lieber Bernhard.
Und dass man die Gnade Gottes auch innerhalb der röm.-kath. Kirche erleben kann, wirst hoffentlich auch Du nicht bestreiten...
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » Mi 19. Jan 2011, 22:56

Hallo Bernhard.
Heute schickte mir ein Pastor eine Mail, den ich auf den Film hin gewiesen hatte. Er war ganz begeistert und wird den Film in seiner Gemeinde und seinen Bibelkreisen einsetzen, die auch von manchen Katholiken besucht werden..

L G v. Reginald.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Do 20. Jan 2011, 00:51

Ich habe mir den Film angeschaut. Folgendes fällt mir auf:
"Zum Unterschied zu den meisten christlichen Gemeinschaften lehrt die römisch-katholische Kirche, dass das Brot und der Wein mehr sind als nur Symbole." (ca. 7.50min) Das stimmt natürlich nicht. Wenn schon ist gerade das Gegenteil der Fall. Alle altorientalischen und orthodoxen, gar die "evangelischen" lutherische und anglikanische Kirchen, lehren, dass die Gaben nach der Konsekration mehr als Symbole sind, sondern Leib und Blut Christi.
Natürlich sind die evangelikalen Gemeinden in der Mehrheit. Bei all den "Zersplitterungen" und Glaubensrichtungen ist das auch kein Wunder!
Die römisch-katholische Kirche befindet sich vielleicht in einer Krise; sie bleibt sich aber wenigstens (so gut es geht) selber treu. Wenn heutige Katholiken Probleme mit der Sexualethik, Sonntagspflicht etc. haben bzw. nicht einmal die offizielle Lehre ihrer Kirche kennen, sind der Wandel der Gesellschaft und der Sitten daran schuld und z.T. auch die lokalen Pfarreien, die den Katechismus nicht mehr lehren.
Mir wäre eine Kirche, die sich wie eine Fahne nach dem Wind dreht, ein Gräuel.
Es gibt einen offiziellen Katechismus, doch nur wenige haben ihn gelesen (ich habe ihn auch erst nach fast 25 Jahren entdeckt).

Was das Messopfer anbelangt:
Die Messe ist so viel auf einmal; Danksagung, Dankesopfer, Vergegenwärtigung des Opfers Christi, Gedächtnis, Osterfeier (Opfer - Tod - Auferstehung), Zusammenkommen mit Mitgläubigen, ein Leib werden (Kommunion) u.v.m.
Ich zitiere dazu gerne Justin der Märtyrer (gestorben um 165):

"Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes teilen die, welche bei uns Diakonen heißen, jedem der Anwesenden von dem verdankten Brot, Wein und Wasser mit und bringen davon auch den Abwesenden. Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gemeines Brot und als gemeinen Trank nehmen wir sie; sondern wie Jesus Christus, unser Erlöser, als er durch Gottes Logos Fleisch wurde , Fleisch und Blut um unseres Heiles willen angenommen hat, so sind wir belehrt worden, daß die durch ein Gebet um den Logos, der von ihm ausgeht, unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus sei. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt." (Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel77-65.htm)

"Von allen Opfern nun, welche im Namen Jesu dargebracht werden, und welche nach der Vorschrift Jesu Christi geschehen, das ist von dem eucharistischen Opfer von Brot und Kelch, das an jedem Orte der Erde von den Christen gefeiert wird, hat Gott im voraus bezeugt, daß er sein Wohlgefallen daran habe. Dagegen verwirft er die Opfer, welche von euch durch eure Priester dargebracht werden; denn er sagt 1: ‚Eure Opfer werde ich nicht annehmen aus eurer Hand; denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht - spricht er - unter den Heiden, ihr aber entehrt ihn.’ 2. Rechthaberisch, wie ihr immer noch seid, behauptet ihr, Gott nehme nicht die Opfer an, welche in Jerusalem die einst dort wohnenden sogenannten Israeliten darbrachten, Gott habe [S. 190] vielmehr erklärt, er nähme die Gebete an, welche von denen aus eurem Volke verrichtet würden, die damals bereits in der Zerstreuung lebten; deren Gebete solle Gott als Opfer bezeichnen. Daß nun Gebete und Danksagungen 2, wenn sie von würdigen Personen dargebracht werden, allein vollkommene und Gott angenehme Opfer sind, behaupte auch ich. 3. Gemäß ihrer Tradition haben auch die Christen nur diese Opfer; sie bringen dieselben dar, wenn sie bei Brot und Kelch das Gedächtnis feiern 3, wobei sie gerade die Erinnerung an das Leiden begehen, welches der Sohn Gottes ihretwegen erduldet hat." (Quelle: Justin, Dialog mit dem Juden Trypho, http://www.unifr.ch/bkv/kapitel100-116.htm-eucharistie)

