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Abstimmung embrionale Stammzellen

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Livenet.ch » Mo 1. Nov 2004, 16:49

Am 28. November kommt das Stammzellenforschungsgesetz vors Volk, da das Referendum ergriffen wurde. Weil bei der künstlichen Befruchtung im Reagenzglas „überzählige“ Embryonen erzeugt werden (obwohl dies nie erlaubt wurde), wollen Wissenschafter mit diesem Material forschen. Bei der Gewinnung der Stammzellen werden die Embryonen abgetötet.

Was ist Ihre Meinung zu diesem Thema?

Artikel zum Thema:

Embryonen: Material für Forscher?
http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/188/19433


"Siebentägige Embryonen töten und instrumentalisieren“
http://www.jesus.ch/index.php/D/article/151/19377/

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Mo 1. Nov 2004, 18:06

[FONT=arial]Die Frage "Ab wann ist der Mensch ein Mensch" kann von der Biologie nicht beantwortet werden, es ist eine philosophische Frage.
Die Nationale Ethikkommission sieht den frühen Embryo sehr wohl als menschliches Leben aber noch nicht als Menschen. Dies deshalb, weil das was den Menschen als Person, als Individuum ausmacht eben mehr ist als seine genetische "Ausstattung". Der frühe Embryo hat entsprechend noch nicht den vollen Schutz der Menschenwürde sondern die "Würde des menschlichen Lebens", die einen respektvollen Umgang verlangt, aber eine gewisse Güterabwägung mit anderen Rechten zulässt.

Wohl verstanden, beim Stammzellenforschungsgesetz geht es nicht um das Recht auf Leben. Die überzähligen Embryonen aus der in-vitro-Fertilisation müssen nach geltendem Recht vernichtet werden, sie haben absolut keine Chance je zu einem Kind/Menschen zu werden.

Das neue Gesetz würde einzig erlauben, aus diesen überzähligen Embryonen bis max. zum 7. Tag ihrer Entwicklung (Stadium Blastocyste, ca 200 Zellen) unter sehr restriktiven Bedingungen embryonale Stammzellen für die Grundlagenforschung zu gewinnen. Dies auch in der Hoffnung, dass durch Erkenntnisse über die Entwicklung und Spezialisierung der Zellen Therapien mit adulten Stammzellen für schwere, weit verbreitete Krankheiten wie z.B. Parkinson, Herzinfarkt oder Diabetes entwickelt werden könnten.

Das Herstellen von Embryonen, auch von Klonen, zu Forschungszwecken bleibt verboten. Da dies in der Bundesverfassung Art. 119 festgeschrieben ist, müsste für eine Aenderung erneut eine Volksabstimmung stattfinden. [/FONT=arial]
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Mo 1. Nov 2004, 18:21

Original von Duusigfiessler

Wohl verstanden, beim Stammzellenforschungsgesetz geht es nicht um das Recht auf Leben. Die überzähligen Embryonen aus der in-vitro-Fertilisation müssen nach geltendem Recht vernichtet werden, sie haben absolut keine Chance je zu einem Kind/Menschen zu werden.


Hallo!
Weisst du,wann die überzähligen Embyonen vernichtet werden müssen? Warum wurden sie aufbewahrt? (ich nehme an, im Fall die Befruchtung nicht funktioniert hätte... )

Wie viele überzählige Embryonen werden pro Ehepaar aufbewahrt?
Gibt es dafür eine Begrenzung, oder könnte man bei einer Annahme der Forschung an embryonalen Stammzellen die Anzahl einfach erhöhen?

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Mo 1. Nov 2004, 18:30

[FONT=arial]Hallo ces

Die überzähligen Embryonen hätten eigentlich schon Ende 2003 vernichtet werden müssen, aber es wurde ein Aufschub gewährt im Hinblick auf das neue Gesetz (ich glaube bis 2005). Eigentlich dürften keine überzähligen Embryonen entstehen, aber es kommt vor, dass sie einer Frau wegen Krankheit oder sonstigen Umständen nicht mehr eingepflanzt werden können.
Für die Forschung werden aber auch nicht massenweise Embryonen benötigt, da Stammzellen sich praktisch unbregrenzt vermehren können, d.h. eine Stammzellinie für viele Projekte verwendet werden kann. Die Erlaubnis zur Entnahme würde nur erteilt, wenn nicht schon eine geeignete Stammzellinie in der Schweiz verfügbar ist.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Mo 1. Nov 2004, 23:46

So blöd, war nicht angemeldet..
also ich wars..hahah
grüsse
ces
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 00:13

[FONT=arial]

Stammzellen sind eine Art Vorläuferzellen mit zwei spezifischen Eigenschaften: sie können sich einerseits durch Teilung praktisch unbegrenzt vermehren, andrerseits durch zunehmende Spezialisierung zu die verschiedenen Zellarten entwickeln. Embryonale Stammzellen können noch zu allen Zellformen werden, während die adulten schon etwas eingeschränkt sind, z. B. die Blutstammzellen im Knochenmark (Knochenmarktransplantation ist eine Stammzellentherapie!) die noch alle Zellen des Blutes bilden können.
Die Stammzellen, die aus einem Embryo entommen werden, sind genetisch identisch und können in Kultur vermehrt werden, sie bilden eine Stammzelllinie.

Ich mache Schluss für heute, bin morgen Mittag wieder online.
Gruss
Duusigfiessler
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Di 2. Nov 2004, 08:17

Merci für die Erklärungen..

Original von Duusigfiessler
Die Stammzellen, die aus einem Embryo entommen werden, sind genetisch identisch und können in Kultur vermehrt werden, sie bilden eine Stammzelllinie.

