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Unzüchtige der letzten Tage!

Über aktuelles in der Gesellschaft

Moderator: Thelonious

Was hälst Du von Unzucht?

Ist bloss ein sittliches Wort, das mich nicht hindert \´freien Sex\´ zu leben.
28
29%
Lege grossen Wert auf Treue - aber mal rutscht jeder aus, was soll\´s.
23
24%
Lass mir mein Erbrecht an Gottes Reich doch nicht entgehen.
45
47%
 
Abstimmungen insgesamt : 96

Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Mi 9. Okt 2002, 11:06

:shock: Dieses Thread eröffnet mit einer schockierenden Botschaft :shock:


Als Einletung zuerst eine Passage aus der Schrift:
[color=sienna]
Mt 24,37. Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.
38. Denn wie sie in den Tagen vor der Sündflut aßen und tranken, freiten und sich freien ließen bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging.

Weisst Du, was eigentlich letztlich der ausschlaggebende Umstand war, der Gottes Zorns entbrennen liess, welche Sünde das Mass zu Ueberlaufen brachte?
Antwort darauf gibt´s natürlich aus der Thora selbst:
1Mo 6,4. Die Riesen waren auf Erden in jenen Tagen, und zwar daraufhin, daß die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen kamen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die von alters her berühmt gewesen sind.
5. Als aber der HERR sah, daß des Menschen Bosheit sehr groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse allezeit,
6. da reute es den HERRN, daß er den Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen.
7. Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe!

Was Steht da eigenartiges geschrieben? Göttersöhne die sich mit Menschentöchtern paarten, und dabei Riesen zeugen? Keine Fabel, sondern die schändlichste Gräueltat, welches Menschen begehen können! Es steht zwar in den oben angeführten Worten JESU von dieser Sünde nichts explizit erwähnt, doch für mich reicht der indirekte Zusammenhang zwischen beiden Textstellen völlig aus, um einen genaueren Blick auf diese Thematik werfen zu wollen.

In neuster Zeit hört man plötzlich immer öfter grauenvolle scheinbare Fantasiegeschichten, die den Beschreibungen aus 1. Mose sehr nahe kommen: Junge Frauen, die angeben, zu testzwecken von Ausserirdischen entfüht und teilweise mit jenen sogar koitiert haben sollen!!? Klar, die solch skuriles erzählen, sind verrückt, nämlich spätestens seitdem sie sich bereitwillig irgend einer höheren Macht hingegeben hatten. Leute ich mach keine Witze; was dies Mädchen erzählen, geschieht nicht bloss in ihren Köpfen, sind keine abartigen Träume, es sind abscheuliche Taten!

Die abgefallenen Göttersöhne, Dämonen, oder wie auch immer, werden sich doch in der Moderne, oder gar Postmoderne den westlichen Leuten nicht mehr als antike Götter vorstellen -wie sie es damals im hellenistischen Reich noch zu tun pflegten- sondern sich statt dessen zeitgemäss als friedenbringende Ausserirdische präsentieren. Und da die Gleichung ´Sex=Liebe´ seit den sechziger Jahren für unser Volk zu einem Massstab geworden scheint, geht auch die Gleichung des angeprangerten unzüchtigen Verhaltens auf. Natürlich wird sich nie eine Mehrheit der (menschlichen) Bevölkerung an solch erschreckenden Praktiken beteiligen, aber es ist ein sehr enstes Zeichen der Zeit, und eine ernst zu nehmende Warnung für lernfähige Beobachter.

Es gibt übrigens die wildesten Gerüchte, wonach sich in u-labs auf US-Boden bereits ganze Versuchsansammlungen horribler seelenloser Kreaturen befinden sollen - ! - na jedenfalls möchte darüber lieber keine Einzelheiten wissen müssen!

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Die zweite Form gravierender Unzucht in der Endzeit, ist unumstritten die Revolution der Homosexualität!
Lk 17,28. Ähnlich wie es in den Tagen Lots zuging: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten;
29. an dem Tage aber, da Lot aus Sodom wegging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und vertilgte alle.

Auch hier finden wir keinen direkten Verweis auf sexuelle Zügellosigkeit, als Begründung für die Vernichtung der Stadt, aber wenn wir wiederum die genauen Begebenheiten im AT nachlesen, stelle wir unschwer fest: auch in Sodoom war schamlose Hurerei gleichsam der Geruch des Todes!
Gen 18,20. Und der HERR sprach: Das Geschrei über Sodom und Gomorra ist groß, und ihre Sünde ist sehr schwer.
[/color]

Seid nüchtern und wachsam, Grundi
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon Vicconivs » Mi 9. Okt 2002, 11:43

Liebe(s,r?) Gundi.

Ich habe deinen Post jetzt dreimal gelesen und irgendwie verstehe ich die Zusammenhänge nicht ganz, die du herstellst. Vielleicht ist das aber auch alles nur ein bedauerliches Mißverständnis :).

Also, du schreibst, daß es ein Kennzeichen der letzen Tage sei, daß die Menschen Unzucht trieben. Gut. Ich weiß zwar nicht, wie du aus der Geschichte um die Sintflut auf die letzen Tage überleitest, denn das sind zwei gänzlich verschiedene Ereignisse, aber du gibst hier mehrere Beispiele für Unzucht, die mit der erwähnten Bibelstelle übereinstimmen.

1. Beispiel: Die antiken Götter.
Ahem, gut, wenn das so stimmen sollte, leben wir seit etwa 3.000 Jahren in den letzten Tagen... Ebenso deine ´neue´ Gleichung Sex = Liebe aus den ´60ern. Das ist alles so neu nicht...

