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Islam

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 12:13

Hallo Lindy,

weißt du ich hatte zuletzt keine Lust mehr hier weiter zu schreiben, weil ich keine Lust hatte mit Leuten zu schreiben, die solchen Mist schreiben, wie zum Beispiel "most wanted":

Wenn Dein Gott Dir näher ist als Du selbst dann hast Du ein Problem mit Deinem Selbstbewusstsein, typisch für Frauen im Islam.


??? ich meine - was soll denn das bitte? Da fehlt mir irgenwie der Boden für weitere Gespräche - so eine Überhebliche Arroganz ist mir wirklich selten untergekommen...

Liebe Grüße, Kübra
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Re: Islam

Beitragvon noah » Fr 28. Mai 2004, 12:46

Original von Kübra
Hallo Lindy,

weißt du ich hatte zuletzt keine Lust mehr hier weiter zu schreiben, weil ich keine Lust hatte mit Leuten zu schreiben, die solchen Mist schreiben, wie zum Beispiel "most wanted":

Wenn Dein Gott Dir näher ist als Du selbst dann hast Du ein Problem mit Deinem Selbstbewusstsein, typisch für Frauen im Islam.


??? ich meine - was soll denn das bitte? Da fehlt mir irgenwie der Boden für weitere Gespräche - so eine Überhebliche Arroganz ist mir wirklich selten untergekommen...

Liebe Grüße, Kübra



Mir sind auch gleiche Gedanken gekommen wie du.
Ich habe beschlossen in diesem Forum nicht mehr zu schreiben.

Friede sei mit Dir.
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Re: Islam

Beitragvon Shakyamuni » Fr 28. Mai 2004, 12:46

ich glaube, dass diese art von abneigung aber nur den islam trifft... wusste nicht, dass man ua. wg. "religionsvermischung" und "falsches darstellen des christentums" gelöscht wird... es ist ein zeichen von schwäche, wenn man den islam mit solchen lächerlichen sachen auf diesem forum kleinhalten will... ängstliche hunde beißen ;)
manchmal würde ein wenig toleranz nicht schaden... aber es sind ja nur einige so extrem, obwohl es irgendwie mehr geworden ist seit dem 11. september. es wird nicht mehr differenziert zw. islam und islamismus. bei antisemitismus gibt es eine so hohe sensibilität, wieso nicht bei den diskriminierungen gegenüber moslems? ein jude wäre sicher nicht wg. diesen "vergehen" gelöscht worden- und man sollte doch nicht mit zweierlei maß messen, oder?
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Re: Islam

Beitragvon Shakyamuni » Fr 28. Mai 2004, 12:49

@ noah und kübra:
das wäre schade, wenn ihr euch ganz zurückzieht... am ende sind hier nur noch extremisten, wenn sich alle anderen religionen und gemäßigten zurückziehen :(
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Re: Islam

Beitragvon WeißesLicht » Fr 28. Mai 2004, 12:58

Hallo

Original von Shakyamuni
ich glaube, dass diese art von abneigung aber nur den islam trifft...


hatte zum Thema Islam heute einen neuen Thread eröffnet, unwissend, dass dieser Thread noch aktiv ist. Der Thread wurde geschlossen, weil es schon laufende Thread zum Thema Islam gäbe. Deshalb setze ich jetzt einfach meinen Artikel hier zur Diskussion rein, da er zu Shakyamunis Äußerung passt:


Evangelikale Christen und das Feindbild Islam
(Text abgedruckt im TANGRAM Nr. 6, S. 38-42, dem Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern)


Wir leben in einer komplizierten und unübersichtlichen Welt. Für viele Ereignisse gibt es keine einfache Erklärung, auch wenn manche solche einfache Erklärungen wünschen. In diesem Artikel geht es um eine Variante einfacher Erklärungen, die, gekoppelt mit Endzeiterwartungen, Juden, aber noch viel verheerender Muslime zu reinen Werkzeugen evangelikaler Heilserwartungen degradiert.

Trotz Unterschieden in Nuancen, finden sich bei allen Evangelikalen bestimmte grundsätzliche Vorstellungen zum Islam. Doch um das Bild, das sich evangelikale Christen vom Islam machen, zu erklären, muss zuerst - angesichts des knappen Raumes -stark vereinfacht und etwas überspitzt formuliert - auf die christliche Heilsgeschichte nach evangelikalem Verständnis eingegangen werden.

Erschaffung der Welt - Sündenfall - Heilsplan
Mit der Erschaffung der Welt fingen, nach evangelikaler Vorstellung, die Probleme an, denn, wie die Bibel weiter erzählt, es kam es zum Sündenfall, durch den nach christlichem Verständnis die ganze Schöpfung verdorben wurde, oder, mit anderen Worten, in die Hände des Fürsten der Finsternis geriet. Doch Gott beschloss, die Schöpfung zu erlösen, und zwar nach einem mehrstufigen Plan.

Stufe 1: Israel als Gottes Volk
Als ersten Schritt wählte er das jüdische Volk als Heilsträger und bestimmte ihm das Land Kanaan als Heimat.

