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Der Grund, das Letzte in Religionen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 11:37

Hallo bel,
Nur der historischen Redlichkeit wegen sei angemerkt, das dem "menschlichen Subjekt" ungeachtet seiner völligen Zusammengesetztheit, beim Buddha natürlich der "höchste Wert" zukam, weil das Spezifische seiner Zusammensetzung ihn besonders befähigt, Befreiung zu erlangen -
Ich denke, es liegt an mir, an meiner Unfähigkeit, mich deutlich machen zu können. Ich versuche es noch mal mit einem anderen Vergleich. Sicher kommt dem Subjekt der höchste Wert zu, egal in welcher Epoche der Geschichte es sich aufgehalten hat, aber dieser Wert wird von der Bestimmung des Allgemeinen abgeleitet.
Wenn du z. B. im Alten Testament die Geschichte von Joseph verfolgst und dir das Räsonieren der Brüder über die Konsequenzen der Beseitigung Josephs betrachtest, hat dieses eine eigenartige Note. Hier ist noch eine so große Unschuld über tiefgreifende Konsequenzen eines Mordes vorhanden, dass man sich fragt, nach welcher Ethik hier das Handeln geleitet wurde. Es wird die Familie genannt, als sei sie das Heiligtum und man käme darüber nicht hinaus. Erst später erhebt sich der allgemeine Geist zum Volk, dass er sich in einem Volk wiederfindet und darin realisiert sich dann das Allgemeine, nicht im Einzelnen. Dieser steht im Schatten des Volkes, denn der Zweck des Allgemeinen ist noch nicht der Einzelne, sondern ein Volk. Man kann so verfolgen, wie der Geist langsam erwacht, wie er zu sich selbst kommt. Ein Hebräer z. Zt. Moses ist noch nicht über das Volk als die Realisierung des Allgemeinen hinausgekommen, weshalb er im Volk seine Grenze gefunden hat. Der Wert des Subjektes ist damit erst noch sehr vage bestimmbar, weil der Einzelne so für sich im Allgemeinen noch gar nicht vollständig aufgetaucht ist. Zwischen dem Einzelnen und dem Allgemeinen stand noch das Volk.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 12:38

Nun ja, ich beteilige mich generell nicht mehr an diesen Spielen "Meiner ist länger als Deiner, oh nein, meiner ist der Längste, weil er unendlich lang ist". Dafür lassen sich immer auch beliebige Glaubensgründe liefern.
Ida: Ich habe hier nicht von der horizontalen Bewertung gesprochen, sondern von der vertikalen und was du jetzt hier vorstellst, ist zumindest implizit zu behaupten, dass das Niveau des Bewusstsein durch die gesamte Menschheitsgeschichte immer gleich gewesen sei. Das hat dann ein wenig das Moment des Maßlosen und kündigt dann schon das Verflachen unseres Gespräches an, denn es ist ganz ohne Sinn, mit Maßlosigkeit, maßvoll sich zu verständigen.
Was ist maßlos festzustellen, daß sich Menschheitsteile über Jahrhunderte hinweg philosophisch nahezu unabhängig voneinander entwickelt haben? Was ist maßlos an der Feststellung, daß sie immer und immer wieder völlig identische Fragen nach ihrem Ursprung und dem Sinn ihres Tuns gefragt haben. Was ist maßlos an der Unterstellung, daß sich die Antworten, soweit es sich um methaphysische Dinge handelte, wahrscheinlich immer wieder glichen. Und wieder vergessen wurden - oder gar absichtlich vernichtet. Um das wirklich beurteilen zu können, müßte die Quellenlage in vielen Fällen besser sein.
War mir auch bei den Christen immer zu dünn.
Eine andere Möglichkeit wäre die Beurteilung des "Bewußtseins" nach Kriterien praktischer Realisierungen und praktischer Realisierungsmöglichkeiten.
Im Christentum kommt man auch an diesen Punkt, wo es ganz ohne Sinn ist, mit diesen Gemütern zu reden, weil sie sich ebenso im Maßlosen eingerichtet haben, ihren Gesprächspartner dort hineinwerfen und genüsslich beobachten, wie er in dem Nichts des Maßlosen herumrudert.
Du redest immer von "Christentum", als ob da irgendwas monolitisches wäre, als ob es eine allgemeingültige Auslegung gebe, und nicht a) individuelle Glaubensausübung und b) fast beliebige gesellschaftliche Vereinnahmung und Mißbrauch.
Wenn ich sage, ich beteilige mich nicht an der Diskussion "Meiner ist länger als Deiner", dann sage ich das in Respekt auf a), auf die Individualität von Menschen, die jeweils individuelle Wege "zum Guten" brauchen. Wenn sie das denn auch auch wirklich tun.
Ich habe dir nichts Beliebiges geliefert, sondern etwas Begründetes. Im Hinduismus stand der Asket in höchstem Ansehen, welcher es anstrebte, durch seine Handlungen den vorgestellten Prozess der Schöpfung wieder rückgängig machen zu wollen, heißt, sich in Brahman aufzulösen. Und das ist dann der allgemeine Wert des Subjektes, sich aufzulösen. Du sagst, du willst nicht an Spielchen dich beteiligen. Christen sagen ähnliches, indem sie durch das von ihnen gesetzte Maßlose in einer maßlose Manier hergehen und dem Gegner vorwerfen, er würde sich etwas zusammenbasteln.

Ich rede überhaupt nicht über "Hinduismus", weil ich ihn nicht kenne und nicht praktiziere. Ich habe in meiner Religion gelernt, daß alles "Reden über", ohne konkrete Praxisausübung in Philosophie verbleibt, meist nur in Scholastik. Ich brauche keine andere Religion um meine Ausübung zu begründen.

Nicht an Spielchen sich zu beteiligen, wie diese Zusammenbasteleien sind keine Argumente, sondern Äußerungen der Hilflosigkeit.
Nö, ich sage einfach, wie ich die Lehre Buddhas verstehe, und was MUSEN Fehldeutungen sind, die sich nur aus dem "Reden über", von außen, ohne Praxis ergeben. Ich rede auch nicht über "Christentum" weil ich nicht die Praxis aus eigener Ausübung kenne.
Ida:Aber nein, der heute Gläubige braucht eben das Genie Siddharta, welches alles auf immer und ewig durchschaut habe, denn er könnte das Leid nicht ertragen, dass Siddharta nur einer gewesen sei, welcher nur einen Teil der Erhebung des Mensch zu sich selbst gewesen ist.
Ja, manche brauchen das. Ich nicht. Ich habe mich nach reiflicher Prüfung entschlossen, den Buddhaweg selbst zu gehen. Das scheint mir heilsam und praktisch realisierbar.
Wenn da dann noch was kommen sollte, werd ich es schon sehen. Und das ist in meiner Tradition allgemeine Auffassung und Praxis, auch in allen anderen Buddha-Traditionen, soweit ich das sehen kann, ohne deren Praxis konkret auszuüben.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 13:04

Nur der historischen Redlichkeit wegen sei angemerkt, das dem "menschlichen Subjekt" ungeachtet seiner völligen Zusammengesetztheit, beim Buddha natürlich der "höchste Wert" zukam, weil das Spezifische seiner Zusammensetzung ihn besonders befähigt, Befreiung zu erlangen -
Ich denke, es liegt an mir, an meiner Unfähigkeit, mich deutlich machen zu können.