- Brauchte es denn für die Forschung viele Embryonen oder würde einer genügen? Also wenn ich mir das so vorstelle, dass aus einer embryonalen Stammzelle dann in Kultur viele "gewonnen" werden können?
Worin unterscheiden sich embryonale Stammzellen, d.h, was entscheidet, ob die Stammzellen später vom Empfänger nicht eine Abstoss-Reaktion auslösen?
(ich löchere dich hier einfach mit Fragen.. müsste glaub mal eine wissenschaftliche Seite lesen ;-))

Das Herstellen von Embryonen, auch von Klonen, zu Forschungszwecken bleibt verboten. Da dies in der Bundesverfassung Art. 119 festgeschrieben ist, müsste für eine Aenderung erneut eine Volksabstimmung stattfinden.

aus http://www.politikerin.ch/pdf/stammzellenforschungsgesetz.pdf
Fortpflanzungsmediziner erklärten öffentlich, dass in der Schweiz keine überzähligen Embryonen mehr anfallen, denn seit Annahme des Verfassungsartikels im Jahre 1992 (neu:119BV) dürfen nur so viele Eizellen zu Embryonen entwickelt werden, als sie auch der Frau sofort eingepflanzt werden können.
..
Heute lagern rund 1000 überzählige Embryonen in Tiefkühltruhen von schweizerischen Fortpflanzungskliniken. Jährlich ist mit ca. 200 neuen überzähligen Embryonen von Retortenerzeugungen zu rechnen.

Kann man denn den Fortpflanzungsmedizinern glauben?


ces
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Livenet.ch » Di 2. Nov 2004, 09:20

Gesetz ist verfassungswidrig
In der Diskussion zum Stammzellenforschungsgesetz blieb bisher noch Wichtiges unerwähnt. Ich nenne hier fünf Entgleisungen des neuen Gesetzes, die es zu verhindern gilt:

• Embryos sollen Menschenwürde verlieren
Der menschliche Embryo, wie auch immer er erzeugt worden ist, besitzt laut Bundesverfassung und Bundesgerichtsentscheid von 1993 Menschenwürde und ist deshalb zu schützen. Das neue Gesetz ist somit verfassungswirdrig und degradiert Embryos zur Verbrauchsware. Die Gewinnung embryonaler Stammzellen zu Forschungszwecken instrumentalisiert die betreffenden Embryos zu Unrecht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass überzählige Embryos nach geltendem Recht ihrem Schicksal überlassen sind.

• Freiheitsverlust der Eltern
Die Verwendung von embryonalen Stammzellen wird von der Zustimmung der Eltern abhängig gemacht. Verweigern die Eltern die „Einwilligung“, muss der Embryo sofort „vernichtet“ werden. Diese Bestimmung lässt Eltern nicht mehr frei entscheiden. Sie geraten unter Druck, weil die Alternativen so oder so den Tod des Embryos bedeuten.

• Geldverschwendung
Die Unsicherheit, ob die Forschung Erfolg haben wird, ist gross. Für das im Mai 2003 in Italien geborene, geklonte Fohlen einer sehr erfolgreichen Traberstute sind 841 Embryonen gebraucht worden. Die mit der Forschung verbundene Gesundheitskostensteigerung und die Tatsache, dass Geld in Bereichen wie der Palliativmedizin nötig ist, stellen aus sozialethischer Sicht das neue Gesetz schwer in Frage. Und es ist noch keineswegs geklärt, ob nicht auch die aus geklonten Embryonen gewonnenen Stammzellen Defekte haben oder übertragen.

• Falscher Ansatz für Gesetzgebung
Das Gesetz betrifft ausschliesslich embryonale Stammzellen. Besser wäre eine Gesetzgebung, welche inbesondere die Forschung an adulten Stammzellen fördert. So könnte bereits im Gesetz berücksichtigt werden, dass die Forschung an den adulten Stammzellen die ethisch richtige Alternative darstellt.

• Undurchsichtige Herstellung im Ausland
Insbesondere gegen die Ein- und Ausfuhr von embryonalen Stammzellen spricht die Befürchtung, dass die Herstellungsbedingungen im Ausland nie vollständig transparent sein werden.

Deshalb gehört das Stammzellenforschungsgesetz am 28. November abgelehnt.

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Yasha » Di 2. Nov 2004, 11:17

Embryos sollen Menschenwürde verlieren


falsch. Wie oben schon von Duusigfüessler beschrieben ist Menschenwürde nicht gleich Menschenrecht. Da gibt es Unterschiede.

Freiheitsverlust der Eltern


auch nach geltendem Recht müssten die Embrionen vernichtet werden. Bisher wurden sie ja nur aufbewahrt (siehe Duusigfüessler) um diesen Gesetzesentscheid anzuwarten. Der Tod des Embrio der nicht eingepflanzt werden kann, der ist nach heutigem Recht und nach Abstimmungsvorlage so oder so gewiss.

Geldverschwendung
Die Unsicherheit, ob die Forschung Erfolg haben wird, ist gross. Für das im Mai 2003 in Italien geborene, geklonte Fohlen einer sehr erfolgreichen Traberstute sind 841 Embryonen gebraucht worden.


Klonen ist und bleibt weiterhin verboten. Das Arbeiten mit Emrionalen Stammzellen ermöglicht aber z.B. ausserhalb eines Körpers eine natürliche Leber nachwachsen zu lassen. Die Stammzellen vermehren sich durch Mitose in Nährstoffen, es kann also mit sehr wenigen Ursprungsexemplaren gearbeitet werden. Die Möglichkeiten der Stammzellenforschung gehen nicht unbedingt in Richtung Klonen, sie ist ein Gebiet mit tausenden von Möglichkeiten.