2. Beispiel: Entführungen durch ´Aliens´
Das ist bloße Spekulation, mehr sag ich nicht dazu.


Deine zweite Textpassage thematisiert die ´Sünde´ *lächel* der Homosexualität. Was bitte hat Homosexualität mit Hurerei zu tun? Deine Bibelstellen beziehen sich auf ´zügellose Ausschweifungen´ in Sodom, nicht auf Homosexualität. Wie diese ´Ausschweifungen´ ausgesehen haben, ist hier ebenfalls nicht erwähnt.

Für mich klingt das alles ziemlich abgehoben und willkürlich, sorry... Aber vielleicht hab ich dich ja auch nur mißverstanden :??



Die vermummte Gestalt, jetzt ihre Windschutzscheibe reparieren lassend
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon soleil » Mi 9. Okt 2002, 12:15

Hallo Ihr Beiden !

Na...solche Dinge gibt´s schon. Es gibt z.B. Leute, bei denen man Implantate gefunden hat.

Ich persönlich hatte auch mal eine sehr unangenehme Begegnung mit einem "Sexualdämon".Nur habe ich NICHTS geboren...wie es in Mose steht. :))

Ja. Grundi...so sind wir also entstanden. Wir sind demzufolge ein "Gemisch" von Gott und Mensch. Und erst einer von uns allen hat´s scheinbar kapiert. Der ERSTGEBORENE, Jesus. Er ist aufgewacht und hat sein göttliches Erbe entdeckt.

lieber Gruss, soleil

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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon Morgy » Mi 9. Okt 2002, 23:33

Original von soleil
(...) eine sehr unangenehme Begegnung mit einem "Sexualdämon".Nur habe ich NICHTS geboren...wie es in Mose steht.

Willst du das nicht näher erläutern?
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon Ainu Elfe » Do 10. Okt 2002, 00:53

Ääh, grundi, was um alles in der Welt verstehst unter der "Revolution der Homosexualität"?
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon Shadow » Do 10. Okt 2002, 10:01

Lk 17,28. Ähnlich wie es in den Tagen Lots zuging: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten;


Wo bitte geht´s da um Sex? Und noch besser: Wo geht´s speziell um Homosexualität?

Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon soleil » Do 10. Okt 2002, 10:49

Hallo Morgy!

Ich bin sehr vorsichtig geworden, wem und wo ich meine Erlebnisse erzähle. Denn diese Dinge werden einfach nicht ernst genommen. :(

Ich weiss, was ich weiss und das reicht mir. :))


gruss, soleil
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Do 10. Okt 2002, 19:41

Hallo Soleil


Eins kann ich Dir mit Sicherheit sagen: Es gibt auch diejenigen hier, die Dich sehr ernst nehmen! Ich jedenfalls bin einer von Ihnen, und nicht nur weil ich schon selbs Dämonen gesehen, oder viele andere schreckliche Stories gehört und gelese habe. Wir Christen sollten um die Existenz übernatürlicher Wesen bestens bescheid wissen und uns daher nicht wegen unglaubwürdiger Geschichten anderer gleich die Augenbinden aufsetzen!

Zudem spielt es schlussendlich ja keine grosse Rolle, wenn Dir unbekannte, Dich lächerlich zu machen gedenken - der Vorteil der Anonymität hier. Schwierig mit privater Sicherheit könnt es lediglich beim Beichten von illegalen Taten, oder gestehen von all zu geheimen Hintergrundinfos über Regierungen oder sonstige Mächtige dieser Erde.


ps: [color=darkred]Schon der CIA forscht schon seit längerem mehr oder weniger offiziell an parapsychologischer "Zusammenarbeit"
(was ich natürlich strikt verurteile). Aber wenn selbst die weltliche Wissenschaft schon immer mehr von Mächten und Kräften überzeugt ist und sich diesbezüglich outet, solltest Du Dir über Deine Glaubwürdigkeit bloss nicht zuviele Gedanken machen.[/color]


Sei gegrüsst, Grundi
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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon beatus » Do 10. Okt 2002, 19:49

Hallo Grundi
Es ist zwar eine grosse Herausforderung, verbunden mit etwas Bibelstudium, aber ich fände es schon toll, wenn du auf die Rückfragen der vermummten Gestalt eingehen könntest. Ich bin jedenfalls auch gespannt auf deine Ausführungen zu diesem heissen Thema.

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Re: Unzüchtige der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Fr 11. Okt 2002, 19:01

Hallo vermummte(r)

Aus Deinem Beitrag habe ich keine Frage rausgelesen, beatus sieht das jedoch anders. Also versuchte ich rauszukriegen was ich zu Deinem Verständnis noch genauer erläutern sollte, denn auch mir fällt es schwer, Deinen Gedankengängen zu folgen. Dass ich es meinen Lesern nicht einfach mache, ist mir wohl bekannt, und teilweise beabsichtigt, andererseits weil ich manchmal zu viel Vorkenntnisse und Hintergrundinfos voraussetze.

* Die antiken Götter allein machen noch kein Endzeitszenario aus, aber wenn sich die dahinter verbergenden Wesen den Menschen zum Sex anbieten, dann sogar sehr!

* Was die unschöne Gleichung anbetrifft, ist dies effektiv kein brandneue Philosophie. Aber die freizügig gelebte Sexualität war dennoch vor den 60’ern lange Zeit kein Thema. Nach mehrmaligen harten zurechtweisenden Schlägen in der Vergangenheit, erlebt die Menschheit jedoch einmal mehr eine Renaissance sexueller Ausschweifungen.

