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befehlen zu arbeiten

Berufstalltag, Haushalt, Schule, Burnout, Lebensfreude, Montag Morgen & Freitag Abend

Moderator: firebird

Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mi 31. Okt 2007, 19:41

@Wolfi - Hi
Und von wegen "Motoren und Diesel = Geist dieser Welt": Dieser Spruch hätte von "Werner beinhart" sein können. So doof, dass man schon fast wieder lachen muss. Ich fürchte zwar schon ein wenig, dass Du´s vielleicht doch ernst gemeint haben könntest?
Deine Furcht ist angebracht ;) den Satz den du zitierst habe ich aber so auch nicht gesagt.

Strom/Motoren sind Antrieb/Basis dieser Gesellschaft, fast alles basiert darauf, die gesamte "Zivilisation" - du zweifelst daran? Stell doch mal in deinem Dörfli für 1 Woche den Strom ab ... willkommen im 16. Jahrhundert.
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mi 31. Okt 2007, 19:55

boyinraleser
Ohne Werbung wäre die Verführung nie möglich gewesen. Auch heute hält sich das Duo Kapitalismus/Demokratie NUR durch Werbung aufrecht.
Ja, Werbung ist sowas wie die Staatssicherheit("Stasi";) im Kapitalismus, allgegenwärtig, systemstützend.

Danke für deinen Beitrag: ++
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Do 1. Nov 2007, 00:19

Hallo? Es gibt ja wohl einen Knopf zum Abstellen beim Fernseher, oder?

Da Ihr beide ja eher systemkritisch eingestellt seid, werdet Ihr Euch doch wohl dem Einfluss der Werbung zu entziehen wissen? Also unterstellt Ihr anderen, auf die Werbung einfach immer herein zu fallen?

Na da haben wir ja wieder einmal ein Menschenbild :roll:

Nun, ich gestehe, dass mich die Werbung sicher auch schon zum Konsum "angestiftet" hat. Manchmal hat sie mir sogar Freude bereitet oder mich gut informiert. Ich besitze aber seit 7 Jahren keinen Fernseher mehr. Und die Plakate von der SVP vor meiner Tür haben mich eher noch wütender auf diese Partei gemacht. Wenn die SVP also nicht erreichen wollte, dass ich sie NICHT wähle, ist ihre Werbung wohl zumindest bei mir misslungen.

Mag sein, dass Werbung mit unseren Bedürfnissen spielt. Das gab es aber auch schon im alten Rom (Brot und Spiele).

So gerissen ist Werbung nun auch wieder nicht, dass sie einen dauernd subtil manipulieren kann. Man kann sich ihr zu einem wichtigen Teil entziehen - aber das ist natürlich die Entscheidung des einzelnen.

Ich stelle tatsächlich immer wieder mal fest, dass einiges an der Kritik an unserem System damit zu tun hat, dass jemand nicht mit der eigenen Verantwortung und Freiheit umzugehen bereit ist.

Es gibt zum Beispiel auch die Freiheit, dem Chef die Kündigung auf den Tisch zu legen. Natürlich hat das die unangenehme Konsequenz, dass man sich einen neuen Job suchen muss.

PS: Dass Demokratie auch in armen Ländern funktionsfähig ist, zeigt übrigens Indien. Wenn das Land auch nicht immer alle Standards einer westlichen Demokratie erfüllen kann (wobei: welches Land kann das schon, wenn ich da an die 1. Bush-Wahl denke), so hat Indien doch eine demokratische Tradition entwickelt - auch unter schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen. Damit wäre diese These meines Erachtens widerlegt.



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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Haimax » Do 1. Nov 2007, 12:27

Keiner muss müssen!

Werd ich von Schnorrer angesprochen " hast du mit ein paar Franken ?" dann Antworte ich: "da vorne ist eine Arbeitsvermittlung".

Die Antwort ist dann immer: "Bääh, schon wieder so einer!"


Also es wird niemand gezwungen!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Do 1. Nov 2007, 14:43

Original von Krummi
Vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden.


Hmm, ja. :) - Ich denke weil wir von zwei verschiedenen Positionen ausgehen. Ich hab den Glauben an die Welt in diesem Belang schon weitgehend verloren.
Ich denke nicht daß diejenigen die sich am meisten anstrengen dafür auch am meisten bekommen. Um hier ein Beispiel zu nennen. Ich war mal mit jemandem in einem Zimmer der mit mir die selbe Schule besuchte. Er lernte da, so kam´s mir vor, eine Zeit lang wirklich was das Zeug hält, ich ging statt dessen wie gewohnt hin und betrank mich mit meinen Kumpels. Ich bekam eigentlich recht gute Noten, er hingegen ist am Ende durchgefallen. Das ist nicht fair. Wobei ich aber nicht denke daß der Lehrer an sich unfair war. Unser System belohnt einfach nicht automatisch diejenigen die sich bemühen und bestraft auch nicht die jenigen die so dahinleben.
Du kannst geboren werden mit dem Erbe von zig noblen Wolkenkratzern und ein fauler Mensch sein und du kannst geboren werden als hochbegabter und fleissiger Mensch und dennoch Zeit deines Lebens in Armut dahinleben - bis du tot bist und dann deine Bilder vielleicht um Millionen verkauft werden. Das ist auch nicht fair.
Du kannst als Mensch natürlich auch viel lernen, viel arbeiten, dafür nach und nach etwas aufbauen ohne daß jemand sagen könnte, das hättest du nicht verdient. Dann aber kann es sein daß jemand kommt und nimmt dir alles weg, steckt dich ins KZ, sterilisiert deine Kinder und alles wofür du gearbeitet hast macht einen Bösen noch mächtiger, der hinfort noch leichter das Geld vermehrt (oder Menschen dazu antreibt es für ihn zu tun) - insofern die Menschen Geld Macht geben. Das ist ein Greuel.
Hätte ich einen Acker wär er doch keine einsame Insel. Wäre ich auf einer einsamen Insel wär doch mein Kopf mit, genau so in einer weit entfernten Höhle am Mars.



Aber es gibt wie gesagt gerade in der Schweiz Möglichkeiten, in der Landwirtschaft tätig zu sein - wenn man bereit ist, sich einzuschränken.


Vielleicht ist das in der Schweiz so? An das Denken: "Wenn man Opfer bringt und sich bemüht dann bringt man es zu was." glaube ich nicht mehr so wie früher.
Aber ich finde das schon ok. Ich denke auch nicht daß es mein Auftrag vom Herrn ist mir hier Schätze zu sammeln oder daß ich diese Welt lieben sollte. Insofern ist´s denke ich sogar wohl manchmal sehr gut wenn wir Menschen haben die (ob ungerecht oder nicht) über uns befehlen können. Lebt nicht das Fleisch in uns leicht auf? Wird der Mensch nicht leicht hochmütig?

´Ihr seid begierig, und erlanget´s damit nicht; ihr hasset und neidet, und gewinnt damit nichts; ihr streitet und krieget. Ihr habt nicht, darum daß ihr nicht bittet;
ihr bittet, und nehmet nicht, darum daß ihr übel bittet, nämlich dahin, daß ihr´s mit euren Wollüsten verzehrt.
Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.
Oder lasset ihr euch dünken, die Schrift sage umsonst: Der Geist, der in euch wohnt, begehrt und eifert?
Er gibt aber desto reichlicher Gnade. Darum sagt sie: "Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade."´ (Jak 4:2-6)

"Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.
Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christo in Gott.
Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in der Herrlichkeit." (Kol 3:1-4)

"Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen und da die Diebe nicht nachgraben noch stehlen. Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz." (Mt 6:19-21)

"Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich hier und da ausgehauenen Brunnen, die doch löcherig sind und kein Wasser geben." (Jer 2:13)

"So tötet nun eure Glieder, die auf Erden sind, Hurerei, Unreinigkeit, schändliche Brunst, böse Lust und den Geiz, welcher ist Abgötterei, um welcher willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Unglaubens; in welchem auch ihr weiland gewandelt habt, da ihr darin lebtet." (Kol 3:5-7)

"Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters." (1.Joh 2:15)

"Ich nehme nicht Ehre von Menschen; aber ich kenne euch, daß ihr nicht Gottes Liebe in euch habt." (Joh 5:41-42)

"Doch wie einem jeglichen Gott hat ausgeteilt, wie einen jeglichen der HERR berufen hat, also wandle er. Und also schaffe ich´s in allen Gemeinden.
Ist jemand beschnitten berufen, der halte an der Beschneidung. Ist jemand unbeschnitten berufen, der lasse sich nicht beschneiden.
Beschnitten sein ist nichts, und unbeschnitten sein ist nichts, sondern Gottes Gebote halten.
Ein jeglicher bleibe in dem Beruf, darin er berufen ist.
Bist du als Knecht berufen, sorge dich nicht; doch, kannst du frei werden, so brauche es viel lieber.
Denn wer als Knecht berufen ist in dem HERRN, der ist ein Freigelassener des HERRN; desgleichen, wer als Freier berufen ist, der ist ein Knecht Christi.
Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht der Menschen Knechte.
Ein jeglicher, liebe Brüder, worin er berufen ist, darin bleibe er bei Gott." (1.Kor 7:17-24)

"Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird´s erhalten. Und welchen Nutzen hätte der Mensch, ob er die ganze Welt gewönne, und verlöre sich selbst oder beschädigte sich selbst?" (Luk 9:23-24)

"Das aber unter die Dornen gesät ist, das ist, wenn jemand das Wort hört, und die Sorge dieser Welt und der Betrug des Reichtums erstickt das Wort, und er bringt nicht Frucht." (Mt 13:22)


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Fr 2. Nov 2007, 12:02

Original von Such_Find

Strom/Motoren sind Antrieb/Basis dieser Gesellschaft, fast alles basiert darauf, die gesamte "Zivilisation" - du zweifelst daran? Stell doch mal in deinem Dörfli für 1 Woche den Strom ab ... willkommen im 16. Jahrhundert.