Falscher Ansatz für Gesetzgebung
Das Gesetz betrifft ausschliesslich embryonale Stammzellen. Besser wäre eine Gesetzgebung, welche inbesondere die Forschung an adulten Stammzellen fördert.


Adulte Stammzellen weisen nur einen Bruchteil der Forschungsmöglichkeiten auf, wie embrionale Stammzellen. Embrionale Stammzellen können sich in jast jede Zelle Zelle des Körpers wandeln, adulte Stammzellen sind sehr beschränkt.
Man könnte z.B. mit embrionalen Zellen natürliche Organe ausserhalb des Körpers züchten, wenn man erst erkannt hat, wie diese zu lenken sind. Das wäre ein Segen für jeden, der auf ein Spenderherz wartet.


Ich selber muss mir die gesetzlichen Rahmenbedingungen nocheinmal genauer anschauen, aber die wissenschaftlichen Möglichkeiten wären natürlich riesig. Obwohl da Duusigfüessler besser informiert zu sein scheint als ich :)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 12:17

[FONT=arial]

Danke für die Richtigstellungen Yasha.

Ich versuche der Reihe nach zu antworten.
@ces
Ein Embryo würde nicht genügen, aber mit den 1000 die bereits eingefroren in der Schweiz lagern käme man sicher schon sehr weit.
Ueberzählige Embryonen entstehen heute nur noch in Ausnahmefällen und es wird keinen Druck geben, illegal solche auf Vorrat herzustellen, da genügend vorhanden sind.

Jeder Mensch, also auch jeder Embryo hat ein eigenes Genom (genetische Ausstattung) das bei der Befruchtung durch die Verschmelzung der Zellkerne von Ei und Sperma aus den elterlichen Genomen ensteht. Auch fremde embryopnale Stammzellen würden eine Abstossungsreaktion hervorrufen. Es geht bei der Forschung aber um die Grundlagen, wie sich die Zellen spezialisieren. Dies auch darum, weil man heute weiss, dass zumindest im Labor eine gewisse Rückdifferenzierung oder Querdifferenziereung stattfinden kann, d.h. dass z.B. aus Blutstammzellen letztendlich z.B. Nervenzellen werden könnten. Gerade für die Entwicklung von Therapien mit adulten Stammzellen ist es wichtig, diese Mechanismen zu verstehen und nachvollziehen zu können, damit aus den leicht zugänglichen adulten Blutstammzellen (in Knochenmark und Nabelschnurblut) z.B. Nervenzellen für das Gehirn oder Herzmuskelzellen gezüchtet werden könnten.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 12:39

Original von Livenet.ch
• Geldverschwendung
Die Unsicherheit, ob die Forschung Erfolg haben wird, ist gross. Für das im Mai 2003 in Italien geborene, geklonte Fohlen einer sehr erfolgreichen Traberstute sind 841 Embryonen gebraucht worden. .....

• Falscher Ansatz für Gesetzgebung
...

• Undurchsichtige Herstellung im Ausland
Insbesondere gegen die Ein- und Ausfuhr von embryonalen Stammzellen spricht die Befürchtung, dass die Herstellungsbedingungen im Ausland nie vollständig transparent sein werden.

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Zm oekonomischen Aspekt:
Wie gesagt, Klonen ist und bleibt laut Bundesverfassung und Stammzellenforschungsgesetz verboten.
Es handelt sich um Investitionen in die Grundlagenforschung, die sicher auch für den Forschungsplatz Schweiz (Universitäten und Universitätskliniken) wichtig sind. Die längerfristigen Auswirkungen kann niemand genau abschätzen, aber nebst Ausgaben muss auch das Sparpotenzial bezüglich der Kosten von Pflege, Arbeitunfähigkeit und Invalidität berücksichtigt werden, wenn so schwere und häufige Krankheiten wie Herzinfarkt, Diabetes, Parkinson etc. therapiert oder gar geheilt werden könnten. Man darf auch nicht vergessen, dass hinter den Krankenstatistiken Menschen sind!

Man weiss nicht, welche Erkenntnisse man mit welcher Forschung erzielen kann, deshalb muss mit beidem, adulten und embryonalen Stammzellen geforscht werden.

Das Stammzellenforschungsgesetz verbietet eben gerade Ein- und Ausfuhr (sowie Handel) mit Embryonen und embryonalen Stammzellen, während heute überhaupt keine Regelung besteht.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 14:00

Original von Yasha

Adulte Stammzellen weisen nur einen Bruchteil der Forschungsmöglichkeiten auf, wie embrionale Stammzellen. Embrionale Stammzellen können sich in jast jede Zelle Zelle des Körpers wandeln, adulte Stammzellen sind sehr beschränkt.
Man könnte z.B. mit embrionalen Zellen natürliche Organe ausserhalb des Körpers züchten, wenn man erst erkannt hat, wie diese zu lenken sind. Das wäre ein Segen für jeden, der auf ein Spenderherz wartet.


Die Bestimmungen für die Erteilung einer Bewilligung zur Entnahme von embryonâlen Stammzellen sind sehr restriktiv. So muss z.B. die Möglichkeit, das Forschungsziel mit adulten oder tierischen Stammzellen zu erreichen, ausgeschlossen sein.