* Und hierzu gehört ebenfalls das Ausleben homoerotischer Gefühle. Was dies Unzucht mit Sodom gemein hat?
Lesen wir doch dazu einen Ausschnitt aus der biblischen Erzählung über Sodoms Schicksal. Am Abend vor dessen Vernichtung wurde Lot von zwei Engeln in Menschengestalt aufgesucht, es ging aber nicht lange wurden jene von den Stadtbewohnern für ein Gelage gefordert! Dazu Gen. 19, 5-9:
und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Bringe sie heraus zu uns, daß wir sie erkennen!
6. Da ging Lot zu ihnen hinaus und schloß die Tür hinter sich zu.
7. Und sprach: Ach, meine Brüder, tut doch nicht so übel!
8. Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich zu euch hinausführen, daß ihr mit ihnen tut, was euch gut dünkt; nur diesen Männern tut nichts, weil sie doch unter den Schatten meines Daches gekommen sind!
9. Sie aber sprachen: Mach, daß du fortkommst! Darnach sprachen sie: Der ist der einzige Fremdling hier und will den Richter spielen! Nun wollen wir dir´s noch ärger machen als ihnen! Und sie drangen hart auf den Mann, auf Lot ein und machten sich daran, die Türe aufzubrechen.

Noch Fragen, noch Unklarheiten?


Wünsch Euch n’ Guten Abend
Grunndi :]
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » So 13. Okt 2002, 20:44

Hallo Grundi

"Die zweite Form gravierender Unzucht in der Endzeit, ist unumstritten die Revolution der Homosexualität!"

Das finde ich ein etwas sehr starke Formulierung und eine Herabwürdigung unserer homosexuellen Mitschwestern und Mitbrüdern.

Gruss Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Gabriel » So 13. Okt 2002, 21:46

hallo taube,

keine angst. in bälde dürft ihr uns einsperren - in den knast. europa schafft gesetze die dafür sorgen dass menschen die etwas gegen homosexualität sagen eingesperrt werden - bis zu 4 Jahre Gefängnis! man darf nicht mal mehr öffentlich das wort gottes über dieses thema zitieren! ja wir sind schon so weit - lange geht es nicht mehr und jesus wird uns abholen... bin ich froh, dass ich nicht mehr so lange auf dieser öden welt leben muss. das einzige was noch zählt ist menschen zu erreichen mit der freudigen botschaft die jesus für sie bereit hat!

bald darfst du uns einsperren!

übrigens, wir haben nichts gegen schwule personen sondern gegen das praktizieren der homosexualität. ist wie wenn ich sage: ich habe nichts gegen personen, die einen ford fahren, nur gegen das auto ford habe ich was :-)

und dazu kommt noch, dass ich nur brüder und schwestern im herrn jesus habe, der rest ist weder bruder noch schwester - sondern menschen, die jesus nicht haben - menschen die noch gerettet werden sollen.

Gabriel
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » So 13. Okt 2002, 22:12

Lieber Gabriel

Eigentlich eine sehr unfreundliche Antwort. Warum bist Du so verletzt? Möchtest Du mir dies noch etwas näher erklären.

Wer will Dich einsperren? Ich nicht.

Du sprichst von "wir". Ich glaubte, Du allein hast geschrieben.


Liebe Grüsse und Gottes Segen

Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » So 13. Okt 2002, 23:45

Nun Taube,

er scheint offensichtlich gleicher Ansicht zu sein wie ich und viele tausend weitere in unserem Land. Leider wird man uns nach und nach immer mehr unseren Mund verbieten, weil die Wahrheit in dieser verdrehten Welt nicht mehr länger geduldet werden will.

Zu den Verfechtern einer völligen Liberalisierung und Erneuerung sämtlicher Wertegrundlagen gehören vor allem humanistisch denkende Menschen. Auch Du scheinst einer dieser Humanisten zu sein, die es allen recht machen wollen. Wir Kinder Gottes aber sind da eben ganz anders geprägt, nähmlich durch den Geist, der Weisheit vermittelt. Wie Gabriel schon sagte, hassen wir nicht die in homosexuellen Beziehungen lebenden Menschen, aber die Homophilie als dunkles Machtwerk. Ich bin sogar unverfroren genug folgende Behauptung aufzustellen: Schwule oder Lesben werden nie jemals wahres Glück erlangen können; dabei schliesse ich jene von ihnen, die religiös lebenden (auch Mitglieder von Freikirchen) bewusst mit ein. Es gibt ja teilweise schon diese berüchtigten freien Gemeinden für Homos; dortige Besucher kriegen vermutlich beim Eingang alle eine Schere in die Hand gedrückt, um ihre Bibel den dort gelehrten Dogmen anzugleichen.

Un da ich jetzt auf eine Schwette heftigster Reaktionene gefasst bin, hebe ich weitere Erläuterungen für danach auf.