Stufe 2: Jesus Christus
Gottes Sohn tritt auf und stirbt für die Sünden der Menschen. Dabei ist es wichtig zu beachten, dass durch ihn nur jene Menschen erlöst werden, die persönlich an Jesus Christus glauben. Die meisten Juden aber anerkannten Jesus Christus nicht als Messias. Was die Folgen waren, wird in der Broschüre Warum hat Gott das zugelassen? (Fölsch) beschrieben. Diese Broschüre ist eine der wenigen evangelikalen Schriften zum Judentum, fasst aber gut die vorherrschenden Meinungen zusammen. Einige Zitate:

«Dieses Heft ist besonders für Gottes auserwähltes Volk, für die Juden, geschrieben. Sie haben einen langen Leidensweg hinter sich und sind irritiert. Eine brennende Frage beunruhigt sie: ´Sind wir nicht Gottes auserwähltes Volk?´» (S. 2) «Unglücklicherweise erwählte Israel durch die Jahrhunderte nicht den Weg des Lebens, sondern den Weg des Todes und des Fluchs.» (S. 3) «Gott strafte Israel mit siebzig Jahren babylonischer Gefangenschaft, weil sie das Gesetz gebrochen und seine Propheten verfolgt hatten. Doch wieviel länger dauert das jetzige Exil! - Warum ist die Strafe diesmal so viel länger und schwerer? - Tatsächlich übertreffen die Erfahrungen dieses Exils alle menschlichen Vorstellungen: 1. Verbote und Ausweisungen. 2. Religiöse Verfolgungen. 3. Rassenverfolgungen. 4. Die noch bevorstehende Katastrophe auf den Bergen Israels. Dies ist aber keine Entschuldigung für Verfolger: Gott setzt selbst die Ungerechtigkeit und das Böse in dieser Welt für seine Ziele ein. Alles muss ihm dienen. Wenn der HERR sein Volk züchtigt, sind die Vollstrecker seiner Gerichte dadurch keineswegs entschuldigt.» (S. 6) «Worin bestand die Sünde?: Israel hat nicht nur Gottes Gesetz gebrochen und seine Propheten missachtet. Ihre Sünde ist schwerer. Sie haben ihren Messias verworfen. Er war gekommen und hat die Torah (das Gesetz) erfüllt und sich selbst als Kapparah (Sühneopfer) für sein Volk gegeben.» (S. 7) «Nach der Verwerfung des Messias stand in Israel kein Prophet mehr auf. Gott schwieg! Vierzig Jahre später wurde Israel zerstreut unter alle Völker und negative Zeichen ereigneten sich, wie Mose voraussagte.» (S. 12)

Fortsetzung des Artikels hier

ich würde mich freuen, wenn wir hier in ein konstruktives Gespräch über diesen Artikel kommen könnten

gby

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Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 13:52

Hallo Weißes Licht,

was der Artikel beschreibt begegnet mir häufig. Alle warten auf den großen Kampf der Endzeit - und dazu braucht es natürlich einen Feind. Gesucht - gefunden! Ich habe in diesem Forum schon mehrmals gehört, dass der Islam das Werkzeug des Teufels ist - und dass Muhammed nicht ein Engel sondern böse Geister oder der Teufel persönlich erschienen sind. usw.

Es sind sich auch wenige Menschen im Westen der Tatsache bewusst wie sehr der Nah-Ost Konflikt von diesen Religiösen Vorstellungen bestimmt ist. Es gibt leider Juden die nicht im allergeringsten daran interessiert sind mit den Palästinensern Frieden zu schließen oder dieses Land - IHR Land - in irgendeiner Weise aufzuteilen.
Wenn dies nicht so wäre hätte man den Staat Israel ja genausogut irgendwo anders gründen können - oder einfach gar nicht!

Allerdings gibt es diese Endzeittheorien auf Muslimischer Seite natürlich auch - denn auch die Muslime glauben ja an den großen Endkrieg und an die Rückkehr Jesu - allerdings auf IHRER Seite...


Die Palästinenser sind aber nicht aus religiösen Gründen auf dieses Land fixiert - sie wehren sich nur dagegen aus ihren Häusern und aus ihrer Heimat vertrieben zu werden. Sie wollen einen eigenen Staat und Autonomie - und ihre Ziele sind daher - zumindest bislang - meiner Ansicht nach mehr politisch als religiös gewesen. Das ändert sich jedoch zunehmend...


Das Problem ist, dass diese endzeiterwartungen Erwartungen den Willen zum Frieden und zur Aussöhnung völlig untergraben... ich selbst glaube ja auch an Prophezeiungen aus Bibel oder Koran - aber ich finde es falsch wenn Menschen versuchen in diese Prophezeiungen selbst etwas hineinzuinterpretieren, wenn sie glauben Sie wüssten genau auf was und auf wen sich diese Prophezeiungen beziehen und wann sie eintreten werden.

Es ist ja zum Beispiel auch prophezeit, dass in der Endzeit die moralischen Werte verfallen werden - aber deswegen kann man doch nicht anstreben, dass dies passiert - sondern muss immer versuchen dagegen vorzugehen.
Ebenso ist es für mich mit diesem großen Krieg oder mit der Errichtung des Staates Israel - Warum glauben Mencshen, dass SIE AKTIV daran arbeiten müssen, dass sich die Prophezeiungen erfüllen? Es ist doch hirnrissig, wenn man den Frieden nicht mehr anstrebt, weil man ganz darauf fixiert ist diese Prophezeiung zu erfüllen. Wenn man den Palästinensern den eigenen Staat verwehrt - nur weil dann diese Prophezeiung nicht eintreten kann!!! Glauben diese Menschen denn, dass Gott seine Prophezeinungen nicht selbst erfüllen kann?