Die Hoffnung auf Züchtung ganzer Organe scheint mir allerdings etwas sehr utopisch. Die natürliche Entwicklung eines Herzens z.B. ist ein sehr komplexer Prozess, der die Bildung von verschiedenen Zellarten und ihr funktionales Zusammenspiel beinhaltet. Man weiss noch kaum etwas über die Steuerung dieses Prozesses.
Die Hoffnung beruht eher auf dem Ersatz einzelner geschädigter Zellarten, z.B. Herzmuskelzellen bei Herzinfarkt oder insulinproduzierender Zellen bei Diabetes.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Yasha » Di 2. Nov 2004, 14:13

Die Bestimmungen für die Erteilung einer Bewilligung zur Entnahme von embryonâlen Stammzellen sind sehr restriktiv. So muss z.B. die Möglichkeit, das Forschungsziel mit adulten oder tierischen Stammzellen zu erreichen, ausgeschlossen sein.
Die Hoffnung auf Züchtung ganzer Organe scheint mir allerdings etwas sehr utopisch. Die natürliche Entwicklung eines Herzens z.B. ist ein sehr komplexer Prozess, der die Bildung von verschiedenen Zellarten und ihr funktionales Zusammenspiel beinhaltet. Man weiss noch kaum etwas über die Steuerung dieses Prozesses.
Die Hoffnung beruht eher auf dem Ersatz einzelner geschädigter Zellarten, z.B. Herzmuskelzellen bei Herzinfarkt oder insulinproduzierender Zellen bei Diabetes.


Hallo Dussigfiessler

Danke für die Aufklärung, bzgl. der Entnahmeerlaubnis.

Dass die Züchtung ganzer Organe noch in weiter Ferne liegt, und vielleicht nie erreicht wird, das weiss ich. Ich weiss aber auch, dass in diese Richtung geforscht wird, aber es dauert sicher noch ein ganzes Weilchen.

Die Möglichkeiten, die sich mit der Erforschung dieses Gebietes erschliessen, haben mich vielleicht etwas euphorisch werden lassen ;)Also entschuldige bitte wenn ch mich zu übertreibungen hinreissen liess. Ich finde dieses Gebiet nämlich unheimlich interessant, und hoffe irgendwann wieder mal in der Molekularbiologie arbeiten zu können
:))
Ich glaube Hautzellen und einzelne Herzzellen kann man schon herstellen, nicht wahr?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 14:54

Original von Yasha
Ich finde dieses Gebiet nämlich unheimlich interessant, und hoffe irgendwann wieder mal in der Molekularbiologie arbeiten zu können
:))
Ich glaube Hautzellen und einzelne Herzzellen kann man schon herstellen, nicht wahr?


Ich glaube ja, bin mir nicht sicher ob das schon mit menschlichen Zellen gelungen ist, Aber die müssten ja dann auch noch an den richtigen Ort transportiert werden und ihre Funktion übernehmen. Bis zur therapeutischen Anwendung beim Menschen müssen da noch einige Hürden genommen werden. Die Entwicklung des Forschungszweiges ist allerdings so rasant, es ist schwierig den Ueberblick zu behalten. Hier ein guter Site mit vielen Links Nationales Forschungsprojekt 46 .

Woran hast du denn gearbeitet n der Molekularbiologie?



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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Yasha » Di 2. Nov 2004, 15:16

Danke für den Link, werde ihn mir anscheuen bei Gelegenheit. :)

9 Monate lang hatte ich einen Ausbildungsplatz, bei dem ich hauptsächlich mit Plasmiden in E Coli Bakterien gearbeitet habe, seltener auch mit höheren Zellen wie jenen von Rindern.

In die Projekte hat man mich als Lehrling leider leider nicht grossartig eingeweiht, aber das Überziel war es Zellen zu entwickeln, die wenn man sie an das Hauptblutzufuhr eines Tumors setzt, die Arterie so verletzt wird dass der Tumor kein Blut mehr kriegt und aushungert, damit man ihm leichter den Rest geben kann.

Wahrscheinlich arbeitet sie dort immer noch daran, wie du sagst ist ja auch das Zusammenspiel der Zellen äusserst komplex.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Di 2. Nov 2004, 20:27

Original von Gast
Medizinisch ist die Aussage,diese Embryonen seien keine Menschen, nicht haltbar,....
Die Kernbotschaft der Bibel ist die Liebe, die Gott zu jedem Einzelnen hat.ER gibt uns einzigartige Würde,
von der Zeugung bis zum Tod.


Ich weiss nicht, auf was du diese Aussage stützt, die Wissenschaft kann die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, nicht beantworten.
Ich möchte gerade meine Einzigartigkeit vor Gott nicht auf meine Gene reduziert haben, da ist mehr.
Was wäre denn, jetzt mal rein theoretisch, für dich ein Mensch, der durch Parthenogenese (aus einem unbefruchteten Ei) oder durch Klonen enstanden ist, nicht einzigartig, ohne Würde? Oder nur schon eineiige Zwillinge, die bis zum 14. Tag aus einem Embryo entstehen können. Das sind doch zwei Menschen, jeder für sich allein von Gott geliebt.

Es ist übrigens interessant, das im jüdischen Glauben der Embryo erst ab dem 40. Tag als Mensch gilt, die Gesetzgebung zur Stammzellenforschung in Israel entsprechend sehr liberal ist.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Mi 3. Nov 2004, 00:23

Es erschüttert mich, wie sorglos sogar unter Christen mit solch wichtigen Themen umgegangen wird, und wie viel Vertrauen in die doch offensichtlich von ökonomischen Interessen abhängige Politik gesetzt wird! :cry:

