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Abstimmung embrionale Stammzellen

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 9. Nov 2004, 16:02

Original von samic
Vor 4 Jahren hat man die Stammzellenforschung verboten und heute soll das Gesetz aufgelöst werden. Wenn dieses Gesetz aufgelöst wird, wird in nächster Zeit sicherlich auch das Klonen zu Debatte stehen und deshalb bin ich dagegen!


Was du meinst ist die Praeimplantationsdiagnostik bei der in-vitro-Fertilisation, d.h. dem Embryo wird vor der Einpflanzung eine Zelle zur Untersuchung entnommen. Dies ist und bleibt verboten.
Beim neuen Gesetz handelt es sich um das Ermöglichen einer Entnahme von Stammzellen aus überzähligen Embryonen, die keine Chance mehr haben eingepflanzt zu werden.
Die Stammzellenforschung an sich ist nicht verboten, im Gegenteil, gerade weil hier eine Gesetzeslücke besteht brauchen wir eine klare Regelung. Rechtlich ist es heute möglich mit Bewilligung der Ethikkommission embryonale Stammzellen für die Forschung aus dem Ausland zu importieren (wurde für 1 Projekt bewilligt).
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 9. Nov 2004, 16:03

Original von Joggeli
- aber das Leben beginnt nun einmal mit der Befruchtung.


Genau genommen beginnt Leben nicht, es wird weitergegeben. Auch beim frühen Embryo handelt es sich um menschliches Leben, das mit Respekt behandelt werden muss. Die Frage ist, ab wann der Embryo ein Mensch im Sinne einer Person ist. Da das, was den Menschen ausmacht, eben gerade nicht körperlich, nicht fassbar ist, kann dies auch nicht an biologischen Merkmalen (genetische Ausstattung, Entwicklung de Hirnes etc.) festgemacht werden.

Das Problem ist z.T. ein psychologisches. Wir alle wissen, dass wir einmal ein Embryo waren und "identifizieren" uns auf eine Weise mit ihnen. Wir wissen aber auch, dass von Natur aus längst nicht jeder Embryo zum Menschen wird, gerade im sehr frühen Stadium vor der Einnistung gehen mehr als die Hälfte der Embryonen verloren.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Snake » Di 9. Nov 2004, 18:16

Ich find es aber vor allem Geil, dass ausgerechnet DIE Religionsgemeinschaft, die früher Menschen verbrennt hat weil sie ihnen nicht gefallen haben und Frauen ertränkt haben, weil sie ja Hexen waren jetzt für den Erhalt eines Lebens einsetzen, dass es noch garnicht gibt ^^

Zum Thema zurück ^^ ->

@ ces : Na klar kann man das am Gehirn erkennen, oder mit was nimmst du deine Umwelt wahr ??? ^^

@ Joggli : Na klar bin ich dafür, dass wenn im Embryonalen Stadium erkannt werden kann, ob sich etwas falsch entwickelt, der Embryo abgetriegen wird, undzwar aus reiner Menschlichkeit gegenüber dem Potenziell behinderten Wesen.

Es ist nunmal eine unbetsreitbare Tatsache, dass ein Mensch seine Umwelt zwar durch Augen, Finder, Ohren, Nase, etc. wahr nimmt, aber alles erst im Hirn verarbeiten muss, damit er es wirklich wahrnimmt und versteht und ein Embryo hat noch kein funktionierendes Gehirn.

Wenn man eure Argumentationen etwas weiterspinnt, kann man damit auch gleich gegen Kondome und Verhütung vorgehen, denn Spermien sind ja auch Lebewesen und die sterban ja auch wenn sie im Kondom sind. Allerdings sterben auch 100% wenn keine Befruchtung stattfinndet ... hm ... ah, hab ne Lösung : Ab sofort sind Sex und jegliche Formen der Selbstbefriedigung verboten, denn damit würde man ja die Spermien abtöten und Leben vernichten !
Und achja @ Joggli -> Hör bitte sofort auf zu Atmen und zu Leben, du tötest Kleinstorganismen, LEBEWESEN Millionenfach pro Sekunde du MASSENMÖRDER !!!!!!! ^^

[align=center];) *ACHTUNG* Ironie *ACHTUNG* ;)[/align]
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Joggeli » Di 9. Nov 2004, 23:37

Original von Snake

[align=center];) *ACHTUNG* Ironie *ACHTUNG* ;)[/align]


Ok, weiter mit Ironie:

Wie stark darf denn eine im Frühstadium erkannte (Recht-)Schreibschwäche sein, um gerade noch nicht abgetrieben zu werden? ;) :shock:

Wer gibt uns das Recht zu entscheiden, ob ein Leben lebenswert sein wird oder nicht?

Wir reden hier von Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung!

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon olla » Mi 10. Nov 2004, 10:44

Original von Joggeli
Wir reden hier von Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung!


Affen sind auch Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung...
(Auch wenn das hier wieder Einige anfechten werden) ;-)
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Situation in Europa

Beitragvon Farfallina » Mi 10. Nov 2004, 10:46

So unbestritten wie das manchmal behauptet wird, ist das Thema in Europa nicht, wie der folgende Artikel aus der NZZ
zeigt:

Stammzell-Regelungen in Europa
Von restriktiv bis hin zu sehr liberaler Gesetzgebung

Die europäischen Länder nehmen ganz unterschiedliche Haltungen bezüglich der Regulierung der Stammzellforschung ein. Während in Grossbritannien das therapeutische Klonen erlaubt ist, verbieten Österreich oder Irland jegliche Forschung mit oder an menschlichen embryonalen Stammzellen. In den vergangenen Monaten haben einige Länder ähnliche Regelungen wie die nun in der Schweiz diskutierten eingeführt.

slz. Im europäischen Vergleich nimmt der in der Schweiz zur Abstimmung kommende Gesetzesentwurf eine mittlere Position zwischen restriktiver Handhabung wie in Österreich auf der einen und sehr liberalen Gesetzen wie in Grossbritannien auf der anderen Seite ein. Die für die Schweiz vorgesehenen Regelungen entsprechen denjenigen in einigen EU-Staaten. Dabei fällt auf, dass Länder wie Frankreich oder Dänemark, die erst in den letzten Monaten ihre Gesetzgebung embryonale Stammzellen betreffend geändert haben, mit der Schweiz vergleichbare Regelungen gefunden haben, um bestehende juristische Unklarheiten zu beseitigen oder Gesetzeslücken zu schliessen. Auch in diesen Ländern gingen den Änderungen teilweise heftige Debatten voraus.