Alle von Euch, die sich jetzt persölich verletzt fühlen, seid dennoch herzlich gegrüsst ;)
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 14. Okt 2002, 00:22

Äähm..grundi...nur mal so zur "Fachwörtererklärung": Homophilie heisst so in etwa "Den Menschen liebend"...und dagegen wird wohl keine Kirche sein.
Meiner Meinung nach geht es den Menschen besser, je grössere Freiheitsoptionen sie haben. Ein Mensch sollte frei wählen können, in was für einer Art Beziehung er leben möchte, ob Verheiratet, als Single, im Konkubinat, mit einem gleichgeschlechtlichen Partner. Das spielt doch keine Rolle, solange dieser Mensch glücklich ist. Wenn solche Dinge jedoch verboten sind, schafft man erst recht Probleme. Ich bin froh, nicht mehr im 19. Jahrhundert leben zu müssen, als eine Frau einen Mann heiraten musste, wenn sie mit ihm zusammenleben wollte (wobei, was heisst hier 19. Jh., das gibt es in gewissen Kreisen ja immer noch).
Und zudem verbietet man in der Schweiz ja niemandem den Mund, solange diese Person nicht ultrakrasse Sachen von sich gibt, in diesem Land herrscht freie Meinungsäusserung. Du kannst ja sagen, ich finde Homosexualität sch**, andere sind da anderer Meinung, das solltest Du auch akzeptieren, eben, der Ausspruch von Voltaire, der in einer der Signaturen hier steckt, passt.
Grüsse Ainu...weltoffen
PS: Du wetterst immer über den Humanismus, lies doch mal ein Buch von einem sogenannten Humanisten, da stehen viele interessante Sachen drin, die Horizontsverbreiternd wirken.
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Mo 14. Okt 2002, 03:37

Sorry Grundi

Du wirfst mir vor, Humananist zu sein, während Du Kind Gottes seist. Etwas billig Deine Argumentation: Einfach dem andern den rechten Glauben abzusprchen.

Ich glaube an Herrn Jesus Christus als unseren Erlöser.


Gruss

Taube (die sich wundert, wie schnell Mitchristen einem den Glauben in Zweifel ziehen, wenn man nicht gleicher Meinung ist)
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Mo 14. Okt 2002, 17:29

Hoi Ainu

1. Glaug mir: Humanismus ist mit christlichem Glauben ganz und gar unvereinbar, wenn er auch aus Deiner Sicht positive Elemente haben mag.

2. Homophilie bedeutet in unserem Sprachgebrauch; alle Arten homosexueller Neigungen, ohne deren sexuelles Ausleben. vgl. platonische Liebe; nach dem grichischen Philosoph Platon, in seinem Fall aber war es übrigens auch Homophilie (wahrscheinlich aber sogar Päderastie). Der Wortteil ´philie´ kann für ´Vorliebe´ und auch für ´Freund´ stehen. vgl. der Pädophile; im Volksmund oft ein Kinderfreund.

3. Ich will niemand seiner freine Wahlmöglichkeiten berauben, denn darin wird der Spreu der Welt erst so richtig sichtbar. Jedenfalls bin ich froh, dass heiraten noch erlaubt ist...




Salut Taube

So leid es mir das gesagte tun mag, aber Du weisst genau was in den Schriften geschrieben steht (hoffe ich zumidest). Falls nicht können wir hier schon einen kurzen Lehrgang über Biblische Aussagen im Bezug auf gleichgeschlechtliche "Liebe" machen.
Es ist nicht meine Absicht Dich zu entwürdigen (sofern wir Menschen überhaupt Würde hätten), wenn Du Dich allerdings bekennend hinter die homosexuellen "Brüder und Schwestern" stellst, kannst Du nicht auch gleichzeitig mein Bruder sein.



Ich grüsse Euch
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Mo 14. Okt 2002, 17:34

Hallo grundi

Warum hast Du den Eindruck, ich brauche ein Lehrgang in der Bibelkunde? Ich kenne Dich nicht, wärst Du die richtige Person dazu?

Gruss

Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Florian T » Mo 14. Okt 2002, 17:45

Hallo Grundi,

gut, dann machen wir mal ein bisschen Bibelarbeit.

Nenn mir bitte exakt die Stellen im NT, die Homosexualität als Sünde bezeichnen. Und bitte nicht mit dem AT kommen, denn das ist ja durch den neuen Pakt aufgehoben worden. Butter bei die Fische.

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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Mo 14. Okt 2002, 17:48

Hallo Florian

Du weisst doch, es werden die üblichen Bibelzitate kommen.

Gruss Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon soleil » Mo 14. Okt 2002, 18:09

Wenn man die Wortgläubigen beim Wort nehmen würde, müsste sogar Jesus schwul gewesen sein, denn Einer von den Jüngern lag da immer an seiner Brust und den hatte er besonders lieb. :shock: :D :shock:

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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 14. Okt 2002, 18:20

Hallo grundi...
Die Bibel ist relativ alt und die gesellschaftlichen Werte in der Bibel sind alt. Jedenfalls hoffe ich, dass Du Deine Freundin oder Frau nicht so behandelst, wie es die Bibel stellenweise verlangen würde.
Ich sags nochmal, obwohl ichs an anderer Stelle schon mal gesagt habe: Tempora mutant et nos mutamur in illis.
Grüsse Ainu, die von Humanisten gerne lernt
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Mo 14. Okt 2002, 18:29

Lieber grundi

Da fällt mir noch auf, dass Du sagst: Wer sich bekennend hinter die homosexuellen "Brüder und Schwestern" stellst, kann nicht auch gleichzeitig Dein Bruder sein.

Deine Familienverhältnisse kenne ich nicht, aber wie würdest Du reagieren, wenn Du erfahren würdest, dass Dein Sohn oder Deine Tochter homosexuell sind?

Grüsse Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Florian T » Mo 14. Okt 2002, 18:29

Hallo Taube,

da wünsche ich viel Spaß, im NT ist nicht ganz so viel zu finden. Und ich denke, auf dem Server hat es sich rumgesprochen, dass ich auch mal ein bisschen um die Verse herum lese und das könnte hier auch ein wenig überraschende Effekte haben.

Florian
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Mo 14. Okt 2002, 18:32

Weisst, Florian, diese Stellen kenne ich auch. Mal schauen, was kommt.