Da wird dem Volk versprochen (damals im Vorfeld der Volksinitiative FMF "für eine menschenwürdige Fortpflanzung" im Jahr 2000), dass bei der künstlichen Befruchtung keine überzähligen Embryos entstehen dürfen. Dies seit der Annahme des Artikels 119 der Bundesverfassung im Jahre 1992 zur "Achtung und Schutz der Menschenwürde".
Kurz darauf erfahren wir, dass schon an die tausend überzählige Embryonen in der Schweiz eingefroren lagern und jedes Jahr an die 200 weitere "überzählige" potentielle Menschlein entstehen. Ausserdem war es bisher offiziell verboten, an Embryonen zu forschen, sofern es nicht zu dessen eigenen Gunsten ist. Und nun will man die Forschung an diesen illegalen Embryonen mit dem Zweck, vielleicht einmal Krankheiten anderer Menschen heilen zu können, einfach legitimieren! Lassen wir uns wirklich so verschaukeln???
Ein noch viel wichtigerer Aspekt ist jedoch die Frage nach dem Menschsein. Wann ist ein Mensch ein Mensch? Erst nach der Geburt? Oder nach ein paar Tagen nach der Befruchtung? Oder vielleicht nicht doch schon ab der Befruchtung? Wer darf darüber entscheiden?
Im Gegensatz zur Natur müssen wir uns einmal dafür verantworten, wenn wir Leben zerstören. Das Argument, diese Embryonen seien sowieso dem Tode geweiht, ist mehr als fadenscheinig: Ist nicht jedem Mensch der Tod auf sicher? Wie lange muss ein Leben dauern, damit es lebenswert ist? Haben wir das Recht, uns für die künstliche Befruchtung und damit auch dem Risiko "ungewollter" Embryos auszusprechen, gleichzeitig aber diesen keine Chance auf Leben zu geben? Wie gross wird da der Druck auf Eltern, welche einer künstlichen Befruchtung zugestimmt haben! Es gibt übrigens in anderen Ländern sogenannte Embryo-Adoptionen, damit weniger lebensfähige Embryonen getötet werden müssen.
Nicht auszudenken, welch ein Menschenhandel auf diesem Gebiet resultieren könnte! Ist dies aufzuwiegen mit der (noch sehr vagen) Hoffnung, der einen oder anderen Krankheit auf die Spur zu kommen? Warum investieren wir nicht die gesamten Mittel in die Forschung mit adulten Stammzellen, welche keine Leben opfern muss und die heute schon sehr vielversprechend ist?
Noch ein Punkt, über den wir genauer nachdenken sollten: Dürfen wir darüber entscheiden, welcher Mensch mehr Wert hat: der geborene, kranke oder der ungeborene, aber lebensfähige? Wohin führt uns dieser Weg der Entscheidung? Schon früher hat man gewisse Menschen als weniger schützenswert eingestuft, ihr Leben als weniger lebenswert. Wollen wir wirklich wieder diesen Schritt zurück machen? Ist es uns die Wissenschaft und die ökonomische Wettbewerbsfähigkeit wert, unsere Menschenwürde der Willkür zu opfern?
Dies ist meine Meinung. Jeder sollte sich vor dieser Abstimmung informieren und seine Meinung bilden! Ich denke, es geht uns alle an. Wir haben uns für wissenschaftliche Forschung entschieden, nun müssen wir auch Verantwortung dafür übernehmen!

Hier zwei links, unter welchen man sehr viele Argumente beider Positionen finden kann:
Kontra

Pro
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 4. Nov 2004, 08:56

Original von Gast
Medizinisch gesehen ist der Mensch, da sind sich Aerzte einig, Mensch von Anfang an (z.B. Prof.Dr.E.Blechschmidt, Embryologe).


Ich respektiere deine Meinung, aber die Aerzte sind sich da keineswegs einig. Es ist keine medizinische Frage, auch keine biologische, gerade weil der Mensch mehr ist als "Leib".
Schon der frühe Embryo ist menschliches Leben, das zu einem Menschen werden könnte und dem Respekt gebührt, das ist im Grunde genommen eine Eizelle aber auch schon.
Gottes Plan lässt sich nicht am Sichtbaren festmachen. Die Idendität/Persönlichkeit jedes Menschen, welcher der volle Schutz der Menschenwürde gebührt, besteht nicht nur aus seiner genetischen Ausstattung, die im Normalfall bei der Zeugung entsteht, aber nicht einzigartig sein muss (s. Mehrlinge).

Es geht hier auch nicht, wie in der Abtreibungsfrage, um ein Ja zum Leben oder um ein Abwägen "lebenswerteren" Lebens. Diese überzähligen Embryonen wurden im Labor "gezeugt" und eingefroren, sie haben keine Chance je zu einem Kind zu werden.
Es handelt sich auch nicht um Embryonenforschung (Forschung am Embryo), geforscht würde an den Stammzellen. Es ist unbestritten, dass bei der Entnahme dieser Stammzellen der Embryo zerstört wird.
Man kann es als das kleinere Uebel betrachten, diese Embryonen einfach absterben zu lassen. Konsequenterweise muss man dann aber bereit sein, auf alle Erkenntnisse und Therapien die sich aus dieser Forschung ergeben zu verzichten. Für sich persönlich und seine Kinder kann man das vielleicht machen. Abgesehen von der Frage, wie weit ich meinem Nächsten meine moralischen Vorstellungen aufzwingen darf, wäre ein solcher Verzicht für die Schweiz als Land aber gar nicht möglich, da nicht nachvollziehbar sein wird, wo überall dieses Erkenntnisse einfliessen. Es wäre eine "wir waschen unsere Hände in Unschuld" -Haltung.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Do 4. Nov 2004, 09:13

Original von Duusigfiessler
Konsequenterweise muss man dann aber bereit sein, auf alle Erkenntnisse und Therapien die sich aus dieser Forschung ergeben zu verzichten. Für sich persönlich und seine Kinder kann man das vielleicht machen. Abgesehen von der Frage, wie weit ich meinem Nächsten meine moralischen Vorstellungen aufzwingen darf, wäre ein solcher Verzicht für die Schweiz als Land aber gar nicht möglich, da nicht nachvollziehbar sein wird, wo überall dieses Erkenntnisse einfliessen. Es wäre eine "wir waschen unsere Hände in Unschuld" -Haltung.