Regelungen in den Nachbarländern
Von den direkten Nachbarländern besitzt momentan Frankreich die grosszügigste Regelung, wenn diese auch weniger liberal ist als in Grossbritannien. Im Verlaufe des Jahres 2003 wurde vom französischen Senat sowie von der Nationalversammlung eine Vorlage über die Embryonenforschung und die Stammzellgewinnung gebilligt. Nun dürfen in Frankreich embryonale Stammzellen aus überzähligen Embryonen gewonnen werden. Es muss dafür die Einwilligung der Eizell- und Samenspender vorliegen, und die Forschung muss von einer zentralen Genehmigungsbehörde erlaubt worden sein. Verboten bleibt das sogenannte therapeutische Klonen, also die Herstellung eines geklonten menschlichen Embryos zum Zweck der Stammzellgewinnung. Eine völlig andere Position nimmt das östliche Nachbarland Österreich ein. Ebenso wie in Irland und einigen neuen EU-Mitgliedern ist es dort seit 1992 verboten, Stammzellen aus Embryonen zu gewinnen sowie an importierten embryonalen Stammzellen im Land zu forschen.

Die beiden anderen Nachbarländer haben sich für einen EU-weit einmaligen Kompromiss zwischen Erlaubnis und Verbot entschieden. Sowohl in Deutschland als auch in Italien ist es zwar verboten, im Land selber embryonale Stammzellen herzustellen. Hingegen ist es erlaubt, solche zu importieren. In Deutschland gilt dabei eine Stichtagsregelung: Es dürfen nur solche embryonale Stammzellen importiert werden, die vor dem 1. Januar 2002 gewonnen wurden. Diese Variante wurde in Deutschland nach monatelangen heftigsten Diskussionen quer durch alle politischen Parteien, gesellschaftlichen Gruppen und die breite Öffentlichkeit im Juni 2002 beschlossen. Ausser dem Stichtag müssen noch weitere Kriterien erfüllt sein, dass ein Forscher in Deutschland auch tatsächlich embryonale Stammzellen importieren darf. So muss es sich bei den verwendeten Embryonen um überzählige Embryonen handeln, und es durfte kein Entgelt für die Überlassung derselben gezahlt worden sein. Ausserdem dürfen die Forschungsarbeiten an diesen Zellen nur dann durchgeführt werden, wenn die zu bearbeitenden wissenschaftlichen Fragen nur mit der Forschung an menschlichen embryonalen Stammzellen geklärt werden können. Alle Importe unterliegen einer Genehmigung durch das Robert-Koch-Institut in Berlin. Bis dato wurden sieben solcher Genehmigungen erteilt.

Von Kritikern wurde der gefundene Kompromiss allerdings als scheinheilig abqualifiziert. Denn man überlasse sozusagen anderen Forschern in anderen Ländern das «schmutzige Geschäft» der Zerstörung von Embryonen. Ausserdem sei es unehrlich, später einmal jene Therapieverfahren - sollte es sie denn dereinst geben -, die mit embryonalen Stammzellen arbeiten oder durch die Erforschung derselben hervorgegangen seien, anzuwenden, ohne jedoch vorher die dazugehörenden problematischen ethischen Aspekte mitgetragen zu haben.

Weiterhin heftige Debatte in Deutschland
Das neue Gesetz hat jedoch die Diskussion in Deutschland seit dem Juni 2002 keineswegs beendet. Zum einen verlangen viele Forscher, aber auch Industrievertreter, dass die bestehende Regelung erweitert werde und man dem Beispiel anderer Länder wie Dänemark, Griechenland, Spanien, Finnland, Frankreich, den Niederlanden und Schweden folgen solle, die allesamt die Gewinnung von Stammzellen aus überzähligen Embryonen gestatten. Während vor allem Forscher beklagen, dass die vor dem 1. 1. 2002 existierenden Stammzelllinien zwar gut seien, aber für manche Fragestellungen nicht ausreichten, haben andere Befürworter vermutlich auch andere Interessen. So könnte sich die Stammzellforschung dereinst auch als wirtschaftlich lukrativ erweisen, wenn nämlich tatsächlich dereinst Therapien mit diesen Zellen existieren. Und da möchte man natürlich am Kuchen beteiligt sein. Prominente Befürworter haben die Bittsteller in einigen Regierungsmitgliedern, so erklären sowohl die Wissenschaftsministerin Bulmahn als auch der Wirtschaftsminister Clement des Öfteren, dass sie sich eigentlich auch ein Gesetz ohne Stichtagsregelung sowie die Gewinnung von embryonalen Stammzellen im eigenen Land wünschten.

Auch das therapeutische Klonen wird in Deutschland nicht so einhellig abgelehnt, wie das manchmal behauptet wird. Erst im September dieses Jahres hat dort der Nationale Ethikrat nach eineinhalbjähriger Diskussion sich zwar mehrheitlich gegen die Zulassung des therapeutischen Klonens ausgesprochen. Doch zeigt die lange Vorbereitungszeit sowie auch das Abstimmungsverhalten der 25 Ratsmitglieder, dass es sich um ein höchst komplexes Thema handelt. Denn während 5 Personen das therapeutische Klonen absolut ablehnten, wollten weitere 5 Personen dies nur zum jetzigen Zeitpunkt verbieten, und 12 Mitglieder plädierten sogar für eine begrenzte Zulassung dieser Methode.