Geht mir auch so.
Wenn du z. B. im Alten Testament die Geschichte von Joseph ..... Ein Hebräer z. Zt. Moses ist noch nicht über das Volk als die Realisierung des Allgemeinen hinausgekommen, weshalb er im Volk seine Grenze gefunden hat..... Zwischen dem Einzelnen und dem Allgemeinen stand noch das Volk.

Und bei Joseph die Familie, wenn ich Dich richtig verstanden habe?
Und was meist Du, steht zwischen dem Einzelnen und dem Allgemeinen beim Buddha? Mit welchen praktischen Konsequenzen?

Ich habe gerade einen schönen Artikel "Untauglich für Krieg" gelesen - einen Bericht eines Augenzeugen des britischen Annexionskrieges 1885/89 in Burma. Findest Du auch in google-groups unter de.soc.weltanschauung.buddhismus .
Da tritt eben gegeständliches Christentum auf gegenständlichen Buddhismus.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 13:54

Hallo bel,
Für Deine "Momente" habe ich an anderer Stelle "Aspekte" oder "Blickwinkel" gewählt. Bei mir sind dies keine Abstrakta, die dem Konkreten fern sind.
So geht eben der Verstand vor, er Unterscheidet und ist nur in Frieden mit sich, wenn das je Unterschiedene für sich so konkret sein kann, dass es als Unterschiednes wesentliche Bedeutung hätte.
Konkret ist aber nur das Ganze in all seinen Momenten und jedes Moment vom Ganzen getrennt, ist unwesentlich, trägt nicht mehr das Ganze in sich und verliert die Bedeutung, die es als ein Moment im Ganzen hatte. Die Momente des Ganzen tragen nur in diesem das Konkrete, aber außerhalb vom Ganzen sind sie zufällig.
So kann sich Gier auch nur im Ganzen konkretisieren und außerhalb von diesem ist sie gar nicht, weshalb der Gier nur so für sich, unter keinen Umständen Konkretes zukommen kann. Und der Gier gegenüber ist die Freigiebigkeit, welche die Gier als ihr Negatives in sich trägt. Ohne Gier gibt es keine Freigiebigkeit, denn daran hat sie ihre Wahrheit. Um Freigiebigkeit bestimmen zu können, muss sie in den Unterschied zur Gier gesetzt werden, sonst könnte man ein freigiebiges Verhalten gar nicht als solches erkennen. Und genauso ist es mit der Gier, die sich aus der Freigiebigkeit bestimmt. Eine ausgelöschte Gier in einem Wesen kann keine Freigiebigkeit zeitigen, weil dieses Wesen dann von Freigiebigkeit gar nichts wissen kann. Die Freigiebigkeit ist die Überwindung der Gier und diese Überwindung muss sich stets dessen bewusst sein, was sie in jedem Akt der Freigiebigkeit überwindet, die Gier. Die Gier ist damit nicht ausgelöscht, sondern aufgehoben, also immer noch vorhanden.

Du erweckst dagegen den Eindruck, als wäre das Subjekt aus lauter Monaden, bei der die eine nicht weiß, was die andere anstellt, und es sei aus einer unklaren Prozedur heraus möglich, einige dieser Monaden auszuleeren, dass durch die Verbindungen der Monaden die leeren Monaden keinen Schaden mehr anrichten können.
In der Lehre Buddhas wird nicht das Subjekt als "Teile" vorgestellt - also nicht als zerteilt, sondern als zusammengesetzt.
Das Subjekt als zusammengesetzt, folgt der Bestimmung der äußeren Notwendigkeit, wie dein Molekülbeispiel. Hier sind die Ursachen zufällig, aber die Wirkungen notwendig. Man kann ein Atome herausnehmen oder hineinsetzen, jeweils ändert sich das Molekül.

Das Subjekt folgt aber nicht der äußeren Notwendigkeit, sondern der inneren, wo Ursache und Wirkung Einem angehören. Die Ursache ist hier nicht zufällig, sondern vom Subjekt gesetzt. Ein Pfeil ist nicht die Ursache des Leides, sondern der Verletzung. Die Ursache von Leid liegt nur im Subjekt; sie gehört der inneren Notwendigkeit an, nicht der äußeren.
„Ich leide“, ist auch die Ursache von „Ich leide nicht“ und beide Gefühle hängen zusammen und sind nicht zu trennen, denn sie gehören Einem an. Wer kein Leid in sich trägt, weiß nichts davon, das er nicht leidet. Insofern ist das Subjekt nicht zusammengesetzt, sondern Leid ist im Positiven wie im Negativen in einem.
Es ist eine Abstraktion zu sagen, das Leiden herauszunehmen wie ein Atom aus einem Molekül und es sei kein Leiden mehr. Es ist abstrakt, weil es da niemanden gibt, der dies wahrnehmen kann.
Unterhalte dich mal mit jemandem, der an einer bestimmten Sache noch nie gelitten hat und versuche ihm das nahe zu bringen. Der wird gar nicht wissen wovon du redest und es sich auch nicht vorstellen können. Jemand, der noch nie unter Höhenangst gelitten hat, noch nicht die Spur, der ist bar jeder Vorstellung, was das sein könnte. So jemand ist nicht von Höhenangst befreit, weil zur Befreiung die Fesselung gehört und die hat hier gar nicht stattgefunden.
Ein Befreiter ist an dem, wovon er sich befreit hat, voller Freude, während einer, der davon nicht tangiert ist, gleichgültig ist. Die Zusammensetzung des Subjektes ist zu seiner Gleichgültigkeit, die gar nicht ist, weshalb dieses Konstrukt fehlerhaft ist.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 14:45

Für Deine "Momente" habe ich an anderer Stelle "Aspekte" oder "Blickwinkel" gewählt. Bei mir sind dies keine Abstrakta, die dem Konkreten fern sind.
Original von Ida
So geht eben der Verstand vor, er Unterscheidet und ist nur in Frieden mit sich, wenn das je Unterschiedene für sich so konkret sein kann, dass es als Unterschiednes wesentliche Bedeutung hätte.

Deshalb enthält der Pfad das Glied "Sammlung".