Aller vorreformatorischen Kirchen glauben an die Vergegenwärtigung des Opfers Christi. Die reformierten Gemeinden bilden die Ausnahme, nicht umgekehrt.
Zuletzt geändert von Petros am Do 20. Jan 2011, 01:50, insgesamt 1-mal geändert.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Do 20. Jan 2011, 01:39

Zu Maria: Das Dogma der unbefleckten Empfängnis, das besagt, Maria sei ohne Makel der Erbsünde gezeugt worden, wurde zwar erst Ende 19. Jh. verkündet, das Fest der Immaculata am 8. Dezember gab es aber schon früher. (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckt ... C3%A4ngnis, sehr guter Artikel)
Dasselbe gilt für die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel. Dieses Fest wird seit Urzeiten in den Ostkirchen als Heimgang oder Entschlafung Mariens (auf Griechisch Koimesis) gefeiert. Marianische Dogmen sind eigentlich christologische Dogmen.
Von neuen Lehren kann aber nicht die Rede sein.
Dass gewisse Lehren lediglich auf der vom Hl. Geist inspirierten TRADITION begründen, ist nichts Neues. Darüber wurde auch hier sehr oft diskutiert.
Was das Dogma der Co-Redemptrix angeht (nicht Coredemptoris, der Sprecher dieser Doku kann anscheinend kein Latein, es heisst auch "ite in pace" und nicht "et pace"), kann ich nur sagen, dass der Papst bestimmt nicht dafür ist. Es gibt Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche, die dieses Dogma gerne verkündet hätten. Inhalt des Dogmas wäre lediglich, dass Maria durch ihr Mitleiden als Mutter Christi (vgl. 7 Leiden Mariens) am Kreuzesopfer Christi teilhatte. Der Begriff Miterlöserin ist m.E. missverständlich und irreführend. Wir brauchen kein neues Dogma, ausser wir wollen vom Resten der Christenheit isolieren.

In der Enzyklika Nostra Aetate steht, dass die röm.-kath. gewisse Wahrheiten anderer nicht-christlicher Religionen anerkennt, nach wie vor aber Christus und seine Botschaft verkündet. Alles andere wäre einfach nur absurd! Klar gehen wir alle davon aus, es gebe nur einen Gott. Nur das Christentum, genauer, die röm.-kath. Kirche besitzt aber den wahren Glauben. Etwas anderes wäre unseriös.

Dass nicht-reformatorische Kirchen nicht an Sola Scriptura glauben, ist nichts Neues. Alle altorientalischen und orthodoxen Kirchen glauben nach der TRADITION, warum sollte die Kirche Roms da anders sein??? Muss diese Kirche den Traditionen der Reformatoren folgen? Wohl kaum!

In der Passage, die vorgelesen wird, bezieht Timotheus sich auf das AT oder besser die Septuaginta, die Bibel der Diasporajuden, und nicht auf das NT, das erst viel später auf dem 1. Konzil von Nizäa im 4. Jh. endgültig kanonisiert wurde.

Die 10 Gebote stehen im offiziellen Katechismus unverändert.
Die orthodoxen Kirchen verehren Ikonen, beten zu Heiligen etc. und zählen die Gebote dennoch wie die reformierten Kirchen.
Für uns Katholiken gehört das zweite Gebot zum ersten. Wir beten nämlich keine Statuen als Götter an. Die Kirche braucht sich nicht zu rechtfertigen, indem sie Bibelstellen willentlich auslässt. Auch das wäre unseriös.