Das ist unbestritten: unsere Gesellschaft hängt von Energie ab. Übrigenss ist ein wichtiger Indikator für Zivilisation, wie stark diese in der Lage ist, Energie zu speichern. Je mehr Energie in einm kleinen Raum gespeichert ist, desto weiter ist die Zivilisation entwickelt (bezogen auf diesen wichtigen Indikator für technische Fähigkeiten).

Es zeigt sich aber, dass unsere Wirtschaft robuster gegenüber Ölpreiserhöhungen ist, als dies noch 1980 der Fall war. Unsere Gesellschaft kann die Energieeffizienz schneller erhöhen und verbessern als früher. Die Abhänigkeit von Öl nimmt eher ab als zu (ist aber nach wie vor auf hohem Niveau).

@Wolfi: ich glaube (und bin da mittlerweile ohne Schadenfreude, sondern eher von Trauer erhüllt), dass die Amerikaner noch einige Rechnungen präsentiert bekommen: Ihre Wirtschaft ist weit mehr von Öl abhänig als die unsere. Der Verfall des Dollars zeigt, dass die Wirtschaftskraft kontinuierlich sinkt, auch wenn sich das BIP erhöht. die USA sind zwar immernoch sehr innovativ und wirtschaftlich attraktiv, die relative Attraktivität nimmt jedoch ab.

Hoffnungsschimmer ist, dass auch in den USA die Kritik an Bush lauter wird. Die USA ist zwar nicht Teil des Kyotoprotokolls. Was aber wenige wissen: über 60 Grossstädte in den USA haben sich zum Kyotoprotokoll bekannt und verpflichtet. Auch auf Staaten-Ebene (Kalifornien ist das Land mit der am zweitstärksten entwickelten direkten Demokratie auf der Welt, und wer hat´s "erfunden" :) ?) wird weitaus vernünftigere Politik betrieben, als das häufig zu uns per News rüberschwabbt. Zugegeben, ich muss mir das auch immer wieder mal vor Augen halten, um nicht zum US-Ankläger zu mutieren.

Ich würde gerne mal wieder in die USA reisen - um mir ein eigenes Bild machen zu können. Noch schrecke ich aber davor zurück.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 09:01

suchfind: In einer kap. Gesellschaft hat nur die Handlung einen "Wert" die mit Geld bezahlt wird, nur das ist "Arbeit", und diese ist die seligmachende Religion.


Falsch! Eine kapitalistische Gesellschaft funktioniert nur dann wirklich gut, wenn menschliche Werte hochgehalten werden. Nuzr denkst DU, dass Dir Geld zusteht, wenn Du Gutes tust. Das ist aber nicht per se der Fall und kann auch aus moralischer Sicht nicht einfach eingefordert werden.


seelöwelin: Welchen Wert und wieviele Güter stehen mir denn zu, wenn ich z.B. Jemanden durch nervenzehrende Gespräche vom Selbstmord abgehalten habe?


Dir steht das zu, was der andere dafür bereit ist, zu zahlen. Oder es steht dir das zu, was eine Organisation ist, bereit zu zahlen, um dich für diese Arbeit anzustelllen.

Das hat aber wenig mit dem menschlichen Wert zu tun. Dieser kann ja gar nicht in Geld abegewogen werden.

Oder welchen Wert hat Kinderhüten oder welchen Wert hat stundenlanges aktives Zuhören und Beraten?
Welchen WErt hat es, dass ich auch schon mal Junkies bekocht habe und mich um Alkoholiker gekümmert?


Ich nehme nicht an, dass Du das in erster Linie gemacht hast, um Geld zu verdienen. Ich helfe auch Personen in schweirigen Lagen - und verlange nichts dafür. Das ist nicht meine Motivation.

Es gibt aber auch Arbeiten, die man als Beruf ausübern kann. Z. B. habe ich mehrere Jahre Arbeitslose beraten und sie unterstützt. Dafür habe ich natürlich Geld verlangt . und dieses aubh bekommen.


Seelöwin: Wieviele und was für Güter habe ich denn in diesem Fall zugute? Wo liegt mein Wert auf Deiner Skala, wenn ich einen alten Mann, der in eine Grube gefallen ist, wieder heraushole?


Seht, das meine ich, mit welchem Recht forderst Du Geld für so eine Tat? Das ist meines Erachtens selbstverständlich und muss auch ohne jede Kompensation getan werden - ausser, Du machst es jeden Tag und dann als Beruf. Dann muss Tu Dir jemanden suchen, der dafür bezahlt.

Seelöwin: Das weiss ich, lieber Krummi! Ich verdiene seit 8 Jahren gar kein Geld mehr! Es geht mir also in etwa so wie einem Afrikaner bei Max Havelar.


Bist Du fähig zu arbeiten, bist Du gesund? Wenn ja, dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, aus wessen Portemonnaie Du Dich ernährst - vom Staat? Nun, der Staat ist die Summe der Steuerzahler - also die Allgemeinheit. Hälst Du das für fair?

Ich weiss, wir sind diesbezüglich alle nicht "sündenfrei". Ich habe auch schon mal Steuern gespart - ganz legal. Ich tue dies heute nicht mehr. Leider ist es so, dass auch in der Schweiz Steuersparen Mode wird. Da werden Einkommen so bezahlt, dass man die Krankenkassenförderung auch noch gleich bekommen kann - obwohl man dies alles nicht nötig hätte. Das ist die Ausnutzung des Systems: erst waren es die Superreichen, dann die Armen und nund auch der Mittelstand, der versucht, auf Kosten des Staates sich zu bereichern.

Eine Gesellschaft kann aber nur funktionieren, wenn sich die Menschen mit Ihr identifizieren. Und mir ist eben direkte Demokratie kombiniert mit Marktwirtschaft mit Abstand am liebsten.

SUCHFIND:Wenn du irgendeinen hirnverbrannten ***** machst (z.B. Radiowerbung *kotz*) der bezahlt wird, dann wird das als "Wert" angesehen, aber was du machst ist aus Systemsicht wertlose Freizeitgestaltung.
Ob man den Werten eines menschenverachtendem Systems Beachtung schenken sollte? Oder einfach warten bis es sich -und damit seine Werte- selbst zerstört(dauert nicht mehr lange)?


Radiowerbung ist ein MONETÄRER Wert. Du verlangst für eine menschliche Tat, die selbstverständlich ist, eine monetäre Kompensation. Wie moralisch ist das?

Ich bin mit Dir aber so weit einig, dass der Kapitalismus in Reinkultur nicht funktioniert. Nur in Kombination mit einem starken demokratischen System, mit einem Sozialwesen und mit ökologisch greifenden Lenkungsmassnahmen - und je länger je mehr internationalen Standards und Verträgen - werden wir zu einer nachhaltigen Entwicklung kommen. In den meisten Fällen ist es aber auch in solchen Fällen besser, mit Bonus/Malus (marktkonform) anstatt mit Ge- und Verbot zu arbeiten.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 10:08

Bist Du fähig zu arbeiten, bist Du gesund? Wenn ja, dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, aus wessen Portemonnaie Du Dich ernährst - vom Staat? Nun, der Staat ist die Summe der Steuerzahler - also die Allgemeinheit. Hälst Du das für fair?


Nein, ich bin nicht mehr gesund. Das Leistungssystem und der daraus resultierende Konkurrenzkampf machte mich krank.

Nein, ich habe dem Arbeitsamt den Finger gezeigt, nachdem die mich ein Jahr lang tyrannisiert haben!

Deine Frage müsste ich mir tatsächlich NICHT gefallen lassen, aber ich bin wieder mal so christlich :D und beantworte sie Dir trotzdem und ohne, dass ich Dir meine kostbare Lebenszeit und meine intellektuelle Leistung in Rechnung stellen werde. :roll:

Ich beziehe weder Arbeitslosengeld noch IV, noch sonst eine Rente. Mein Konto ist inzwischen auf Null und ich habe auch keine Vorsorge für´s Alter!

Der Vergleich mit dem Afrikaner war kein Witz! Ich arbeite als Hausfrau und bekomme dafür Kost und Logie. Die KK bezahlt mein Freund.

Und mein Freund ist nicht mein Mann sondern ein guter Freund, wortwörtlich!!!

So müssten sich vielmehr die Behörden gewisse Fragen gefallen lassen, bzw. ich könnte meine Rechte einfordern! Die können froh sein, dass ich selbst eine alternative Lebensmöglichkeit gefunden habe!

Ich könnte nämlich jederzeit auch aufs Sozialamt gehen. Soll ich Dir mal vorrechnen, welche Summe ich denen in 8 Jahren geschenkt habe?

ciao


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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 10:21

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Oder welchen Wert hat Kinderhüten oder welchen Wert hat stundenlanges aktives Zuhören und Beraten?
Welchen WErt hat es, dass ich auch schon mal Junkies bekocht habe und mich um Alkoholiker gekümmert?
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Ich nehme nicht an, dass Du das in erster Linie gemacht hast, um Geld zu verdienen. Ich helfe auch Personen in schweirigen Lagen - und verlange nichts dafür. Das ist nicht meine Motivation.

Es gibt aber auch Arbeiten, die man als Beruf ausübern kann. Z. B. habe ich mehrere Jahre Arbeitslose beraten und sie unterstützt. Dafür habe ich natürlich Geld verlangt . und dieses aubh bekommen.


Deine Antwort ist die pure Lachnummer. Du bist gerade, ohne es zu wollen, zum Komiker geworden! :D :D 8-)

Man beachte, das Rotmarkierte! :D

Deine Aussage spricht für sich...die muss man so stehen lassen...denn sie wird noch Einigen einen Lacher schenken! :)



ah ja..ich habe soeben Dein Talent als Komiker entdeckt! Was unterscheidet mich jetzt von einem Laufbahnberater?
Ich habe keine fixen Preise. Lege einfach das , was Du mir geben willst, in die Kasse! Danke! ;)
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 10:47

Original von Grasy
Original von Wolfi
Hat die Wirtschaft überhaupt ein Interesse daran, die Arbeitslosenquote auf Null zu bringen?- Wohl kaum ...