Original von Ida [/I
Ohne Gier gibt es keine Freigiebigkeit, denn daran hat sie ihre Wahrheit. Um Freigiebigkeit bestimmen zu können, muss sie in den Unterschied zur Gier gesetzt werden, sonst könnte man ein freigiebiges Verhalten gar nicht als solches erkennen. Und genauso ist es mit der Gier, die sich aus der Freigiebigkeit bestimmt. Eine ausgelöschte Gier in einem Wesen kann keine Freigiebigkeit zeitigen, weil dieses Wesen dann von Freigiebigkeit gar nichts wissen kann. Die Freigiebigkeit ist die Überwindung der Gier und diese Überwindung muss sich stets dessen bewusst sein, was sie in jedem Akt der Freigiebigkeit überwindet, die Gier. Die Gier ist damit nicht ausgelöscht, sondern aufgehoben, also immer noch vorhanden.

Alles Worte, Worte, Worte. "So geht eben der Verstand vor, er Unterscheidet und ist nur in Frieden mit sich, wenn das je Unterschiedene für sich so konkret sein kann, dass es als Unterschiednes wesentliche Bedeutung hätte."
Was auch immer eine Konvention "Subjekt" innerhalb dieser Konvention ausgelöscht hat, es ist in anderen Konventionen "Ichs" noch vorhanden. Und wird von der befreiten Konvention ganz und gar wahrgenommen. Ich glaube das hatte ich auch schon geschrieben.
Du erweckst dagegen den Eindruck, als wäre das Subjekt aus lauter Monaden, bei der die eine nicht weiß, was die andere anstellt, ...

Möchte mal wissen, wie Du darauf kommst. Aber selbstverständlich hat ein Subjekt auch dieses Moment.
Das das doch ganz offensichtlich und kann nur bestritten werden, wenn man wie Du über ein "Subjektmodul" spekuliert.
In der Lehre Buddhas wird nicht das Subjekt als "Teile" vorgestellt - also nicht als zerteilt, sondern als zusammengesetzt.
Das Subjekt als zusammengesetzt, folgt der Bestimmung der äußeren Notwendigkeit, wie dein Molekülbeispiel. Hier sind die Ursachen zufällig, aber die Wirkungen notwendig. Man kann ein Atome herausnehmen oder hineinsetzen, jeweils ändert sich das Molekül.
Verstehe nicht was Du mir sagen willst, man kann weder zufällig noch beliebig Atome aus eine beliebigen Konfiguration herausnehmen. Das bestimmen die "inneren Notwendigkeiten".
Das Subjekt folgt aber nicht der äußeren Notwendigkeit, sondern der inneren, wo Ursache und Wirkung Einem angehören. Die Ursache ist hier nicht zufällig, sondern vom Subjekt gesetzt.
Was ich gerade sage.
Ein Pfeil ist nicht die Ursache des Leides, sondern der Verletzung.
Höhö.

Die Ursache von Leid liegt nur im Subjekt; sie gehört der inneren Notwendigkeit an, nicht der äußeren.
Selbstverständlich.
Es ist eine Abstraktion zu sagen, das Leiden herauszunehmen wie ein Atom aus einem Molekül und es sei kein Leiden mehr. Es ist abstrakt, weil es da niemanden gibt, der dies wahrnehmen kann.
Du hast noch immer nicht begriffen, welchen Unterschied wir zwischen Leid und leiden machen.
So jemand ist nicht von Höhenangst befreit, weil zur Befreiung die Fesselung gehört und die hat hier gar nicht stattgefunden.
Na, dann hat er eben ein anderes konkretes Leiden erlebt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 15:16

Hallo bel,
Ich habe mich nach reiflicher Prüfung entschlossen, den Buddhaweg selbst zu gehen. Das scheint mir heilsam und praktisch realisierbar.
Das schöne an den Wegen der Menschheit liegt darin, dass jeder Mensch einen solchen Weg gehen kann. Es wird nur keiner gleich loslaufen, es sei denn, er sieht nur einen Weg vor sich. Wer nicht gleich los laufen muss, der wird erst mal vor dem Laufen prüfen, was der Weg sein soll, wie er theoretisch fundiert ist. Aber selbst dann, wenn theoretisch geprüft wurde, heißt dies noch lange nicht, dass die Beschreibung dem entspricht, was man vorfinden wird.

Siddharta hat sicher etwas getan und er hat sich überlegt, was er da tut und wie das in ihm abläuft. Beides muss aber nicht übereinstimmen. Die Erklärungen die man sich für sein Handeln gibt, die müssen nicht dem Handeln adäquat sein. So sehe ich bisher nicht, dass man mit dem aus Teilen zusammengesetzten Subjekt dessen Verhalten adäquat beschreiben kann. Aber auch das muss kein Schaden sein, denn Handeln wird man auch dann, wenn man es nicht richtig erklären kann. Nur wenn es zu kritischen Punkten kommt, wird der Mangel durch inadäquate Erklärungen zu einem Problem, solange es läuft nicht. So ein Problem könnte sein, dass man trotz jahrelanger intensiver Begehung des Buddhaweges so weit ist als zuvor. Im Christentum wäre es, dass der Hl. Geist nicht vernommen wird, obgleich man gar nicht anders ist, als die, welche ihn haben. Dann erst geht das begriffliche Rudern los, weil das ganze theoretische Konzept falsch ist.

Es gibt für die Psychoanalyse eine unter der Hand gehaltene Empfehlung, dass sie am besten für ausgeglichene Persönlichkeiten geeignet sei, weniger für psychisch Kranke. Im Falle des Buddhismus habe ich derlei auch schon gehört. Menschen, die ganz schwer leiden, die sollten besser Abstand vom Buddhaweg nehmen. Und im Christentum ist es nicht viel anders. Die schon vorweg im Mittel Ausgeglichenen, die können solche Wege unbeschadet und mit Gewinn gehen.

Viele religiöse Praktiken und gerade diejenigen, welche in die höchsten Weihen führen sollen, die setzen einen starken, einen in sich gefestigten Persönlichkeitskern voraus, der schon vor der Begehung des Heilsweges vorhanden sein muss.

Diese Gefestigten werden dann nicht wegen der theoretischen Fundierung im rechten Maß geläutert, sondern trotz dieser. Sie sind so stark, dass sie durch ihre eigene Kraft diesen Fehler kompensieren können.

So sei einer Mitfühlend, und gibt sich selbst vor, er habe durch sein Handeln die Missgunst in sich ausgelöscht. Das muss aber gar nicht so sein, wenn das gar nicht möglich ist. Er hat dann die Missgunst überwunden, aber nicht ausgelöscht. Ein anderer schafft das nicht, obgleich er den gleichen Weg beschreitet. Er hört immer nur was von Auslöschen, schafft es nicht und beist sich dann daran die Zähne aus. Hier wäre es dann angebracht diesem zu sagen, was wirklich geschieht oder geschehen sollte. Nicht die Missgunst auszulöschen, sondern sie überwindend in sich zu halten, was auch der getan hat, der meint, er habe sie ausgelöscht.