Gruss Taube
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Christian » Mo 14. Okt 2002, 19:16

Hallo Florian,
Du suchst Verse über Homosexualität im NT, speziell, wo sie als Sünde bezeichnet wird? Aber vorher noch

Und ich denke, auf dem Server hat es sich rumgesprochen, dass ich auch mal ein bisschen um die Verse herum lese und das könnte hier auch ein wenig überraschende Effekte haben.


Die Art und Weise, wie Du die Bibel liest, ist mir durch Deine zahlreichen Postings allerdings bekannt. Ich nehme an, auf andere Forumsteilnehmer trifft das auch zu. Durch Deine Schriftexegese kann ich verstehen, dass Du Dich an der Bibel störst.

Aber bevor wir nun über verschiedene Stellen des Neuen (und ev. Alten) Testamentes reden, wäre ich dankbar, wenn Du definieren könntest, was Du unter Sünde verstehst. Dann zeige mir bitte, wo Du im NT diese Definition findest. Ansonsten kann man kaum abschätzen, auf was man sich da einlässt...

Gruss Christian
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Gabriel » Mo 14. Okt 2002, 19:17

ich möchte micht kurz einmischen auf taubes frage... selbstverständlich kann grundi diese frage auch beantworten doch ich kanns mir nicht verkneifen...

wenn mein leiblicher bruder homosexuell wäre, dann hätte ich ihn als person genau so lieb, wie ein leiblicher bruder der hetero ist - nur das was er tut, das könnte ich wegen der liebe zu ihm doch nicht gutheissen - jesus sagt:

Matthaeus 10
34 Meint nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
36 und des Menschen Feinde [werden] seine eigenen Hausgenossen [sein].

damit meint er, dass der eine in einer familie zu ihm finden wird, der andere aber (bruder, schwester oder vater oder mutter) werden ihn verleugnen - eben, das schwert des geistes entzweit sogar familien! der eine wird angenommen der andere nicht. ich spreche aus eigener erfahrung wie das ist, wenn einer in einer familie plötzlich wahrhaftig zu jesus findet! ja, da scheiden sich dann plötzlich die geister - vorher konnte alles in bester ordnung sein und plötzlich findet einer zu jesus und dann erheben sich mutter oder vater, oder schwester oder bruder gegen ihn!

doch nicht weil dieser böses tut, sondern er wird dann plötzlich gehänselt - ach der ist ja plötzlich so fromm etc. wie hier im forum - wo jesus ist, da scheiden sich die geister!
Gabriel
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Florian T » Mo 14. Okt 2002, 19:29

Hallo Christian

"Die Art und Weise, wie Du die Bibel liest, ist mir durch Deine zahlreichen Postings allerdings bekannt. Ich nehme an, auf andere Forumsteilnehmer trifft das auch zu. Durch Deine Schriftexegese kann ich verstehen, dass Du Dich an der Bibel störst."

Stimmt, wenn von gefallenen Feinden geredet wird, dann bin ich nicht bereit, dann von "geistigen" Schlachten auszugehen, mosaische Speisevorschriften sind für mich keine Prophezeiungen und wenn Frauen gehorsam sein sollen wie Sklaven, dann sehe ich das als Zeichen der Unterordnung. Könntest Du mir bitte einen Fall nennen, wo gegen meine Schriftexegese begründete (und der heilige Geist ist kein Grund) Einwände vorgebracht werden konnten?

"Aber bevor wir nun über verschiedene Stellen des Neuen (und ev. Alten) Testamentes reden,"

Vorsicht Christian, mit dem alten Testament würdest Du ein Faß aufmachen, in dem Du untergehen würdest. Lies mal im AT immer nur die 10 Verse vor oder nach der Bezeichnung der Homosexualität als Sünde und dann sag mir, warum das in diesen 20 Versen genannte plötzlich nicht mehr gelten solle.

"wäre ich dankbar, wenn Du definieren könntest, was Du unter Sünde verstehst. Dann zeige mir bitte, wo Du im NT diese Definition findest."

Moment, ich wollte Stellen haben, wo Homosexualität als Sünde bezeichnet wird. Die Definition ist egal. Wenn Du also irgendeine Stelle ausgraben kannst in der steht: Homosexualität ist eine Sünde oder Wer homosexuell ist handelt wider Gottes Gebot oder inhaltlich entsprechendes, dann bin ich zufrieden.

Du lässt Dich im Übrigen nur darauf ein, die Bibel genau lesen zu müssen und nicht einfach Standardzitate posten zu können.

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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Mo 14. Okt 2002, 19:59

Ein von Euch sowieso erwarteter Abschnitt, ohne weiteren Kommentar!


Röm 1,24-27:

Darum hat sie auch Gott dahingegeben in die Gelüste ihrer Herzen, zur Unreinigkeit, daß sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren,

sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf mehr Ehre und Dienst erwiesen als dem Schöpfer, der da gelobt ist in Ewigkeit. Amen!

Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Gebrauch vertauscht mit dem widernatürlichen;

gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen.
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Gabriel » Mo 14. Okt 2002, 20:02

lieber florian, jesus sagte niemals im nt, dass das alte gesetz nicht mehr gültig ist! er verschärfte es vielmehr noch! nur hat jesus für die, die ihn lieben diese gesetze ein für allemal erfüllt - und somit sind wir BEFREITE CHRISTEN und nicht gesetzliche Christen - sowie du es gerne haben würdest! viel mehr sind die zerschneider gesetzlich wie die pharisäer - ich sagte schon mal, du hörst dich an wie ein pharisäer - liest du die bibel nur parziell?
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon beatus » Mo 14. Okt 2002, 22:01

Original von Gabriel
lieber florian, jesus sagte niemals im nt, dass das alte gesetz nicht mehr gültig ist! er verschärfte es vielmehr noch! nur hat jesus für die, die ihn lieben diese gesetze ein für allemal erfüllt - und somit sind wir BEFREITE CHRISTEN und nicht gesetzliche Christen - sowie du es gerne haben würdest! viel mehr sind die zerschneider gesetzlich wie die pharisäer - ich sagte schon mal, du hörst dich an wie ein pharisäer - liest du die bibel nur parziell?