Angeheizt wurde die Stammzell-Debatte nicht nur in Deutschland, sondern in allen Ländern mit restriktiven Gesetzen durch die Entscheidung der EU-Kommission im vergangenen Sommer. Diese wollte die Gewinnung von Stammzellen aus vor dem 27. Juni 2002 erzeugten überzähligen Embryonen durch EU-Mittel finanziell fördern. Dies hätte jedoch bedeutet, dass auch mit Geldern aus Deutschland in einem anderen EU-Land jene Forschungsvorhaben unterstützt worden wären, die im eigenen Land verboten sind. Deshalb wollte Deutschland, aber auch einige andere Länder, dass nur diejenige Forschung finanziell gefördert wird, die mit embryonalen Stammzellen arbeitet, die vor einem bestimmten Stichtag hergestellt worden waren.

Doch bis dato konnte im letztlich entscheidenden Ministerrat immer noch kein Kompromiss gefunden werden. Laut dem Sprecher der EU- Generaldirektion Forschung gibt es deshalb bisher keine einheitlichen EU-Regelungen über die Finanzierung von Forschungsprojekten mit menschlichen embryonalen Stammzellen. Momentan durchlaufe jedes Projekt separat diverse Kontrollstationen wie Ethikkommission, Ministerrat oder Kommission und werde jeweils begutachtet. Wenn sich nun die Minister im Rat nicht über die Finanzierung eines Projekts einigen könnten, es aber nicht mehrheitlich ablehnten, dann könne die EU-Kommission die Finanzierung dieses Projekts freigeben. De facto würden momentan mit EU-Geldern Forschungsprojekte zur Herstellung neuer Stammzelllinien finanziert, so der Sprecher. Hierbei könnten sich auch deutsche Forscher beteiligen, allerdings dürften sie in ihrem Land nichts tun, was den Landesgesetzen zuwiderlaufe.

Belgien und England am liberalsten
Von derlei Diskussionen unbeeindruckt zeigen sich die Briten und Belgier. Beide Länder besitzen die freizügigsten Regelungen bezüglich Stammzellforschung. Denn in beiden Ländern ist es nicht nur erlaubt, im Land selber Stammzellen aus überzähligen Embryonen zu gewinnen, sondern darüber hinaus dürfen auch menschliche Embryonen zum Zweck der Forschung hergestellt werden, um Therapien für sehr schwere Krankheiten zu erforschen und zu entwickeln. Dies bedeutet, dass auch das oben erwähnte therapeutische Klonen gestattet ist. In Grossbritannien gingen diesem Gesetz im Jahre 2001 heftige öffentliche Diskussionen voraus, und letztlich entschied sich das Unterhaus nach einer sehr emotionalen Debatte für diese Regelung. Allerdings muss für das therapeutische Klonen eine Lizenz bei der British Human Fertilisation and Embryology Authority eingeholt werden. Bis dato wurde eine solche Lizenz, allerdings befristet auf ein Jahr, an ein Forscherteam in Newcastle erteilt, ein weiterer Antrag ist hängig.
Copyright © Neue Zürcher Zeitung AG
(8. November 2004, 08:49, Neue Zürcher Zeitung)

Dass einige Länder eine sehr liberale Regelung in dieser Frage haben, entbindet uns nicht von unserer ethischen Verantwortung! "Die Anderen tun´s ja auch!" ist meiner Meinung nach eine sehr schwache, rein ökonomisch motivierte Argumentation! :x

Gruss
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Mi 10. Nov 2004, 10:50

Original von olla
Affen sind auch Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung...


Wäre demnach ein Grund mehr, gegen Tierversuche zu plädieren! ;)
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Re: Situation in Europa

Beitragvon olla » Mi 10. Nov 2004, 11:06

Ich möchte mal ein wenig zusammenfassen.

- Nach momentaner Gesetzlage müssen überzählige Embryos vernichtet werden.
(Oder wie Joggeli sagen würde: überzählige Menschen getötet)
Abhilfe würde hier eine sogenannte Embryo-Adoption bieten.
Wobei ich vermute, dass hier nicht alle Ei- und Samenspender einverstanden sind, genausowenig wie zur Stammzellenentnahme.
- Das neue Gesetz würde die Entnahme von Stammzellen aus Ebryonen erlauben (unter gewissen Bedingungen). Endresultat wäre auch die Zerstörung des Embryos. Wobei dieser Embryo wahrscheinlich mehr zum Wohl der Menschheit beiträgt als ein Soldat der an der Front stirbt)

Mir persönlich fehlt die Alternative; zum Beispiel, wenn ein Embryo nicht innert eines Jahres adoptiert wurde, darf es zur Entnahme von Stammzellen verwendet werden.
So bekommt jedes Embrio die Chance die es auch beim Einnisten in die Gebärmutter hätte.

Gruss,
Euer olla
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon olla » Mi 10. Nov 2004, 11:34

Original von Farfallina
Wäre demnach ein Grund mehr, gegen Tierversuche zu plädieren! ;)

weshalb?

Original aus der Bibel
1. Mose 1
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

1. Mose 9
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich´s euch alles gegeben.


Tierversuche sind doch legitim ;-)

Wieso findets Ihr eigentlich eklig Katzen und Hunde zu essen? Dürfen wir doch auch, steht in der Bibel! Los, macht!

ja, ich bin zynisch
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Re: Situation in Europa

Beitragvon Duusigfiessler » Mi 10. Nov 2004, 11:44

Original von Farfallina
Von Kritikern wurde der gefundene Kompromiss allerdings als scheinheilig abqualifiziert. Denn man überlasse sozusagen anderen Forschern in anderen Ländern das «schmutzige Geschäft» der Zerstörung von Embryonen. Ausserdem sei es unehrlich, später einmal jene Therapieverfahren - sollte es sie denn dereinst geben -, die mit embryonalen Stammzellen arbeiten oder durch die Erforschung derselben hervorgegangen seien, anzuwenden, ohne jedoch vorher die dazugehörenden problematischen ethischen Aspekte mitgetragen zu haben.