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Re: Islam

Beitragvon gluglu » Fr 28. Mai 2004, 16:09

Hallo Kübra,

mich interessiert, wie du dich denn zu diesem Artikel stellst:

Frankreich (Institut für Islamfragen, 25.05.2004, dh) Der algerische islamische Geistliche (arab. Imam) Abdul Qader Busian muss am 3. Juni vor einem französischen Gericht aussagen. Er wurde am 21. April 2004 aus Frankreich ausgewiesen, weil er in einem Interview mit einer französischen Zeitung bestätigt hatte, daß der Islam dem Ehemann erlaube, seine ungehorsame Ehefrau zu schlagen. Zudem rechtfertigte er die Polygamie. Abdul Qader Busian hat 16 Kinder, die die französische Staatsangehörigkeit besitzen. Sein Verteidiger in der erwähnten Gerichtsverhandlung teilte mit: "Busian weist den Vorwurf zurück, er wolle die französischen Frauen beleidigen. Er wiederholte in besagtem Interview lediglich einige Verse aus dem Koran".

Quelle: www.asharqalawsat.com/afp/divers/040525062419.tx8ryul4.html


Ausserdem interessiert mich wie du Sure 4, 34 verstehst?

Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft (andere Übersetzungen: Schlagt sie.)sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie (andere Übersetzung: unternehmt nichts weiter gegen sie.); Allah ist hoch erhaben, groß.

Das ist ein Ausdruck davon, daß der Mann der Frau übergeornet ist, wie es ja auch schon Sure 2, 228 sagt. "Der Mann steht eine Stufe über ihnen."

Ausserdem muss man beachten, dass es sich bei Sure 4, 35 nicht um einen Vorschlag sondern um einen Befehl handelt. Der Koran ist aus muslimischer Sicht, eine göttliche Offenbarung, also nicht hinterfragbares, gottgebenes Gesetz, das man nicht in Frage stellen darf. (Infos aus: Der Islam, Band 1, Christine Schirrmacher, p. 333)

Vielleicht ist es besser, Du wartest mal bevor du hier etwas schreibst und überlegst Dir das ganze mal in Ruhe.

Greetz


Was machst Du mit Deinem Leben? Mit oder ohne Jesus?
DEINE ENTSCHEIDUNG IST ENTSCHEIDEND!!!
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 19:05

Ich habe mich mit dieser Frage schon sooooo oft beschäftigt dass es nicht notwendig ist, dass ich allzulange darüber nachdenke. Für mich ist diese Sachlage absolut klar - und auch zwischen mir und meinem Ehemann herrscht darüber einigkeit - nur wie und mit welchen Worten ich dir das jetzt so erkläre, dass die Erklärung für dich überzeugend ist, das ist das worüber ich eventuell nachdenken muss.

Also erst mal zur Mehrehe:

Im Islam gibt es die Erlaubnis der Heirat von vier Frauen,die jedoch an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Dies verdeutlicht einKoranvers: "..., so heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, nicht billig zu sein, so heiratet eine (...). So könnt ihr am ehesten Ungerechtigkeit vermeiden" (4:3). Die Forderung nach Gerechtigkeit und Gleichbehandlung aller Frauen ist also eine mit der Mehrehe eng verknüpfte Bedingung. Die praktische Umsetzung dieser Forderung von seiten des Mannes wird sich wohl als äußerst schwierig erweisen (Koran 4:129). Dies hängt jedoch auch weitgehend von der Persönlichkeit des Mannes und der Frau(en) ab. Durch die Mehrehe kann vor allem verwitweten oder geschiedenen Frauen eine Versorgung ermöglicht werden. Außerdem ist die Mehrehe, in der jede Frau die ihr zustehenden gleichen Rechte genießt, eine bessere Alternative zur Beziehung eines Mannes zu einer Geliebten, die keinerlei Rechte besitzt. Der Regelfall unter den Muslimen ist die Einehe, die eine menschliche Herausforderung für beide Ehepartner darstellt. Auch der Prophet, der den Muslimen als Vorbild dient, war mit seiner ersten Ehefrau 25 Jahre bis zu ihrem Tod allein verheiratet; und unter den Frauen, die er danach heiratete, war nur eine Jungfrau, die übrigen waren entweder verwitwet oder geschieden.


Dann zur frage des schlagens:

Dies ist ein mit Vorurteilen belastetes Thema, das sehr schwierig zu erklären ist Die enstprechende Koranstelle hierzu lautet: "Und jene (Frauen), deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede." (4:34). Eine erste Erklärung kann der Offenbarungsgrund für diesen Vers sein: Eine Frau kam zum Propheten Muhammad (s) und bat ihn um Erlaubnis ihren Ehemann zurückschlagen zu dürfen,weil dieser sie geschlagen hatte. Der Prophet erlaubte es ihr als Vergeltungsmaßnahme. Nach diesem Ereignis wurde der obige Koranvers herabgesandt, worauf der Prophet (s) gesagt hat: "Ich wollte das eine, aber Gott wollte das andere - was Gott will, muß das Beste sein". Hinter dieser Entscheidung Gottes mag eine Weisheit stecken, die zunächst selbst der Propheten Muhammad (s) nicht erkannt hatte. Der Koranvers macht deutlich, daß im Falle einer in größeren Schwierigkeiten steckenden Ehe der Ehemann diese drei Schritten auf jeden Fall einhalten muß: Ermahnung, Trennung im Ehebett und Schlagen. Damit ist vor allem das Schlagen im Affekt verboten, was wohl in fast allen Fällen vorkommt. Zudem hat das Schlagen, wie es der Koran beschreibt, nach den Gelehrten eher einen symbolischen Charakter. Der Prophet Muhammad (s) drückte in Bezug auf das Schlagen der Frau sehr deutlich sein Mißfallen aus: "Ist es für einen von euch wirklich möglich, seine Frau zu schlagen, als wäre sie eine Magd, und dann am Abend zu ihr zu gehen?" Er selbst hat auch nie eine Frau geschlagen.
Die muslimische Frau hat andere Möglichkeiten, in Konfliktsituationen gegen ihren Mann vorzugehen. Dazu kann sie andere Familienmitglieder einschalten.