Demjenigen, dem das Rechte spontan glückt, der braucht keine Theorie, aber demjenigen, der sich schwer tut, dem wird eine unzureichende Theorie den Weg verstellen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 15:50

Original von Ida
Hallo bel,
Ich habe mich nach reiflicher Prüfung entschlossen, den Buddhaweg selbst zu gehen. Das scheint mir heilsam und praktisch realisierbar.
Das schöne an den Wegen der Menschheit liegt darin, dass jeder Mensch einen solchen Weg gehen kann. Es wird nur keiner gleich loslaufen, es sei denn, er sieht nur einen Weg vor sich. Wer nicht gleich los laufen muss, der wird erst mal vor dem Laufen prüfen, was der Weg sein soll, wie er theoretisch fundiert ist. Aber selbst dann, wenn theoretisch geprüft wurde, heißt dies noch lange nicht, dass die Beschreibung dem entspricht, was man vorfinden wird.

Richtig.

Siddharta hat sicher etwas getan und er hat sich überlegt, was er da tut und wie das in ihm abläuft. Beides muss aber nicht übereinstimmen. Die Erklärungen die man sich für sein Handeln gibt, die müssen nicht dem Handeln adäquat sein. So sehe ich bisher nicht, dass man mit dem aus Teilen zusammengesetzten Subjekt dessen Verhalten adäquat beschreiben kann. Aber auch das muss kein Schaden sein, denn Handeln wird man auch dann, wenn man es nicht richtig erklären kann.
Für andere Menschen am gegebenen Ort und zu gegebener Zeit nicht richtig erklären kann ;)

So ein Problem könnte sein, dass man trotz jahrelanger intensiver Begehung des Buddhaweges so weit ist als zuvor. Im Christentum wäre es, dass der Hl. Geist nicht vernommen wird, obgleich man gar nicht anders ist, als die, welche ihn haben. Dann erst geht das begriffliche Rudern los, weil das ganze theoretische Konzept falsch ist.

Falsch bezüglich dieser Persönlichkeit in ihrem momentanen Bedingtheit.

Es gibt für die Psychoanalyse eine unter der Hand gehaltene Empfehlung, dass sie am besten für ausgeglichene Persönlichkeiten geeignet sei, weniger für psychisch Kranke. Im Falle des Buddhismus habe ich derlei auch schon gehört. Menschen, die ganz schwer leiden, die sollten besser Abstand vom Buddhaweg nehmen.

Zumindest in der ganzen Breite, vorerst ja. Und das wird nicht unter der Hand gesagt. Ein guter Lehrer wird versuchen, einen Anknüpfungspunkt für Linderung zu finden.

Viele religiöse Praktiken und gerade diejenigen, welche in die höchsten Weihen führen sollen, die setzen einen starken, einen in sich gefestigten Persönlichkeitskern voraus, der schon vor der Begehung des Heilsweges vorhanden sein muss.

Nun, der kann sich auch erst dabei erst entwickeln.
Eine Basis sollte alledings schon vorhanden sein.

Diese Gefestigten werden dann nicht wegen der theoretischen Fundierung im rechten Maß geläutert, sondern trotz dieser. Sie sind so stark, dass sie durch ihre eigene Kraft diesen Fehler kompensieren können.

Bei mir muß schon beides da sein. Sonst hätte ich es wohl nicht akzeptieren können.

So sei einer Mitfühlend, und gibt sich selbst vor, er habe durch sein Handeln die Missgunst in sich ausgelöscht. Das muss aber gar nicht so sein, wenn das gar nicht möglich ist. Er hat dann die Missgunst überwunden, aber nicht ausgelöscht.

Ja, "überwunden" ist zweifellos der bessere Ausdruck.

Ein anderer schafft das nicht, obgleich er den gleichen Weg beschreitet. Er hört immer nur was von Auslöschen, schafft es nicht und beist sich dann daran die Zähne aus.
Genau.
Hier wäre es dann angebracht diesem zu sagen, was wirklich geschieht oder geschehen sollte.
Ja.

Nicht die Missgunst auszulöschen, sondern sie überwindend in sich zu halten

Mach Dich doch nicht verrückt mit diesem Geschwätz "überwindend in sich zu halten". Das ist der Mangel westlicher Philosophie: Privatsprache, ohne Bezug zur Praxis. Man erklärt, wie er es praktisch macht und übt mit ihm zusammen. Man gibt ein Beispiel. Das ist das ganze "Geheimnis".

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 16:12

Hallo bel,
Du hast noch immer nicht begriffen, welchen Unterschied wir zwischen Leid und leiden machen.
So habe ich es verstanden, der erste Pfeil erzeugt Leid und Leiden und der zweite Pfeil erzeugt Leid aber kein Leiden mehr.
Original von bel
Du erweckst dagegen den Eindruck, als wäre das Subjekt aus lauter Monaden, bei der die eine nicht weiß, was die andere anstellt, ...

Möchte mal wissen, wie Du darauf kommst. Aber selbstverständlich hat ein Subjekt auch dieses Moment.
Das das doch ganz offensichtlich und kann nur bestritten werden, wenn man wie Du über ein "Subjektmodul" spekuliert.
„Spekulation“ wird heute vornehmlich als Vorwurf gebraucht und angewandt, wenn die Phantasie in Arbeit gesehen wird. Ich verwende diesen Ausdruck deshalb auch nicht gerne, weil ihm die meisten nicht gewachsen sind, gar nicht wissen, was er eigentlich bedeutet. Von einem Subjektmodul habe ich nicht gesprochen und Spekulation wird dergleichen auch nicht hervorbringen können.
Was das Subjekt anbelangt, bist du bisher, um das noch einmal zu resümieren, bei einer Fiktion angelangt, wo die Fiktion in die Realität einbrechen will und ich immer noch gebannt auf den Ereignishorizont schaue, wo die Fiktion in die Realität einbrechen soll. Das Einbrechen der Fiktion in die Realität kommt jedem Schöpfungsmythos gleich, denn das ist Schöpfung, aus dem Denken soll Realität werden. Eine Fiktion hat nicht die Spur von Objektivität außerhalb des Denkens, weshalb jede Fiktion vollständig abstrakt ist. Und eine reale Fiktion, von der du gesprochen hast, ist keine Fiktion mehr, weil Fiktion und Realität in einem Widerspruch sind. Entweder etwas ist real, oder es ist fiktiv. Man muss schon aus Brahman kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen. Wo in der Realität kann man das Subjekt als eine Fiktion nachweisen und vor allem, wer soll das tun? Bitte keine fiktiven Forscher vorschicken. ;)
Na, dann hat er eben ein anderes konkretes Leiden erlebt.
Es geht hier darum, dass kein Leid ausgelöscht werden kann, welches gar nicht ist und das ausgelöschtes Leid so vorkommt, als wäre es nie gewesen. Nach deinem Konzept wird ein von Höhenangst Befreiter gar nicht wissen, dass er jemals diese Angst hatte. Die erfolgreichsten Therapien gegen Höhenangst behandeln mit Reizüberflutung. Damit wird die Angst nicht ausgelöscht, denn der Geheilte kann sich immer noch daran erinnern. Er trägt diese Angst dann als eine Überwundene in sich, mit deinen Worten, seine Fiktion. Diese Fiktion wird aber gut mit dieser fiktiven Befreiung leben können. :)
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 16:44

Original von bel
Original von Ida

So ein Problem könnte sein, dass man trotz jahrelanger intensiver Begehung des Buddhaweges so weit ist als zuvor. Im Christentum wäre es, dass der Hl. Geist nicht vernommen wird, obgleich man gar nicht anders ist, als die, welche ihn haben. Dann erst geht das begriffliche Rudern los, weil das ganze theoretische Konzept falsch ist.