Dass einige Länder eine sehr liberale Regelung in dieser Frage haben, entbindet uns nicht von unserer ethischen Verantwortung! "Die Anderen tun´s ja auch!" ist meiner Meinung nach eine sehr schwache, rein ökonomisch motivierte Argumentation!


Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt: es wird gar nicht möglich sein festzustellen, in welche allfällige Therapien mit adulten Stammzellen Erkentnisse aus der Forschung mit embryonalen Stammzellen eingegangen sind. Wir müssten uns bei einer Ablehnung mit Recht eine inkonsequente und ethisch unaufrichtige Haltung vorwerfen lassen.

Wir müssen nicht alles machen und für mich ist die Bestätigung des in der Bundesverfassung festgeschriebenen Klonverbotes (auch für das therapeutische Klonen) gerade ein Argument für das vorliegende Gesetz. Hier kann man eine konsequente Haltung durchziehen indem man diese klar definierte Therapieform bei uns nicht anbietet.

Natürlich gibt es auch bei uns Befürworter des therapeutischen Klonens, aber es ist unfair, ihnen einfach oekonomische Interessen zu unterstellen. Es sind in erster Linie Aerzte, die ihren aerztlichen Hilfsauftrag auch bei Patienten erfüllen möchten, denen sie jetzt nicht helfen können.
Für mich persönlich ist es ein Unterschied, ob ein eingefrorener überzähliger Embryo bei seiner unabwendbaren Vernichtung noch einem guten Zweck dient oder ob ein Embryo nur zum Verbrauch hergestellt wird. Ich bin froh, dass eine Aenderung der Bundesverfassung und somit eine Volksabstimmung nötig wären, das therapeutische Klonen also nicht einfach durch die Hintertür eingeführt werden kann.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon flamehair » Mi 10. Nov 2004, 13:14

Aber keine Frau - oder die wenigsten - weiss nach 7 Tagen schon, dass sie schwanger ist. Und es geht hier ja um höchstens 7-Tägige Embryos. In den ersten 14 Tagen gibt es ja sehr viele Frühgeburten, die nie als Frühgeburt empfunden werden, da frau noch nichts von der Schwangerschaft weiss.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » Mi 10. Nov 2004, 20:21

Es wird selten so viel gelogen, wie wenn es darum geht, einer atheistischen Wissenschaft mehr Freiheit zuzuschanzen.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Snake » Mi 10. Nov 2004, 22:51

Ok, weiter mit Ironie:

Wie stark darf denn eine im Frühstadium erkannte (Recht-)Schreibschwäche sein, um gerade noch nicht abgetrieben zu werden?

Wer gibt uns das Recht zu entscheiden, ob ein Leben lebenswert sein wird oder nicht?

Wir reden hier von Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung!

Joggeli


Dann verate mir mal bitte wie du das bei einem Zellhaufen, der noch nichtmal ein Gehirn gebildet hat erkennen willst !!! ^^

Wir reden hier nicht von einem Menschen im frühen stand seiner Entwicklung, sondern wir reden hier von etwas das mal ein Mensch werden könnte, noch nicht mehr und nicht weniger.

@ Enggi : Du, ich weiß wo noch mehr gelogen wird um einer Gemeindschaft mehr Freiheiten und Vorteile zukommen zu lassen -> editiert
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Mi 10. Nov 2004, 23:59

@snake
@ Enggi : Du, ich weiß wo noch mehr gelogen wird um einer Gemeindschaft mehr Freiheiten und Vorteile zukommen zu lassen -> editiert

Nanana, wer züngelt denn da so giftig? :shock:

Dann verate mir mal bitte wie du das bei einem Zellhaufen, der noch nichtmal ein Gehirn gebildet hat erkennen willst !!! ^^

Unwort des Jahres 2002: Den 3.Platz nimmt das Wort Zellhaufen für einen menschlichen Embryo ein. Mit dieser sprachlichen Verdinglichung von menschlichem Leben versuchen Biotechniker die ethischen Vorbehalte gegen Manipulationen an und sogar Tötungen von Embryonen zu unterlaufen. Quelle: www.unwortdesjahres.org

:applause: Gut getroffen!

wir reden hier von etwas das mal ein Mensch werden könnte, noch nicht mehr und nicht weniger.


Immerhin - können schliesslich nicht viele Haufen von sich behaupten, oder?

So, nun habe ich auch mal etwas zur Aktion "Ironie" beigetragen! Können wir nun wieder ernsthaft und würdig diskutieren? ;)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Do 11. Nov 2004, 00:06

Übrigens:
Das therapeutische Klonen hat es 2001 immerhin auf den 4. Platz der Unwörter geschafft...

Zweifelhafte Wortzusammenstellung um Manipulationen am menschlichen Erbgut gegen Krankheiten/für Therapien in nicht absehbarer Zeit zu rechtfertigen.
8-)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Joggeli » Do 11. Nov 2004, 00:13

Original von olla
Original von Joggeli
Wir reden hier von Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung!


Affen sind auch Menschen in einem frühen Stand der Entwicklung...
(Auch wenn das hier wieder Einige anfechten werden) ;-)


Was heisst hier anfechten - Anfechten kann man Tatsachen, da die Evolution in den Augen vieler Christen keine Tatsache ist, braucht sie auch nicht angefochten zu werden.

Du darfst dich gerne als ein Abkömmlich der Affen ansehen - ich bin ein geschaffenes Geschöpf Gottes :]

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 00:20

Original von Enggi
Es wird selten so viel gelogen, wie wenn es darum geht, einer atheistischen Wissenschaft mehr Freiheit zuzuschanzen.


Das ist mir zu pauschal. Was ist denn gelogen? Und was bezeichnest du als atheistische Wissenschaft?


@Farfallina
Wenn wir ensthaft diskutieren wollen ;) müssen wir auch korrekt bleiben: im Stammzellenforschungsgesetz geht es nicht um das therapeutische Klonen (wahrlich eine unglückliche Wortschöpfung!), das ist und bleibt verboten.