Eine ausführlichere erklärung dazu:

Ein wichtiges Thema, das sowohl unter Muslimen als auch unter Nicht-Muslimen viel diskutiert wird, ist die Frage, ob ein Mann seine Frau schlagen darf oder nicht. Amir Zaidan hält gleich am Anfang fest, daß das Schlagen der Frau verboten (haram) ist. Als Beleg dafür gilt die Aya, die von manchen Muslimen als eine Erlaubnis zum Schlagen der Frauen ausgelegt wird:

Die Ehemänner tragen Verantwortung den Ehefrauen gegenüber wegen dem, womit Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat, und wegen dem, was sie von ihrem Vermögen ausgegeben haben. Die gottgefällig guttuenden Frauen sind (ALLAH gegenüber) ergeben und bewahren das vom Verborgenen (zwischen ihnen und ihren Ehemännern), was ALLAH zu bewahren auferlegt hat. Und diejenigen Ehefrauen, deren böswillige trotzige Auflehnung ihr fürchtet, diese sollt ihr (zunächst) ermahnen, dann in den Ehebetten meiden und (erst danach) einen (leichten) Klaps geben! Und sollten sie wieder auf euch hören, dann unternehmt nichts mehr gegen sie! Gewiß, ALLAH bleibt immer allhöchst, allgrößt. (4: 34) [6]

Diese Aya erfordert eine ausführliche Erläuterung:

Im Arabischen steht in diesem Vers "Männer" und "Frauen", gemeint sind jedoch die Ehemänner und Ehefrauen, weil Männer fremden (d.h. nichtverwandten) Frauen gegenüber in keiner Weise verantwortlich sind. Die allgemeine Aussage "Männer sind gegenüber Frauen verantwortlich" kann auch deshalb nicht zutreffen, weil eine Frau auch die Chefin eines Mannes sein kann, wie z.B. im Fall von Khadidscha (r.a.), bei der der Prophet (s.a.s) angestellt war.

Die Verantwortung, die von der einen Seite (den Ehemännern) übernommen wird, erwartet von der anderen Seite (den Ehefrauen) die Anerkennung dieser Verantwortung. Verantwortung zu tragen bedeutet, Verpflichtungen zu übernehmen. Weil der Mann Verpflichtungen übernimmt, muß er auch die Möglichkeit haben, diese zu erfüllen - was nicht gewährleistet ist, wenn die Ehepartner keine gemeinsame Richtung verfolgen.

Ansonsten ist in der Beziehung zwischen den Ehepartnern die gegenseitige Beratung vorgesehen. Dies war die Praxis des Propheten (s.a.s.), der sich in in seinen Angelegenheiten mit seinen Frauen beriet, sogar wenn es um politische Probleme ging. Es ist bekannt, daß er in einer schwierigen Situation (im Zusammenhang mit dem Friedensvertrag von Hudaibiya) seine Frau Umm Salama um Rat fragte und ihren Rat dann auch befolgte.

In der Aya wird weiterhin ein wichtige Verpflichtung der Ehefrauen genannt: Sie sollen das, was in der Familie vorgeht, bewahren und die Privatsphäre schützen. Dazu gehört auch, daß man über sexuelle Dinge zwischen den Eheleuten nicht mit Dritten redet - eine Sache, die der Prophet (s.a.s.) schwer verurteilt hat. Dies gilt natürlich für Männer genauso wie für Frauen.

Es geht weiter: ... und diejenigen Ehefrauen, deren böswillige trotzige Auflehnung ihr fürchtet, ...

Das Verb tachafu (fürchten) bedeutet auch wissen, d.h. man muß sich über die böswillige Auflehnung sicher sein. Es gibt eine Regel im Fiqh (Rechtswissenschaft) die besagt, daß auf Spekulation keine Sanktionen folgen können.

Wir kommen nun zu dem Punkt, warum das Schlagen der Frauen verboten ist. In der Aya wird die Erlaubnis gegeben, die Frau (leicht!) zu schlagen, wenn eine bestimmte Ausnahmesituation eingetreten ist, nämlich die unrechtmäßige, böswillige Auflehnung der Frau, die zudem trotz der vor dem Schlagen vorgeschriebenen Maßnahmen bestehen bleibt. Die Fiqh-Regel, die hier zur Anwendung gebracht wird ist mafhum al-muchalafa, dies ist eine Art Umkehrschluß. Die Bedeutung davon ist folgende: Weil das Schlagen der Frau in der Ausnahmesituation erlaubt ist, heißt dies, das es in allen anderen Fällen verboten ist!

Im Kontext dieser Aya, die das Schlagen als eine letzte Möglichkeit zur Rettung der Ehe erlaubt, geht es um ein familiäres Problem. Dieses Problem ist die Ausnahme, nicht die Regel. Das Leben einer Familie soll im Normalfall harmonisch verlaufen und eine Familie, bei der es ständig schwerwiegende Probleme gibt, ist keine normale Familie.

Die Auflehnung der Frau (nuschuz) wurde von den Korankommentatoren noch genauer beschrieben. Nach Ibn Abbas handelt es sich um nuschuz, wenn die Frau die Sexualität als Waffe einsetzt, wenn sie sich also dem Mann verweigert, um etwas zu erreichen oder um ihn zu kränken. Andere Kommentatoren waren der Meinung, nuschuz sei, wenn die Frau ihren Mann in der Öffentlichkeit bloßstelle und verachte. Man sieht in jedem Fall, daß nuschuz nicht einfach bedeutet, daß die Frau manchmal nicht kocht oder andere nebensächliche Dinge, die für manche Männer schon ausreichen, um ihre Frau zu schlagen.

