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der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon bluna » Mo 31. Mär 2008, 05:43

PRO) - Jetzt ist er veröffentlicht, der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders. Im Internet ist der Streifen "Fitna" zu sehen, 15 Minuten reihen sich Koranverse, Aufnahmen von Terroranschlägen und zornigen Imamen in Moscheen aneinander. Über den Film wurde bereits lange vor seiner Veröffentlichung diskutiert – und vor einer Provokation der Muslime gewarnt.

Es ist lange her und die Erinnerung an das Ereignis verblasst bei vielen mit den Jahren: Am 11. September 2001 kaperten Islamisten zwei Passagierflugzeuge, lenkten die Maschinen in die beiden Türme des World Trade Center in New York. Im Flammeninferno des brennenden Kerosins und unter den Trümmern der einstürzenden Symbole der westlichen Welt starben rund 3.000 Menschen.

Zweieinhalb Jahre später, am 11. März 2004, zündeten islamistische Terroristen zehn Bomben in der spanischen Hauptstadt Madrid. 191 Menschen kamen ums Leben, 2.051 wurden verletzt, 82 davon schwer. Dann, am Morgen des 7. Juli 2005, kam es in London während des Berufsverkehrs innerhalb kürzester Zeit zu insgesamt vier Explosionen, ausgelöst durch so genannte "Rucksackbomber". Die Attentate wurden in drei U-Bahn-Zügen und einem Doppeldeckerbus verübt. Dabei wurden 56 Menschen - inklusive der vier Selbstmordattentäter - getötet und über 700 teilweise schwer verletzt.

Terrorbilder, Koranverse, Imame

Um diese Fakten geht es in dem Film "Fitna", zu Deutsch "Zwietracht", den der niederländische Politiker und Abgeordnete der "Partei für die Freiheit" produzieren ließ. Mehr noch, die Fakten werden nicht nur aufgelistet, sondern durch die immer noch erschütternden Bilder untermalt, an die sich jeder erinnert.

Hinzu kommen fortwährende Zitate aus dem Koran, die nach Ansicht von Wilders die Legitimation für islamistischen Terror bieten. "Die Ungläubigen sollen im Feuer verbrennen", wird etwa aus dem Koran zitiert. Aufnahmen aus Moscheen zeigen Imame, die Schwerter zücken, zum Mord an Juden und allen Nicht-Muslimen aufrufen, schlicht den Jihad predigen.

Die Quellen für die Szenen listet Wilders am Ende seines Filmes auf: Meist sind es arabische Fernsehsender, die das Freitagsgebet übertragen haben. In Filmen werden Kinder gezeigt, die schon im Alter von drei Jahren Juden als "Affen und Schweine" bezeichnen und diese Lehre zwangsläufig von ihren Eltern oder in Schulen eingetrichtert bekamen.

In "Fitna" kommentiert kein Sprecher die Bilder, sie sollen für sich sprechen. Zu Wort kommen lediglich islamische Extremisten, wie der Mörder des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh. Mohammed Bouyeri, so heißt er, erschoss den Regisseur am 2. November 2004 auf offener Straße, durchschnitt ihm die Kehle und heftete mit einem Messer ein Bekennerschreiben an den Körper, das auch eine Morddrohung an die Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali enthielt. Bouyeri wurde für seine Tat zu lebenslanger Haft verurteilt und sagt in dem Film: "Käme ich frei und hätte die Möglichkeit es noch mal zu tun, würde ich es genau so noch einmal machen."

Wilders Botschaft: "Der Koran ist eine Gefahr für die Freiheit"

Wilders betrachtet seinen Film nicht als Provokation, sondern als Darstellung der Realität. "Ich bin Politiker. Ich finde, dass der Islam und der Koran eine Gefahr für die Freiheit unseres Landes sind. Davor muss ich warnen", sagt Wilders laut Medienberichten. In "Fitna" warnt der Politiker im Abspann vor dem Islam als "neuem Faschismus", als Herausforderung für Europa, die der Naziherrschaft und dem Kommunismus gleichgestellt sei.

Entschuldigungen der niederländischen Regierung

Bereits lange vor der Veröffentlichung des Films hat die niederländische Regierung alles unternommen, um Aufstände von erzürnten Muslimen zu vermeiden. Das niederländische Außenministerium wies etwa Botschafter in islamischen Ländern an, sich im Namen der Regierung von dem Film zu distanzieren und die Sicherheitsvorkehrungen zu verstärken. In einigen Staaten existierten auch Evakuierungspläne für niederländische Staatsangehörige. Darüber hinaus seien laut Medienberichten alle Bürgermeister angewiesen worden, mit Bürgern und Vertretern von muslimischen Gemeinden zu sprechen, um Unruhen und Spannungen zu vermeiden. Wie die niederländische Presse berichtete, wurde die Polizei außerdem dazu angehalten, Anzeigen gegen Wilders Anti-Koranfilm auch dann aufzunehmen, wenn eine strafbare Handlung nicht erkennbar sei. Dies könne ein geeignetes Ventil für Muslime darstellen, die sich beleidigt fühlten.

Friedensreligion gegen Hassreligion

Doch ist der Film eine Provokation, eine Beleidigung für Muslime? Nein, ist er nicht. Denn dafür gibt es keinen Grund – wie es keine Begründung dafür geben kann, dass Muslime in aller Welt zu den Waffen greifen und gewaltsame Demonstrationen abhalten, weil ihrer Ansicht nach Mohammed in einer Zeitung karikiert wurde. Wilders "Fitna" ist nichts anderes als die Verdichtung von Tatsachen und Ereignissen, die real stattgefunden haben. Fakten können selbst Islamisten nicht leugnen und sie können auch Aufnahmen von hasserfüllten Predigern in Moscheen nicht schönreden.

Der Film ist vielleicht mehr als eine Folge des Verhaltens zahlreicher Politiker zu verstehen, die den Islam als reine Friedensreligion sehen wollen, die keinerlei wie auch immer begründete "böse" Absichten hege. So hört man es immer wieder, nicht nur in den Niederlanden. Nach islamistischen Attentaten in New York, Madrid und London, nach Morden und Morddrohungen an Islamkritikern und gewaltsamen Ausschreitungen aufgrund einiger Mohammed-Darstellungen ist es verständlich, dass diesen harmonischen Ansichten immer mehr Menschen mit Skepsis begegnen. Und so nutzen Politiker wie Geert Wilders diese Skepsis bewusst aus – und stellen ihre Sichtweise über den Islam als reine Hassreligion dagegen. Angst auf der einen und Zorn auf der anderen Seite wird dadurch nicht geschürt. Aber vielleicht ein Nachdenken über die eigene Meinung in Gang gesetzt.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon bluna » Mo 31. Mär 2008, 05:48

In Amsterdam haben sie gegen das Protestiert,das Er keinen Film veröffendlicht.

Ich denke selbst,das was er gemcht hatte sehr verletzend ist.

Ich möchte von Euch Wissen was ihr so darüber denkt???
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Di 1. Apr 2008, 12:22

Hallo Bluna

So etwas ist sehr einfach auch mit der Bibel zu produzieren. Das entlarvt es eben dann als Propaganda.

Stelle Dir ein paar Szenen im Irak-Krieg vor. Amerikanische Soldaten dringen in Häuser von Familien ein, die unbewaffnet sind.

Darunter dann:

Mat 10,34
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.