Die "offizielle" Sichtweise bezeichnet den Embryo nicht als Zellhaufen, sondern als menschliches Leben. Sonst wären die Vorschriften für die Entnahme von Stammzellen nicht so restriktiv!
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Do 11. Nov 2004, 00:21

Abkömmlich der Affen

Wohl ein Freud´scher Versprecher? :D

Naja, nun haben wir wenigstens die Wahl zwischen Affen und Zellhaufen! :]
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 00:38

Original von Joggeli
ich bin ein geschaffenes Geschöpf Gottes


Ich auch, aber gerade deshalb möchte ich mein Menschsein nicht an biologischen Gegebenheiten festgemacht haben, auch nicht am Genom, das bei der Befruchtung ensteht.
Was mich als Mensch, als Person ausmacht kann man nicht unter dem Mikroskop sehen!
Es irritiert mich irgendwie, dass gerade gläubige Menschen doch immer wieder auf wissenschaftliche Erkenntnisse (in diesem Fall die Vorgänge bei der Befruchtung) zurückgreifen, um den Menschen als solchen zu definieren.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Do 11. Nov 2004, 00:40

@duusigfuessler
Wenn wir ensthaft diskutieren wollen müssen wir auch korrekt bleiben

Hesch ja rächt! :)

Habe jedoch auf die ironische Färbung meines Beitrags hingewiesen, gell? Zellhaufen war die unglückliche Wortwahl von snake.

Zum therap. Klonen: Und was, wenn es in ein paar Jahren heisst: "Nur durch Klonen sind bahnbrechende Erfolge in der Behandlung tödlicher Krankheiten möglich. Könnt ihr es verantworten, dass die ganze bisherige Forschung umsonst war und wollt ihr nun den Kranken die Hilfe verweigern?" Dann stehen wir (oder die Kinder von heute) vor der Wahl, doch endlich die Notbremse zu ziehen oder den vielleicht nur noch winzig kleinen Schritt zum Klonen hin zu tun...
In anderen europäischen Ländern ist man ja auch nicht mehr weit davon entfernt - und das wird ja auch bei der Stammzellenforschung als Argument gebraucht.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 01:02

Original von Farfallina
Zum therap. Klonen: Und was, wenn es in ein paar Jahren heisst: "Nur durch Klonen sind bahnbrechende Erfolge in der Behandlung tödlicher Krankheiten möglich.


Diese Forderung wird wahrscheinlich schon kommen. Allerdings wird dieser Forderung ein viel grösserer Widerstand erwachsen, sogar von Aerzten die selbst Stammzellenforschung betreiben.
Jetzt geht es um Grundlagenforschung und es besteht die berechtigte Hoffnung, dadurch Therapien mit adulten Stammzellen entwickeln zu können.
Das therapeutische Klonen wäre eine Therapie, allerdings nicht für den Klonembryo sondern für den Kernspender, deshalb ist die Bezeichnung eigentlich falsch!. Ihr Vorteil wäre das Ausbleiben einer Abstossungsreaktion, die hat man aber immer besser im Griff und die wenigsten wären bereit, einen so hohen Preis (den Tabubruch der Herstellung von Klonembryonen zu Verbrauchszwecken) für ihre Umgehung zu bezahlen.

Natürlich kann niemand voraussehen oder bestimmen, was unsere Urenkel dereinst machen werden, aber in absehbarer Zeit würde ich einer solchen Abstimmung gelassen entgegen sehen.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Do 11. Nov 2004, 01:11

@Duusigfiessler
Verstehe Deine Ansicht, aber wir sind da halt nicht derselben Meinung. Darum gibt es ja solche Abstimmungen.

Finde es einfach wichtig, dass sich jeder die Argumente dafür und dagegen kritisch anschaut und dann an der Urne die Stimme abgibt, welche er oder sie mit sich selber vereinbaren kann.

Gruss und guet Nacht
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 01:23

Original von Farfallina
Finde es einfach wichtig, dass sich jeder die Argumente dafür und dagegen kritisch anschaut und dann an der Urne die Stimme abgibt, welche er oder sie mit sich selber vereinbaren kann.


Vollkommen einverstanden!

Ich habe mich seit zwei Jahren intensiv mit dem Thema in all seinen Aspekten beschäftigt. Man kann hier wirklich in guten Treuen verschiedener Meinung sein, wichtig ist nur, dass diese informiert und fundiert ist und nicht auf Schlagworten und Polemik beruht.

Wünsche dir auch eine gute Nacht!
Gruss
Duusigfiessler
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon olla » Do 11. Nov 2004, 10:16

Original von Joggeli
Was heisst hier anfechten - Anfechten kann man Tatsachen, da die Evolution in den Augen vieler Christen keine Tatsache ist, braucht sie auch nicht angefochten zu werden.

Na super, wenn Dir die Argumente ausgehen wirst Du erst spitzfindig....

Original von Joggeli
Du darfst dich gerne als ein Abkömmlich der Affen ansehen - ich bin ein geschaffenes Geschöpf Gottes :]

...und greifst Du mich noch persönlich an. Das ist echt traurig. Sowas hast Du doch echt nicht nötig, Joggeli, das hier sollte eine konstruktive Diskussion sein.

Gruss,
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Re: Situation in Europa

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 11:25

Original von olla
Mir persönlich fehlt die Alternative; zum Beispiel, wenn ein Embryo nicht innert eines Jahres adoptiert wurde, darf es zur Entnahme von Stammzellen verwendet werden.
So bekommt jedes Embrio die Chance die es auch beim Einnisten in die Gebärmutter hätte.