Hier eine kleine Ergänzung:

Jesus verschärfte und erfüllte das Gesetz. Er hob gewisse Gebote auf, andere nicht.

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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Christian » Mo 14. Okt 2002, 23:57

Hallo Florian,
Könntest Du mir bitte einen Fall nennen, wo gegen meine Schriftexegese begründete (und der heilige Geist ist kein Grund) Einwände vorgebracht werden konnten?


Im Thread über den Mittelpunkt des Universums las ich folgende Zeilen:

Hallo,

tja, nur leider gibt es Stellen, die nur funktionieren, wenn die Erde eine Scheibe ist, wie etwa ein Berg, von dem aus man alle Königreiche der Erde sehen kann.

Florian


Welche Stelle meinst Du? Kannst Du mir einen weiteren Menschen ausser Dir angeben, der aus einer solchen Stelle auf die selbe Schlussfolgerung kommt wie Du? (Aber das gehört eigentlich nicht in diesen Thread.)

Vorsicht Christian, mit dem alten Testament würdest Du ein Faß aufmachen, in dem Du untergehen würdest. Lies mal im AT immer nur die 10 Verse vor oder nach der Bezeichnung der Homosexualität als Sünde und dann sag mir, warum das in diesen 20 Versen genannte plötzlich nicht mehr gelten solle.


Das AT ist im selben Masse Gottes Wort wie das NT. Selbst wenn für uns Christen das Gesetz nicht mehr gilt, so drückt es dennoch ewige göttliche Prinzipien aus und gibt in der Regel viel Aufschluss über aktuelle Themen. Dazu bilden auch die immer wieder zitierten Passagen des göttliches Gericht über die Völker keine Ausnahme.

Moment, ich wollte Stellen haben, wo Homosexualität als Sünde bezeichnet wird. Die Definition ist egal. Wenn Du also irgendeine Stelle ausgraben kannst in der steht: Homosexualität ist eine Sünde oder Wer homosexuell ist handelt wider Gottes Gebot oder inhaltlich entsprechendes, dann bin ich zufrieden.


In diesem Fall verlangst Du etwas, was Dir niemand schuldig ist, zu geben. Ich hoffte zwar, Du würdest es selber merken, aber offenbar habe ich mich da getäuscht.

Im gesamten NT gibt es keine Stelle, die zu einer konkreten Tat sagt, „Das ist Sünde.“ (Nur schon deswegen ist Deine Forderung völlig unangebracht). Im NT gibt es auch KEIN Gesetz mehr, welches die Christen einhalten müssen. Ein Christ lebt nicht mehr unter dem Fluch des Gesetzes. Um dies zu verdeutlichen möchte ich ein Beispiel machen: Als Paulus den Korinthern vorwarf, sich der Hurerei hingegeben zu haben, da stellte er ihnen kein Gesetz auf, sie dürften es nicht mehr tun, sondern er argumentierte aus einer völlig anderen Richtung (1.Kor. 6, 19): „Wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr euch nicht selbst gehört?“ Unter dieser Tatsache, dass der Leib eines Christen ein Tempel des Heiligen Geistes ist, lag es überhaupt nicht drin, mit einer Hure in Kontakt zu kommen. Dazu braucht es kein Gesetz. Ist Hurerei Sünde? Auf jeden Fall, auch wenn dies nicht explizit gesagt wird.

Was bedeutet denn Sünde im NT? Das Wort für sündigen ist hamartano und bedeutet nichts anderes, als „das Ziel zu verfehlen“. Der neue Bund (oder das Neue Testament) ist nicht mehr auf einem Gesetz aufgebaut, sondern macht die Angelegenheiten zu einer Herzenshaltung (ein Mensch der Gott liebt und seine Mitmenschen hält damit automatisch das ganze Gesetz). Ich empfehle Dir dazu den Jakobus-Brief als Bettlektüre.

In Römer 1, 26 heisst es: „Darum hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn die Frauen haben ihren natürlichen Verkehr vertauscht mit dem Widernatürlichen.“ Aus Gottes Sicht sind diese Widernatürlichen Verkehre „schändliche Leidenschaften“. Sie entsprechen überhaupt nicht seinen Vorstellungen über die menschliche Sexualität und jeder Mensch, der sich diesen Praktiken hingibt, schiesst zweifellos am Ziel vorbei. Aber nicht nur, dass mit diesen widernatürlichen Verkehr, das Ziel buchstäblich verfehlt wird, sondern der ganze Abschnitt von Röm. 1 spricht eine derart deutliche Sprache, dass man wirklich eine merkwürdige Exegese betreiben muss, um die Ansicht halten zu können, das NT verurteile diese Praktiken nicht.

Gruss Christian
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Florian T » Di 15. Okt 2002, 08:48

Hallo Gabriel, Hallo beatus,

könnt Ihr beiden (die ihr ja beide den heiligen Geist habt und deswegen einer Meinung sein müsstet) Euch auch einigen? Das macht es einfacher in der Diskussion, ich meine, ein heiliger Geist als Widerpart ist für einen Normalsterblichen schwer genug, aber gleich zwei....

beatus, wo steht übrigens, welche Gesetze aufgehoben sind und welche nicht?