Dann als nächstes:

Bilder über die geballte Verführungsmacht westlicher Lebensweise: TV-Bilder, Prostitution, Jugendgewalt. Dann darunter:

Mat 10,35:

Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter.

Man kann dann noch ein paar Fakten einstreuen, z. B. der Anteil Single Haushalte in der Schweiz.


Dann hat man den gleichen Effekt. Bilder sind nunmal sehr einfach zur Manipulation zu gebrauchen.

Gruss
Krummi

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Vicconivs » Di 1. Apr 2008, 12:27

Was ich eigentlich viel lustiger finde, als den Film selbst, sind die Reaktionen darauf, insbesondere die Verurteilungen, die aus Angst vor Anschlägen erfolgen. Das zaubert mir immer eine Hand an die Stirn. Ungefähr so:
Bild
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Di 1. Apr 2008, 12:31

Original von Vicconivs
Was ich eigentlich viel lustiger finde, als den Film selbst, sind die Reaktionen darauf, insbesondere die Verurteilungen, die aus Angst vor Anschlägen erfolgen. Das zaubert mir immer eine Hand an die Stirn. Ungefähr so:


Da schiesst sich dann wohl der Jäger ins Bein... :D
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Di 1. Apr 2008, 21:02

Im Tages-Anzeiger (Zürich, Schweiz) von FR 28.3.08, Printausgabe zu lesen:

Milder Wilders-Film im Internet
Erleichterung in den Niederlanden: Der angekündigte Anti-Koran-Film des Islamhassers Geert Wilders ist nicht wirklich provokativ

Von Elsbeth Gugger,
Amsterdam

Wochenlang hatte die niederländische Regierung mit dem Schlimmsten gerechnet. Polizei, Gemeindebehörden und Imame wurden instruiert, weil sie im Anschluss an die Ausstrahlung des korankritischen Films von Geert Wilders mit der möglichen Wut von Muslimen ungehen müssten. Und die Botschaften in islamischen Ländern hatten Pläne zur Evakuation von Niederländern erstellt. Es könnte sein, dass diese ganze Vorarbeit vergeblich war.

Altbekannte Sequenzen
Gestern Abend stellt der Rechtaussen-Parlamentarier Wilders seinen Film mit dem Namen "Fitna" - was je nach Übersetzung "Versuchung" oder "Chaos" bedeutet - auf die Website seiner Partei für die Freiheit (PVV). Das 16-Minuten-Dokument beginnt mit einer dänischen Mohammed-Karikatur und mehreren zitierten Koranversen. Dann tauchen Filmsequenzen von verschiedenen Terroranschlägen auf. Es sind bekannte Szenen wie jene der Flugzeuge, die in die Twin Towers in New York rasen, oder die Explosion der U-Bahn-Station Atocha in Madrid. Zu sehen ist ausserdem die Hinrichtung einer Frau sowie Kinder mit blutigen Gesichtern und ein eingeblendeter Text mit der Frage, ob dies "die Zukunft der Niederlande" sei.
Danach fährt eine Kamera durch Wilders Heimatland, es tauchen Moscheen auf und muslimisch gekleidete Menschen. Immer wieder hat Wilders dazwischen Warnungen eingebaut" "Stoppt die Islamisierung" Oder "Verteidigt die Freiheit". Am Ende des Films zeigt der Macher nochmals eine Mohammed-Karikatur. Und zwar so, dass der Eindruck entstehe, der Kopf des Propheten explodiere. Dieser Schein trüge, sagte Wilders vor Journalisten. Wer genau hinschaue, sehe, dass es sich bei der vermeintlichen Explosion und ein Gewitter, um Donner und Blitze handle - um genau das, was den Westen erwarte, wenn der Islam überhand nehme. Alles in allem sei es ein "softer" Film, urteilten mehrere Experten. Die Befürchtung, Wilders könnte vor laufender Kamera einen Koran verbrennen, haben sich nicht bewahrheitet.
Der wasserstoffblonde Politiker verkündete seit Monaten, er werde in seinem Film zeigen, dass der Koran genau so "faschistoid" sei wie Hitlers "Mein Kampf" und deshalb verboten werden müsse. Diesen harten Vergleich kann er in seinem Kurzfilm nicht wahr machen. Die erste Reaktion von zwei grossen niederländischen Muslimorganisationen war denn auch äusserst gemässigt. Der Film sei lange nicht so schockierend wie angekündigt. Vielmehr handle es sich um eine "Karikatur des Islam", liessen sie verlauten. Maurits Berger, der Professor für Islamwissenschaften an der Universität von Leiden, sagte im niederländischen Fernsehen, es wäre "sehr übertrieben" wenn sich die muslimische Welt über den Streifen aufregen würde, denn von Gotteslästerung könne nicht die Rede sein.

Wilders stellt sich Diskussion
Trotzdem müssen die Reaktionen aus dem Ausland abgewartet werden. Den Haag hat aus vielen arabischen Ländern Drohungen bekommen. Der Aussenminister erzählte, vielerorts würden Listen mit niederländischen Produkten erstellt, welche boykottiert werden sollten. In Afghanistan gab es mehrere Demonstrationen, die mit der Verbrennung der niederländischen Flagge endeten.
Die Medienleute ärgerten sich über Wilders, weil er sich nur per SMS vernehmen liess. Muslimische Organisationen empörten sich, dass das Enfant terrible sich der Debatte nicht stellte. Offenbar hat Wilders sich diese Vorwürfe zu herzen genommen. Nach der Veröffentlichung von "Fitna" versprach er, dass er in den kommenden Tagen viele Diskussionen zum Film respektiver zur "Islamisierung der Niederlande" führen werde.


Hier der Link zu online-Ausgabe
http://tages-anzeiger.ch/dyn/news/ausland/855694.html

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Di 1. Apr 2008, 22:02

Der niederländische Politiker Geert Wilders hat am Donnerstag 27. März 2008 seinen lange im Voraus angekündigten und schon im Vorfeld hart umstrittenen 17-minütigen Film über den Islam, "Fitna" ins Internet gestellt. Nach 24 Stunden hat der englische Videoanbieter Liveleak Geert Wilders Film wieder von Netz genommen, wegen - wie könnte es anders sein - massiver muslimischer Drohungen gegen die Mitarbeiter der besagten Firma. Ein schwarzer Tag für die Meinungsfreiheit!

Zahlreiche Menschen, die keine Illusionen darüber haben, wer in westlichen Demokratien bereits - notfalls mit Gewalt - bestimmt, was wir sehen und sagen dürfen, waren so umsichtig, den Film zu sichern und ihn anderen zum Download bereitzustellen. Freie Bürger lassen sich von Verbrechern nicht das Wort verbieten! Inzwischen ist der Film massenhaft verfügbar (im Original, mit deutschen Untertiteln, mit französischen Untertiteln usw.)

Der Islam ist und bleibt die grösste Herausforderung der westlichen Zivilisation im 21. Jahrhundert. Da können die Massenmedien noch soviel verharmlosen und beschönigen, die Fakten sprechen eine andere Sprache. Diesen Film kann man nicht mehr vor den Augen der Weltöffentlichkeit verstecken. Millionen von Internetnutzer haben den Film bereits gesehen, heruntergeladen und stellen ihn bei anderen Videoportalen wieder ins Netz. Der Film an und für sich bringt keine neuen Erkenntnisse, alles, was gezeigt wird, entspricht den Tatsachen und ist allseits bekannt.

Es gibt weitaus "härtere" Tatsachenberichte über den Islam und seine Machenschaften als diesen Geert-Wilders-Film.