Falsch bezüglich dieser Persönlichkeit in ihrem momentanen Bedingtheit.
Das habe ich gemeint, es ist immer das arme Würstchen schuld, es geht und geht und es passiert nicht das, was die Theorie vorsieht. Aber keiner kommt ernsthaft auf die Idee, dass gerade diese armen Wichte den Mangel der Theorie aufgedeckt haben. Dann wird immer nur gesagt, er müsse inniger sein und inniger, geduld haben und wie diese ohnmächtigen Ratschläge alle heißen mögen.
Original von bel
Original von Ida

Es gibt für die Psychoanalyse eine unter der Hand gehaltene Empfehlung, dass sie am besten für ausgeglichene Persönlichkeiten geeignet sei, weniger für psychisch Kranke. Im Falle des Buddhismus habe ich derlei auch schon gehört. Menschen, die ganz schwer leiden, die sollten besser Abstand vom Buddhaweg nehmen.

Zumindest in der ganzen Breite, vorerst ja. Und das wird nicht unter der Hand gesagt. Ein guter Lehrer wird versuchen, einen Anknüpfungspunkt für Linderung zu finden.
Oh nein, die ganze Breite ist genau das Rechte, wo man sich breit machen will. Ganz breit ist der Buddhismus was das Leiden angeht, weshalb Leiden die trefflichste Indikation für diesen Weg darstellen muss. Je mehr Leid, desto besser, denn genau das ist es, was der Buddhismus anzugehen sich vorgenommen hat. Und das es bei wirklich schweren Leiden nicht funktioniert, sagt nur, das hier etwas ganz anderes geschieht, als es gedacht wird.

Was ist denn ein Subjekt, das tief leidet? Es ist in sich zerrissen, hat kaum noch einen Kontakt zu sich selbst. So jemand erscheint am trefflichsten wie einer, der nur zusammengesetzt ist. Er ist so zusammengesetzt, dass er die Teile kaum zusammenhalten kann. Das müsste der richtige Kandidat für den Buddhaweg sein. Er stimmt mit aufs Beste mit der theoretischen Voraussage überein. Genauso müsst ein Schizophrener gut auf dem Buddhaweg laufen können, auch dieser ist wie zusammengesetzt. Da aber bei Schizophrenie Hypnose contraindiziert ist, wird er unter Meditation vermutlich völlig auseinanderbrechen und gar nicht genug Haldol schlucken können, um da wieder herauszukommen.

Ich würde also sagen, die wirklich Zusammengesetzten unserer Gesellschaft, würden nicht aufrecht den Buddhaweg gehen, sondern kriechen.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 16:52

Du hast noch immer nicht begriffen, welchen Unterschied wir zwischen Leid und leiden machen.
Original von Ida
So habe ich es verstanden, der erste Pfeil erzeugt Leid und Leiden und der zweite Pfeil erzeugt Leid aber kein Leiden mehr.
Das verblüfft mich dann jetzt schon, wie völlig mißverstanden Du das hast.
Der erste Pfeil ist die "Sinnliche Wahrnehmung" (z.B. Schmerz, Schmerz als ein anderes Wort für Leid). Der zweite Pfeil ist das "Leiden", das Jammern, Klagen, Wünschen, es möge doch keinen 1.Pfeil geben. Den zweiten Pfeil kann man "überwinden", den ersten nicht (im Leben), er gehört untrennbar zum Leben.
Du erweckst dagegen den Eindruck, als wäre das Subjekt aus lauter Monaden, bei der die eine nicht weiß, was die andere anstellt, ...

Möchte mal wissen, wie Du darauf kommst. Aber selbstverständlich hat ein Subjekt auch dieses Moment.
Das das doch ganz offensichtlich und kann nur bestritten werden, wenn man wie Du über ein "Subjektmodul" spekuliert.
„Spekulation“ wird heute vornehmlich als Vorwurf gebraucht und angewandt, wenn die Phantasie in Arbeit gesehen wird.


Ich bezog mich auf Deine Formulierung:
"Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist."
Den Begriff "Spekulation" hast Du selbst in diesem Zusammenhang gebraucht. Ich habe das nicht weiter bewertet.


Man muss schon aus kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.


Ja, ja ;) natürlich.
Du kannst es nochmal drehen und wenden wie Du willst, was ich substantiell bestreite ist: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist." Das was Du "Phantasie in Arbeit" bezeichnest.
Mit allen andere Blickwinkeln kann ich mich, wenn sie einigermaßen für mich klar formuliert sind, wohl versöhnen.


Wo in der Realität kann man das Subjekt als eine Fiktion nachweisen und vor allem, wer soll das tun? Bitte keine fiktiven Forscher vorschicken. ;)


Es ist eine reale, wirkliche Fiktion. Das Phänomen ist real, weil es wirkt, es ist dann eine Fiktion, wenn man dieser Erscheinung "Subjekt" etwas zuordnet, was nicht zu finden ist, nämlich: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist."


Na, dann hat er eben ein anderes konkretes Leiden erlebt.
Es geht hier darum, dass kein Leid ausgelöscht werden kann, welches gar nicht ist und das ausgelöschtes Leid so vorkommt, als wäre es nie gewesen.
Wieso, soll es nicht gewesen sein?
Nach deinem Konzept wird ein von Höhenangst Befreiter gar nicht wissen, dass er jemals diese Angst hatte.
Bitte?
Und, ähm, waren wir nicht schon dabei, gemeinsam von "Überwindung" zu sprechen und nicht von "Auslöschung"

Die erfolgreichsten Therapien gegen Höhenangst behandeln mit Reizüberflutung. Damit wird die Angst nicht ausgelöscht, denn der Geheilte kann sich immer noch daran erinnern. Er trägt diese Angst dann als eine Überwundene in sich, mit deinen Worten, seine Fiktion. Diese Fiktion wird aber gut mit dieser fiktiven Befreiung leben können. :)
Zum Therapieerfolg kann ich nix sagen ;)
Woran er sich erinnert ist der unangenehme Sinneseindruck.
Und den kann er auch weiter behalten. Wenn er die daraus resultierende Angst immer noch in sicht trägt, kann man kaum von Überwindung reden.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 17:37

Hallo bel,
ich denke, das mit den Pfeilen habe ich jetzt begriffen – wir werden es sehen.
Original von bel

Man muss schon aus kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.