Es gibt für diese Aya auch einen Offenbarungsanlaß: Eine Frau kam zum Propheten (s.a.s.) und beklagte sich bei ihm, weil ihr Mann sie geschlagen hatte. Der Prophet (s.a.s.) ließ daraufhin den Mann holen und ordnete Wiedervergeltung an, d.h. er forderte die Frau auf, ihren Mann zurückzuschlagen. Hierauf wurde die o.g. Aya offenbart, woraufhin der Prophet (s.a.s.) sagte: "Ich wollte etwas, aber Allah wollte etwas anderes."

Das Zurückschlagen wurde zum Schutz der Frau verboten, weil es die Situation noch verschlimmern könnte. Ein Mann, der bereits zornig ist, seine Frau schlägt und dann von ihr zurückgeschlagen wird, könnte vollständig die Kontrolle über sich verlieren und der Frau möglicherweise eine schlimme Verletzung zufügen. Trotzdem bleibt die Wiedervergeltung möglich, denn das Schlagen der Frau darf weder Spuren hinterlassen noch einen empfindlichen Körperteil betreffen. Das Schlagen ins Gesicht ist nach allen Gelehrten haram (verboten). Tut ein Mann dies trotzdem oder fügt er seiner Frau eine Körperverletzung zu, ist diese berechtigt, ihren Mann anzuzeigen, und dann ist es der Richter, der die Wiedervergeltung anordnet, und der Mann wird wissen, was er getan hat.

Der Prophet selbst (s.a.s) hat wie gesagt niemals eine seiner Frauen geschlagen, und zum Schlagen sagte er einmal, als sein Diener ihn verärgerte: "Wenn ich nicht wüßte, daß es im Jenseits Vergeltung gibt, hätte ich dich mit diesem siwak geschlagen." Der siwak ist ein kleines Ästchen, das wegen seiner Fasern zum Zähneputzen verwendet wird. Man sieht also, was sich der Prophet (s.a.s.) unter Schlagen vorgestellt hat. Aus diesem Grund wird das Veb daraba (schlagen) mit "einen (leichten) Klaps geben" übersetzt.

Die Gelehrten bezeichnen dieses "Schlagen" als eine Art des "Wachrüttelns": Der Frau, die trotz Ermahnung und Meidung im Ehebett ihren Fehler nicht einsehen will, soll dadurch "aufgeweckt" werden und realisieren, daß sie tatsächlich ihre Ehe aufs Spiel setzt. Die Gelehrten raten auch davon ab, dieses letzte Mittel einzusetzen, wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht, und stattdessen die Scheidung auszusprechen.

Linktip:
noch eine Interpretation von 4,36 in huda.de



Nun zu der Frage nach dieser Stelle:


Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben


Der Vorzug der Männer hier besteht alleine darin, dass sie finanziell für die Familie verantwortlich sind. Diese große Verantwortung räumt dem Mann bestimmte Rechte ein, die ihn dazu befähigen sollen seine Verantwortung tragen zu können. Dies bedeutet jedoch in keinster Weise eine Frau sei weniger Wert als ein Mann.

Dem Mann obliegt es, die Familie zu versorgen (Koran 4:34). Er ist vor Gott verantwortlich für das Wohlergehen seiner Familie. Eine Familie braucht Führung, so wie es auch in jedem Team jemanden geben muß, der letztendlich Entscheidungen fällt. Ein Ausspruch des Propheten (s) macht dies deutlich: "Die Vollkommenen im Glauben sind von den Gläubigen die Besten an Charakter und Benehmen, und die besten von euch sind die, die ihre Frauen am besten behandeln."

3:195: Gewiß, ICH lasse keine Tat eines Tuenden von euch, ob männlich oder weiblich, verlorengehen, die einen von euch sind wie die anderen.


In einem anderen Hadith hält der Prophet (s.a.s.) zur guten Behandlung der Ehefrauen an: "Derjenige von euch, der seine Ehefrau am besten behandelt, ist der beste von euch. Und ich bin der Beste zu meinen Frauen."


Ein ähnlicher Hadith lautet: "Diejenigen, die am vollkommensten sind und diejenigen, die mir am nächsten sind, sind diejenigen, die am besten mit ihren Ehefrauen umgehen."

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 19:15

@ Alle

Wer mehr über das Thema Frau im Islam erfahren möchte - oder auch ein anderes Thema - kann mir eine PN schicken und ich schicke euch dann eine Liste mit sehr sehr guten und ausführlichen Links zu diesem Thema. Denn ich kann hier wirklich nicht auf diese Fragen eingehen, da ich sonst gleich wegen Schleichwerbung zensiert werde. Und ich habe keine Lust stundenlang vor dem Computer zu sitzen und antworten und Erklärungen zu tippen - nur damit nachher alles mal eben so gelöscht wird.

Noch etwas zu dem Fall in Frankreich: Was glaubt ihr wie viele Menschen im westen es gibt, die es normal finden, das ein Mann fremdgehen bzw. sich bei Prostituierten vergnügen darf und wie viele Männer gibt es in Europa, die ihre Frauen regelmäßig aufs übelste verprügeln? - Und das auch richtig so finden - wohin wollt ihr die den Ausweisen.