Sicher wäre es inkonsequent, wenn man die Erkenntnisse, die im Ausland gewonnen würden, dann übernehmen würde, ohne selbst die Forschung im eigenen Land betrieben zu haben.
Aber es kann dennoch nicht ein Grund sein, etwas zu tun, weil die umliegenden Länder es auch tun (und man so wissenschaftlich abgeschnitten wäre usw.) Wenn wir befürchten, unsere Hände zu beschmutzen, dann sollten wir die Finger davon lassen, und nicht aus Solidarität oder aus der Angst heraus, sich vom Rest der Welt abzugrenzen, unsere Hände in den gleichen schmutzigen Topf halten.

grüsse
ces
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Do 4. Nov 2004, 09:20

Original von Duusigfiessler
Ich respektiere deine Meinung, aber die Aerzte sind sich da keineswegs einig. Es ist keine medizinische Frage, auch keine biologische, gerade weil der Mensch mehr ist als "Leib".
Schon der frühe Embryo ist menschliches Leben, das zu einem Menschen werden könnte und dem Respekt gebührt, das ist im Grunde genommen eine Eizelle aber auch schon.


Wann ist für dich der Übergang von "menschlichem Leben" zum "Menschen" (ich kann nicht so viel mit dieser Unterscheidung anfangen)?
Wann gebührt einem Menschen der volle Schutz der Menschenwürde?

Die Idendität/Persönlichkeit jedes Menschen, welcher der volle Schutz der Menschenwürde gebührt, besteht nicht nur aus seiner genetischen Ausstattung, die im Normalfall bei der Zeugung entsteht, aber nicht einzigartig sein muss (s. Mehrlinge).

Woraus besteht denn diese Persönlichkeit?

noch einmal .. :-)
ces

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 4. Nov 2004, 09:32

Original von ces
Sicher wäre es inkonsequent, wenn man die Erkenntnisse, die im Ausland gewonnen würden, dann übernehmen würde, ohne selbst die Forschung im eigenen Land betrieben zu haben.
Aber es kann dennoch nicht ein Grund sein, etwas zu tun, weil die umliegenden Länder es auch tun (und man so wissenschaftlich abgeschnitten wäre usw.) Wenn wir befürchten, unsere Hände zu beschmutzen, dann sollten wir die Finger davon lassen, und nicht aus Solidarität oder aus der Angst heraus, sich vom Rest der Welt abzugrenzen, unsere Hände in den gleichen schmutzigen Topf halten.

grüsse
ces


Nein, das ist sicher kein Grund. Es ging mir hier auch nicht um den Forschungsplatz Schweiz, es ging darum aufzuzeigen, dass man bei einem Nein konsequenterweise in der Schweiz auch keine allfälligen Therapien anbieten dürfte, weil sie auf Erkenntnisse aus dieser bei uns dann als unmoralisch abgelehnten Forschung bauen.
Persönlich halte ich dieses Gesetz für ethisch vertretbar.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man alles machen muss oder darf, was machbar ist. Für mich ist dies hier aber die falsche Vorlage, um Stop zu rufen. Ich bin z. B. dagegen, dass Embryonen eigens für Forschung/medizinische Zwecke hergestellt werden dürften und würde mich bei einer Volksabstimmung über eine Aenderung des Bundesverfassungsartikels 119 (Klonverbot), z. B. weil man das therapeutische Klonen erlauben möchte, auch entsprechend einsetzen. Dies wäre eine Entscheid, den man auch konsequent durchziehen könnte, indem in der Schweiz eine solche Therapie einfach nicht angeboten wird.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 4. Nov 2004, 10:05

Original von ces
Wann ist für dich der Übergang von "menschlichem Leben" zum "Menschen" ...Wann gebührt einem Menschen der volle Schutz der Menschenwürde?

Woraus besteht denn diese Persönlichkeit?


Man kann das sicher nicht an einem bestimmten Zeitpunkt festmachen und es gibt auch beim gradualistischen Modell (wachsende Schutzrechte)unterschiedliche Positionen. Wie entscheidest du z.B. wenn eine Schwangerschaft das Leben der Mutter bedroht?
Die Identität/Persönlichkeit des Menschen umfasst all das, was ihn nebst dem Körperlichen auszeichnet und einzigartig macht. Sie wird auch von äusseren Einflüssen geprägt, bereits im Mutterleib, aber auch z. B. vom Denken und Glauben. In der "religionsneutralen" Ethik such man nach einem Begriff für Seele, ein übergeordnetes Prinzip, das eben dieses biologische menschliche Leben zum Menschen macht.
Habermas sagte einmal, die Identität des Menschen ist die Fähigkeit, sich immer als der Gleiche zu erkennen, obwohl er sich verändert.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Do 4. Nov 2004, 17:07

@Gast
Bin ganz Deiner Meinung!!!:applause:
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Do 4. Nov 2004, 17:57

@Gast
Wie gesagt, ich kann deine Haltung nachvollziehen und respektiere sie auch.

Die Adoption solcher Embryonen ist allerdings keine realistische Alternative und im Fortpflanzungsgesetz auch nicht vorgesehen, wohl gerade auch um Handel zu verhindern. Mal abgesehen von rechtlichen und wohl auch psychischen Problemen, woher willst du die (über 1000)Frauen nehmen, die einen verwaisten Embryo austragen? Zur schwierigen Prozedur der in-vitro-Fertilisation melden sich ja eben genau Paare, die unbedingt ein eigenes Kind wollen.