Ja, ja ;) natürlich.
Du kannst es nochmal drehen und wenden wie Du willst, was ich substantiell bestreite ist: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist." Das was Du "Phantasie in Arbeit" bezeichnest.
Mit allen andere Blickwinkeln kann ich mich, wenn sie einigermaßen für mich klar formuliert sind, wohl versöhnen.
Ich möchte dich bitten, wenn du mich zitierst, etwas sorgfältiger vorzugehen. Was du da oben als von mir angegeben hast, habe ich so nicht geschrieben. Was das Subjekt angeht, werde ich mich bemühen, es deutlicher zu formulieren.
Es ist eine reale, wirkliche Fiktion. Das Phänomen ist real, weil es wirkt, es ist dann eine Fiktion, wenn man dieser Erscheinung "Subjekt" etwas zuordnet, was nicht zu finden ist, nämlich: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist."
Das komische an der ganzen Sache ist es doch, dass du mit dir, wenn ich dich wirklich ernst nehmen würde, zu einer Fiktion sprichst. Das kann ich gar nicht, noch nicht einmal wenn ich mich anstrenge, kann ich das realisieren. Eine Fiktion hat sich jemand ausgedacht und wie viele Metaebenen soll ich da jetzt voraussetzen? Wie viele Fiktionen soll ich aufhäufen um diese Vorstellung zu formieren?

Wie kann denn Realität auf eine Fiktion wirken? Die Realität ist vollständig von der Fiktion getrennt und eine Fiktion kann gar nicht wissen, das sie fiktiv ist, denn das wäre Realität. Sobald eine Fiktion weiß, dass sie eine Fiktion ist, ist sie real, nicht nur ihre Akte, sondern sie selbst. Das ist nur ein metaphysischer Bombast.
Und, ähm, waren wir nicht schon dabei, gemeinsam von "Überwindung" zu sprechen und nicht von "Auslöschung"
Du hast nicht das Recht von Überwindung zu sprechen, solange du kein reales Subjekt gesetzt hast. Überwinden kann nur reales. Fiktives kann nicht überwinden.
Auslöschen hingegen kann eine Fiktion so viel sie will, es ist sowieso nicht von Belang.
Du willst dich eben heimlich aus deinen theoretischen Voraussetzungen herausschleichen, damit dem lieben Siddharta kein Haar gekrümmt wird, aber das musst du ihm schon krümmen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 17:40

:baby: weil Doppelpost
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 18:39


Man muss schon aus kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.


Ja, ja ;) natürlich.
Du kannst es nochmal drehen und wenden wie Du willst, was ich substantiell bestreite ist: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist." Das was Du "Phantasie in Arbeit" bezeichnest.
Mit allen andere Blickwinkeln kann ich mich, wenn sie einigermaßen für mich klar formuliert sind, wohl versöhnen.
Ich möchte dich bitten, wenn du mich zitierst, etwas sorgfältiger vorzugehen. Was du da oben als von mir angegeben hast, habe ich so nicht geschrieben.

Bitte? "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist." (Ida 15.09.2005, 22:55). Heute, 0:08 hast du das als "Spekulation" bezeichnet und dann erklärt, Spekulation ist für Dich "Phantasie in Arbeit".
Sollte ich das mißverstanden haben, lag darin keine unlautere Absicht.

Was das Subjekt angeht, werde ich mich bemühen, es deutlicher zu formulieren.
Es ist eine reale, wirkliche Fiktion. Das Phänomen ist real, weil es wirkt, es ist dann eine Fiktion, wenn man dieser Erscheinung "Subjekt" etwas zuordnet, was nicht zu finden ist, nämlich: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist."


Das komische an der ganzen Sache ist es doch, dass du mit dir, wenn ich dich wirklich ernst nehmen würde, zu einer Fiktion sprichst.

Ja, wo ist das Problem? Es ist die Einsicht, daß ich noch immer getrieben werde, von Gier, Haß und Desorientierung, alles (TM)Buddha, diese erzeugen bei mir immer wieder Täuschungen (Fiktionen) über mich und meinen Nächsten. Und diese Fiktionen existieren so lange, bis nicht die Urachen überwunden sind - gedankliche Einsicht reicht eben nicht.

Das kann ich gar nicht, noch nicht einmal wenn ich mich anstrenge, kann ich das realisieren. Eine Fiktion hat sich jemand ausgedacht und wie viele Metaebenen soll ich da jetzt voraussetzen? Wie viele Fiktionen soll ich aufhäufen um diese Vorstellung zu formieren?

Das ist nur ein Problem mit Deinen "Methaebenen", fern von Unmittelbarität.
Ich weiß, daß Du nicht so bist, wie Du mir hier erscheinst.
Ich tue aber so. Eine Selbsttäuschung ;) eine Fiktion. Und so ist es überall im Leben für Nichtbefreite.

Wie kann denn Realität auf eine Fiktion wirken? Die Realität ist vollständig von der Fiktion getrennt und eine Fiktion kann gar nicht wissen, das sie fiktiv ist, denn das wäre Realität. Sobald eine Fiktion weiß, dass sie eine Fiktion ist, ist sie real, nicht nur ihre Akte, sondern sie selbst. Das ist nur ein metaphysischer Bombast.

Ja, bei Dir, weil Du nicht die einfachte Tatsache akzeptieren willst, das "wissen" (gedankliche Akte) um die Fiktion die Fiktion nicht aufhebt, sondern nur die Realisierung in der Praxis überwindet was.
Und, ähm, waren wir nicht schon dabei, gemeinsam von "Überwindung" zu sprechen und nicht von "Auslöschung"
Du hast nicht das Recht von Überwindung zu sprechen, solange du kein reales Subjekt gesetzt hast.
Überwinden kann nur reales.

Ich habe alles Recht und ich rede von realen Fiktionen.
Und weil das Subjekt zusammengesetzt ist, existieren gedankliche Einsicht, Täuschung, Wille, Gewohnheiten, konkretes Handeln zusammen aber nicht als Eines. Vulgo "Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach."
Das ist sowohl Grund der Täuschungen, wie auch die Möglichkeit der Befreiung.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 19:07


So ein Problem könnte sein, dass man trotz jahrelanger intensiver Begehung des Buddhaweges so weit ist als zuvor. Im Christentum wäre es, dass der Hl. Geist nicht vernommen wird, obgleich man gar nicht anders ist, als die, welche ihn haben. Dann erst geht das begriffliche Rudern los, weil das ganze theoretische Konzept falsch ist.

Falsch bezüglich dieser Persönlichkeit in ihrem momentanen Bedingtheit.

Das habe ich gemeint, es ist immer das arme Würstchen schuld, es geht und geht und es passiert nicht das, was die Theorie vorsieht.

Ach was, weder betrachte ich mich rückwirkend noch habe ich mich früher als Würstchen betrachtet, noch betrachte ich jemanden allein wegen seiner Religion, welcher auch immer, oder deren Ablehnung als Würstchen.