Dieser Mann hat eine geordnete - wenn auch ziehmlich große Familie. Er trägt damit eine gewaltige Verantwortung vor Gott. Er ist für die finanzielle Versorgung seiner Frauen und Kinder verantwortlich und muss alle gerecht behandeln so dass sie mit ihm als Familienoberhaupt zufrieden sind.
Kaum ein Europäischer Mann wäre überhaupt dazu bereit diese Verantwortung auf sich zu nehmen. Warum sollte man allen Frauen die vollen Rechte einer Ehefrau zukommen lassen, wenn man auch geliebte haben kann.


Ich kenne diesen speziellen Fall nicht. Und wenn dieser Mann seine Frauen wirklich Prügeln sollte oder ähnliches ist das nicht zu rechtfertigen - aber das bezweifle ich. Denn die meisten Muslimischen Frauen die in Mehrehe leben sind sehr tiefgläubige Frauen, die damit einverstanden und zufrieden sind. In der Regel sind diese Ehen sehr harmonisch - besonders dann wenn der Mann ein tiefgläubiger und in seiner Religion gebildeter Mann ist. Auf Männer in Afghanistan oder auf ungebildete Bauern im Südosten der Türkei möchte ich das jetzt nicht beziehen.

Abgesehen davon gibt es in der Bibel keine einzige Stelle die die Mehrehe verbietet. Die Juden zur Zeit Jesu haben die Mehrehe praktiziert und Jesus hätte sich wohl dazu geäußert wenn es verboten wäre.


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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 19:36

15. Mehrehe

Widmen wir uns nun der wichtigen Frage der Mehrehe. Die Mehrehe greift in vielen menschlichen Gesellschaften auf eine sehr alte Tradition zurück.

Interessanterweise für die heutige Diskussion, hat die Bibel die Mehrehe nicht verdammt. Ganz im Gegenteil bestätigen das Alte Testament und die Texte der Rabbiner die Gesetzmäßigkeit der Mehrehe mehrmals, so soll König Salomon 700 Frauen und 300 Konkubinen gehabt haben (1 Kings 11:3) Auch König David soll viele Frauen und Konkubinen gehabt haben (2 Samuel 5:13).

Das Alte Testament beinhaltet einige Verfügungen, wie das Vermögen eines Mannes unter den Söhnen seiner verschiedenen Frauen aufzuteilen ist (Deut. 22:7). Die einzige Einschränkung bezüglich Mehrehe ist das Verbot, die Schwester der Frau als Rivalin zu heiraten. (Leviticus 18:18-).

Der Talmud rät zu einem Maximum von vier Frauen [12]. Europäische Juden praktizierten die Mehrehe bis ins sechzehnte Jahrhundert. Orientalische Juden praktizierten die Mehrehe bis sie in Israel ankamen, wo es im Zivilrecht verboten ist. Dennoch ist sie nach religiösem Recht, welches in solchen Fällen über das Zivilrecht bestimmt, erlaubt [13].

Wie steht es mit der Mehrehe im Neuen Testament? Gemäß Pater Eugene Hillman, in seinem aufschlussreichen Buch "Mehrehe wieder in Betracht gezogen", gibt es "nirgendwo im Neuen Testament eine ausdrückliche Anordnung, dass die Ehe monogam zu sein hätte oder irgendein ausdrückliches Verbot, dass die Mehrehe verboten wäre." [14]. Darüber hinaus hat sich Jesus nicht gegen die Mehrehe ausgesprochen, obwohl sie unter seinen jüdischen Zeitgenossen gepflegt wurde. Pater Hillman betont die Tatsache, dass die Kirche die Mehrehe ausgeschlossen hat, um mit der griechisch- römischen Kultur überein zustimmen (welche nur eine gesetzliche Ehefrau erlaubte und dafür Konkubinat und Prostitution zuließ). Er zitierte den Hl. Augustin: "Nun ist es in unserer Zeit, gemäß den römischen Gebräuchen nicht länger mehr erlaubt, eine weitere Frau zu nehmen." [54].
Afrikanische Kirchen und afrikanische Christen erinnern ihre europäischen Brüder, dass der Bann auf die Mehrehe eine kulturelle Institution ist und keine ursprünglich christliche Vorschreibung.
Auch der Quran erlaubt die Mehrehe, doch nicht ohne Einschränkungen:

4.3. Und wenn ihr fürchtet, sonst den Waisen nicht gerecht werden zu können, nehmt euch als Frauen, was euch gut erscheint, zwei der drei oder vier. Doch wenn ihr fürchtet, ihnen nicht gerecht werden zu können, heiratet nur eine oder diejenigen, die ihr von Rechts wegen besitzt. Dies schützt euch eher vor Ungerechtigkeit.

Der Qur´an, im Gegensatz zur Bibel, beschränkte die Anzahl der Ehefrauen auf vier, unter der strengen Bedingung sie alle gerecht und gleich zu behandeln.

Man sollte nicht glauben, der Quran ermutige die Gläubigen die Mehrehe zu praktizieren oder dass diese als Ideal angesehen würde. Anders gesagt, hat der Quran die Mehrehe "toleriert" oder gestattet, und nicht mehr. Doch warum ist die Mehrehe zulässig oder gestattet? Die Antwort ist einfach. Es gibt Zeiten und Umstände, welche zwingende Gründe für die Mehrehe bergen.
Wie der obige Vers andeutet, kann das Thema der Mehrehe im Islam nicht isoliert von den Verpflichtungen der Gemeinschaft gegenüber Witwen und Waisen betrachtet werden.
Der Islam, eine universale Religion, passend für alle Orte und jede Zeit, kann diese zwingenden Gründe nicht ignorieren.

In den meisten menschlichen Gesellschaften beträgt die Anzahl der Frauen mehr als die Anzahl der Männer.