Denke ich auch. ;) - Ein Mensch der um den Job fürchtet ist viel gefügiger als einer der locker jederzeit das Handtuch werfen kann.
Wenn man im Fernsehn heute oft so Rückblenden sieht von den Nachrichten vor 25-30 Jahren dann findet man manche Themen von heute wieder (Arbeitslosigkeit senken). Ich hab mir schon öfter gedacht: Entweder können die nicht - oder die wollen gar nicht.



... Sie können es nicht, zumindest nicht dann, wenn gleichzeitig nicht neue grosse Probleme geschaffen werden sollen.

Politiker, die die Senkung der Arbeitslosigkeit versprechen, handeln meines Erachtens sowieso in Selbstüberschätzung. Ich kenne keinen Politiker (ausser vielleicht unser ehemaliger Wirtschafts- und Finanzminister, der gleichzeitig Unternehmer war), der selber Jobs im Arbeitsmarkt geschaffen hat.

Was man kann, ist die Rahmenbedinugnen ändern. In der Schweiz sind diese eher wirtschaftsfreundlich geregelt, weshalb die Arbeitslosigkeit eher tief ist. Das funktioniert aber auch nur deshalb, weil der gesellschaftliche Druck auf den Unternehmen gross genug ist, dass sie bei Umstrukturierungen sozial verträgliche Lösungen finden müssen.

Ferner funktioniert es u. a. auch deshalb, weil es in der Schweiz mehr "Echte Bürger" gibt. Das sind Menschen, die sich mit dem eigenen Staat und dem eigenen System identifizieren und darum bemüht sind, dass es funktioniert. In der Kurzformel: Manager werden sozial abgestraft, wenn sie sich daneben benehmen, Sozialhilfeempfänger unterliegen stärker der sozialen Kontrolle, wenn sie versuchen, das System zu missbrauchen.

Der Arbeitsmarkt ist ein MARKT, der nicht perfekt funktionieren kann, da nicht alle Menschen genau die Qualifikation haben, die sie benötigen, um eine Arbeit zu finden (strukturelle Arbeitslosigkeit). Zudem gibt es friktionelle Arbeitslosigkeit: also die Realität, dass es manchmal Zeit braucht, bis eine Person wieder einen geeigneten Arbeitsplatz gefunden hat.

Vom Nicht-Willen oder bösen Willen kann ich hier aber nichts erkennen. In der Schweiz (und meines Wissens auch in Deutschland) gibt es einige Sektoren des Arbeitsmarktes, in denen konstant ein Mangel an Arbeitskräften herrscht. Auch klassische Handwerksberufe sind davon immer wieder betroffen. Da liegt dann das Problem eher darin, dass heute die Tendenz besteht, dass alle aufs Gymnasium wollen. Das wiederum ist aber ein gesellschaftliches Problem, welches sich negativ auf den Arbeitsmarkt auswirkt.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 11:04

Original von seelöwin
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Oder welchen Wert hat Kinderhüten oder welchen Wert hat stundenlanges aktives Zuhören und Beraten?
Welchen WErt hat es, dass ich auch schon mal Junkies bekocht habe und mich um Alkoholiker gekümmert?
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Ich nehme nicht an, dass Du das in erster Linie gemacht hast, um Geld zu verdienen. Ich helfe auch Personen in schweirigen Lagen - und verlange nichts dafür. Das ist nicht meine Motivation.

Es gibt aber auch Arbeiten, die man als Beruf ausübern kann. Z. B. habe ich mehrere Jahre Arbeitslose beraten und sie unterstützt. Dafür habe ich natürlich Geld verlangt . und dieses aubh bekommen.


Deine Antwort ist die pure Lachnummer. Du bist gerade, ohne es zu wollen, zum Komiker geworden! :D :D 8-)

Man beachte, das Rotmarkierte! :D

Deine Aussage spricht für sich...die muss man so stehen lassen...denn sie wird noch Einigen einen Lacher
schenken! :)




Du lachst nur, weil du es nicht verstehst. Der Unterschied ist eben der: wenn ich auf der Strasse jemandem helfe, ist das Nächstenliebe.

Wenn ich es aber zum Beruf mache, Arbeitslose zu beraten, ist es damit nicht getan. Ich muss Geldgeber dafür suchen, Werbung machen, muss mich Kontrollen unterziehen, muss eine geeignete Lokalität finden, dass meine Arbeit auch professionell durchgeführt ist. Zudem muss gegenüber meinen Geldgebern aufzeigen, dass meine Arbeit eine Wirkung hat. Das gehört eben dann alles dazu - sonst kann ich nicht davon leben und die Dienstleistung auch nicht nachhaltig in einer professionellen Art gewährleisten - damit wird es zur Arbeit.

Gleiches gilt für Dich: wenn Du für Junkies Hilfsprojekte entwickelst und dafür einen Geldgeber findest - kannst Du viel erreichen, viel mehr als wenn Du alleine tätig bist und dir nach ein paar Mal "Kochen für Junkies" die Puste ausgeht. Schnell sind wir dann wieder beim Thema Selbstversorgung vs. Spezialisierung.

Gruss
Krummi

PS: Es ist schön zu sehen, dass Du meine Beiträge aufmerksam durchliest. Ich würde allerdings mit vorschnellen Schlüssen etwas vorsichtiger sein. ;) Zudem ist es interesant, dass Du immer gleich persönlich wirst. Das macht mir in diesem Fall nicht soviel aus. Es lässt aber auf Deine begrenzte Argumentations- und Gesprächskultur schliessen.

PPS: Kinderhüten hat bei uns ca einen Wert von 8-10 Euro die Stunde.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 11:36

Gleiches gilt für Dich: wenn Du für Junkies Hilfsprojekte entwickelst und dafür einen Geldgeber findest - kannst Du viel erreichen, viel mehr als wenn Du alleine tätig bist und dir nach ein paar Mal "Kochen für Junkies" die Puste ausgeht. Schnell sind wir dann wieder beim Thema Selbstversorgung vs. Spezialisierung.


Hallo Krummi

Mein Problem ist, dass ich mich dann zuerst selbst wieder verkaufen(für mich werben müsste), damit ich einen Kapitalisten finde, von dem ich dann selbst abhängig bin. Somit bin ich dann selbst ein Junkie. Wie aber soll ein Junkie einem andern Junkie helfen?

An diesem Beispiel kannst Du sehen, wie krank das ganze kapitalistische System überhaupt ist. Es kann ja nicht sein, dass ein so beschränkter Mensch wie ich, Dir das erklären muss?

Gruss
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 11:44

Zudem ist es interesant, dass Du immer gleich persönlich wirst. Das macht mir in diesem Fall nicht soviel aus. Es lässt aber auf Deine begrenzte Argumentations- und Gesprächskultur schliessen.

PPS: Kinderhüten hat bei uns ca einen Wert von 8-10 Euro die Stunde.



Hallo Krummi

Ach so, Deine Fragen waren also nicht an mich persönlich gerichtet? An wen denn, wenn ich mal so ganz sachlich und unpersönlich fragen darf?

und im gleichen Atemzug sprichst Du eine Beleidigung aus. Da ich annehme, dass Du den biblischen Spruch mit dem BAlken und dem Splitter kennst, gehe ich also davon aus, dass Du .........äh....ihn doch nicht kennst? ;)



Kinderhüten ist also nach dem wirtschaftlichen Massstab so ziemlich wertlos! Krass,wenn man sich überlegt, was das gesellschaftlich gesehen für Folgen hat!
Man siehts ja jeden Tag! :roll:

Gruss
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 12:27

Das macht mir in diesem Fall nicht soviel aus.


Warum nicht? Liebst Du mich nicht, wie Dich selbst?
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 12:41

Original von seelöwin

Ach so, Deine Fragen waren also nicht an mich persönlich gerichtet? An wen denn, wenn ich mal so ganz sachlich und unpersönlich fragen darf?

und im gleichen Atemzug sprichst Du eine Beleidigung aus. Da ich annehme, dass Du den biblischen Spruch mit dem BAlken und dem Splitter kennst, gehe ich also davon aus, dass Du .........äh....ihn doch nicht kennst? ;)


Nun, es ist wohl ein grosser Unterschied, ob ich Dich als Person oder Dein Verhalten kritisiere. Es ist auch ein riesen Unterschied, ob ich Dir Fragen stelle, oder Deine Person kritisiere. Du sagst, ich sei ein Komiker, ich sei in meinen Gedanken pervertiert. Das ist ein Angriff direkt auf die Person.

Ich aber habe Dein Verhalten kritisiert. Wir können gerne einen neuen Thread zu Feedbackregeln und Kommunikation (von Kritik)eröffnen, um die Unterschiede heraus zu arbeiten.



Kinderhüten ist also nach dem wirtschaftlichen Massstab so ziemlich wertlos! Krass,wenn man sich überlegt, was das gesellschaftlich gesehen für Folgen hat!
Man siehts ja jeden Tag!


"so ziemlich wertlos" = auf welcher Basis basierst Du diese Aussage?


Kinder erziehen ist meines Erachtens etwas vom wervollsten, das es gibt - in menschlicher Hinsicht. Du machst daraus aber eine Geldforderung, die diesen Massstab in Geldeinheiten bewerten soll. Damit willst Du - streng wirtschaftlich genommen - den Nutzen internalisieren und die Kosten externalisiern. Sprich: den Nutzen (die Freude im Umgang mit Kindern) für Dich haben, die Kosten (mit Deiner Forderung nach hoher materiellem Ausgleich für diese Arbeit) aber der Gesellschaft aufbürden.