Aber keiner kommt ernsthaft auf die Idee, dass gerade diese armen Wichte den Mangel der Theorie aufgedeckt haben. Dann wird immer nur gesagt, er müsse inniger sein und inniger, geduld haben und wie diese ohnmächtigen Ratschläge alle heißen mögen.

Wieso sollte man das ihm sagen, wenn er das nicht will. Bei uns jedenfalls nicht. Wenn z.B. ein Mönch nicht mehr Mönch sein will oder kann, weil er das Gelöbnis nicht halten kann, dann sagt er es einfach und ehrlich. Das ist rechtes Handeln. Und wenn er wieder kann, wird er eben wieder Mönch, wenn er denn will. Wer den dann scheel anschaut, hat seine Übung nicht begriffen. So ist das bei allen Dingen.

Es gibt für die Psychoanalyse eine unter der Hand gehaltene Empfehlung, dass sie am besten für ausgeglichene Persönlichkeiten geeignet sei, weniger für psychisch Kranke. Im Falle des Buddhismus habe ich derlei auch schon gehört. Menschen, die ganz schwer leiden, die sollten besser Abstand vom Buddhaweg nehmen.

Zumindest in der ganzen Breite, vorerst ja. Und das wird nicht unter der Hand gesagt. Ein guter Lehrer wird versuchen, einen Anknüpfungspunkt für Linderung zu finden.
Oh nein, die ganze Breite ist genau das Rechte, wo man sich breit machen will.

Ja und möglichst in einem Moment. Ich schieb mir mal eben n Buddhismus-Buch rein und weiß Bescheid. So läuft das in der Praxis nicht. Sondern Schritt für Schritt. Egal wo man anfängt.

Ganz breit ist der Buddhismus was das Leiden angeht, weshalb Leiden die trefflichste Indikation für diesen Weg darstellen muss. Je mehr Leid, desto besser, denn genau das ist es, was der Buddhismus anzugehen sich vorgenommen hat. Und das es bei wirklich schweren Leiden nicht funktioniert, sagt nur, das hier etwas ganz anderes geschieht, als es gedacht wird.

Daß Du Dich auf diese Plattheit einläßt, mön Ida. Ich hab nicht gesagt, daß es bei "wirklich schweren Leiden" nicht funktioniert, sondern nur anfangs sehr viel langsamer. Man kann von einem psychisch Kranken nicht verlangen, mal eben 18 Stunden am Stück zu sitzen. Warum sollte man das denn tun? Wenn Du im DBU-Forum die entsprechenden Threads zur Kenntnis nimmst, stellst Du fest, daß es da sehr einfühlsame und geduldige Vorschläge gibt. Und warum sollte nicht erwähnt werden, daß auch an anderer Stelle - z.B. einem Therapeuten Hilfe zu finden ist. Was Du immer für ein Gewese machst.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 21:12

Hallo bel,
also noch mal das mit dem Zitieren. Ich schrieb:

„Man muss schon aus Brahman kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.“

Und du gibst vor, ich hätte das hier gesagt:

„Man muss schon aus kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.“

Ich muss hier mit dir auskommen, andernfalls könnte man denken, wenn ich so unvermittelt einsteigen würde, so ganz ohne Subjekt, welches du mir ja austreiben willst, ich sei nicht ganz bei Verstand. Also bitte beim Zitieren etwas mehr Achtsamkeit. :)
Ja, wo ist das Problem? Es ist die Einsicht, daß ich noch immer getrieben werde, von Gier, Haß und Desorientierung, alles (TM)Buddha, diese erzeugen bei mir immer wieder Täuschungen (Fiktionen) über mich und meinen Nächsten. Und diese Fiktionen existieren so lange, bis nicht die Urachen überwunden sind - gedankliche Einsicht reicht eben nicht.
Das Problem ist dieses Ich, von dem du sprichst, es sei getrieben von etwas. Das kann ja gar nicht sein, denn dieses Ich soll es ja real gar nicht geben, es soll sich dabei um eine Fiktion handeln.

Zu sagen, das Ich könne getäuscht werden ist etwas anderes, als zu sagen das Ich ist selbst eine Täuschung. Wenn man eine Täuschung täuscht, geschehen eigenartige Dinge. Eine Täuschung kann gar nicht desorientiert sein, weil die Desorientierung das Wesen der Täuschung ist. Es ist reine Willkür einer Täuschung Desorientierung vorwerfen zu wollen, da kann man jeden beliebigen Inhalt vorhalten, eine Fiktion ist die Täuschung an sich selbst und damit genau das, was es sein soll. Da ist alles schon in bester Ordnung.;)

Du sagst zwar, das Ich sei zusammengesetzt, aber wenn du sein Verhalten beschreiben willst, fehlen dir die Begriffe. Du gebrauchst dann nur die Begrifflichkeit, die das begreifen, was ist, eben das reale Subjekt. Es sei desorientiert, gierig und hasserfüllt. Das Zusammengesetzte verwendest du nur, wenn du das tätige Subjekt nicht in Aktion zeigen willst, und das sollte dir zu denken geben. Was man gar nicht aussagen kann, ist wohl immer nur etwas Abstraktes. Aber man kann dran glauben.
Ich weiß, daß Du nicht so bist, wie Du mir hier erscheinst.
Ich tue aber so. Eine Selbsttäuschung eine Fiktion. Und so ist es überall im Leben für Nichtbefreite.
Woher willst du wissen, dass ich nicht so bin, wie ich dir hier erscheine? Niemand ist, wie er erscheint, egal ob er erwacht oder schläfrig ist, denn die reine Seinsbestimmung „ist“ hat gar keinen Inhalt, oder einen unwahren. Das Subjekt ist ständiger Wandel und was eben noch gewesen ist, ist schon in ein anderes übergegangen. Das ist das reale Leben und wem das nicht gefällt, der hofft diese Dynamik vielleicht als eine Fiktion vorzustellen. Die Fiktion ist nur dieser Stillstand, der im Leben nicht vorkommt, als nur in der Abstraktion.
Es ist an dieser Dynamik falsches Bewusstsein, einen Stillstand betrachten zu wollen. Die Fiktion ist nur dieser Wunsch und wer so etwas wünscht, der hat darin seine Unfreiheit.
Ja, bei Dir, weil Du nicht die einfachte Tatsache akzeptieren willst, das "wissen" (gedankliche Akte) um die Fiktion die Fiktion nicht aufhebt, sondern nur die Realisierung in der Praxis überwindet was.
Bei dir soll es aber um die Realisierung einer Fiktion gehen und nicht um fiktive Vorstellungen, die ein reales Subjekt hat, wie z. B. etwas in seinem Stillstand erfassen zu wollen.
Und weil das Subjekt zusammengesetzt ist, existieren gedankliche Einsicht, Täuschung, Wille, Gewohnheiten, konkretes Handeln zusammen aber nicht als Eines.
Du kannst sagen, in einem Subjekt sind Einsichten, Täuschungen, Wille und Gewohnheiten. Sie sind im Subjekt in unterschiedlicher Zusammensetzung. Dieses Subjekt ist dann das eine, welches die genannten Bestimmungen hat. Andererseits sind aber all diese Bestimmungen auch nicht fiktiv, sondern real.
Das Subjekt ist real orientiert oder real desorientiert. Sagt es ab einem Moment, es sei jetzt orientiert, dann ist dies eine Vorstellung der Desorientiertheit, denn dazu müsste ihm die Welt still stehen. Das ist dann wohl dieses Nirwana, wo nur noch Stillstand ist. Nur außerhalb von Nirwana weiß niemand wie sein Gegenüber ist, denn dieses ist selbst in einem ständigen Wandel. Was ein Erwachter jetzt über mich sagen würde, wäre im nächsten Moment schon gar nicht mehr wahr.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 21:43