1. In den U.S.A. gibt es mindestens acht Millionen Frauen mehr als Männer.

2. In einem Land wie Guinea kommen 122 Frauen auf 100 Männer.

3. In Tansania gibt es 95.1 Männer pro 100 Frauen [16].

Was soll eine Gesellschaft gegen dieses Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern tun?
Es gibt verschiedene Lösungen, einige schlagen die Ehelosigkeit vor, andere ziehen den Töchtermord vor (den es noch immer in manchen heutigen Gesellschaften gibt!). Andere denken vielleicht, dass der einzige Ausweg darin besteht, dass die Gesellschaft allerlei Arten der sexuellen Freizügigkeit, wie Prostitution, außerehelichem Sex, Homosexualität, etc. tolerieren müsste.
Für andere Gesellschaften, wie die meisten afrikanischen heutzutage, ist es die ehrenhafteste Lösung, die Mehrehe als respektierte kulturelle und soziale Einrichtung anzuerkennen.

Ein Punkt der im Westen oft missverstanden wird ist, dass in anderen Kulturen die Mehrehe nicht als Erniedrigung der Frau betrachtet wird. Zum Beispiel würden es viele junge afrikanische Ehefrauen, ob sie nun Christen, Muslime oder Andersgläubige sind, vorziehen, einen verheirateten Mann zu heiraten, der bereits seine Verlässlichkeit bewiesen hat. Viele afrikanische Frauen drängen ihre Ehemänner eine zweite Frau zu heiraten, damit sie sich nicht einsam fühlen. [56] Eine Untersuchung mit sechstausend Frauen im Alter von 15 bis 59 Jahren, in der zweitgrößten Stadt Nigerias zeigte, dass 60 Prozent erfreut wären, wenn ihr Mann eine zweite Frau heiratete. Nur 23 Prozent waren nicht erfreut, müssten sie ihren Ehemann mit einer zweiten Frau teilen. 76 Prozent der Frauen aus einer Untersuchung in Kenia sahen die Mehrehe positiv. In den ländlichen Gebieten Kenias befanden 25 Frauen von 27 (fast 93 Prozent), die Mehrehe besser als die Einehe. Diese Frauen fanden, dass die Mehrehe eine glückliche und vorteilhafte Erfahrung darstelle, wenn die beiden Frauen miteinander kooperierten. [57]

In den meisten afrikanischen Gesellschaften ist die Mehrehe eine solche gewichtige Einrichtung, dass einige protestantische Kirchen sie mehr und mehr tolerieren. Ein Bischof der anglikanischen Kirche erklärte: "Auch wenn die Monogamie der ideale Ausdruck der Liebe zwischen Mann und Frau sein mag, sollte die Kirche doch in Betracht ziehen, dass in bestimmten Kulturen die Polygamie (ein Mann darf mehrere Frauen heiraten) gesellschaftlich akzeptiert ist und dass der Glaube, Polygamie stünde dem Christentum entgegen, nicht länger aufrecht erhalten werden kann." [58]

Nach dem sorgfältigen Studium der Mehrehe in Afrika, kam Reverend David Gitari zum Ergebnis, dass Polygamie), ideal praktiziert, mehr christlich sei, als Scheidung und Wiederverehelichung, was das Schicksal der betroffenen Frauen und Kinder anlangt. 59 Ich selbst kenne etliche hoch gebildete afrikanische Ehefrauen, welche, obwohl sie viele Jahre im Westen gelebt haben, keinerlei Einwände gegen die Mehrehe haben. Eine davon, sie lebt in den USA, beschwört ihren Mann feierlich, eine zweite Frau zu nehmen, welche ihr helfen soll die Kinder zu erziehen.

In Kriegszeiten wird das Problem der unausgeglichenen Rate der Geschlechter wirklich problematisch. Die eingeborenen indianischen Stämme litten nach Kriegsverlusten ungemein an solchem Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern. Die Frauen dieser Stämme, die tatsächlich einen ziemlich hohen Status einnahmen, akzeptierten die Mehrehe als den besten Schutz gegen jegliche Anfechtungen. Europäische Siedler verdammten diese indianische Mehrehe, ohne eine Alternative anzubieten, als "unzivilisiert". [60]

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 19:37

Nach dem zweiten Weltkrieg waren es 7,3 Millionen mehr Frauen als Männer in Deutschland (3,3, Millionen davon waren Witwen). Es gab 100 Männer im Alter von 20 bis 30 für 167 Frauen derselben Altersgruppe. [61]. Viele dieser Frauen brauchten einen Mann nicht nur als Partner, sondern als Versorger in einer Zeit unvorhersehbarer Not und Zukunft. Die Soldaten der siegreichen Armeen nützten diese Verletzlichkeit der Frauen aus. Viele junge Mädchen und Witwen hatten Verhältnisse mit den Mitgliedern der Besatzungskräfte. Viele der britischen und amerikanischen Soldaten bezahlten für ihr Vergnügen mit Zigaretten, Schokolade und Brot. Kinder waren überglücklich mit den Geschenken, welche diese Fremden brachten. Ein 10-jähriger, der von diesen Geschenken hörte, wünschte sich von ganzem Herzen so einen "Englishman" für seine Mutter, damit sie nicht länger hungern müsste. [20].

Wir müssen an diesem Punkt unser eigenes Gewissen befragen: Was ist wohl ehrenhafter für eine Frau? Eine akzeptierte und respektierte zweite Frau zu sein, wie in den muslimischen Gesellschaften, oder eine quasi Prostituierte wie in bei den "zivilisierten" Alliierten?

Mit anderen Worten: Was ist ehrenhafter für eine Frau? Die qur´anischen Vorschreibungen oder jene Theologie, welche auf dem Römischen Reich gründet?