Sola Scriptura etc. ist eine Tradition Luthers und anderer Reformatoren und wenn wir wollen auch unbiblisch und unchristlich.

Der Ablasshandel war ein Missbrauch der Ablasslehre der Kirche. Ablass und Vergebung der Sünden sind nicht dasselbe. So eine stümperhafte Doku.

Der ganze Film ist eine anti-katholische Propaganda, wirkt zuweilen unsachlich und vermittelt Halbwahrheiten. Ein ziemliches Armutszeugnis, sorry.

Dass auch Katholiken ihren Glauben nicht kennen, ist auch nichts Neues...
Auf Dummheiten wie "man muss nicht in die Kirche gehen", "man kommt in den Himmel, indem man zu Maria betet" und anderen Schund kann man verzichten. Und sich Kieselsteine in die Schuhe zu schütten, um Busse zu tun... Naja, wenn man sich dann näher bei Gott fühlt, warum nicht...

Wenn man die "Scala Sancta" auf den Knien hinaufsteigt, bekommt man einen vollkommenen Ablass und nicht die Vergebung der Sünden. Etwas Ähnliches wie Ablässe gab es übrigens bereits im Frühchristentum...

Sakramente sind sichtbare Gnadenzeichen des Wirkens Gottes, aber bestimmt nicht die einzigen Mittel der Gnade. Man unterscheidet in der katholischen Theologie auch zwischen Gnade und Verdienst (vgl. Katechismus). Sakramente wirken "ex opere operato" (aus der Handlung selbst), d.h. sie wirken unabhängig vom Empfänger.

Der "Thesaurus Ecclesiae" hat etwas mit dem Unterschied zwischen Verdienst und Gnade zu tun. Wie wir alle wissen ist "der Glaube ohne Werke nutzlos" (z.B. Jak 2,20). Wir können auch etwas verdienen, es gibt nicht nur Gnadengeschenke. Jede gute Tat, die (aus Glauben!) vollbracht wird, gilt als ein Verdienst, der in den Schatz der Kirche fliesst.
Ich sehe den "Gnadenschatz der Kirche" als ein theologisches Konstrukt, um die Lehre der Ablässe zu erklären.
Die röm.-kath. Kirche neigt leider dazu, alles erklären zu wollen. Die Ostkirchen sind da (zum Glück?) etwas verhaltener.

Rosenkränze und andere Devotionalien alleine bringen niemanden näher zu Gott. So ein bescheuerter Gedanke.

Ich freue mich für diese Menschen. Sie haben Gott und Frieden gefunden.
Dennoch muss ich sie enttäuschen. Der Weg der Heiligkeit ist kein einfacher. Es genügt nicht, Jesus als Erlöser anzunehmen. Wer wahrhaftig glaubt, lebt nach Seinen Geboten und vollbringt gute Werke. Niemand weiss, ob er in den Himmel kommt. Das wird sich erst am jüngsten Gericht endgültig herausstellen!
Gute Werke seien nicht nötig? Billige Gnade gibt es (leider) nicht.

Gerne gebe ich zu, dass für moderne Menschen die Kirche etwas befremdlich und nicht mehr zeitgemäss erscheinen kann.
Da wir aber auch davon gehen, dass Gott immer derselbe ist, ist es nur logisch, finde ich zumindest, dass die sichtbare Kirche (als irdische Vertretung Gottes, *etwas unglücklich formuliert*) auch immer gleich bleibt.

Herzliche Grüsse
Petros (sündiger katholischer Christ, der auf Gottes Gnade angewiesen ist)
Zuletzt geändert von Petros am Do 20. Jan 2011, 02:18, insgesamt 2-mal geändert.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Do 20. Jan 2011, 01:46

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Bernhard.
Heute schickte mir ein Pastor eine Mail, den ich auf den Film hin gewiesen hatte. Er war ganz begeistert und wird den Film in seiner Gemeinde und seinen Bibelkreisen einsetzen, die auch von manchen Katholiken besucht werden..