Original von Ida
Hallo bel,
also noch mal das mit dem Zitieren. Ich schrieb:

„Man muss schon aus Brahman kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.“

Und du gibst vor, ich hätte das hier gesagt:

„Man muss schon aus kommen, um das Subjekt als eine Fiktion zu betrachten. Man kommt damit immer aus Brahman, egal ob man es weiß, denn nur aus einem solchen Grund kann man auf so eine Vorstellung kommen.“


Ach so. Ein Versehen. Ich wollte das eigentlich überhaupt nicht zitieren, weil ich eh nichts dazu sagen kann. Eine Lösch-Fehler.
Mach das doch bitte mit denen aus, für die das was bedeutet.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 22:31

Hallo bel,
ich will dich damit nicht auf die Palme bringen - es lässt mich aber nicht ruhen -.
Ich wollte das eigentlich überhaupt nicht zitieren, weil ich eh nichts dazu sagen kann. ... Mach das doch bitte mit denen aus, für die das was bedeutet.
Ich werde das extrapolieren, dass dir etwas eigentlich nicht sei. Es ist dir aber scheinbar uneigentlich dieses Zitat entglitten und dann hast du auch noch das Exponierte ausgeblendet. Ist das Eigentliche da nicht desorientiert gewesen? Sagen wir, es hat sich aus dir herauszitiert.

Ich meine, Siddharta ist ja nicht vom Himmel gefallen, auch wenn ich derlei schon gehört haben will. Wenn er nicht vom Himmel gefallen ist, dann ist er in den Hinduismus hineingeboren worden und da wird es nicht ausbleiben, dass sein Denken und Wirken vom Hinduismus beeinflusst worden sind. Wie kann man da am Hinduismus als Buddhist kein Interesse haben?

Die Christen schlagen da ins andere Extrem aus; sie haben ein brennendes Interesse am Judentum und so sind diese extremen Einstellungen zu einer wichtigen Voraussetzung des Denkens der Begründer doch eigenartig. Meinst du wirklich, Siddharta sei vom Hinduismus ganz unabhängig gewesen? Einen Buddhist sollte doch an Siddharta alles interessieren, was mit seinem Denken und Handeln zusammenhängt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 23:08

Hallo bel,
Daß Du Dich auf diese Plattheit einläßt, mön Ida. Ich hab nicht gesagt, daß es bei "wirklich schweren Leiden" nicht funktioniert, sondern nur anfangs sehr viel langsamer. Man kann von einem psychisch Kranken nicht verlangen, mal eben 18 Stunden am Stück zu sitzen. Warum sollte man das denn tun? Wenn Du im DBU-Forum die entsprechenden Threads zur Kenntnis nimmst, stellst Du fest, daß es da sehr einfühlsame und geduldige Vorschläge gibt. Und warum sollte nicht erwähnt werden, daß auch an anderer Stelle - z.B. einem Therapeuten Hilfe zu finden ist. Was Du immer für ein Gewese machst.
Ich habe mir mal diese Unterscheidung vorgestellt, Erwachter, Schlafender und psychisch Kranker. Am wohligsten ist es mir da bei den Schlafenden, weil da so eine Ruhe evoziert wird. Schlafende habe etwas gemütliches, es ist ein wohliger Ausdruck.

Wenn ein Schlafender sich dadurch auszeichnet, dass er desorientiert ist, dann ist er schon das eine Ende und dahinter sind weitere Enden nur scheinbar. Ein Desorientierter ist ein psychisch Kranker und es wird damit nicht so recht in das buddhistische System passen, Schlafende von psychisch Kranken zu unterscheiden. Diese Unterscheidung ist selbst aus einer Desorientierung. Vom Erwachten aus sind Schlafende und psychisch Kranke ein und dasselbe. Ein Schizophrener ist nur ein tief Schlafender, der an sich so krank ist wie jeder beliebige Schlafende auch, denn beiden sind desorientiert. Diese Unterscheidung ist nur fiktiv, nicht real. Ich würde aber einmal behaupten, dass ein Schizophrener den Buddhaweg gar nicht mit Aussicht auf seine Bewältigung beschreiten kann und dabei ist er nur einer der leidet, der an seinen Fiktionen leidet, mehr ist da nicht.
Ich will damit sagen, dass ein Schlafender gar nicht an sich desorientiert ist, oder ein bestimmtes Wissen muss schon vorhanden sein, während das Ich eines Schizophrenen so zerrüttet ist, dass es bei jeder Berührung auseinanderfällt. Der Buddhaweg wird ein starkes Ich voraussetzen, das so stark ist, dass es die Vorhaltung, es sei fiktiv, verkraften kann. Versuche, einem Schizophrenen klar zu machen, er selbst sei nur fiktiv, werden auf kein großes Verständnis stoßen.

Und wenn wir schon beim Orientieren sind, ist es wirklich wahr, dass du annimmst, dass Teile von dir, also irgendetwas aus dir, die bestimmte Fiktion oder was auch immer, in einem Tier wiedergeboren werden kann. Und wenn ja, wie beschreiten eigentlich die Tiere den Buddhaweg. Ist auch in einer Kellerassel Hass? Gibt es da ganz gemeine Exemplare, mit einem üblen Karma und musst du mitunter auch in einer der vielen Höllen schmoren? Es ist mir ein wenig peinlich das alles zu fragen, aber es ist mir untergekommen und hat etwas Phantastisches, was dadurch anregend ist. :)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2005, 15:16

Lieber Solei!
Ich lese aus einen Beitrag von den 05.09 2005 einen
hinnweis über ein wiedersprüchliche Bibelstelle ,ich hätte
es gerne gewusst welch Du meinst,bin halt neugierig.
Grüsse ,Lambert
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Lambert » So 18. Sep 2005, 15:16

Lieber Solei!
Ich lese aus einen Beitrag von den 05.09 2005 einen
hinnweis über ein wiedersprüchliche Bibelstelle ,ich hätte
es gerne gewusst welch Du meinst,bin halt neugierig.
Grüsse ,Lambert :?
Lambert
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Beitragvon bluna » Sa 17. Nov 2007, 13:05

Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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