Eigentlich könnte man sagen, dass es sich bei "Fitna" um einen Dokumentarfilm handelt. Es ist leider eben keine Fiktion, keine Erfindung, sondern die komprimierte Darstellung der Wirklichkeit. Eine Wirklichkeit, wie sie viele Menschen nicht zur Kenntnis nehmen wollen: Es werden Zeugnisse muslimischer Verbrechen, begangen unbestreitbar im Namen des Islam, dokumentarisch aneinander gereiht, grausame Verbrechen, die jedoch real sind und sich nicht beseitigen lassen wie ein unbequemer Zeuge eines Ehrenmordes. Zum Glück haben sie die Enthauptungsszene im Film nicht komplett gezeigt. Bestialisch so etwas, die Schreie haben gereicht...

Es bleibt zu hoffen, dass eine breite Weltöffentlichkeit über das totalitäre, menschen- und frauenverachtende Wesen der Polit-Religion namens Islam aufgeklärt wird. Das ist die Hoffnung all jener, die den Islam und seine Ziele kennem und die Augen nicht verschliessen vor den Tatsachen. Wer nicht Bescheid weiss über den Islam und seine Bestrebungen, wird unreflektiert glauben, was die MSM und das linkslastige Gutmenschentum der Bevölkerung über den Film (und über den Islam ganz allgemein) auftischen. Es muss noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Wenn jemand Hass schürt, dann sind es m.E. die Muslime.... (vgl. dazu die Hasspredigten der islamischen Hassprediger im Film). Ich bin mir sicher, dass jeder, der die Nachrichten verfolgt, den Islam auch mit Gewalt in Verbindung bringen würde (spätestens nachdem er "Fitna" gesehen hat und das Gedächtnis aufgefrischt wurde mit den Bildern der Terroranschläge in NY, Madrid und London). Ich weiss jedenfalls, dass ich das mache, denn jedes Mal, wenn jemand den Islam kritisiert, wird demjenigen mit Gewalt gedroht! Der Islam hat ein inhärentes Problem mit Gewalt, seit seiner Gründung durch den Propheten Mohammed bis zum heutigen Tag.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Di 1. Apr 2008, 22:31

Original von Krummi

Stelle Dir ein paar Szenen im Irak-Krieg vor. Amerikanische Soldaten dringen in Häuser von Familien ein, die unbewaffnet sind.

Darunter dann:

Mat 10,34
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.


Dann als nächstes:

Bilder über die geballte Verführungsmacht westlicher Lebensweise: TV-Bilder, Prostitution, Jugendgewalt. Dann darunter:

Mat 10,35:

Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter.

Man kann dann noch ein paar Fakten einstreuen, z. B. der Anteil Single Haushalte in der Schweiz.



Wie ist Matthäus 10:34-35 zu verstehen?
Hier ein Erklärungsversuch:

Entzweiungen um Jesu willen, Mat 10,34-39
34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. 39 Wer sein Leben findet, der wird´s verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird´s finden.

Was ist das für ein Schwert, das da erwähnt wird im Vers 34?
Damit ist das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes, gemeint. Um Jesu willen wird es zu Entzweiungen zwischen Vater und Sohn und zwischen Tochter und Mutter kommen. Jesus lässt da keine Kompromisse zu. Vielmehr dringt er mit dem Schwert des Geistes, nämlich dem Wort Gottes in die Herzen der Menschen vor und scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein (Hebr 4,12). Wir sollen Jesus an die erste Stelle unseres Herzens setzen und ihn über alles lieben. Dann können wir andere wahrhaftig lieben. Ein Jünger Jesu soll seine Priorität darauf setzen, das Kreuz, d. h. die Aufgabe, die Gott ihm gibt, auf sich zu nehmen. Er soll sein Leben um Jesu willen verlieren, d. h. für das Evangelium investieren. Dann wird er sein Leben, nämlich ein sinnerfülltes und glückliches und ewiges Leben, finden.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon gingko » Mi 2. Apr 2008, 10:29

Ich denke es ging Krummi darum aufzuzeigen, wie man mit Bildern und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten alles beweisen kann.

Ich finde sein Beispiel eindrücklich gewählt.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mi 2. Apr 2008, 13:48



Ich hab mir den Film angesehen.

Original von gingko
Ich denke es ging Krummi darum aufzuzeigen, wie man mit Bildern und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten alles beweisen kann.

Ich finde sein Beispiel eindrücklich gewählt.



Das Beispiel ist gut. Aber die Typen, die in Namen Gottes zum fröhlichen Kehlen-durch-schneiden-anders-Gläubigen aufrufen, würden fehlen. (Hoffe ich)
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Mi 2. Apr 2008, 13:59

Original von jeig


Ich hab mir den Film angesehen.

Original von gingko
Ich denke es ging Krummi darum aufzuzeigen, wie man mit Bildern und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten alles beweisen kann.

Ich finde sein Beispiel eindrücklich gewählt.



Das Beispiel ist gut. Aber die Typen, die in Namen Gottes zum fröhlichen Kehlen-durch-schneiden-anders-Gläubigen aufrufen, würden fehlen. (Hoffe ich)


Dass es ein Problem mit radikalen Moslems gibt, bestreitet ja niemand. Das bestreiten auch die Moslems selber nicht, Es sind Moslems, die am meisten darunter zu leiden haben. Das sollte nicht vergessen gehen.

Die Frage ist nur, ob wir deshalb nun alle Moslems im wahrsten Sinn des Wortes zu "Sündenböcken" machen. Sündenböcke sollten aber mit dem Tod Jesu eigentlich der Vergangenheit angehören.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 2. Apr 2008, 14:05

Hier nachfolgend die im Film angesprochenen Suren nochmals aufgezeigt:

Sure 8,60:
Und rüstet gegen sie auf, soviel ihr an Streitmacht und Schlachtrossen aufbieten könnt, damit ihr Allahs Feind und euren Feind - und andere ausser ihnen, die ihr nicht kennt - abschreckt; Allah kennt sie (alle). Und was ihr auch für Allahs Sache aufwendet, es wird euch voll zurückgezahlt werden, und es soll euch kein Unrecht geschehen.

Sure 4,56:
Diejenigen, die nicht an Unsere Zeichen glauben, die werden Wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist Allmächtig, Allweise.

Sure 47,4
Wenn ihr auf die stosst, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schliesslich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Sure 4,89
Sie (die Ungläubigen) wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so dass ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer ,

Sure 8,39
Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.


Diese Suren sprechen eine klare Sprache, jedenfalls für mich! "Islam und Gewalt" - das ist heute eine fast zwangsläufige Kombination. Wird die Frage der Gewalt des Islam nicht durch die jüngsten Ereignisse bestätigt?
Die Frage wird gestellt und sie muss beantwortet werden!

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mi 2. Apr 2008, 14:15

Original von Krummi
Es sind Moslems, die am meisten darunter zu leiden haben. Das sollte nicht vergessen gehen.


Geht so. Bsp. Bombenanschlag in Madrid, da waren es hauptsächlich Spanier, welche darunter litten.

Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 2. Apr 2008, 14:35

Ich muss nochmals auf die von Krummi vorgeschlagenen fiktiven Filmszenen und den dazugehörenden Bibelzitaten zurückkommen. Das ganze fiktive Szenario ist m.E. total "daneben", sprich diffamierend und beleidigend!!! So etwas kann nur jemand vorschlagen (und gutheissen), der die Bibel nicht versteht.