Der Markt funktioniert aber anders: gibt es zu wenig Personen, die Kinderhütedienst machen wollen - und sind gleichzeitig die Eltern für die Kinder verantwortlich - dann müssen sie, wenn sie mal ins Kino gehen wollen, tiefer in die Tasche greifen für den Kinderhütedienst. (Angebot und Nachfrage regeln Preis und Menge)

Die Wirtschaft "regelt" aber bezüglich Kinderbetreung auch in qualitativer Hinsicht Unterschiede: Kinder erziehen/aufziehen kostet einiges mehr. Ich ging jetzt bei meiner Preisangabe davon aus, dass es darum geht, ein Bébé/ Kleinkind für eine kurze Zeit (z. B. wenn die Eltern ins Kino gehen) zu betreuen.

Ein Betreuungsplatz z. B. für ein schwer erziehbares Kind in einer entsprechenden Institution ist natürlich einiges teurer.

Kinderkrippen kosten schnell 15-25 Euro pro Stunde. Wenn man da mehrere Kinder zur Betreuung übernimmt, kann daraus bereits ein gutes Einkommen werden - bei gleichzeitig sinnvoller Arbeit.

Preisfindung basiert übrigens auf unterschiedlichen Grundlagen: 1) durch Angebot und Nachfrage (Marktwirtschaft) 2)durch Berechnung der Kosten (Preisuntergrenze innerhalb der Marktwirtschaft) 3)durch Festlegung (z. B. Müllsackgebühren).

PS: Ja, ich kenne die Geschichte mit dem Splitter und dem Balken :) .
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon rejo » Mo 5. Nov 2007, 13:35

Original von pneumatikos
Soviel ich weiss hat Jesus nie befohlen


Dann empfehle ich dir, mal die Evangelien durchzulesen und darauf zu achten ... und dann beginnen wir mit der Diskussion :)

Anweisungen, Befehle, Hierachie sind der Bibel nicht fremd ... Beispiel? Was Gott sagt, passiert. Wenn Gott spricht, so geschieht es.

Das heisst aber nicht, dass das Gegenteil von "Chef" "Untertane" ist... denn Untertanen klingt nach Unselbstständigkeit...

Man kann durchaus Befehle entgegennehmen und dabei selbstständig und selbstverantwortlich sein. Das Beispiel mit den Talenten eigenet sich dafür sehr gut.


Pneumatikos



Tut mir leid, wir reden von der realen Realität und nicht von deinen Wunschvorstellungen. :D
Von dem, was nicht sein muss, doch aber die Regel ist.
Wieso müssen Banken einen järlichen Gewinn von mehr als 20 Milliarden Euro aufweisen? Wo liegt da noch der Sinn und wozu brauchen die diese Unmasse an Geld?

Und wo nur finden sich nur Jesu Worte? In der ganzen Bibel oder nur in den vier Evangelien.
Was soll also deine Bibel-Vermanschung?

Rejo
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 13:56

Original von Krummi
Original von seelöwin

Ach so, Deine Fragen waren also nicht an mich persönlich gerichtet? An wen denn, wenn ich mal so ganz sachlich und unpersönlich fragen darf?

und im gleichen Atemzug sprichst Du eine Beleidigung aus. Da ich annehme, dass Du den biblischen Spruch mit dem BAlken und dem Splitter kennst, gehe ich also davon aus, dass Du .........äh....ihn doch nicht kennst? ;)


Nun, es ist wohl ein grosser Unterschied, ob ich Dich als Person oder Dein Verhalten kritisiere.

Wie willst Du denn eine Person, getrennt von ihrem Verhalten, kritisieren?

Es ist auch ein riesen Unterschied, ob ich Dir Fragen stelle, oder Deine Person kritisiere.

Sobald Du eine Frage an eine Person richtest, wird die Frage persönlich! Kritisches Denken geht jeder Frage voraus.

Du sagst, ich sei ein Komiker, ich sei in meinen Gedanken pervertiert. Das ist ein Angriff direkt auf die Person.

Das ist meine persönliche Ansicht;ja ich finde das, was Du sagst, komisch und pervertiert. Wenn Du meine Feststellung als Angriff empfindest, müsstest Du die Ursache bei Dir selbst suchen!

Ich aber habe Dein Verhalten kritisiert. Wir können gerne einen neuen Thread zu Feedbackregeln und Kommunikation (von Kritik)eröffnen, um die Unterschiede heraus zu arbeiten.

Nö, Du hast meine Person kritisiert. Denn mein Verhalten ist in meiner Person integriert. Ich bin nicht schizophren!

Die Eröffnung eines neuen Threads ist somit unnötig!



Kinderhüten ist also nach dem wirtschaftlichen Massstab so ziemlich wertlos! Krass,wenn man sich überlegt, was das gesellschaftlich gesehen für Folgen hat!
Man siehts ja jeden Tag!


"so ziemlich wertlos" = auf welcher Basis basierst Du diese Aussage?

Ich hab´s rot markiert, dass Du es beim zweiten Mal nicht überlesen kannst.

Kinder erziehen ist meines Erachtens etwas vom wervollsten, das es gibt - in menschlicher Hinsicht.

Ja, da bin ich derselben Meinung. Mit Deinem Zusatz "in menschlicher Hinsicht" meinst Du vermutlich "in privater Hinsicht"? Die Menschlichkeit kann aber nicht in privat und geschäftlich eingeteilt werden.

Du machst daraus aber eine Geldforderung, die diesen Massstab in Geldeinheiten bewerten soll.
Genau und dies mit vollster Absicht, um Dir den Spiegel vorzuhalten, wo es hinführt, wenn man "WErt schaffen möchte". Wert ist bereits da-gottgegeben. Echter Wert kann nicht erwirtschaftet werden! Wert hat nichts mit Leistung zu tun. WErt kann auch nicht mit menschlichen Massstäben gemessen werden.

Damit willst Du - streng wirtschaftlich genommen - den Nutzen internalisieren und die Kosten externalisiern. Sprich: den Nutzen (die Freude im Umgang mit Kindern) für Dich haben, die Kosten (mit Deiner Forderung nach hoher materiellem Ausgleich für diese Arbeit) aber der Gesellschaft aufbürden.

Das stimmt, streng wirtschaftlich genommen, ganz und gar nicht. Auf lange Sicht gesehen, profitiert die ganze GEsellschaft und somit auch die Wirtschaft in hohem Masse davon.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 17:55

Mein Problem ist, dass ich mich dann zuerst selbst wieder verkaufen(für mich werben müsste), damit ich einen Kapitalisten finde, von dem ich dann selbst abhängig bin. Somit bin ich dann selbst ein Junkie. Wie aber soll ein Junkie einem andern Junkie helfen?



Hallo Seelöwin

Die Frage , welche sich daraus ergab ist, ob die Unfreiheit dem kapitalistischen System oder dem Menschsein an sich entspringt.

Dadurch, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt (sofern Du natürlich dieser Aussage zustimmen kannst), ist die Freiheit jedes einzelnen begrenzt.

Zudem leben heute nicht ein paar Millionen, sondern 6 Mia Menschen auf der Erde, was die ganze Sache nicht einfacher macht.

Dadurch, dass wir nicht mehr im Paradies leben, müssen wir für unseren Lebensunterhalt sorgen (Ackerbau, 1. Mose). Dieser Zwang ist meines Erachtens dem Menschsein an sich immanent, nicht dem kapitalistischen System.

Mir scheint aber, dass Du den Zwang dem hiesigen System anlastet, statt dem Menschsein. Abschliessend gelöst werden kann das Problem wohl erst mit dem Reich Gottes. Hier auf der Erde ist es solange vorhanden, solange Du für dich selbst und eventuell noch für andere (z.B. Familie) sorgen musst.

Von allen Systemen, die ich kenne, ermöglicht die Kombination aus Marktwirtschaft und Demokratie aber das grösste Mass an persönlicher Freiheit und Selbstverantwortung bei gleichzeitiger Funktionalität. Speziell das Schweizer System empfinde ich als gut gelungen, da die direkte Demokratie ein hohes Mass an Mitbestimmung und Machtbegrenzung der Politiker ermöglicht. Die Marktwirtschaft ermöglicht wiederum die optimale Verteilung der Güter. Optimal heisst natürlich nicht perfekt. Das will ich gar nicht bestreiten.

Ich strebe aber danach, nicht dieses System durch ein schlechteres (wie z. B. Kommunismus) zu ersetzen, sondern dieses System weiter zu entwickeln und zu verbessern, da auch diese Weiterentwicklung wiederum am besten im Rahmen von Demokratie und Marktwirtschaft umsetzbar ist.

Wichtige ungelöste Probleme sind diesbezüglich:

- Umweltschutz und Verkehr (meine Lieblingsthemen in der Politik)
- Die sogenannte "Corporate Governance". Tatsächlich halte ich das Verhältnis von Aktionariat und Management für schlecht gelöst. Es zeigt sich, dass die eigentlich gewollten Kontrollmechanismen immer wieder versagen. Das führt dann zu überrissenen Managerlöhnen oder zur Begehung viel zu hoher Risiken und ist ein Grundproblem des Systems.
- Gesundheitssystem: wo sind die Grenzen erreicht?
- Altersvorsorge: wie lange ist sie in dieser Art noch finanzierbar?

Interessanterweise hat die Schweiz zu diesen Themen keine Patentlösungen - steht aber mit ihrem System im Vergleich zum Ausland relativ gut dar.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mo 5. Nov 2007, 18:08

Nö, Du hast meine Person kritisiert. Denn mein Verhalten ist in meiner Person integriert. Ich bin nicht schizophren!


Doch, es ist ein Unterschied, ob ich den Menschen an sich kritisiere, oder sein Verhalten. Wenn ich das Verhalten kritisiere, kann ich den Menschen immer noch für gut befinden, denn die Begründung des Verhaltens kann ja vielschichtig sein. Ein falsches Verhalten kann ja sogar aus einer guten Intention heraus entstehen.

Ja, da bin ich derselben Meinung. Mit Deinem Zusatz "in menschlicher Hinsicht" meinst Du vermutlich "in privater Hinsicht"? Die Menschlichkeit kann aber nicht in privat und geschäftlich eingeteilt werden.