L G v. Reginald.


Damit es noch mehr Leute gibt, die konvertieren, weil sie womöglich keine Ahnung vom Glauben ihrer Kirche haben... Dieser Film ist nicht dazu gedreht worden, um offen über Glaubensdifferenzen zu sprechen. Die Botschaft ist ganz simpel: Die Bibel lehrt eine Sache, die römisch-katholische Kirche eine andere. Ich kann Dir jedoch versichern, dass dem nicht so ist.

Kyrie, eleison eimas!
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Do 20. Jan 2011, 14:04

Petros hat geschrieben:Marianische Dogmen sind eigentlich christologische Dogmen.
Von neuen Lehren kann aber nicht die Rede sein.


Ich muss hierzu noch etwas ergänzen.
Dogmen werden verkündet, um Kontroversen zu beseitigen.
Man glaubte bspw. schon immer, dass Maria sündlos (allheilig) sei. Selbst die orientalischen Kirchen glauben daran, obwohl sie das Konzept der Erbsünde nicht kennen (im Gegensatz zu den westlichen Kirchen, einschliesslich der reformatorischen).
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » Do 20. Jan 2011, 17:49

Petros hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Marianische Dogmen sind eigentlich christologische Dogmen.
Von neuen Lehren kann aber nicht die Rede sein.


Ich muss hierzu noch etwas ergänzen.
Dogmen werden verkündet, um Kontroversen zu beseitigen.
Man glaubte bspw. schon immer, dass Maria sündlos (allheilig) sei. Selbst die orientalischen Kirchen glauben daran, obwohl sie das Konzept der Erbsünde nicht kennen (im Gegensatz zu den westlichen Kirchen, einschliesslich der reformatorischen).


Lieber Petros, es gilt nun einmal für Maria nicht das gleiche Wort wie für Jesus: "ER, der von keiner Sünde wußte!", denn die Aussage: "Sie, die von keiner Sünde wußte!" ist nicht biblisch!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon kingschild » Do 20. Jan 2011, 19:12

Petros hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:Auch ein ehemaliger Mönch, eine ehemalige kath. Ordensschwester, ein ehemaliger Schweizergardist und ein kath. Priesterseminarist, der aus Glaubensgründen sein Studium aufgab, erzählen wie sie die Gnade Gottes erlebt haben.


Eben! Ein Mönch, eine Nonne, ein Schweizergardist und ein Seminarist.
Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, lieber Bernhard.
Und dass man die Gnade Gottes auch innerhalb der röm.-kath. Kirche erleben kann, wirst hoffentlich auch Du nicht bestreiten...


Petros gerade dieser Film zeigt das der demütig suchende in der Erkenntnis der Wahrheit wächst.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Do 20. Jan 2011, 19:34

kingschild hat geschrieben:Petros gerade dieser Film zeigt das der demütig suchende in der Erkenntnis der Wahrheit wächst.

God bless
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Mir hat dieser Film etwas anderes gezeigt: Die Macher haben leider sehr wenig Ahnung von dem, was sie erzählen...
Keinesfalls lehrt die Kirche, dass sie Mittlerin aller Gnaden ist, oder dass man das Opfer Christi wiederholen muss. Man versteht halt das, was einem in den Kram passt.
Ich könnte auch vieles über reformatorische Gemeinden behaupten, die ihre "Gottesdienste" genannten Konzerte feiern...

Ich möchte die Demut dieser Leute gar nicht erst in Frage stellen. Ich freue mich sogar für sie - habe ich oben geschrieben - obwohl ich mit sehr vielen ihrer Aussagen nicht einverstanden bin.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Do 20. Jan 2011, 20:37

kingschild hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Eben! Ein Mönch, eine Nonne, ein Schweizergardist und ein Seminarist.
Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, lieber Bernhard.
Und dass man die Gnade Gottes auch innerhalb der röm.-kath. Kirche erleben kann, wirst hoffentlich auch Du nicht bestreiten...
Petros gerade dieser Film zeigt das der demütig suchende in der Erkenntnis der Wahrheit wächst.