Wir haben anhand von der Bibelerklärung zu Mat 10,34-39 klar gesehen, dass diese Verse nicht wörtlich (d.h. materiell) anzusehen sind, sondern geistig (abstrakt, immateriell, spirituell). Mit dem "Schwert" ist nicht ein materielles Schwert gemeint, sondern "das Schwert des Geistes, das da ist das Wort Gottes". Vergleiche dazu auch Jesus´ Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Wert" . Johannes 18,36: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt."

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mi 2. Apr 2008, 14:43

Original von lionne
Ich muss nochmals auf die von Krummi vorgeschlagenen fiktiven Filmszenen und den dazugehörenden Bibelzitaten zurückkommen. Das ganze fiktive Szenario ist m.E. total "daneben", sprich diffamierend und beleidigend!!! So etwas kann nur jemand vorschlagen (und gutheissen), der die Bibel nicht versteht.

Wir haben anhand von der Bibelerklärung zu Mat 10,34-39 klar gesehen, dass diese Verse nicht wörtlich (d.h. materiell) anzusehen sind, sondern geistig (abstrakt, immateriell, spirituell). Mit dem "Schwert" ist nicht ein materielles Schwert gemeint, sondern "das Schwert des Geistes, das da ist das Wort Gottes". Vergleiche dazu auch Jesus´ Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Wert" . Johannes 18,36: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt."

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Jaahaa - komm mal wieder runter. Er meinte wenn man die Bibelstellen aus dem Zusammenhang reissen würde...

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 2. Apr 2008, 15:17

Original von jeig


Jaahaa - komm mal wieder runter. Er meinte wenn man die Bibelstellen aus dem Zusammenhang reissen würde...




Ich habe schon verstanden, wie es gemeint war... und ich bin auch nicht irgendwo oben!

Die Koranstellen sind aber eben nicht aus dem Zusammenhang gerissen... von daher ist der Vorschlag von Krummi "daneben". So einfach ist das.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mi 2. Apr 2008, 15:30

Original von lionne
Ich habe schon verstanden, wie es gemeint war... und ich bin auch nicht irgendwo oben!


Warum regst du dich dann so auf? Krummi hat seine Meinung, du deine. Ich glaube kaum, dass er jemanden diffamieren wollte.

Überhaupt ist der Thread noch relativ frisch, es wäre schön wenn er noch eine Weile hier bleiben würde.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Mi 2. Apr 2008, 15:40

Original von jeig
Original von Krummi
Es sind Moslems, die am meisten darunter zu leiden haben. Das sollte nicht vergessen gehen.


Geht so. Bsp. Bombenanschlag in Madrid, da waren es hauptsächlich Spanier, welche darunter litten.




Hallo Jeig

Dein Beispiel ist zutreffend. Man muss aber auch die anderen Beispiele islamischen Terrors anschauen, damit es ein Gesamtbild gibt.

Pakistan lässt verlauten, dass die grösste Gefahr von radikalen Moslems ausgeht.

Die meisten Bombenattentate radikaler Moslems finden im mittleren Osten statt.

Die grössten Opfer von 9/11 waren nicht die USA, sondern als Folge davon der Irak mit mittlerweile fast 100´000 Opfern.

Selbstverständlich gibt es aber auch Opfer auch in Europa. Z. B. der holländische Filmemacher und das Attentat in Madrid und London.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 2. Apr 2008, 16:28

Original von jeig

Warum regst du dich dann so auf? Krummi hat seine Meinung, du deine. Ich glaube kaum, dass er jemanden diffamieren wollte.

Überhaupt ist der Thread noch relativ frisch, es wäre schön wenn er noch eine Weile hier bleiben würde.




1. Nur zu allgemeinen Information: ich rege mich nie auf! Das ist eine Gefühlsregung, die ich schon lange abgeschafft habe (ist nicht gut für den Blutdruck). Nein, er wollte nur das Christentum diffamieren.


2. Der Thread ist noch relativ neu; warum sollte er denn geschlossen werden? Wir haben hier noch Meinungsfreiheit in diesem Forum, oder??

Hier noch ein interessanter Link zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4&eurl=http://www.pi-news.net/2008/04/werdet-muslime-oder-sterbt/

(Man beachte, dass der Kommentar bereits geschlossen wurde! Warum wohl???)

„Unschuldig ist nur, wer ein Moslem ist“, meint Chaudri. Wer kein Muslim ist, hat sich dagegen des „Verbrechens der Ungläubigkeit an Gott“ schuldig gemacht. Von daher gesehen, gab es bei den Londoner Terroranschlägen natürlich keine unschuldigen Opfer, das waren ja alles der „Ungläubigkeit“ schuldige Nichtmuslime.

"Das ist doch nur dem Chaudri seine Meinung und hat mit dem Islam nichts zu tun. Mein Dönerverkäufer würde sowas nie sagen." :]


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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mi 2. Apr 2008, 20:35


Und jetzt?

Warte, lass mich raten...es folgt wieder ein Video.


:roll:
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 2. Apr 2008, 23:47

Ein Dialog mit dem Islam ist sinnlos, so lange die islamische Welt das Tabu der Islamkritik nicht aufgibt. Der Islam ist jedoch so konzipiert, dass er Kritik prinzipiell nicht zulassen kann. Eine Religionsideologie wie der Islam, die sich selbst als perfekte, einzig legitime Gesellschaftsordnung definiert, gäbe ihren universellen Wahrheits- und Herrschaftsanspruch auf, würde eine Hinterfragung des Islam zugelassen. Der Islam gründet auf dem Koran, der für die Gläubigen das unverfälschte Wort Gottes ist, "unnachahmbar", von "übermenschlicher Schönheit" und als Primärquelle dieser Religion gilt.

Der Islam vermittelt die Regel, dass jegliche Kritik am Islam, dem Koran und dem Propheten nicht nur tabuisiert ist, sondern auch verfolgt werden muss. Morddrohungen gegen Islamkritiker sind darum aus islamischer Sicht eine Selbstverständlichkeit. Sie gehen zurück auf das Vorbild des Propheten.

Intoleranz gegenüber Islamkritik ist untrennbar verbunden mit der in der gesamten islamischen Welt unbestrittenen Vorbildrolle des Propheten Mohammed, dessen Verhalten im Konsens als "perfekt" bzw. als vorbildlich und nachahmenswert verehrt wird. Folglich ist in allen islamischen Ländern Kritik am Propheten und dem Islam ein Straftatbestand. Lediglich das Strafmasse kann ändern. Morde und Morddrohungen gegen Islamkritiker im Westen sind darum eine unausweichliche Folge der Ausbreitung des Islam in Europa.

Damit wäre mal eine Erklärung gegeben, für die aus westlicher Sicht unverhältnismässigen Reaktionen der muslimischen Welt auf Kritik am Islam.

Das erklärt aber noch immer nicht die ungeheuerlichen Hasspredigten der im Film Fitna gezeigten (realen) Hassprediger; das ist m.E. reiner Hass, der aus diesen Menschen spricht...... Das wäre eine interessante Ausgangslage für eine sinnvolle Diskussion hier im Forum... Warum dieser extreme Hass??

Schalom Lionne


P.S. Ich erachte Videos als sehr probates Mittel in unserer multimedialen Welt für die Weiterleitung bzw. Verbreitung von Informationen. Internet sei Dank!