Nein, sie kann aber quantitativ (Geld) und qualitativ (Leben) unterschieden werden. Der grosse Fehlschluss unserer Zeit ist, dass man glaubt, das eine würde mit dem anderen direkt zusammenhängen.

Mit den vielen Versuchungen können wir heute schnell vom für uns guten Weg abkommen. Das System verlangt einem heute viel Selbstverantwortung diesbezüglich ab. Zu vielem müssen wir bewusst nein sagen. Trotzdem aber kann man es unterscheiden und unterschiedlich leben. Der Vorteil unseres Systems ist, dass der Religiöse neben dem Atheisten, der Schwermütige neben dem Hedonisten, der Asket neben dem Geldgeilen bestehen kann, ohne, dass der eine dem anderen irgendwann mit der Keule eins überzieht.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mo 5. Nov 2007, 18:41

@Krummi
Ich bin mit Dir aber so weit einig, dass der Kapitalismus in Reinkultur nicht funktioniert. Nur in Kombination mit einem starken demokratischen System, mit einem Sozialwesen und mit ökologisch greifenden Lenkungsmassnahmen - und je länger je mehr internationalen Standards und Verträgen - werden wir zu einer nachhaltigen Entwicklung kommen.
"... Es wird nicht zur Kenntnis genommen, was das heißt, es geht um Profit. Da wird nicht gelten gelassen, dass Profit heißt, da ist der Mensch die negative Größe der Gesellschaft, wenn es um Profit geht, da ist er die Unkost, da ist er der auszuquetschende Leistungserbrin­ger und der schlecht zu bezahlende Kostenfaktor. Das ist Profit! Wenn das produzieren geschieht, damit aus einem Vorschuss ein Überschuss entsteht. Dann hat der Mensch diese Doppelrolle: auszuquetschender Leistungserbringer und niedrig zu haltender Kostenfaktor. Wenn ich mir dies klar machen, dann kann ich doch nicht mehr ein nur dazu setzen, nach dem Muster, na, das bin ich doch gerne, aber auch um mich soll es noch gehen. Wie soll denn das versöhnt werden? Das eine, dort ist man das Minus, die negative Größe und dann soll es auch um mich gehen? Da muss man sagen, entweder oder! Es kann nicht auch um mich gehen, wenn es um Profit geht. Und es kann nicht um Profit gehen, wenn es um die Leute gehen soll! Und die Gewerkschaft, und das ist faktisch ihre Mission, die steht immer auf dem Stand­punkt, diese zwei Sachen, die müssten doch zusammen­passen. Diese zwei Sachen müssten doch friedlich mit­einander einher gehen können!"
Zitat: Peter Decker
Speziell das Schweizer System empfinde ich als gut gelungen, ...
Wenn jemand mit dem "Schweizer Reich" zufrieden ist, dann braucht ja kein anderes Reich kommen - dieses würde man ja nicht "herbeibeten" wenn man mit dem bestehenden zufrieden ist.

"Gesehen habe ich das Elend meines Volkes in Ägypten, und sein Geschrei wegen seiner Antreiber habe ich gehört; ja, ich kenne seine Schmerzen. Und ich bin herabgekommen, um es aus der Gewalt der Ägypter zu erretten, ..."
2.Mo-3:7


"Wer nicht jammert, der fühlt sich wohl und so kann man dem Jammern nur das Wohlfühlen entgegen setzen."
Scardanelli

Wer sich wohlfühlt dem wird man nichts anbieten damit der sich wohlfühlt...
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Mo 5. Nov 2007, 18:47

"... Es wird nicht zur Kenntnis genommen, was das heißt, es geht um Profit. Da wird nicht gelten gelassen, dass Profit heißt, da ist der Mensch die negative Größe der Gesellschaft, wenn es um Profit geht, da ist er die Unkost, da ist er der auszuquetschende Leistungserbrin­ger und der schlecht zu bezahlende Kostenfaktor. Das ist Profit! Wenn das produzieren geschieht, damit aus einem Vorschuss ein Überschuss entsteht. Dann hat der Mensch diese Doppelrolle: auszuquetschender Leistungserbringer und niedrig zu haltender Kostenfaktor. Wenn ich mir dies klar machen, dann kann ich doch nicht mehr ein nur dazu setzen, nach dem Muster, na, das bin ich doch gerne, aber auch um mich soll es noch gehen. Wie soll denn das versöhnt werden? Das eine, dort ist man das Minus, die negative Größe und dann soll es auch um mich gehen? Da muss man sagen, entweder oder! Es kann nicht auch um mich gehen, wenn es um Profit geht. Und es kann nicht um Profit gehen, wenn es um die Leute gehen soll! Und die Gewerkschaft, und das ist faktisch ihre Mission, die steht immer auf dem Stand­punkt, diese zwei Sachen, die müssten doch zusammen­passen. Diese zwei Sachen müssten doch friedlich mit­einander einher gehen können!"
Zitat: Peter Decker


Danke, Such_Find! :) Dieser Decker sagt genau das, was ich den ganzen heutigen Tag dem Krummi verklickern wollte.
:applause:
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Mo 5. Nov 2007, 19:37

Original von Krummi
Dadurch, dass wir nicht mehr im Paradies leben, müssen wir für unseren Lebensunterhalt sorgen (Ackerbau, 1. Mose). Dieser Zwang ist meines Erachtens dem Menschsein an sich immanent, nicht dem kapitalistischen System.

Mir scheint aber, dass Du den Zwang dem hiesigen System anlastet, statt dem Menschsein.


Da ist wohl was dran Krummi. Damit ist aber nicht alles zum kapitalistischem System gesagt. Es ist nämlich ein Unterschied ob du mit deinen Mannen in einem Feld unter viel Mühe und Schweiß arbeitest und davon lebst oder ob du deine Mannen für dich arbeiten lässt bis du dir etwas aufgebaut hast und sie um einer schöneren Summe unterm Strich dann ohne große Skrupel rauswirfst.



Ich strebe aber danach, nicht dieses System durch ein schlechteres (wie z. B. Kommunismus) zu ersetzen,


In meinen Augen hat der Kapitalismus in mancherlei Hinsicht durchaus ein Potential sich zu einem spätzündendem Kommunismus zu entwickeln. Nämlich insofern der Menge an Menschen fast nichts gehört (das sie bearbeiten).
In meinen Augen hat der Kapitalismus in mancherlei Hinsicht durchaus ein Potential sich zu vielen kleinen Diktaturen zu entwickeln. Der Staat und die Demokratie haben darin dann nur noch untergeordnete Macht oder dienen sogar dem Machterhalt von wenigen. Die Konzernleiter werden hingegen so mächtig wie Könige.

Vielleicht ist das in der Schweiz noch nicht so schlimm. Doch der EU-Bürger hat im Grunde nur noch sehr wenig zu bestimmen und das obwohl es da genug "Demokratien" gäbe. Die EU-Kommision stellt in meinen Augen ein Instrument für die grossen Konzerne dar (Stichwort: Softwarepatente). Und dann gibt´s das EU-Parlament welches da manchmal ein bisschen wo dagegen ist. Toll! Doch in beiden Fällen - wer wählt denn die? Und wieviel hat hier wer noch wo zu sagen? Wenn z.B. in einem Bundesland in Österreich bestimmt wird: "Hier bei uns wird kein genmanipuliertes Zeug angebaut, weil..." - dann nützt das alles nichts wenn in Brüssel diktiert wird: "Und ob! Das verbietet ihr sicher nicht!". Du darfst deswegen aber freilich als Österreicher oder Niederländer nicht in Frankreich oder Deutschland eine dortige Partei wählen und du darfst deswegen nicht deinen Konzernleiter wählen. Letzteren interessiert dein Land vielleicht nicht mal wirklich.


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mo 5. Nov 2007, 20:03

@seelöwin - Ahoi :)

Der Decker-Text ist ein Mitschnitt eines Vortrags(mit anschliessender Diskussion), gibt es hier: Decker.doc (leider nur als *.doc)

Ich hab den schon mehrmals gelesen ... krass ;)
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Mo 5. Nov 2007, 21:37

Also ich denke als Zwischenstand kann man hier festhalten daß so einige nicht viel vom Kapitalismus halten oder ihm zumindest sehr skeptisch gegenüberstehen.
Doch ist der eigentlich gar nicht das Hauptthema. Genau so wenig die Demokratie. Denn unabhängig davon ob wir in einer Monarchie oder im Kommunismus oder in einer Diktatur oder Demokratie oder einer anderen Regierungsform leben, es wird wohl noch eine Weile welche geben die uns befehlen werden (was nicht immer leicht runtergeht).

Keiner von uns will wohl ungerecht oder lieblos behandelt werden. Aber im Grunde wird in der Bibel doch sehr oft Unterordnung in so einigen Bereichen geboten. Was sollte man auch tun? Geben denn die Mächtigen dieser Welt ihre Macht einfach so freiwillig ab? Ich denke also entweder man versucht mit Gewalt ein Königreich zu erzwingen daß seinen Wünschen entspricht (was ich nicht als Auftrag der Christen erachte) oder aber man bittet daß das Reich vom himmlischen Vater komme und lebt auch in dieser Hoffnung und (er)trägt hier manches und richtet sein Hauptaugenmerk darauf sich in erster Linie dem Herrn Jesus zu unterstellen (Mt 28:19-20). Ob man jetzt einer Aufgabe nachgeht die monoton und nervig ist oder aber erfüllend und befriedigend, ist dabei nicht so wichtig. Auch letzteres kann uns der Herr jede Sekunde schenken - sogar hier schon. Doch ich denke fast daß es nicht immer das beste für uns ist und wir hier durch mancherlei Schule müssen.
Sei es daß wir lernen jeden Tag in die Hände des Herrn zu legen ohne den Mut oder die Kraft durch die Sorge auf den morgigen Tag zu verlieren.
Sei es daß wir Geduld und Sanftmut und Demut lernen.
Sei es daß wir lernen wo unsere Grenzen sind.
Sei es daß wir lernen daß Gott nicht schwach ist wenn wir es sind (im Gegenteil).
Sei es daß wir lernen unsere Zunge in Zaum zu halten bzw. lernen den Mund aufzumachen wo es dringend nötig ist.
Sei es daß wir lernen zu verstehen daß wer der grösste sein will, aller Diener sein soll.
Oder so manches andere...