Hallo Grundi, Hallo Christian,

zu der Auslegung, nahezu sämtliche Christen bis in das Jahr 1400 haben diese Stellen so ausgelegt, und auch heute gibt es noch Christen, die behaupten, wer nicht glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist könne kein Christ sein (und jetzt beweis denen mal das Gegenteil). Andere Beispiele für angbelich seltsame Auslegungen?

Dann, wo habe ich gesagt, dass das nicht im NT steht? Ich habe Euch lediglich gebeten, die Stelle zu zitieren. Zuerst einmal steht in der Stelle, dass sich diese Menschen nicht selber entschieden haben, sondern Gott hat sie in die Homosexualität begeben, als Strafe für Unglauben. Und jetzt lesen wir mal ein bisschen weiter:

"Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32Sie wissen, daß, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen"

Mit exakt dieser Stelle ist u.a. die Inquisition begründet worden, die Todesstrafe für Gotteslästerung und die Züchtigung von Kindern. Wer wegen dieser Stelle sagt, dass Gott Homosexualität nicht mag, der soll sich auch noch mal durchlesen, was über Ehebruch und ungehorsame Kinder in der Bibel steht. Wenn also hier eine Konsistenz der mosaischen Gesetze begründet ist, dann sind auch ungehorsame Kinder zu steinigen. Und bitte nicht mir diese Auslegung unterstellen, sie wurde solange benutzt, bis der Humanismus in das Christentum eingeführt wurde.

Es ging mir hier nicht darum, zu beweisen, dass die, die Homosexualität als Sünde bezeichen, dies etwa ohne biblische Basis tun, die haben sie. Es ging mir darum, zu zeigen, wes Geistes Kind dieser Paulus ist. Von dieser Stelle zu Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger und der Hexenverbrennung führt ein ganz gerade Weg. Denn wer "den Tod verdient", den kann man ja auch umbringen, oder?

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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Christian » Di 15. Okt 2002, 18:13

Hallo Florian,
zu der Auslegung, nahezu sämtliche Christen bis in das Jahr 1400 haben diese Stellen so ausgelegt, und auch heute gibt es noch Christen, die behaupten, wer nicht glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist könne kein Christ sein (und jetzt beweis denen mal das Gegenteil). Andere Beispiele für angbelich seltsame Auslegungen?


Ich verschiebe diesen Punkt in den Thread über den Mittelpunkt des Universums. Dort werde ich antworten.

Zuerst einmal steht in der Stelle, dass sich diese Menschen nicht selber entschieden haben, sondern Gott hat sie in die Homosexualität begeben, als Strafe für Unglauben.


Es freut mich, dass Dir das aufgefallen ist.

Mit exakt dieser Stelle ist u.a. die Inquisition begründet worden, die Todesstrafe für Gotteslästerung und die Züchtigung von Kindern.


Das möchte ich nicht abstreiten. Was hat das aber mit dem Thema zu tun?

Wer wegen dieser Stelle sagt, dass Gott Homosexualität nicht mag, der soll sich auch noch mal durchlesen, was über Ehebruch und ungehorsame Kinder in der Bibel steht. Wenn also hier eine Konsistenz der mosaischen Gesetze begründet ist, dann sind auch ungehorsame Kinder zu steinigen.


Auch hier verstehe ich den Zusammenhang zum Thema nicht ganz (und auch den Zusammenhang zum zitierten Bibelabschnitt). Auch über etwaige Stelle im AT wurde bisher überhaupt nichts gesagt.

Es ging mir hier nicht darum, zu beweisen, dass die, die Homosexualität als Sünde bezeichen, dies etwa ohne biblische Basis tun, die haben sie.


Es hörte sich so an, als wolltest Du das tun.

Es ging mir darum, zu zeigen, wes Geistes Kind dieser Paulus ist. Von dieser Stelle zu Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger und der Hexenverbrennung führt ein ganz gerade Weg. Denn wer "den Tod verdient", den kann man ja auch umbringen, oder?


Dass die Inquisition mit dem zitierten Abschnitt begründet wurde, möchte ich nicht abstreiten. Ich bedauere sehr, was damals geschehen ist. Dass diese Menschen aber nicht denselben glauben hatten wie viele Christen in diesem Forum, wurde in unzähligen Threads von vorne bis hinten diskutiert. Das Thema langweilt mich und ich werde es nicht wieder auffrischen.

Was ist aber über Paulus zu sagen? War es in seinem Sinne, mit diesen Versen die Grundlage für eine Inquisition zu legen? Diese Frage kann mit Sicherheit verneint werden. Dafür muss man nur im entsprechenden Brief etwas weiter lesen (Du liest die ja gerne vor und nach dem Vers weiter). In Römer 12, 18-21 sagte derselbe Paulus in demselben Brief: „Ist’s möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden. Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorne Gottes; denn es steht geschrieben: ‚Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.‘ Vielmehr, wenn deinen Feind hungert, gibt ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn Du dies tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln. Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.“ Hätten die Herren der Inquisition die Bibel wirklich gelesen, hätten sie sich nicht darauf berufen können.