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Nuraddin » Do 3. Apr 2008, 00:44

Also wer den Fitna Film als Dokumentarfilm bezeichnet braucht zwingend eine Horizonterweiterung. Der Film besteht aus Lügen, Halbwahrheiten und hat wenig Wahres daran. Der Film ist klar islamfeindlich und wurde gemacht um negative Stimmung zu erzeugen. Wieder behaupte ich, dass der Film keine Probleme lösen wird sondern nur mehr schafft.

Generell zielt der Film gegen den Islam als Religion. JEDE Religion hat Dreck an Stecken durch seine Anhänger.

Die grösste Lüge in diesem Film ist, dass er den Islam direkt mit den grausamen Frauenbeschneidungen in Afrika bringt. Der Islam verurteilt dies.
Beweise:
[url=http://www.islam.ch/typo3/index.php?id=69&no_cache=1&tx_articlecpl_pi1[showUid]=186]Artikel, dass der Islam Genitalverstümmelungen achtet[/url]

Fatwa, auf der Seite der humanitären Organisation TARGET

Ebenso hat hat die koptische Kirche in Ägypten vor fünf Jahren dazu aufgerufen, dass die Genitalbeschneidung unchristlich sei. Dies hat diese Praxis unter den Kopten nahezu ausgerottet. Dies mal so nebenbei in der allgemein negativen Stimmung als positive Entwicklung.

Zurück zu Geert Wilders. Ein Mensch der in seinem Film zur Lüge greifen muss, was ist wohl seine Absicht? Wohl keine Gute, denn sonst hätte er nur die Wahrheit gesagt.

Nun zu den Versen die in diesem Film zu sehen sind. Entgegen anderer Behauptungen in diesem Post sind diese ganz klar aus dem Kontext gerissen. Doch dazu später:

Sure 8 Vers 60:
Und rüstet gegen sie auf, soviel ihr an Streitmacht und Schlachtrossen aufbieten könnt, damit ihr Allahs Feind und euren Feind - und andere ausser ihnen, die ihr nicht kennt - abschreckt; Allah kennt sie (alle). Und was ihr auch für Allahs Sache aufwendet, es wird euch voll zurückgezahlt werden, und es soll euch kein Unrecht geschehen.

VERS 61: Und wenn sie jedoch zum Frieden geneigt sind, so sei auch du ihm geneigt und vertraue auf Allah. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allwissende.

Da die Verse ohne Kontext aus der Sure herausgerissen wurde, habe ich mir erlaubt, den Vers 61 noch hinzuzufügen.
Gewisse Koransuren wurden für gewisse Ereignisse herabgesandt. Diese Sure hier war nachdem Mohammed (fsai) von Mekka nach Medina geflüchtet war. Die Juden waren die Verbündeten (ihnen gab man die Priorität das Sie Leute der Schrift waren, deren auch eine Offenbarung zugekommen ist)dort, doch schmiedeten diese ihre Intrigen und daher wurde diese Sure hinabgesandt.

Oder beneiden sie die Menschen um das, was Allah ihnen aus Seiner Huld gegeben hat? Nun, Wir gaben wohl dem Haus Abrahams das Buch und die Weisheit, und Wir gaben ihnen ein mächtiges Reich. [4:54]
Und einige von ihnen glaubten daran, andere aber wandten sich davon ab. Und Dschahannam ist schlimm genug als ein Flammenfeuer. [4:55]

Diejenigen, die nicht an Unsere Zeichen glauben, die werden Wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist Allmächtig, Allweise. [4:56]
Diejenigen aber, die glauben und gute Werke tun, wollen Wir in Gärten eingehen lassen, durch die Bäche fließen, darin werden sie ewig weilen; dort sollen sie reine Gattinnen haben, und Wir werden sie in einen wohltätigen Ort mit reichlich Schatten eingehen lassen.

In diesem Vers bezieht sich Allah (swt) auf die Strafe in der Hölle. Der Vers kann daher nicht mit Terrorismus in Zusammenhang gebracht werden, da es eine Warnung an alle Menschen ist. Klar im Film zeigt man anschliessend schlimme Bilder und der Konsument stellt Unterwusst einen Zusammenhang her.

Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke zunichte machen. [47:4]

Hier wieder, eine Sure die für ein gewisses Ereignis herbgesandt wurde. Zum Koran gibt es den Tafsir der diese Verse genau erläutert und den Zusammenhang darstellt. Diese Sure wurde in der Zeit der Verfolgung der Muslime heruntergesandt und ist Verteidigungskrieg und kein offensivers Massaker an Ungläubigen.

Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer , [4:89]

Bezieht sich auf Heuchler und Verräter aus den eigenen Reihen zum Zeitpunkt der Sclacht von Uhud .

Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun. [8:39]

Gleiches Thema wie bei Sure 8 Vers 60.

Verse von irgendeiner Religiösen Schrift zu nehmen und mit Propaganda zu verbinden ist gefährlich.

Ich möchte hier kurz ein Beispiel bringen. Wenn jemand jetzt einen Film machen wollte und Stimmung gegen das Christentum zu machen könnte er einfach Lukas 19 Vers 27 nehmen und dramatische Bilder und Musik dazumischen.

Lukas 19 Vers 27
Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.


Selbstverständlich weiss ich, dass dieser Vers auch aus dem Kontext gerissen wäre. Solche Methoden sind gefährlich. Denn die OTTO-Normalverbraucher hinterfragen solche Filme nicht. Eine kritische Betrachtung der Dinge und Kommunikation helfen solche fatalen Missverständnisse auszulösen.

Was Wilders macht, ist Öl in ein Feuer giessen und fördert hiermit direkt noch den Fanatismus und zwar auf beiden Seiten. Ich sage nochmals, dass dies keine Probleme löst sondern sie nur verschlimmert.

Soweit mal mein Beitrag zum Thema.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Do 3. Apr 2008, 09:14

@Naraddin
@all

Ich bin nicht der Meinung, dass der Film Fitna islamfeindlich ist und Stimmung gegen den Islam macht. Der Islam ist in dieser kompensierten Darstellung der Wirklichkeit so dargestellt, wie er wirklich ist, nämlich gewalttätig und barbarisch. Über die Qualität des Films kann man sich streiten. Man könnte über die Suren-Auswahl diskutieren. Was aber in keinem Fall wegzudiskutieren ist, sind die Terroranschläge in New York, Madrid und London. Das sind Tatsachenberichte und die sind alle begangen worden im Namen Allahs. Daran kann niemand, aber auch gar niemand, vorbeikommen.
Eine weitere Tatsache in diesem Film sind die Hasspredigten der Hassprediger in den verschiedenen Sequenzen. Also für mich sind das ganz eindeutig christen-/judenfeindlichen bzw. menschenfeindliche Parolen, die da verbreitet werden. Das ist Hass und macht selbstredend eine negative Stimmung gegen den Islam. Diese Reden sind nun mal auch eine Realität und können nicht wegdiskutiert werden. Im übrigen finden solche Reden tagtäglich statt in verschiedenen Moscheen und Winkelmoscheen überall in der Welt.

Es hat nie irgend jemand gesagt, dass die anderen Religionen keinen "Dreck am Stecken" (was immer das heissen soll) haben, das ist jedoch keine Legitimation für den Islam, derart gegen die Menschheit vorzugehen. Der Islam hat ein inhärentes Problem mit Gewalt und zwar seit der Gründung durch den Propheten bis in unsere heutigen Tage. Wer das leugnet, hat das Problem noch nicht erkannt. Und genau das zeigt der Film.