Für mich kam der Film ganz anders durch: Nicht Demut sondern Überheblichkeit einiger Christen über andere Christen, gepaart mit Unwissenheit und falschen Behauptungen.

Grüsse Columba
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » Do 20. Jan 2011, 23:06

Petros hat geschrieben: Man glaubte bspw. schon immer, dass Maria sündlos (allheilig) sei. Selbst die orientalischen Kirchen glauben daran, obwohl sie das Konzept der Erbsünde nicht kennen (im Gegensatz zu den westlichen Kirchen, einschliesslich der reformatorischen).

Dann bekommt man aber das Problem, welches auch im Film erwähnt wurde: Weshalb starb sie dann, wenn sie sündlos war?
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » Do 20. Jan 2011, 23:12

Petros schreibt:
Eben! Ein Mönch, eine Nonne, ein Schweizergardist und ein Seminarist.
Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, lieber Bernhard.
Und dass man die Gnade Gottes auch innerhalb der röm.-kath. Kirche erleben kann, wirst hoffentlich auch Du nicht bestreiten


Das Argument der Zahl.
Ich war einige Wochen in einem hinduistischen Land. In einem Gespräch mit einem klugen Menschen dort musste ich hören: " Ihr Christen seid doch furchtbar arm dran. Ihr habt je nur einen Gott. Und der muss sich auch noch um alles kümmern. Wir Hindus haben hunderte von Götter. Für jedes Problem können wir uns an mehrere Götter wenden und um Abhilfe bitten. Da haben wir es doch viiiieel besser als ihr armen Christen."

Ich finde das Zahlenargument ziemlich bescheuert. Jesus war auch nur e i n e r und stand gegen Tausende von Gegnern.! Bei der Wahrheit zählt nicht die Anzahl der Befürworter.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Fr 21. Jan 2011, 00:23

Reginald 32 hat geschrieben:Ich finde das Zahlenargument ziemlich bescheuert. Jesus war auch nur e i n e r und stand gegen Tausende von Gegnern.! Bei der Wahrheit zählt nicht die Anzahl der Befürworter.

Klar zählt bei der Wahrheit nicht die Anzahl der Befürworter. Es zählt aber auch nicht nur die Meinung von ein paar Gegnern...

Falls jemand wirklich an der offiziellen Lehre der römischen Kirche hat, kann er sich auf der offiziellen Seite des Vatikans "schlau" machen.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Viel Spass bei der Lektüre. Ihr könnt euch auch über die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen informieren und die Lehre dieser Kirchen mit der römisch-katholischen vergleichen. Es gibt auch sehr grosse Unterschiede, aber die Gemeinsamkeiten überwiegen.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Fr 21. Jan 2011, 00:38

Gnu hat geschrieben:
Petros hat geschrieben: Man glaubte bspw. schon immer, dass Maria sündlos (allheilig) sei. Selbst die orientalischen Kirchen glauben daran, obwohl sie das Konzept der Erbsünde nicht kennen (im Gegensatz zu den westlichen Kirchen, einschliesslich der reformatorischen).

Dann bekommt man aber das Problem, welches auch im Film erwähnt wurde: Weshalb starb sie dann, wenn sie sündlos war?


Eine etwas kuriose Gegenfrage: Warum sterben wir, wenn wir bei der Taufe von der Erbsünde (Ursprungssünde) erlöst werden?

Maria war eine Frau und blieb eine Frau, ein Mensch. Sie blieb aber nach Lehrmeinung der alten Kirchen frei von jeder persönlichen Sünde (die etwas anderes als die Erbsünde sind. Die orthodoxen und altorientalischen Kirchen lehnen das Dogma der unbefleckten Empfängnis kategorisch ab, weil sie es nicht nachvollziehen können; ihnen ist das Konzept der Erbsünde völlig unbekannt; gerade dieses Konzept war aber anscheinend bei den Reformatoren sehr beliebt; man denke da nur an die "Prädestinationslehre" und andere).
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Fr 21. Jan 2011, 00:43

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Marianische Dogmen sind eigentlich christologische Dogmen.
Von neuen Lehren kann aber nicht die Rede sein.