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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mo 5. Nov 2007, 22:27

@Grasy - n´Abend
Was sollte man auch tun? Geben denn die Mächtigen dieser Welt ihre Macht einfach so freiwillig ab?
Es geht mir bei meiner Kritik nicht z.B. um Gegenwehr, nö, ich möchte nur das Macht-System selbst beleuchten, vorhandene Masken mal kurz hochheben.

In der Schweiz, wo quasi ein Tempel des Kap. steht, und viele System-Profiteure sich zurückziehen, und etliche hier temporär mal eine zeitlang sorglos wie eine Made im Speck sein können, könnte man versucht sein das Fundament auf dem dieses temporär-angenehme aufgebaut ist nicht mehr zu hinterfragen oder sogar als gottgegeben aufzufassen.
Für mich ist das nur eine kurze Illusion, z.B. basierend auf der Nutzung von endlichen Rohstoffen von denen Unmengen gebraucht werden um das Gegenwärtige aufrechtzuerhalten, nur durch deren Import machbar aber nicht mit hier vorhandenen Mitteln.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Di 6. Nov 2007, 00:07

In meinen Augen hat der Kapitalismus in mancherlei Hinsicht durchaus ein Potential sich zu vielen kleinen Diktaturen zu entwickeln. Der Staat und die Demokratie haben darin dann nur noch untergeordnete Macht oder dienen sogar dem Machterhalt von wenigen. Die Konzernleiter werden hingegen so mächtig wie Könige.


Genau das wollte ich sagen. Und die privaten Sicherheitsfirmen werden zu den Armeen der Korporationen, siehe z.B. BlackwaterUSA.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Di 6. Nov 2007, 02:12

Original von Grasy
Also ich denke als Zwischenstand kann man hier festhalten daß so einige nicht viel vom Kapitalismus halten oder ihm zumindest sehr skeptisch gegenüberstehen.
Doch ist der eigentlich gar nicht das Hauptthema. Genau so wenig die Demokratie. Denn unabhängig davon ob wir in einer Monarchie oder im Kommunismus oder in einer Diktatur oder Demokratie oder einer anderen Regierungsform leben, es wird wohl noch eine Weile welche geben die uns befehlen werden (was nicht immer leicht runtergeht).


Ich hab da weit ausgeholt und bin zum ganzen politischen System gekommen, weil ich da einfach einen Zusammenhang sehe zwischen dem politischen System, und der Arbeitsweise der Bürger innerhalb dieses Systems, dieser Staatsform. Es ist nicht zu leugnen, das in Königreichen ein grosser Teil der Bürger selbständig erwerbend ist und auch ihr eigenes Land "besitzt". Das war so seit Jahrtausenden. Nun ist aber SEIT der Verbreitung der Demokratie in einzelnen Ländern in sehr kurzer Zeit die Situation entstanden, dass die meisten Bürger innerhalb dieser Länder zu angestellten Arbeitern und landlosen Mietern wurden. Das ist ein Fakt der nicht zu leugnen ist. Die Konsequenz für mich selbst besteht darin, dass ich einerseits mich nicht mehr von einem Chef anstellen lasse, und andererseits meinen Teil zur Unterstützung und Erhaltung von Demokratie & Kapitalismus so weit wie möglich unterbinde. Das heisst in Ergänzung zu bescheidener Lebensweise nicht an der Urne stimmen, keine Partei unterstützen, möglichst keine Versicherungen, Abonnemente und Verträge abschliessen.


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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon origo » Di 6. Nov 2007, 08:58

Original von Grasy
In meinen Augen hat der Kapitalismus in mancherlei Hinsicht durchaus ein Potential sich zu vielen kleinen Diktaturen zu entwickeln. Der Staat und die Demokratie haben darin dann nur noch untergeordnete Macht oder dienen sogar dem Machterhalt von wenigen. Die Konzernleiter werden hingegen so mächtig wie Könige.

Vielleicht ist das in der Schweiz noch nicht so schlimm. Doch der EU-Bürger hat im Grunde nur noch sehr wenig zu bestimmen und das obwohl es da genug "Demokratien" gäbe. Die EU-Kommision stellt in meinen Augen ein Instrument für die grossen Konzerne dar (Stichwort: Softwarepatente).

Hallo Grasy

eine sehr scharfsinnige Beobachtung hast du hier niedergeschrieben, Respekt! :)

Dies ist ja einerseits der Grund, warum sich die Schweiz der EU nicht anschliessen will - aber faktisch muss sie es doch - auf dem Umweg über bilaterale Verhandlungen und den sog. "autonomen Nachvollzug" von EU-Gesetzen (was für ein Witzwort! :P ).

Als kleine Genugtuung haben wir bisher gewisse Mitbestimmungsrechte im nationalen, kantonalen (staatlichen), regionalen und lokalen Bereich behalten können. Ich würde das aber nicht gering schätzen, denn dies betrifft uns täglich und laufend unmittelbar - das übergeordnete selbstverständlich auch.

lg origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 6. Nov 2007, 10:46

Es ist nicht zu leugnen, das in Königreichen ein grosser Teil der Bürger selbständig erwerbend ist und auch ihr eigenes Land "besitzt". Das war so seit Jahrtausenden. Nun ist aber SEIT der Verbreitung der Demokratie in einzelnen Ländern in sehr kurzer Zeit die Situation entstanden, dass die meisten Bürger innerhalb dieser Länder zu angestellten Arbeitern und landlosen Mietern wurden. Das ist ein Fakt der nicht zu leugnen ist.


Doch, ich hinterfrage dieses angebliche Fakt vehement, und das Problem der Leibeigenen wird auch gleich ausgeblendet. Es wird auch vergessen, dass bis Mitte 19. Jahrhundert der Sklavenhandel blühte.

Zudem: die Zahlen der Neugründungen von Firmen und die Anzahl der mittelständischen Unternehmen sprechen eine ganz andere Sprache. Tatsächlich arbeiten 2/3 der Leute in der Schweiz in KMU (kleine- und mittelständische Unternehmen), nicht in Grosskonzernen. Und warum Du hier von einem Königreich schwärmst, in dem es per Definition kein "check and balance" und praktisch immer ein Nachfolgeproblem gibt, hast Du bisher nicht erläutert. In einer Demokratie ist die Macht geteilt. (Legislative, Jüdikative, Exekutive).

Grasy´s Kritik an der EU würde sich im Rahmen eines Königreichs doch noch viel mehr verschlimmern. Der Willkür sind da Tür und Tor geöffnet, wie auch die Geschichte zeigt.


Zur Entwicklung "kleiner Diktaturen": Ich kritisiere wie gesagt auch das Problem der "Corporae Governance", welches zu hohen Managerlöhnen und manchmal zu zu hohen Risiken führt. Das Problem betrifft also die Aufsicht der Manager durch die Aktionäre. Es ist aber keinesfalls so, dass die Manager einfach machen können, was sie wollen. Wer so etwas behauptet, hat sich noch nie mit einem Topmanager und dessen Aufgaben auseinander gesetzt. Da ist man nach wie vor sehr vielen Abhänigkeiten und Realitäten unterworfen. Keinesfalls ist es so, dass man sich "als kleiner Diktator" aufspielen kann. Es gibt zwar manchmal solche Versuche, die sind aber in der Regel von kurzer Dauer - und enden schnell, wenn das Unternehmen in die Krise gerät.

Selbst ein Herr Ballmer von Microsoft kann nicht machen, was er will.

Also, nicht gleich das Kind mit dem Bade ausleeren!

Leider hört/liest man in der Presse auch nur von den negativen Fällen, denn nur mit denen lassen sich Auflagen generieren. Von den vielen leisen Führungskräften, die tagtäglich versuchen, Ihre Aufgabe zu meistern und ein guter Chef zu sein, von denen hört man natürlich nichts. Genausowenig, wie man von den nicht-entführten Kindern etwas hört, sondern nur von Kindsentführungen liest.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 6. Nov 2007, 11:00

"... Es wird nicht zur Kenntnis genommen, was das heißt, es geht um Profit. Da wird nicht gelten gelassen, dass Profit heißt, da ist der Mensch die negative Größe der Gesellschaft, wenn es um Profit geht, da ist er die Unkost, da ist er der auszuquetschende Leistungserbrin­ger und der schlecht zu bezahlende Kostenfaktor.



Hallo Seelöwin

Ich will nicht bestreiten, dass es Menschen gibt, die so denken. Es ist aber dumm.

Ob Kosten Aufwände sind, die man möglichst reduzieren muss oder ob Kosten Investitionen sind, die es braucht, damit ein "Unternehmen" gelingt, ist eben ein Thema, das immer wieder missverstanden wird.

Tatsächlich ist es in den allermeisten Fällen so, dass Menschen eine Investition in die Zukunft sind. Unternehmen wachsen dann, wenn sie geeignete Personen für die jeweiligen Aufgaben anziehen können.

Das Thema mit dem Kostenfaktor kommt meistens dann ins Spiel, wenn es um Umstrukturierungen geht. Die Kritik am Menschen als Kostenfaktor ist aber meines Erachtens häufig die Kritik am Wandel, und fällt deshalb häufig auf die Kritiker zurück.

Eine Umstrukturierung ist ja das Resultat einer negativen Entwicklung (wenn sie schlecht gemacht ist, kann sie auch die Ursache für viele andere negative Entwicklungen sein :) ). Meistens gibt es dabei Gewinner und Verlierer. Das ist das eigentlich Problem. Wenn man sich der Verlierer nicht annimmt, dann entsteht Widerstand.