Da aus jedem Embryo eine praktisch unbegrenzt vermehrbare Stammzellinie gewonnen werden kann, besteht kein Bedarf an zusätzlichen.

Zur Frage des therapeutischen Klonens habe ich bereits Stellung bezogen, sie steht in dieser Abstimmung nicht zur Debatte. Dass der Ruf danach kommen wird, egal ob das Stammzellenforschungsgesetz abgelehnt oder angenommen wird, denke ich auch. Es ist aber nicht richtig, den Forschern immer nur die Gier nach Geld und Ruhm zu unterstellen, das sind meist Aerzte, die im täglichen Kontakt mit Patienten an die Grenzen ihrer Möglichkeiten stossen. Es ist verständlich und ihrem aerztlichen Aufrag enstprechend, dass sie nach weiteren Hilfemöglichkeiten forschen möchten, dies wird durch die Anspruchshaltung der Gesellschaft noch verstärkt.

Ich denke aber auch, dass wir Grenzen setzen müssen, als Gesellschaft. Es ist der Balance-Akt zwischen legitimem Leiden lindern und Leiden akzeptieren. Das Problem liegt im allgemeinen Verlust der christlichen Werte, wir müssen wieder lernen, unsere Endlichkeit zu akzeptieren, auch dass wir dieses weltliche Leben nicht perfekt machen können.

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon flamehair » Fr 5. Nov 2004, 07:17

Ich habe die Unterlagen schon mit "Ja" ausgefüllt
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Livenet.ch » Fr 5. Nov 2004, 11:40

Embryonale Stammzellenforschung

Ein "Nein" zum Stammzellenforschungsgesetz verhindert die Vernichtung menschlicher Embryonen, denn auch ein wenige Tage alter Embryo hat Anspruch auf Schutz und volle Menschenwürde.
Man höre und staune - es handelt sich bei der Abstimmung vom 28.11. um die Gewinnung embryonaler Stammzellen aus Embryos, die es nach Bundesverfassung Artikel 119c gar nicht geben dürfte: "Es dürfen nur so viele menschliche Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau zu Embryonen entwickelt werden, als ihr sofort eingepflanzt werden können."
Die Befürworter versprechen also etwas, was sie eigentlich gar nicht halten können, weil die bisher "gewonnenen" Embryos illegal sind! Das heisst: Die überzähligen Embryos darf es laut Gesetzt gar nicht geben und daher wäre ein solcher Beweis zur (Abstimmungs-)Argumentation vor Gericht unzulässig.
Ein "Nein" fördert die Forschung an adulten Stammzellen mit der bereits bahnbrechende Erfolge erzielt wurden (z.B. Heilung von Krebs, Behandlung des Herzinfarkts) und die keine Tötung menschlicher Lebewesen erfordert!

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 5. Nov 2004, 11:43

Original von Livenet.ch
Ein "Nein" zum Stammzellenforschungsgesetz verhindert die Vernichtung menschlicher Embryonen, denn auch ein wenige Tage alter Embryo hat Anspruch auf Schutz und volle Menschenwürde.
EVP Solothurn
Kantonsrat
Mike Vökt


Das trifft leider nicht zu. Die rund 1000 in der Schweiz eingefrorenen Embryonen, die zum grössten Teil noch aus der Zeit vor der strikten Regelung durch das Fortpflanzungsmedizingesetz stammen (heute fallen überzählige Embryonen nur noch in Ausnahmefällen an), hätten nach geltendem Recht schon Ende 2003 vernichtet werden müssen. Ein Aufschub wurde nur im Hinblick auf das Stammzellenforschungsgesetz gewährt, bei einer Ablehnung läuft die Frist 2005 endgültig ab.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Sa 6. Nov 2004, 10:19

Original von Duusigfiessler
Ich denke aber auch, dass wir Grenzen setzen müssen, als Gesellschaft. Es ist der Balance-Akt zwischen legitimem Leiden lindern und Leiden akzeptieren. Das Problem liegt im allgemeinen Verlust der christlichen Werte, wir müssen wieder lernen, unsere Endlichkeit zu akzeptieren, auch dass wir dieses weltliche Leben nicht perfekt machen können.


hallo duusigfiessler (das war jetzt nicht einfach, deinen Namen zu kopieren :-))
Wenn jeweils gesagt wird, dass durch die Stammzellenforschung Parkinson- und Alzheimerkranke, Querschnittgelähmte, Diabetiker oder Herzinfarktpatienten geheilt werden können, dann klingt das natürlich schon gut...
Gerade aber bei Diabeteskranken und Herzinfarktpatienten wäre es doch noch wichtiger, die Leute dazu zu bringen, gesünder zu leben und es schon gar nicht zu Diabetes (typus 2) oder Herzinfarkt kommen zu lassen.
Nachdem jetzt eine Genmaus entwickelt wurde, die fressen kann, was sie will, ohne zuzunehmen, wird bald auch das Medikament auf dem Markt sein, das c-Cbl-Gen blockiert und dann kann man wieder getrost zu MacDonalds gehen ...

Sicher, Parkinson, Alzheimer usw. sind schlimme Krankheiten und ich wünschte mir da auch ein Heilmittel, allerdings lieber durch Forschung an adulten Stammzellen.

ps: mein Mann ist Diabetiker (Typus 1) und lebt ganz normal damit.

Noch eine Frage, die sich mir so in den letzten Diskussionen gestellt hat. Da bei der In-vitro-Fertilisation immer mal wieder überschüssige Embryonen entstehen, die man dann wegwerfen muss.... ist diese Art der Fortpflanzung dann für Christen okay??
Was denkt ihr darüber? Irgendwie scheint mir, dass wir versuchen, etwas, was nicht richtig gelaufen ist (Embryonen gegen den Volksentscheid eingefroren), in etwas Positives zu drehen.