Gut Olla, aber hier machst du dir etwas vor. Das wäre eine reine Pseudo-Chance um das Gewissen zu beruhigen!
Denk nur einmal daran, wie lange eine normale Adoption dauert. Hier müssten noch die medizinischen Voraussetzungen bei der Adoptivmutter stimmen und die rechtlichen Grundlagen zu schaffen wäre auch nicht ohne (darf das Kind z.B. seine biologischen Eltern kennenlernen?). Wo findest du die Eltern, die bereit sind ihren Embryo freizugeben, wo die Eltern, die bereit sind, ihn zu akzeptieren?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 11:42

]Original von Gast
betreffend den rund 1000(???) eingefrorenen embryonen müsste man sich ehrlicherweise auch überlegen, ob diese nicht "eingepflanzt" werden müssten! zudem können sich bei ca 20% (wenn ich richtig informiert bin) der vorhandenen embryonen die betreffenden paare einen weiteren kinderwunsch vorstellen!


Wie stellst du dir das vor, dass man Frauen zu einer Schwangerschaft zwingt??

Es fallen heute tatsächlich nur noch ausnahmsweise überzählige Embryonen an, und wenn die Eltern sich noch ein Kind wünschen, ist der Embryo eben nicht überzählig.
Die Eltern müssen ja einwilligen, dass dem Embryo Stammzellen entnommen werden dürfen.
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Re: Situation in Europa

Beitragvon olla » Do 11. Nov 2004, 13:18

Original von Duusigfiessler
Gut Olla, aber hier machst du dir etwas vor. Das wäre eine reine Pseudo-Chance um das Gewissen zu beruhigen!
Denk nur einmal daran, wie lange eine normale Adoption dauert. Hier müssten noch die medizinischen Voraussetzungen bei der Adoptivmutter stimmen und die rechtlichen Grundlagen zu schaffen wäre auch nicht ohne (darf das Kind z.B. seine biologischen Eltern kennenlernen?). Wo findest du die Eltern, die bereit sind ihren Embryo freizugeben, wo die Eltern, die bereit sind, ihn zu akzeptieren?

Naja... das mit dem einen Jahr war nur so ne Idee, einem Eiszapfen-Embryo kanns ja egal sein wie lange es wartet.
Jedenfalls wärs ne Chance... Zum Beispiel denkich, dass eine Adoptivmutter eine noch viel tiefere Bindung zu "ihrem" Kind hat, wenn sie es selbst austragen kann.
Wenn man aber immer alles gleich abtut, nur weils nicht einfach ist, machen wir auch keinen Fortschritt. Sonst können wir auch sagen, Stammzellenforschung? spinnste? das dauert ja Jahrzehnte bis wir da irgendwelche Resultate sehen, geschweige denn brauchbare Therapien. Gebt den Leuten die auf sowas forschen wollen lieber ne Schaufel und lasst sie ne 2te Gotthardt-Röhre buddeln! Das brauchen wir dringender!

(ja ich übertreibe gern ein bisschen ;-) aber ich hoffe Du verstehst meinen Punkt )
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Re: Situation in Europa

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 13:33

Ich denke, mit Verlaub, dass du hier nicht zuende gedacht hast, was die rechtlichen und auch psychischen Folgen anbelangt. Ein Elternpaar würde einem unheimlichen Druck ausgesetzt, selbst noch ein Kind zu bekommen oder den Embryo zur Adoption freizugeben.
Wie gesagt, eine solche Adoption könnte allerhöchstens in Einzelfällen gelingen, es besteht auch die Gefahr der Kommerzialisierung ("Kauf" von Müttern bzw. Embryonen), was man ja auf jeden Fall vermeiden will.
Wenn man all dies bedenkt, ist das einfach keine valable Alternative, auch weil es für die allermeisten Embryonen eh nur ein Chance auf dem Papier wäre.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Do 11. Nov 2004, 15:17

Original von Duusigfiessler
Es fallen heute tatsächlich nur noch ausnahmsweise überzählige Embryonen an, und wenn die Eltern sich noch ein Kind wünschen, ist der Embryo eben nicht überzählig.

Die Frage ist, was "ausnahmsweise überzählig" heisst.. im Moment sollen es noch 100 - 200 pro Jahr sein...

Das Bundesamt für Gesundheit (BAG) teilte am 14. April 2003 mit, dass in der Schweiz jährlich nicht 100 (gemäss Botschaft des Bundesrates), nicht 81, wie Bundesrat Pascal Couchepin vor dem Ständerat erklärte, sondern 200 überzählige Embryonen entstehen. In der Erklärung heisst es, das BAG habe im Frühjahr 2003 eine Umfrage bei den Kantonen durchgeführt, um die Anzahl der überzähligen Embryonen in den Jahren 2001 und 2002 zu erheben. Wörtlich heisst es: "In diesen beiden Jahren fielen je rund 200 überzählige Embryonen an. Gestützt auf diese Ergebnisse ist anzunehmen, dass in der Schweiz auch zukünftig jährlich mehr als die 100 geschätzten überzähligen Embryonen anfallen."
aus: http://cloning.ch/cloning/staatlich/ch.html

Ich denke, wenn die Forschung mit embryonalen Stammzellen abgelehnt wird, werden auch nicht mehr so viele überzählige Embryonen eingefroren, wird sie angenommen, vermute ich keine Änderung in der Anzahl. Leider bin ich gegenüber jemandem, der sich einmal nicht an Richtlinien gehalten hat, auch in Zukunft skeptisch eingestellt.

grüsse
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 11. Nov 2004, 16:18

Die Beweisführung dieser Seite überzeugt mich nicht ganz, vor allem weil nicht jeder eingefrorene Embryo überzählig ist. Es ist aber eine medizinische Prozedur bei der auch immer menschliche Entscheidungen gefällt werden müssen, wieviele Eizellen befruchtet man angesichts der Tatsache, dass sich nicht jede entwickelt und jeder Zyklus für die Frau eine enorme psychische und physische Belastung ist.