Ein schönes Beispiel bei uns ist die Liberalisierung der Telekombranche. Was hat man sich gegen die Privatisierung der Swisscom gewehrt. Und tatsächlich musste die Swisscom in den letzten Jahren stets Leute entlassen und hat umstrukturiert. Heute steht sie gesund da - und die neue Konkurrenz hat viel mehr Stellen geschaffen als bei der Swisscom verloren gingen. Zudem kann der Telekomkunde heute auf eine breitere Palette von Angeboten zurückgreifen und die Preise sind gefallen.

Das ist ein Beispiel gut funktionierender Marktwirtschaft - nützlich sowohl für den Menschen als auch für das Wirtschaftswachstum.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon bluna » Di 6. Nov 2007, 11:11

Ich bin danbar für die Arbeit,aber das ich solange arbeiten muss,ohne eine Stunde Pause,ist das in Ordnung?

Von 18.05-4.30 (meine arbeitszeit,wo ich gerade arbeiten muss,jetzt gerade für 3 Tage)

Ich kann meistens am Morgen früh nicht mehr Konzentrieren,Müdigkeiten ist da,das mann fast nicht mehr kann,Bete auch das ich wider mag.

Stress ist es gerade dann,viel Sachen bekommen wir dann.

Wie ist es bei dir?
Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Di 6. Nov 2007, 12:21

Tatsächlich ist es in den allermeisten Fällen so, dass Menschen eine Investition in die Zukunft sind. Unternehmen wachsen dann, wenn sie geeignete Personen für die jeweiligen Aufgaben anziehen können.



Sorry Krummi, aber wer Menschen als Investition sieht, der ist bei mir abgehakt. editiert ich werde hier nicht mehr mitlesen und schreiben, denn ich rege mich nur auf!


ciao :roll:
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 6. Nov 2007, 12:36

Original von seelöwin
Tatsächlich ist es in den allermeisten Fällen so, dass Menschen eine Investition in die Zukunft sind. Unternehmen wachsen dann, wenn sie geeignete Personen für die jeweiligen Aufgaben anziehen können.



Sorry Krummi, aber wer Menschen als Investition sieht, der ist bei mir abgehakt. editiert ich werde hier nicht mehr mitlesen und schreiben, denn ich rege mich nur auf!


ciao :roll:



Du kannst Dich natürlich jetzt mit Haarspaltereien begnügen.

Ich kann jedenfalls nichts Schlechtes per se daran finden, dass es Menschen gibt, die sagen: Hallo, ich habe etwas Geld auf der Seite, lass uns daraus etwas machen, wer hat Lust mitzuwirken - um dann ein "Unternehmen" aufzubauen.

Ob das jetzt Projektleiter in einem Grossunternehmen oder Einzelunternehmer sind, spielt dabei nur eine sekundäre Rolle.

Wenn DU den Menschen zum Leistungserbringer reduzieren willst, dann tu das. Laste es aber nicht dem System an, denn das System erzwingt oder verlangt dies nicht.

Vielleicht hat es ja durchaus etwas angenehmes, sich als Opfer eines Systems zu sehen. Da findet man dann noch Gleichgesinnte, kann sich mit ihnen verbrüdern und die gemeinsamen Wunden lecken - und selbstverständlich die Verantwortung weit von sich weisen.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Di 6. Nov 2007, 17:52

Original von Krummi

Doch, ich hinterfrage dieses angebliche Fakt vehement, und das Problem der Leibeigenen wird auch gleich ausgeblendet. Es wird auch vergessen, dass bis Mitte 19. Jahrhundert der Sklavenhandel blühte.


Was sind denn Arbeitsvermittlungsstellen anders als Sklavenhändler? ..."aber nein, natürlich MUSST Du nicht zu denen gehen"... ERST dann wenn Du kein Geld mehr hast, weil Du ja kein Land hast Dich selber zu versorgen... :x

Der ganze Trick unserers demokratischen, kapitalistischen Systems(das System der abstimmenden, angestellten, landlosen, wohnungsmietenden Bürgern) besteht ja gerade darin, dass man ANGEBLICHERWEISE nichts MUSS, die "freie Wahl" hat, aber da wir alles Lebensnotwendige von den Reichen beziehen, MÜSSEN wir eben trotzdem...Mit dem einzigen Unterschied, dass wir manchmal von ein paar Reichen auswählen können, für Welchen wir denn arbeiten...wow, wahnsinnsfreie Wahl...Traumjob..."ok äähm, ich entscheide mich für Herrn Seppli zu arbeiten, ich gehorche IHM...oder vielleicht schaffe ich doch lieber Profit für den Herrn Schnabel, der ist netter...hmmm...sie sind ja so nett mir einen Job zu geben, nachdem ich - landlos - quasi IN SCHULD VOR IHNEN in diese Welt geboren wurde..."

DU KANNST ERST DANN EINEN MENSCHEN VERSKLAVEN WENN DU VORHER SEIN LAND MIT GEWALT WEGGENOMMEN ODER MITTELS VERFÜHURUNG WEGGEKAUFT HAST! Denn dann hast Du seine Lebensgrundlage ihm genommen. In der "alten" Welt geschah die Landenteignung durch Gewalt, und in der moderneren wahnsinns-zivlisierten Welt geschah es durch Werbung. Wird der Enteignete aber eines Tages der Berauschung müde, ist ihm alle sinnliche Übereizung zuwider geworden, dann steht er hier und realisiert dass er alles das was er WIRKLICH zum Leben braucht, NICHT MEHR hat, nämlich die einfache, ruhige selbständige Arbeit, sein Land, seine Kuh, sein Handwerk, sein Kunstwerk, zu was auch immer er berufen sein mag.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Di 6. Nov 2007, 21:34

Original von Krummi
Grasy´s Kritik an der EU würde sich im Rahmen eines Königreichs doch noch viel mehr verschlimmern.


Da sehe ich nicht zwangsläufig so Krummi. Das kommt dann wohl auf den König an. Heute hab ich jedenfalls so das Gefühl dass es viele kleinere Mächtige an verschiedenen Plätzen des EU Raumes gibt, von denen nicht wenige nur gering glaubhafte Interessen am eigenen Land zeigen aber wohl ein Wohlwollen den Personen gilt welche die Macht und den persönlichen Geldfluss oder Vorteil aufrecht erhalten können. Das ist aber nicht an ein Land gebunden. Wenn ein Land wie von ´nem Heuschreckenschwarm abgefressen wird tut das einem Konzern heute nicht zwangsläufig einen Schaden.
Er ist ja oft nicht an das Land gebunden als ob es das einzige wäre.

In einem Königreich kann das ganz anders aussehen. Wohl gibt´s da einen der sich rausnehmen kann was er will. Wohl gibt´s da einen der entgegen dem ganzen Volk bestimmen kann was er will. Wenn er aber ein Land zu Grunde richtet ist es "sein" Land daß er da zu Grunde richtet. Das heißt: Es wäre wohl eher so wie wenn er sich sein eigenes Haus zerstören würde. Um eines gleich zu betonen: Ich denke nicht daß ein menschliches Königreich hier die Lösung oder unbedingt erstrebenswert wäre. Wer garantiert denn daß es ein weiser König sein würde? Leicht kann auch ein König die Menschen plagen. Ich will aber gewiss auch keine Lobeshymnen auf die EU singen - oder pauschal sagen es wäre bestimmt das kleinere Übel. Ich glaube weder an das eine noch an das andere völlig. Ich warte aber auf den Herrn Jesus.



Der Willkür sind da Tür und Tor geöffnet, wie auch die Geschichte zeigt.


Stimmt. In der Demokratie geht das wohl... ähhh... nicht so (schnell). :D



Keinesfalls ist es so, dass man sich "als kleiner Diktator" aufspielen kann.


Keinesfalls? Nimmt sich denn der Chef von ´ner gewissen Datenbankfirma ein Blatt vor den Mund wenn er darüber spricht was er will und welchen Preis "er" dafür gern bereit ist zu bezahlen? Können die (noch) Angestellten da etwas dagegen bestimmen? Meinst du denn ein Manager wird von den Aktionären dafür bestraft wenn er ein paar tausend Menschen irgendwo am anderen Ende der Erde rauswirft - wenn unter´m Strich dann der Kurs etwas steigt - oder dafür belohnt wenn er´s nicht tut und der erwartete Gewinn nicht so üppig ausfällt?


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Di 6. Nov 2007, 22:22

Original von boyinraleser
Der ganze Trick unserers demokratischen, kapitalistischen Systems(das System der abstimmenden, angestellten, landlosen, wohnungsmietenden Bürgern) besteht ja gerade darin, dass man ANGEBLICHERWEISE nichts MUSS, die "freie Wahl" hat, aber da wir alles Lebensnotwendige von den Reichen beziehen, MÜSSEN wir eben trotzdem...Mit dem einzigen Unterschied, dass wir manchmal von ein paar Reichen auswählen können, für Welchen wir denn arbeiten...wow, wahnsinnsfreie Wahl...Traumjob..."ok äähm, ich entscheide mich für Herrn Seppli zu arbeiten, ich gehorche IHM...oder vielleicht schaffe ich doch lieber Profit für den Herrn Schnabel, der ist netter...hmmm...sie sind ja so nett mir einen Job zu geben, nachdem ich - landlos - quasi IN SCHULD VOR IHNEN in diese Welt geboren wurde..."