Bezüglich Frauenbeschneidung bin ich der Meinung, dass es differenzierter hätte dargestellt werden sollen. Diese unwürdige Praktik wird nicht nur im Islam allein angewendet, Fakt bleibt jedoch, dass sie hauptsächlich im Islam praktiziert wird. Es ist m.E. keine Lüge, wenn er den Islam direkt mit den Frauenbeschneidungen in Afrika in Zusammenhang bringt. Was ist daran eine Lüge? Kennst du die Verhältnisse in Afrika??

Bezüglich Kopten in Ägypten möchte ich nicht weiter darauf eintreten (OT), nur soviel:
Ungefähr 10 Prozent der ägyptischen Bevölkerung sind koptische Christen. Entgegen der offiziellen Darstellung der Regierung, Kopten und Muslime lebten im Einklang miteinander, kommt es tatsächlich immer wieder zu Spannungen zwischen beiden Religionsgruppen.


Ich bin absolut nicht der Ansicht, dass Geert Wilders in seinem Film zu Lügen greift. Das ist eine Lüge!! Wie gesagt, Geert Wilders, reiht Tatsachen an Tatsachen und untermauert das Gezeigte mit Koransuren (über die Auswahl der Suren könnte man sich streiten, ich persönlich hätte andere genommen, um die Kampfbefehle Allahs an die Moslems aufzuzeigen, wie sie im Koran stehen).

Ich möchte hier nicht wieder beginnen mit Analysieren und Hin-und-Her-Diskutieren mit einem Moslem über die Interpretation der verschiedenen Suren, das wurde zur Genüge schon in anderen Threads gemacht. Und was hat es gebracht: nichts, aber auch gar nichts. Von daher reine Zeitverschwendung.

Du kannst noch so viele Verse aus der Bibel herauspicken, wie du willst, es ist nicht möglich die Botschaft der Bibel mit der Botschaft des Islam/Koran auf einen Nenner zu bringen. Die Botschaft der Bibel ist "Liebe" und die Botschaft des Koran ist "Gewalt", nicht der friedfertige (Bibel), sondern der gewalttätige (Koran) kommt ins Paradies.

Wilders Film ist für mich nicht "Oel ins Feuer giessen", sondern ein dringend nötiger Aufruf an alle hier im Westen, sich endlich mit der menschenverachtenden Ideologie des Islam zu beschäftigen. Dieser Film von Geert Wilders zeigt ganz eindrücklich die Intoleranz und Gewalt des Islam. Schon allein die Tatsache, dass dieser Kurz-Film 24 Stunden nach Veröffentlichung wegen massiver Drohungen gegen Liveleak wieder vom Netz genommen werden musste, sagt schon viel aus. Der Islam ist mit den freiheitlich-demokratischen Grundrechten nicht vereinbar! Wer eine kritische Diskussion unterdrückt, fördert Rassismus und Populismus; und wer macht das seit Jahren: die Moslems! Also bitte nicht Geert Wilders anprangern, sondern die Ummah der Moslems.

Geert Wilders ist einer der "Kämpfer" wider den islamischen Totalitarismus!

Alle Christen werden vom Koran beleidigt (aber nicht nur Christen, sondern auch Juden und alle "Ungläubigen";). Gehen irgendwo Christen gegen den Koran auf die Strasse oder sprengen Hochhäuser in die Luft, sprengen U-Bahnen in die Luft, verbrennen irgendwelche Flaggen, rufen Christin in Kirchen zu Mord und Totschlag auf??? Die Liste könnte noch beliebig weitergeführt werden.

Leider hat die Mehrheit hier im Westen (aus verschiedenen Gründen) noch nicht gemerkt, dass die Freiheit, die wir hier für selbstverständlich halten, ständig bewacht werden muss. Alle die uns eine totalitäre Ideologie aufdrängen wollen, sind "Feinde der Demokratie". Und der Islam will das. Es gibt gewisse Werte hier bei uns, die sind nicht verhandelbar. Einer davon ist die Meinungsfreiheit. Ein anderer die Toleranz, das friedliche Zusammenleben verschiedener Sprachen, Volksgruppen, trotz unterschiedlichen Kulturen und Konfessionen. So soll es auch in Zukunft bleiben....

Immer mehr Menschen sind bereit, den "Kampf mit dem Feind" aufzunehmen. Und viele weitere beginnen zu verstehen, welche Bedeutung hinter den politischen, rechtlichen und sozialen Forderungen der Muslime steckt (nämlich Unterdrückung/Totalitarismus).

Die Strategie, wie Wilders Film zerrissen wird, was total absehbar (und so kam es ja dann auch): Wilders "reisst Zitate aus dem Zusammenhang", wird man ihm unterstellen. Aber solch trügerische Argumente können einer genauen Prüfung nicht standhalten!

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Do 3. Apr 2008, 11:33

Es gibt gewisse Werte hier bei uns, die sind nicht verhandelbar. Einer davon ist die Meinungsfreiheit.


Auch Meinungsfreiheit ist aber nicht absolut, sondern sie definiert einen schützenswerten Wirkungsraum mit klaren Grenzen. Wie bei jeder anderen Freiheit auch, müssen diese Grenzen gegen die Grenzen anderer Freiheiten abgewogen werden.

Z. B. hört die Meinungsfreiheit da auf, wo der Schutz der Persönlichkeit beginnt.

Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Do 3. Apr 2008, 15:33

Ganz einfache Definition von Meinungsfreiheit:
Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede, Äusserung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln (unter Berücksichtigung von gewissen Grundsätzen wie die Würde und Ehre des Menschen, der Schutz der Jugend oder der Schutz der demokratischen Grundordnung).

Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in einer Verfassung als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert, um zu verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung beeinträchtigt oder gar verboten wird. In engem Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit sichert die Informationsfreiheit den Zugang zu wichtigen Informationen, ohne die eine kritische Meinungsbildung gar nicht möglich wäre; das Verbot der Zensur verhindert die Meinungs- und Informationskontrolle durch staatliche Stellen.

Wir sehen, die Meinungsfreiheit ist nicht absolut.
Wir hier im Westen haben m.E. eine mehrheitlich "gesunde" Einstellung gegenüber der Meinungsfreiheit.

Meinungsfreiheit und Personenschutz sind erst ein Thema geworden, seit gewisse Menschen gewagt haben oder es wagen, den Islam (den Propheten Mohammed) zu kritisieren.

Das aktuellste Beispiel, aber sicher nicht das letzte, ist z.Z. Geert Wilders; es gibt aber eine ganze Reihe von mutigen Menschen, die man hier erwähnen könnte, die Repressalien ausgesetzt sind, weil sie es gewagt haben, etwas (wahres) gegen den Islam zu sagen.

Es ist himmeltraurig, dass solche Menschen unter Polizeischutz gestellt werden müssen bzw. kein normales Leben mehr führen können. Das ist eine Schande für jedes Land, das behauptet demokratischen Werten verpflichtet zu sein. Und wer sind die Verantwortlichen???

Es ist himmeltraurig, dass man in unserem Land nicht mehr die Wahrheit aussprechen kann oder soll! Wo sind wir denn?? Ich fühle mich zurückversetzt in eine Zeit, die gar noch nicht sooo weit zurückliegt!! Solche Zustände darf es nicht (mehr) geben.