Ich denke aber, es ist müssig hier über Zahlen zu streiten, ob 50, 100 oder 200, es geht ums Grundsätzliche. Keine überzähligen Embryonen gibt es nur wenn man keine in-vitro-Fertilisationen durchführt. Das Fortpflanzungsmedizingesetz kann man aber wohl nicht rückgängig machen und die Frage ist jetzt, was machen wir mit den unweigerlich anfallenden überzähligen Embryonen (ob einer oder zweihundert spielt eigentlich keine Rolle für die ethische Entscheidung): Vernichten wir sie nach Ablauf einer gewissen Frist oder lassen wir es zu, dass mit Einverständnis der Eltern und von Ethikkommission/BAG (für jedes einzelne Projekt!) Stammzellen für die Forschung entnommen werden dürfen.

Es wird auch nicht einen riesigen Bedarf geben, da die Stammzellinien beliebig vermehrt werden können und ein Forschungsprojekt nur eine Bewilligung erhält,wenn es nicht mit alternativen Methoden oder bereits vorhandenen embryonalen Stammzellinien durchführbar ist.
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Re: Situation in Europa

Beitragvon Joggeli » Do 11. Nov 2004, 20:41

Da wir uns hier ja in vielem an die Schweizerische evang. Allianz erinnern, ppste ich hier noch die Stellungsnahme der SEA, welche ich soeben per Mail erhalten habe:

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Re: Situation in Europa

Beitragvon schterndli » Do 11. Nov 2004, 21:33

Also ich stehe da in einem riesigen Zwiespalt meiner Gefühle wenn ich an die Abstimmung denke. Einerseits gehts mir da wie Joggeli und ich müsste eigentlich mit einem klaren Nein antworten.
Andererseits wenn ich an die vielen Kranken Menschen denke denen vieleicht durch die Stammzellenforschung geholfen werden könnte (darunter ist übrigens auch mein Mann) dann müsste ich wiederum mit ja antworten. Mir sagte letztens jemand im Chat wenn man erkrankt ist hat das schon seinen Grund und man müsse das einfach akteptieren. Aber ich denke mal wenn jemand z.B. Krebs bekommt versucht er doch sicher auch mit jedem Mittel wieder gesund zu werden. Ich denke deshalb ist es nicht abwegig das viele im Moment noch mit Diagnose unheilbar auf die Forschung hoffen. Ich weiss nicht ob wir allen diesen Menschen die Hoffnung nehmen dürfen weil wir es mit unserem Gewissen nicht vereinbaren können das diese Embryos zur Forschung freigegeben werden. Also ich weiss noch nicht wie ich abstimmen werde weil ich so oder so mit dieser Abstimmung Menschen verletze.
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Re: Situation in Europa

Beitragvon Farfallina » Do 11. Nov 2004, 22:34

Original von schterndli
wenn ich an die vielen Kranken Menschen denke denen vieleicht durch die Stammzellenforschung geholfen werden könnte (darunter ist übrigens auch mein Mann) dann müsste ich wiederum mit ja antworten.

Leider ist es aber ein grosses VIELLEICHT! Die Forschung mit adulten Stammzellen ist ausserdem nicht soviel weniger hoffnungsvoll, wie das oft behauptet wird. Man erhofft sich von den embryonalen Stammzellen einfach einen grösseren finanziellen Gewinn!
Hier ein Votum eines Fachmanns:
Menschliche embryonale Stammzellen: Eine teure Sackgasse

Mir sagte letztens jemand im Chat wenn man erkrankt ist hat das schon seinen Grund und man müsse das einfach akteptieren.

Und das glaubst Du auch? Es ist wohl eher so, dass Gott einer schweren Krankheit einen Sinn verleihen kann. Dass ER aber jemanden krank werden lässt, um damit etwas zu bezwecken, das glaube ich nicht. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber ich denke mal wenn jemand z.B. Krebs bekommt versucht er doch sicher auch mit jedem Mittel wieder gesund zu werden.

Natürlich, doch wird die Gewissensfrage auch da auftauchen, wenn die Stammzellenforschung erlaubt ist. Nur weil die Abtreibung unter gewissen Bedingungen erlaubt ist, ist es doch für jede betroffene Person ein schwieriger Schritt, und oftmals werden die Frauen nach einer Abtreibung ein Leben lang von Reue verfolgt. Meiner Meinung nach ist diese Argumentation mit der Hoffnung der Kranken reine Erpressung und Manipulation. Und welche Tragödien sich an einem Krankenbett abspielen können, weil es heute möglich ist, jemanden künstlich am Leben zu erhalten, weiss wohl mittlerweile jeder.

Ausserdem betrifft die Hoffnung nur den Teil der Kranken, welche unter einer sehr häufigen Erkrankung leiden. Es ist ja auch heute so, dass man mit einem seltenen Defekt von der Forschung gar nicht wahrgenommen wird. Es ist einfach nicht lukrativ! (Bin selbst so ein Fall...)

Wenn wir ehrlich sind müssen wir doch zugeben, dass der Zweck nicht jedes Mittel heilt. Wer ein schlechtes Gefühl bei der ganzen Sache hat, sollte nicht wegen der (äusserst vagen) Hoffnung Ja stimmen. Das ist gänzlich der falsche Weg!

Gruss von
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Do 11. Nov 2004, 23:06

ich muss jetzt doch auch noch was sagen:
Original von Duusigfiessler
Keine überzähligen Embryonen gibt es nur wenn man keine in-vitro-Fertilisationen durchführt.

das ist schlicht nicht wahr. überzählige invitro-embryos gibt´s nur, weil man auf reserve macht.... :roll:
>>> und das ist im übrigen verboten! (siehe bundesverfassung)

Original von Joggeli
Da wir uns hier ja in vielem an die Schweizerische evang. Allianz erinnern, poste ich hier noch die Stellungsnahme der SEA, welche ich soeben per Mail erhalten habe.

wow, cool! sehr gutes statement! :) da hab ich aber schon anderes gelesen zu diesem thema. oder war das von jemand anderm? :roll: *grübel*
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 12:10

Original von Shelton
überzählige invitro-embryos gibt´s nur, weil man auf reserve macht.... :roll:


Auch diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Ich weiss von einem der grössten Zentren für in-vitro-Fertilisation in der Schweiz, dass da jährlich etwa 8 notfallmässig eingefrorene Embryonen anfallen. Auch Frauen sind Menschen, da kann schon mal irgend etwas passieren zwischen Eientnahme und Einpflanzung!
Wenn mehr Eizellen als vernünftigerweise eingepflanzt werden können anfallen, werden diese als Zygoten im Vorkernstadium eingefroren, d. h. bevor die Befruchtung abgeschlossen ist, das sind also noch keine Embryonen.