Ich denke da ist schon viel wahres dran boyinraleser. Die so genannte "Wahl" ist oft sehr dürftig. Und auch das selbstständig machen ist nicht einfach so für jeden drin. Kann denn jeder einfach irgendwo her Mittel abziehen (die nicht da sind) und es mal gerade so ins Blaue "versuchen" - wenn er anders wo für Menschen sorgen muss? Mancher arbeitet wohl mindestens so hart wie "Herr Seppli" bekommt aber im Gegensatz zu ihm nicht mal genug um sich ohne Probleme sein defektes Auto reparieren zu lassen. Er versucht´s aber vielleicht wirklich ernsthaft etwas an seiner Situation zu ändern, wird aber statt dessen immer mehr in ein Leben geführt wo das Gebot sich nicht um den morgigen Tag zu sorgen sehr kostbar wird.
Der Zwang zur Arbeit lässt ihm vielleicht nicht viel Freiraum und der Freiraum für grosse oder kleine Sprünge ist von den Mitteln zudem sehr begrenzt. Und mancherorts kommen dann sogar noch so "lustige Klauseln" in die Arbeitsverträge rein die das arbeiten in einer Konkurenzfirma für 1-2 Jahre verbieten wollen etc. Also was tun? Gerade mal ein Jahr lang nichts tun? Sehr witzig! Oder sich im Bereich Elektrotechnik praktisches Wissen für den grossen Durchbruch im Bereich Psychologie aneignen um mit Mitteln die gar nicht da sind, dann so richtig durchzustarten? Und dann wenn´s in die Hose geht auf´s Arbeitsamt zu marschieren - und das bei sehr realen laufenden Zahlungen? Der Hinweis auf "selbstständig machen" kann in so einer Situation schon ziemlich bitter rüberkommen. Ich denke nicht daß es unmöglich ist sich selbstständig zu machen - aber ich denke es kann schon mal etwas gerade zu vor den Menschen fliehen.

Sollte man also zu jenen gehören dem die Träume verfolgen und die Illusionen dem Alltag gewichen ist, sollte man dennoch nicht verbittern und schon gar nicht murren. Murren ist sehr gefährlich!

"Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind." (Röm 8:28 )

"Aber ohne Glauben ist´s unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde." (Heb 11:6)


Wir alle sollten so wie so unsere Augen auf das himmlische Reich richten (Kol 3). Und es ist auch nicht so daß wir gar nichts tun könnten:

"So ermahne ich euch nun, daß man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland, welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen." (1.Tim 2:1-4)

Im Gegenteil: Beten ist sehr viel. :)


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mi 7. Nov 2007, 10:49

Stimmt. In der Demokratie geht das wohl... ähhh... nicht so (schnell).



Salut Grasy

Ich hoffe, das Smiley ist nicht so gemeint, dass Du den obigen Satz ironisch meinst. Das wäre - so finde ich - eine Respektlosigkeit gegen alle Richter, Staatsanwälte, Gesetzgeber und andere Staatsangestellte, die jeden Tag von neuem versuchen, Ihr Bestes zu geben.

Liebe Grüsse
Krummi



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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Mi 7. Nov 2007, 12:45

Original von Grasy
In einem Königreich kann das ganz anders aussehen. Wohl gibt´s da einen der sich rausnehmen kann was er will. Wohl gibt´s da einen der entgegen dem ganzen Volk bestimmen kann was er will. Wenn er aber ein Land zu Grunde richtet ist es "sein" Land daß er da zu Grunde richtet. Das heißt: Es wäre wohl eher so wie wenn er sich sein eigenes Haus zerstören würde. Um eines gleich zu betonen: Ich denke nicht daß ein menschliches Königreich hier die Lösung oder unbedingt erstrebenswert wäre. Wer garantiert denn daß es ein weiser König sein würde? Leicht kann auch ein König die Menschen plagen. Ich will aber gewiss auch keine Lobeshymnen auf die EU singen - oder pauschal sagen es wäre bestimmt das kleinere Übel. Ich glaube weder an das eine noch an das andere völlig. Ich warte aber auf den Herrn Jesus.



Na da bin ich ja zuversichtlich, dass es den Einen oder Anderen gibt, der mir teilweise zustimmt. ;)

Ich bin schon der Meinung, dass die gesellschaftliche Ordnung in Königreichen die einzig natürliche und nachhaltige Lebensform AUF DIESER ERDE ist. Ich sehe die demokratischen, idealistischen Bewegungen(in ihren verschiedenen Formen) seit dem Abbau der fossilen Brennstoffe nur als vorübergehenden "Luxus" in einigen wenigen Ländern, und auch nur da aufrechtzuerhalten, bis die billige, fossile Energie eben aufgebraucht ist. Dannach werden wir uns Demokratie kaum mehr leisten können, weil es viel zu langsam und uneffizient ist und man eher verhungert oder erfriert, als bis über überlebenswichtige Entscheidungen einmal politisiert und abgestimmt ist.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mi 7. Nov 2007, 15:29

Ich bin schon der Meinung, dass die gesellschaftliche Ordnung in Königreichen die einzig natürliche und nachhaltige Lebensform AUF DIESER ERDE ist. Ich sehe die demokratischen, idealistischen Bewegungen(in ihren verschiedenen Formen) seit dem Abbau der fossilen Brennstoffe nur als vorübergehenden "Luxus" in einigen wenigen Ländern, und auch nur da aufrechtzuerhalten, bis die billige, fossile Energie eben aufgebraucht ist.



Schön für Dich, denn eine feste Meinung zu haben, ist ja was angenehmes - es schafft Sicherheit im Leben. Und da Du gegenüber allen Argumenten resistent bist und Deine Meinung auch nicht weiter begründest, braucht man hier auch nicht mehr weiter zu diskutieren.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Mi 7. Nov 2007, 21:31

Original von Krummi
Ich hoffe, das Smiley ist nicht so gemeint, dass Du den obigen Satz ironisch meinst. Das wäre - so finde ich - eine Respektlosigkeit gegen alle Richter, Staatsanwälte, Gesetzgeber und andere Staatsangestellte, die jeden Tag von neuem versuchen, Ihr Bestes zu geben.


Krummi ich glaube nicht daß der Gesetzgeber automatisch stets das beste des Volkes im Sinn hat. Richter, Staatsanwälte oder Staatsangestellte lass ich hier mal generell aussen vor. Was haben die damit zu tun? Die kann man auch in anderen Regierungsformen finden. So oder so - vielleicht ist ja die Schweiz hier noch eine Insel der Seeligen wo die Welt noch ein bisschen mehr in Ordnung ist.

Hast du das mit dem Lügenskandal in Ungarn mitgekriegt? Und wer regiert dort jetzt? Ist das nicht komisch? Oder wie erklärst du dir daß in Österreich, wo scheinbar abzusehen wäre daß das Volk überwiegend gegen eine EU-Verfassug wäre ganz einfach gar keine Abstimmung gemacht wird und statt dessen vom Gesetzgeber einfach dafür gestimmt wird? Wie nennt man das? Dem Volk dienen? Oder aber sich am Volk zu bedienen? Ich weiß nicht wie oft du in die EU blickst? Hast du den Eindruck so was wär da selten? Selbst aber wenn die Abstimmung negativ ausfallen würde - meinst du wirklich der Plan lässt sich deswegen aufhalten? Hast du so viel vertrauen in die Demokratie? Ich nicht. Da gibt´s nämlich schon auch Länder die durften abstimmen. Tolle Sache so eine Abstimmung. Frankreich und die Niederlande waren dagegen. Hurra! Und hat man aufgehört daran zu basteln? Hat man aufgehört das "von hinten rum" doch noch irgendwie reinzupressen? Wohl genau so wenig wie bei Softwarepatenten (trotz daß der Mittelstand überwiegend dagegen ist). Softwarepatente nützen denen welche es sich leisten können hunderte oder tausende Patente anzumelden. Was nützt es denn dem Volk wenn man es erlaubt einen Fortschrittsbalken zu patentieren?

Hast du das mit den "Meetings" in Belgien mitgekriegt wo sich Leute eingeschrieben haben und dann eigentlich keiner da war (aber kassiert wurde)? Glaubst du das ist ein grosser Skandal und die überwiegende Ausnahme? Dann würde ich gerne wissen, hast du da nachher irgendwelche "Köpfe rollen sehen - und wenn ja - welche?
Ich denke was sich die Gesetzgeber heute in Europa einbilden das hat überaus gute Chancen früher oder später umgesetzt zu werden - und wenn das Volk auch dagegen ist. Und das ist ja der Witz. Dann wird dem Volk halt erst mal so lange unter die Nase gerieben warum es dafür zu sein hat - oder noch viel einfacher - es wird erst gar nicht mehr gefragt. Freilich so kann man vermeiden daß man sich mühseelig einen Umweg suchen muss. Geht auch viel schneller. Und wir sprechen hier überwiegend von ´nem Haufen von Staaten die sich demokratisch nennen. Wen dürfen die Menschen in der EU wählen? Gehört nicht zur Demokratie dazu daß man die Leute wählen darf die über einem das sagen haben? Wen dürfen die im eigenen Land wählen? Das Volk bezahlt Millionen für die eigene Werbung. Diejenigen welche die Macht haben dürfen sich die Weichen auch so stellen daß sie es in Zukunft haben. Es ist auch nicht sehr ermutigend mit anzusehen wenn auf der einen Seite die Menschen kaum mehr wissen wie sie etwas finanzieren sollen und so Schlagwörter wie "Privatvorsorge" fast schon weh tun - aber auf der anderen Seite eine der ersten Aktionen von ´ner neuen Regierung die ist daß sie die Gehälter raufsetzt? Welche? Die eigenen natürlich.

Warum sollte man sich auch Illusionen machen?

"Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Obersten haben Gewalt. So soll es nicht sein unter euch. Sondern, so jemand will unter euch gewaltig sein, der sei euer Diener; und wer da will der Vornehmste sein, der sei euer Knecht, gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele." (Mt 20:25-28 - Lut1912)

Vielleicht gibt es irgendwo auf dieser Welt kurzfristig Regenten die für das Volk sind und welche ihm wirklich dienen (und nicht in erster Linie sich selbst). Aber hier hab ich überwiegend den Eindruck daß es nicht so ist. Hast du ehrlicher weise schon mal einen Politiker gesehen bei dem du das Gefühl hattest er wäre auch nur annähernd auf dem Weg den Jesus hier vorgibt?

Deswegen bin ich nicht gegen Demokratie an sich. Ich denke wie schon erwähnt daß so einiges nicht unsere Aufgabe hier und jetzt ist. Aber ich bekomme keine Freudenstränen beim Gedanken an die Demokratie.


Mfg,
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