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Sa 6. Nov 2004, 17:11

Hallo ces
Natürlich ist Prävention (wo sie denn möglich ist) wichtig, aber das ist ein anderes Thema.
Schön, dass dein Mann ein normales Leben führen kann. Du weisst aber sicher auch, dass es Diabetiker gibt, die schwierig "einzustellen" sind. Ich habe Diabetikerlager für Kinder geleitet, da gab es Fälle wo die Lebensqualität des Kindes und der ganzen Familie arg eingeschränkt war, ganz abgesehen von den Spätfolgen häufiger Ueber- oder Unterzuckerungen.

In der Grundlagenforschung geht es nicht um die Alternative adulte/embryonale Stammzellen. Um die Faktoren und Prozesse der Spezialisierung zu erforschen braucht man die "Alleskönner", die embryonalen Stammzellen, eben gerade in der Hoffnung mit den gewonnenen Erkenntnissen Therapien mit adulten Stammzellen entwickeln zu können (indem man z.B. Blutstammzellen "umdirigieren" könnte dass sie Nervenzellen bilden).

Es ist so, dass wir uns mit der in-vitro-Fertilisation ein Problem eingehandelt haben, auch wenn heute nur noch in Ausnahmefällen überzählige Embryonen entstehen. Ich würde mir aber nicht anmassen, die Frage ob diese Methode für Christen zulässig sei, generell zu beantworten. Es ist eine persönliche Gewissensfrage.

Gruss
Duusigfiessler
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » So 7. Nov 2004, 12:53

Original von Livenet.ch

Was ist Ihre Meinung zu diesem Thema?

Ich bin gegen das Forschen mit Embryos.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Snake » Mo 8. Nov 2004, 20:58

Ich bin dafür, da für mich das Leben erst mit dem Wahrnehmen der Umwelt beginnt. Ein Zellklumpen ist für mich einfach noch kein Lebewesen, sondern etwas das sich in der Entwicklung zu einem Lebewesen befindet, dass nicht Lebt und nichts wahrnehmen kann, da das Gehirn noch nicht weit genug ausgebildet ist. Darum finde ich es auch vollkommen unbedenklich die Stammzellenforschung zu betreiben, da dort phenomenale Ergebnisse erzielt werden könnten, wenn man den Forschern freie Hand gewähren würde.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Di 9. Nov 2004, 08:28

Original von Snake
Ich bin dafür, da für mich das Leben erst mit dem Wahrnehmen der Umwelt beginnt. Ein Zellklumpen ist für mich einfach noch kein Lebewesen, sondern etwas das sich in der Entwicklung zu einem Lebewesen befindet, dass nicht Lebt und nichts wahrnehmen kann, da das Gehirn noch nicht weit genug ausgebildet ist.

Und wieder meine Frage, Snake, WANN ist das denn, das Wahrnehmen der Umwelt? Vermutlich hätte man vor 50 Jahren gesagt, es beginne nach der GEburt.Heute weiss man, dass das Kind sehr viel wahrnimmt schon im Mutterleib.
Du meinst also, nachdem man ein Gehirn erkennen kann, ist der Embryo fähig, seine Umgebung wahrzunehmen?

grüsse
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Joggeli » Di 9. Nov 2004, 08:37

Original von ces
Original von Snake
Ich bin dafür, da für mich das Leben erst mit dem Wahrnehmen der Umwelt beginnt. Ein Zellklumpen ist für mich einfach noch kein Lebewesen, sondern etwas das sich in der Entwicklung zu einem Lebewesen befindet, dass nicht Lebt und nichts wahrnehmen kann, da das Gehirn noch nicht weit genug ausgebildet ist.

Und wieder meine Frage, Snake, WANN ist das denn, das Wahrnehmen der Umwelt? Vermutlich hätte man vor 50 Jahren gesagt, es beginne nach der GEburt.Heute weiss man, dass das Kind sehr viel wahrnimmt schon im Mutterleib.
Du meinst also, nachdem man ein Gehirn erkennen kann, ist der Embryo fähig, seine Umgebung wahrzunehmen?

grüsse
ces


Die Frage könnte man ja viel weiter ziehen:

Ab wann ist ein Gehirn Lebenswert - ist nicht die logische Folge, dass man dann werdende Kinder, welche mit Sicherheit einen Hirnschaden haben werden, einfach wegmacht?

Oder anders gefragt: Ab welchem Zeitpunkt ist dann eine Abtreibung Mord? Wer setzt die Grenzen? Wer hat die Kompetenz oder die Macht, hier zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht?

Snake, dein Klumpen in Ehren - aber das Leben beginnt nun einmal mit der Befruchtung.

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon flinkthink » Di 9. Nov 2004, 08:56

Original von Yasha
Klonen ist und bleibt weiterhin verboten. Das Arbeiten mit Emrionalen Stammzellen ermöglicht aber z.B. ausserhalb eines Körpers eine natürliche Leber nachwachsen zu lassen. Die Stammzellen vermehren sich durch Mitose in Nährstoffen, es kann also mit sehr wenigen Ursprungsexemplaren gearbeitet werden. Die Möglichkeiten der Stammzellenforschung gehen nicht unbedingt in Richtung Klonen, sie ist ein Gebiet mit tausenden von Möglichkeiten.


Vor 4 Jahren hat man die Stammzellenforschung verboten und heute soll das Gesetz aufgelöst werden. Wenn dieses Gesetz aufgelöst wird, wird in nächster Zeit sicherlich auch das Klonen zu Debatte stehen und deshalb bin ich dagegen!

yeah endlich 18! Meine 1. Abstimmung! 8-)
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