Ich muss hierzu noch etwas ergänzen.
Dogmen werden verkündet, um Kontroversen zu beseitigen.
Man glaubte bspw. schon immer, dass Maria sündlos (allheilig) sei. Selbst die orientalischen Kirchen glauben daran, obwohl sie das Konzept der Erbsünde nicht kennen (im Gegensatz zu den westlichen Kirchen, einschliesslich der reformatorischen).


Lieber Petros, es gilt nun einmal für Maria nicht das gleiche Wort wie für Jesus: "ER, der von keiner Sünde wußte!", denn die Aussage: "Sie, die von keiner Sünde wußte!" ist nicht biblisch!

Liebe Grüße von SunFox

Können wir uns auf eine Sache einigen? Nach Deiner Tradition nicht, nach meiner schon.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » Fr 21. Jan 2011, 04:40

Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Lieber Petros, es gilt nun einmal für Maria nicht das gleiche Wort wie für Jesus: "ER, der von keiner Sünde wußte!", denn die Aussage: "Sie, die von keiner Sünde wußte!" ist nicht biblisch!

Liebe Grüße von SunFox

Können wir uns auf eine Sache einigen? Nach Deiner Tradition nicht, nach meiner schon.


Ja lieber Petros, das können wir so stehen lassen, das nach biblischer Traditon Maria wie alle anderen Menschen auch nicht sündlos war, da den Menschen mit dem Sündenfall dieses mit in die Wiege gelegt wurde und das die katholische Kirche nach ihrer Lehrtradition das Gegenteil behauptet!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » Fr 21. Jan 2011, 11:25

Petros hat geschrieben: Eine etwas kuriose Gegenfrage: Warum sterben wir, wenn wir bei der Taufe von der Erbsünde (Ursprungssünde) erlöst werden?

Diese Frage könnte ich dir schon beantworten, aber wir würden damit so weit neben das Thema des Threads abgleiten, dass dein Plan in Erfüllung gehen könnte.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Fr 21. Jan 2011, 11:37

Petros hat geschrieben:Falls jemand wirklich an der offiziellen Lehre der römischen Kirche hat, kann er sich auf der offiziellen Seite des Vatikans "schlau" machen.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM


Aber gäll. Das musst Du auch zugeben, das der Verlauf des Umfangs der Katechismen und mit der Zunahme der Zeit parallel verlaufen ist. Zu Beginn unserer Zeitrechnung waren die Bekenntnisse und kleinste Katechismenschriften üblich. Der kleine und grosse Katechismus von Luther war immerhin noch übersichtlich. ...und heute ist der evangelische Erwachsenenkatechismus und der Kathechismus der Katholischen Kirche so umfangreich wie noch nie, dass es sogar nötig war, verkürzte Versionen wieder zu bringen (so in der Art von "Christenglauben für Dummies").

...dabei stehen die wesentlichen Sachen überall fast gleich lautend drin.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Fr 21. Jan 2011, 11:55

Columba hat geschrieben: ...und heute ist der evangelische Erwachsenenkatechismus und der Kathechismus der Katholischen Kirche so umfangreich wie noch nie, dass es sogar nötig war, verkürzte Versionen wieder zu bringen (so in der Art von "Christenglauben für Dummies").

...dabei stehen die wesentlichen Sachen überall fast gleich lautend drin.

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Anscheinend konnten Christen vergangener Jahrhunderte ohne eine ausgefeilte Theologie glauben...
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Fr 21. Jan 2011, 11:59

Gnu hat geschrieben:
Petros hat geschrieben: ..., dass dein Plan in Erfüllung gehen könnte.

Welcher Plan?

Bernhard wollte, dass Katholiken Stellung nehmen. Das habe ich - auf meine Art - getan. In diesem Film werden viele Sachen falsch bzw. unzulänglich erklärt.
Zur Erbsünde gibt es genügend Threads in diesem Forum, zur unbefleckten Empfängnis auch.
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