Es ist himmeltraurig, wenn ein Film wie Fitna vom Netz genommen werden muss, wegen Drohungen von muslimischer Seite! Es ist eine Schande, wenn eine Ausstellung geschlossen werden muss, weil sich irgend ein Moslem an einem Bild stört, das ihn beleidigt. Es ist eine Schande, wenn ein Theaterstück nur unter massiven Sicherheitsvorkehrungen stattfinden kann, wegen Drohungen von muslimischer Seite. Alles Tatsachen, keine Hirngespinste. Und es könnten noch viele weitere Beispiele aufgezeigt werden, aber lassen wir das jetzt.

Abschliessend:
Der Film "Fitna" von Geert Wilders wurde im Westen heftigst kritisiert (glücklicherweise nicht nur; es gibt noch ein paar Qualitätsjournalisten und Islamkenner, nebst der linkslastigen MSM, die uns ihren Einheitsbrei serviert). Der Streifen des niederländischen Politikers stachle zu Hass auf, indem er den Islam fälschlicherweise mit Gewalt gleichsetze. Diese Vorwürfe sind falsch. Jeder der den wahren Islam kennt, wird das bestätigen können. Selten war die Empörung der Gutmenschen so unisono wie vor und nach Veröffentlichung dieses Kurz-Films. Und selten war sie so unreflektiert.

Nicht Menschen wie Geert Wilders sind das Problem, sondern die Gewalt, die dem Islam/Koran seit Gründungszeit anhaftet.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Grasy » Do 3. Apr 2008, 21:07

Original von Krummi
Die grössten Opfer von 9/11 waren nicht die USA, sondern als Folge davon der Irak mit mittlerweile fast 100´000 Opfern.


Wenn man das in Quantität überhaupt messen kann dann stimme ich hier zu. Ich finde das auch oft etwas einseitig dargestellt. Es ist ja nicht so daß sich der Westen all zu sehr mit Frieden schmücken könnte.
Ich denke auch so Filme sind sehr geduldig. Man könnte das ganze locker umgekehrt mit so manchem bekannten Amerikaner (oder anderen) drehen. Der Westen tötet auch - aber er gibt sich wohl irgendwie "humaner". Ist das nicht ein "Schöner-Reden"? Mir kommt es manchmal sehr heuchlerisch vor. Ja ich denke durchaus daß der Islam aggressiv reagieren kann und das auch tut. Aber es wundert mich nicht all zu sehr.
Wie geht der Spruch? Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber? Mir kommt´s manchmal so vor wie wenn ich in diesem Sinne als Tier im Schlachthaus des Westens zuwarte wo gerade die Messer gewetzt werden und der sich jetzt über die Schlächter von Osten aufregt. Die Zeit geht eh dahin man wird sehen was noch kommt. Ich fürchte die vom Osten nicht mehr als die vom Westen. Manchesmal kommt´s mir so vor wie wenn man dazu angehalten wird eine große Feier in Fröhlichkeit zu halten (kaufen, konsumieren, Heiterkeit) wo´s doch im Keller lichterloh brennt. Im Nachbarkeller brennt´s auch und es hat jemand ein Video davon gemacht? Na toll!

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Apr 2008, 21:15

Nicht Menschen wie Geert Wilders sind das Problem, sondern die Gewalt, die dem Islam/Koran seit Gründungszeit anhaftet.
Nein, eigentlich nicht. Das viel größere Problem sehe ich darin, daß heute niemand mehr ein paar Knochen im Rücken hat, und den Turbanis sagt, wo´s langgeht. Es gibt viele tolle Beispiele, dafür. Vor denen hat jeder Angst, der irgendwas entscheiden tut, jeder kneift. Seit den Karikaturen vor allem die Presse. Das ganze ekelt mich so unglaublich an, da kommt mir glatt die Frikandel vom Mittagessen wieder rauf. Selbst die Heeresführung der Amis knickt ein (Die dürfen zum Bleistift keine Mottotshirts mehr tragen), irgendwas ist da gaaanz falsch. Und das liegt nicht an den Moslems. Die sind schon seit 670 ein wenig seltsam zwischen den Ohren, bislang gab´s aber immer irgendwen, der denen in ihrer ureigenen Sprache erklärt hat, wo der Hase langläuft. Und das fehlen einer solchen Instanz ist das eigentliche Problem.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Savonlinna » Do 3. Apr 2008, 21:27

Original von Grasy
Original von Krummi
Die grössten Opfer von 9/11 waren nicht die USA, sondern als Folge davon der Irak mit mittlerweile fast 100´000 Opfern.


Wenn man das in Quantität überhaupt messen kann dann stimme ich hier zu. Ich finde das auch oft etwas einseitig dargestellt. Es ist ja nicht so daß sich der Westen all zu sehr mit Frieden schmücken könnte.
Ich denke auch so Filme sind sehr geduldig. Man könnte das ganze locker umgekehrt mit so manchem bekannten Amerikaner (oder anderen) drehen. Der Westen tötet auch - aber er gibt sich wohl irgendwie "humaner". Ist das nicht ein "Schöner-Reden"? Mir kommt es manchmal sehr heuchlerisch vor. Ja ich denke durchaus daß der Islam aggressiv reagieren kann und das auch tut. Aber es wundert mich nicht all zu sehr.
Wie geht der Spruch? Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber? Mir kommt´s manchmal so vor wie wenn ich in diesem Sinne als Tier im Schlachthaus des Westens zuwarte wo gerade die Messer gewetzt werden und der sich jetzt über die Schlächter von Osten aufregt. Die Zeit geht eh dahin man wird sehen was noch kommt. Ich fürchte die vom Osten nicht mehr als die vom Westen. Manchesmal kommt´s mir so vor wie wenn man dazu angehalten wird eine große Feier in Fröhlichkeit zu halten (kaufen, konsumieren, Heiterkeit) wo´s doch im Keller lichterloh brennt. Im Nachbarkeller brennt´s auch und es hat jemand ein Video davon gemacht? Na toll!




Das ist ein hervorragender Text, Grasy. Danke. :umarm:
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Nuraddin » Fr 4. Apr 2008, 00:42

Ich denke jeder hier verurteilt Terrorismus, da sind wir wohl einer Meinung.

Wegen den Fanatikern eine Religion direkt anzugreifen ist jedoch falsch.

Interessant ist was ein islamischer Gelehrter dazu sagt. Spontan fiel mir das Sheikh Hamza Yusuf ein. Hier eine Rede von ihm aus dem Jahr 2004, trotzdem ist sie ist aktueller den je.

Teil 1
Teil 2

Unter anderem spricht er darauf an, das im speziellen die islamischen Gelehrten es verschlafen haben, jeglichen Terrorismus aufs schärfste zu verurteilen.

Mehrr zu Hamza Yusuf
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Fr 4. Apr 2008, 06:31

Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.......

P.S. "Action speaks louder than words."
Wo sind die Taten, die den "schönen" Worten folgen?


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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Fr 4. Apr 2008, 11:32

Es ist himmeltraurig, dass solche Menschen unter Polizeischutz gestellt werden müssen bzw. kein normales Leben mehr führen können. Das ist eine Schande für jedes Land, das behauptet demokratischen Werten verpflichtet zu sein. Und wer sind die Verantwortlichen???


@lionne

Ja, das ist himmeltraurig. Noch schlimmer ist es, dass Schweizer Politiker - und momentan unsere Bundesrätin, Frau Widmer-Schlumpf - massiv von SVP Anhängern bedroht werden. Sogar Morddrohungen werden ausgesprochen.

Die Tendenz, Schweizer Politiker zu bedrohen, hat nachweislich zu genommen. In den meisten Fällen sind es SVP Anhänger. Die SVP Spitze lässt dies bewusst zu und distanziert sich nicht.