Wie sollen wir den folgenden Abschnitt verstehen: „Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.“ Auch um diesen Vers zu verstehen, sollte man in der Bibel einfach weiterlesen (das kannst Du in einer freien Minute nachholen). Nach Gottes Recht verdient nämlich jeder Mensch den Tod, „denn es ist kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten.“ (Röm. 3, 22b+23). Wenn Du noch wissen möchtest, von was für einem Tod hier überhaupt die Rede ist, dann lies das Kapitel 5 und 6 des Römerbriefes. Die Betonung im Vers 32 liegt ausserdem nicht auf dem Tod, sondern auf der Tatsache, dass die Menschen, die solche Dinge tun, selbst wissen, dass es verkehrt ist und vor Gott nicht bestehen kann - und dennoch tun sie es und freuen sich daran, wenn es andere auch tun.

Es erstaunt mich, dass solche Verse auch in der heutigen Zeit, wo jeder lesen kann und jeder eine Bibel zu hause hat, immer wieder aufgeführt werden, um in der Bibel das Fundament für Fehler in der Menschheitsgeschichte zu finden. In keinem anderen Buch als der Bibel wird von einer Liebe erzählt, die so tiefgehend ist und vor keinem Menschen halt macht. Eine Liebe, die liebt, auch wenn sie gehasst wird. Eine Liebe, die sein Leben gibt.

Gruss Christian
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Florian T » Mi 16. Okt 2002, 11:33

Hallo Christian,

a) Millionen von Menschen haben ihr Leben für andere gegeben. Jesus ist da nichts besonderes

b) Wenn alle den Tod verdient haben, was ist dann an den Homosexuellen besonders schlecht? Hier werden einige Punkte besonders hervorgehoben, für die die Menschen noch nicht einmal etwas können. Wenn jemand also homosexuell ist, dann ist er so, weil Gott es so gemacht hat. Warum wird etwas als schlecht bezeichnet, was Gott so gemacht hat?

c) Ich persönlich würde keine große Summe darauf setzen, dass einige der hier anwesenden Christen aus reiner "Barmherzigkeit" nicht auch zu den Mitteln der Inquisition oder Zwangstaufe greifen würden.

d) Homosexualität wird an weniger Stellen im NT verurteilt als Reichtum. Trotzdem reden Christen heutzutage fast ausschließlich gegen das eine, das andere wird fast nie negativ erwähnt.

Florian

P.S. Wer sagt mir denn, dass Deine Auslegung besser ist als die, die über 1700 Jahre hinweg gebraucht wurde? Der eine Christ sagt X, der andere Y, beide haben dieselbe Bibel vor sich liegen.
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Christian » Mi 16. Okt 2002, 23:45

Hallo Florian,
ein Teil dessen, was das NT über Homosexualität sagt, habe ich (und andere) zitiert. Damit wäre Deine ursprüngliche Frage beantwortet und begründet, womit wir wieder den Raum frei geben können für das ursprüngliche Thema.

Gruss Christian

PS:

Millionen von Menschen haben ihr Leben für andere gegeben. Jesus ist da nichts besonderes.


Ja, Millionen von Menschen haben ihr Leben für andere gegeben, aber nicht alle haben es für Dich gegeben. Jesus hat es getan.
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Do 24. Okt 2002, 04:36

Hallo Florian

Du fragst, was an Homosexuellen besonders schlecht wäre. Als Teil der Antwort hast Du auch schon die passende Formulierung gewählt; das schlechte ist etwas, das ihnen anhaftet, wie ein Fluch als Folge anderer Sünde (auch derer der Eltern).
Nun aber bin ich nicht der Ansicht, Homosexualität -obgleich sie eine schlimme Perversion darstellt- sei eine gravierendere Übeltat als eben beispielsweise der Götzendienst am Mammon. Einzig ist Homosexualität ein sehr offensichtlicher Hinweis auf zunehmende Gottesferne einer Nation. Gott schickt als Strafe des Verharrens in Ungerechtigkeit aber übrigens auch Hochmut oder Verstockung der Herzen generell.

Es ist leider effektiv erkennbar, dass viele selbsternannte Christen ihren Reichtum in Schutz zu nehmen gedenken, und ihn lieber als Zeichen des Segens betrachten als eine grosse potentielle Gefahr der Entfremdung zur Wahrheit. Wer sich lieber Schätze sammelt, wo sie verrosten und zerfallen, wird letztlich auch die noch viel teurere Endabrechnung bezahlen müssen - unausweichlich!

Du dürftest übrigens auch dann noch auf solche Ungereimtheiten aufmerksam machen, wenn Du selbst in Deinem eigenen Leben gegen deren Manifestation angehen würdest - sprich nach Gottes Willen strebtest.


Also dann, tschüss
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon bo » Do 24. Okt 2002, 08:08

Original von grundi
Nun aber bin ich nicht der Ansicht, Homosexualität -obgleich sie eine schlimme Perversion darstellt-


Meine Herren, was sind dann erst Pädophilie und Nekrophilie für dich...
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon Taube » Do 24. Okt 2002, 08:53

Hallo grundi

Hier noch eine Antwort auf eine Deiner Bemerkungen weiter oben:

Es ist nicht meine Absicht Dich zu entwürdigen (sofern wir Menschen überhaupt Würde hätten), wenn Du Dich allerdings bekennend hinter die homosexuellen "Brüder und Schwestern" stellst, kannst Du nicht auch gleichzeitig mein Bruder sein.


Ja, homosexuelle "Brüder und Schwestern" betrachte ich auch als meine Brüder und Schwestern. Ich sehe überhaupt keinen Anlass bekennende homosexuelle Christen ihren Glauben abzusprechen


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Unzucht der letzten Tage!

Beitragvon grundi » Do 24. Okt 2002, 09:53

@ Bo:

Dazu habe ich mich teilweise im Forum Heilung/Schwule geäussert.
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