Immerhin räumt die SEA in ihrem Statement ein, dass der Zeitpunkt der Befruchtung als Beginn des Menschseins willkürlich ist, wenn auch für sie der am wenigsten willkürliche. Bei der Betonung der Schutzrechte auch des frühen Embryos vergisst sie allerdings zu erwähnen, dass diese überzähligen Embryonen so oder so zerstört werden.

Zur Alternative adulte Stammzellen ist zu sagen, dass für die meisten Forscher für die Entwicklung von Therapien mit adulten Stammzellen auch die Erkenntnisse aus der Forschung mit embryonalen notwendig sind. Forschung ist international, wenn wir also je solche Therapien als ethisch unbedenklich anwenden profitieren wir einfach von der Forschung der anderen. Wer sagt dann dem Schweizer Herz- , Diabetes- oder Parkinsonkranken, dass er auf die Therapie (mit adulten Stammzellen!) verzichten muss? Nur das wäre dann nämlich konsequent.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Fr 12. Nov 2004, 12:24

Ich meine, dass hier in diesem Thread die Bedeutung der Ethikkommission zu wenig betrachtet wird. Da ist eine Kommission, die all die Projekte beurteilen soll.

Was ist die Basis dieser Ethikommission? Es gibt viele verschiedene Ethiken. Eine Ethik auf der Basis eines Peter Singers (um einen modernen Ethiker zu nennen) wird zu einem anderen Urteil kommen als die auf der Basis von Kant. Die theologische Ethik wird wieder anders antworten als die philosophische Ethik. Wer hat die ausgewählt? Was für wirtschaftliche und weltanschauliche Interessen sind bei der "Wahl" dieser Kommission eingeflossen?


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 12. Nov 2004, 12:40

Ja, gute Idee!
Hier zum selber Nachlesen der link zu dieser Kommission:
Nationale Ethikkommission

Dieser Passus ist mir schon ziemlich sauer aufgestossen - so von wegen willkürlich... :(

Ethische Aspekte zum Embryonenforschungsgesetz
6 Punkte für die parlamentarische Diskussion

6. Menschenwürde:
Der Zweckartikel sieht unter anderem vor, dass das EFG "die Menschenwürde schützen" soll. Die Kommission schlägt vor, den Begriff "Menschenwürde" durch eine Formulierung wie "Würde menschlichen Lebens" zu ersetzen. Wenn einem jeden Embryo Menschenwürde in dem strengen Sinn zukommt, wie dieser Begriff in der auf Immanuel Kant zurückgehenden Tradition verwendet wird, dann dürfen auch überzählige Embryonen nicht für fremde Zwecke instrumentalisiert werden, auch nicht für wissenschaftliche Zwecke. Das, was das Gesetz vorsieht, zielt jedoch nicht auf die Wahrung der Menschenwürde des Embryos, sondern auf den Respekt vor dem frühen menschlichen Leben, das nicht wie eine blosse Sache behandelt werden soll. Insofern sollte man hier statt von "Menschenwürde" besser z.B. von der "Würde menschlichen Lebens" sprechen. Die Menschenwürde in jenem strengen Sinn kann keinen Güter-abwägungen unterzogen werden. Das ist die Voraussetzung, welche alle einzelnen Grundrechte der Menschen möglich macht. Eine "Würde menschlichen Lebens" hingegen wäre Abwägungen mit anderen hochrangigen Rechtsgütern zugänglich.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 12:45

Original von Taube
Was ist die Basis dieser Ethikommission? Wer hat die ausgewählt?


NZZ 4. Juli 2001

Ethikkommission für Humanmedizin
(sda) Der Bundesrat hat eine nationale Ethikkommission (NEK) für Humanmedizin eingesetzt. Sie umfasst 21 Mitglieder und wird vom Basler Philosophen und Ethiker Christoph Rehmann-Sutter geleitet. Die Einsetzung einer Ethikkommission ist im Gesetz zur Fortpflanzungsmedizin vorgeschrieben. Die NEK ist ein unabhängiges, interdisziplinär zusammengesetztes Gremium mit beratender Funktion. Sie wird sich mit ethischen Fragen zu den Möglichkeiten und Grenzen der Medizin auseinandersetzen, Empfehlungen für die medizinische Praxis ausarbeiten sowie auf Lücken in der Gesetzgebung hinweisen.

Der NEK gehören an:

Christoph Rehmann-Sutter, Präsident (Basel); Andrea Arz de Falco (Freiburg); Christiane Augsburger (Lausanne); Ruth Ella Baumann-Hölzle (Zürich); Alberto Bondolfi (Zürich); Jean-Claude Chevrolet (Genf); Johannes Fischer (Zürich); Carlo Foppa (Lausanne); Sabina Gallati (Bern); Olivier Guillod (Neuenburg); Daniel Hell (Zürich); Silvia Huber (St. Gallen); Silvia Käppeli (Zürich); Margrit Leuthold (Basel); Jean Martin (Lausanne); Alexandre Mauron (Genf); Carola Meier-Seethaler (Bern); Hansjakob Müller (Basel); Judith L. Pók Lundquist (Zürich); Franziska Probst (Zürich); Brigitte Weisshaupt (Zürich).


Wir du siehst, sind namhafte Theologen dabei. Ich kenne einen von ihnen persönlich und kann dir versichern, dass er unabhängig und auf christlichem Fundament entscheidet. Auch die Ethik ist allerdings eine Wissenschaft, aus dem Bauch heraus getroffene Entscheidungen können ethisch unzulässig sein.
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