Das ist die viel grössere Gefahr für unsere Demokratie - eine ganz konkrete Gefahr für unser Land! Wie wäre es, wenn Du also zuerst mal damit anfängst, im eigenen Stall aufzuräumen. Da gibt es Arbeit genug.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Fr 4. Apr 2008, 12:48

Original von Krummi

@lionne

Ja, das ist himmeltraurig. Noch schlimmer ist es, dass Schweizer Politiker - und momentan unsere Bundesrätin, Frau Widmer-Schlumpf - massiv von SVP Anhängern bedroht werden. Sogar Morddrohungen werden ausgesprochen.

Die Tendenz, Schweizer Politiker zu bedrohen, hat nachweislich zu genommen. In den meisten Fällen sind es SVP Anhänger. Die SVP Spitze lässt dies bewusst zu und distanziert sich nicht.

Das ist die viel grössere Gefahr für unsere Demokratie - eine ganz konkrete Gefahr für unser Land! Wie wäre es, wenn Du also zuerst mal damit anfängst, im eigenen Stall aufzuräumen. Da gibt es Arbeit genug.



Das, was du ansprichst ist ein anderes Thema (!). Wir diskutieren hier über den Film Fitna von Geert Wilders. Das Thema ist nicht die SVP und das Verhältnis zu Widmer Schlupf - also bitte nicht das Thema verlagern! Wir reden hier über "Islam" und nicht über "SVP". Bitte beim Thema bleiben und Stellung beziehen bzw. konkret auf gepostete Beiträge antworten und nicht auf "Nebenkriegsschauplätze" ausweichen!! (Alte Strategie, um sich der Diskussion zu entziehen).

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Krummi » Fr 4. Apr 2008, 15:40

Das, was du ansprichst ist ein anderes Thema (!). Wir diskutieren hier über den Film Fitna von Geert Wilders. Das Thema ist nicht die SVP und das Verhältnis zu Widmer Schlupf - also bitte nicht das Thema verlagern! Wir reden hier über "Islam" und nicht über "SVP". Bitte beim Thema bleiben und Stellung beziehen bzw. konkret auf gepostete Beiträge antworten und nicht auf "Nebenkriegsschauplätze" ausweichen!! (Alte Strategie, um sich der Diskussion zu entziehen).


Eine "Strategie" im negativen Sinne ist es nur dann, wenn man mit negativen Hintergedanken von etwas ablenken will. Ich verwahre mich gegen diesen Vorwurf.

Es ist legitim in der Diskussion, Probleme ins rechte Licht zu rücken und in den Kontext grösserer Probleme, die uns betreffen, zu setzen.
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Sa 5. Apr 2008, 10:03

Original von Krummi

@lionne

Die Tendenz, Schweizer Politiker zu bedrohen, hat nachweislich zu genommen. In den meisten Fällen sind es SVP Anhänger. Die SVP Spitze lässt dies bewusst zu und distanziert sich nicht.




Also, wenn du dich auf die Absage von Widmer-Schlumpf am Sechsiläuten beziehst, denke ich, ist sie ganz froh, dass sie durch die "Drohungen" einen Vorwand hat, nicht teilnehmen zu müssen. Hat wohl mehr Angst davor, ausgebuht zu werden als etwas anderes!

Welches politische Spektrum gewaltbereite Menschen (!) anzieht… Da verweise ich - mit Verlaub - auf die Anti-SVP Demo von Bern. Oder all die Anti-WEF Demos…


Uebrigen, von wo hast du das? "....nachweislich zugenommen" ????


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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 9. Apr 2008, 05:49

Sie ist doch noch nicht hingerichet worden: die Meinungsfreiheit! Der Antrag der muslmischen Organisation "Niederländische islamische Föderation", wurde vom Richter in Den Haag mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit abgelehnt.

"Ein Politiker müsse seine Auffassung auch ausserhalb des Parlaments und auch mit Schärfe vertreten können, urteilte der Richter. Die beanstandeten Bemerkungen stünden in Übereinstimmung mit Wilders´ bekannten Positionen. Dass Meinungsäusserungen für bestimmte Bürger kränkend oder schockierend sein können, sei noch kein Grund, sie zu verbieten. Die Meinungsfreiheit, so betonte der Richter, gehöre zu den Fundamenten der Demokratie. Wilders habe mit seinen Äusserungen provoziert, aber nicht zu Hass und Gewalt gegen Muslime aufgerufen. Auch den Antrag der Kläger, dass Wilders sich öffentlich entschuldigen müsse, wies der Richter daher ab."

http://www.focus.de/politik/ausland/wilders-islam-gegner-darf-weiter-machen_aid_268636.html

Warscheinlich muss der Richter nun in den Untergrund abtauchen. Spannend wäre zu wissen, ob er jetzt Personenschutz braucht oder nicht.

Ein absolut "normales" Urteil in einer Demokratie.

Lionne
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mi 9. Apr 2008, 06:16

Ein Drittel der in den Niederlanden lebenden Jugendlichen findet den Anti-Koran-Film von Geert Wilders beleidigend. Bei den Moslem-Jugendlichen sind es 85 Prozent. Das ergibt sich aus einer Umfrage der TV-Sendung "EeenVandaag". Befragt wurden 2000 Jugendliche zwischen 12 und 24 Jahren. 75 Prozent von ihnen hatten den Film gesehen.

Mich würde mal interessieren, was diese Jugendlichen (aber nicht nur diese Jugendlichen, sondern alle, die in den Kanon "beleidigend" einstimmen) daran nun eigentlich so beleidigend finden! Seit wann ist die Realität "beleidigend"?

Gruss Lionne


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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon lionne » Mo 14. Apr 2008, 22:55

Ex-Moslem Ehsan Jami sieht jetzt davon ab, seinen Zeichentrickfilm mit Prophet Mohammed zu publizieren. Der Film sollte den Namen “The Life of Mohammed” haben und am 20. April 2008 herauskommen.

http://www.taz.de/blogs/meineguete/2008/04/03/ehsan-jami-bringt-seinen-mohammed-film-nicht/

http://www.welt.de/welt_print/article1861557/Niederlande_Zunchst_kein_weiterer_Anti-Mohammed-Film.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehsan_Jami

Schalom Lionne
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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Typhoon » So 20. Apr 2008, 14:52

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon Savonlinna » So 20. Apr 2008, 16:48

Original von Kotti

Na denn, weißt du, ich halte von Intoleranz genauso wenig wie von Toleranz und am aller wenigsten halte ich von der Todesstrafe. Aber jetzt glaube ich verzetteln wir uns. Wenn du diesbezüglich einen neuen Thread aufmachen willst bin ich gerne dabei.

Nein, ich will keinen neuen Thread aufmachen. Ich studiere erst mal die letzten posts hier in diesem, um zu schauen, wer was wie warum gesagt hat. Allerdings auch nicht mehr heute, ich gehe jetzt nämlich auch erst mal in die - kalte - Luft.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: der Kurzfilm des niederländischen Politikers Geert Wilders

Beitragvon jeig » Mo 21. Apr 2008, 06:36

Original von Typhoon
Falls dies alles zu wenig deutlich war, ich kann schon noch deutlicher werden....


Musst du nicht.

Du solltest dich aber vielleicht dran erinnern, dass jeder Mensch von Gott geliebt ist.

Ausserdem solltest du nicht pauschalisieren.

Schönen Tag noch.
Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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