Es ist interessant festzuhalten, dass bei einem internationalen Jugendkongress in München 1948 das Problem des höchst unausgeglichenen Verhältnisses der Geschlechter in Deutschland diskutiert wurde. Als sich herausstellte, dass keine Einigung erzielt werden konnte, schlugen einige Teilnehmer die Mehrehe vor. Die anfängliche Reaktion der Teilnehmer war eine Mischung aus Schock und Ablehnung. Allerdings, nach einer sorgfältigen Untersuchung des Vorschlages kamen die Teilnehmer einstimmig zum Schluss, dass dies die einzig mögliche Lösung darstellte. Daher wurde die Mehrehe in die Erklärung der Abschlussempfehlungen aufgenommen. [63]

Die heutige Welt besitzt mehr Massenvernichtungsmittel als je zuvor und die europäischen Kirchen könnten früher oder später dazu gezwungen werden die Mehrehe als einzigen Ausweg zu akzeptieren. Vater Hillmann hat diese Tatsache schon sorgsam bedacht:

"Es ist gewiss einleuchtend, dass diese völkervernichtenden Techniken (nukleare, chemische, biologische) ein solches Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern verursachen könnten, dass die Mehrehe eine Überlebensnotwendigkeit würde... Im Gegensatz zu herkömmlichem Gesetz, könnte eine überwältigende natürliche und moralische Hinwendung zu Gunsten der Mehrehe eintreten. In solch einer Situation würden Theologen und Kirchenführer rasch schwerwiegende Gründe und biblische Textstellen finden, um ein neues Eherecht zu rechtfertigen." [64]

Bis heute bleibt die Mehrehe eine praktische Lösung gegen einige der sozialen Krankheiten moderner Gesellschaften, natürlich unter dem Vorbehalt der Umsetzung der restlichen islamischen Gesetze in die Gesellschaft. Denn der Islam bietet nicht maßgeschneiderte Lösungen für ein isoliertes Problem, sondern ist eine umfassende Religion, in der alle Bestimmungen zusammen dafür sorgen, dass Moral und Anstand implementiert werden können. Unter dieser Voraussetzung sind die folgenden Ausführungen zu verstehen:

Die allgemeinen Bedingungen, welche der Quran mit der Zulässigkeit der Polygamie verknüpft, sind heutzutage mehr in einigen westlichen Gesellschaften erfüllt, als in Afrika. Zum Beispiel gibt es heute in den Vereinigten Staaten eine schwere Geschlechterkrise in der schwarzen Bevölkerungsgruppe.

1. Einer von zwanzig jungen schwarzen Männern stirbt bevor er 21 Jahre geworden ist.
2. Für jene zwischen 20 und 35 ist Mord und Totschlag die häufigste Todesursache. [65]
3. Daneben sind viele der schwarzen Männer ohne Beschäftigung, im Gefängnis oder rauschmittelabhängig. [66]
4. Als Ergebnis ist eine von vier Frauen (25 %) im Alter von 40 Jahren noch nie verheiratet gewesen. Im Gegensatz dazu nur 10 Prozent (1 von 10) unter den weißen Frauen. [67]
5. Darüber hinaus werden viele schwarze Frauen allein erziehend bevor sie zwanzig geworden sind, und bedürfen eines Unterstützers.

Das Ergebnis dieser tragischen Umstände ist, dass sich eine wachsende Zahl von schwarzen Frauen beim sogenannten "man-sharing" wieder treffen. Das bedeutet, dass viele dieser unglückseligen Frauen Verhältnisse mit schon verheirateten Männern eingehen und den unsicheren, niedrigen Status einer Geliebte erhalten. [68] Die Ehefrauen wissen in den meisten Fällen nicht, dass andere Frauen ihren Mann mit ihnen "teilen". Einige Beobachter der Krise innerhalb der afro-amerikanischen Gesellschaft raten stark zur Mehrehe in gegenseitigem Einvernehmen als zeitliche Antwort auf die Minderzahl schwarzer Männer. [69]

Mit Mehrehe in gegenseitigem Einvernehmen meinen sie eine Polygamie, welche zwar zur Zeit von der Gemeinschaft unter Strafe gestellt wird, zu der aber alle Beteiligten ihr Einverständnis geben, im Gegensatz zu einem geheimen „Mannteilen“, welches sich nachteilig für die Frau und die Gesellschaft im Ganzen darstellt. Das Problem des „Mannteilens“ in der afro-amerikanischen Gemeinschaft war das Thema einer Veranstaltung an der Universität in Philadelphia am 27. Januar 1993. [70]

Einige der Teilnehmer empfahlen die Mehrehe als einen möglichen Ausweg aus der Krise. Sie schlugen auch vor, dass die Mehrehe nicht durch das Gesetz geächtet werden sollte, besonders in Gesellschaften, welche Prostitution und „Konkubinat“ gestatten. Der Kommentar einer der Teilnehmerinnen aus dem Publikum war, dass die afrikanischen Amerikaner von Afrika lernen müssten, in welchem die Mehrehe respektvoll praktiziert würde, und erntete begeisterten Applaus.

Philil Kilbride, ein amerikanischer Anthropologe, römisch-katholischer Herkunft, schlägt in seinem provokativen Buch die Mehrehe als eine Lösung für einige der sozialen Krankheiten der gesamten amerikanischen Bevölkerung vor. Er argumentiert, dass die Mehrehe sich als geeignete Alternative zur Scheidung in vielen Fällen darstellt, vor allem in Hinblick darauf, die schädlichen Einflüsse einer Scheidung auf Kinder, abzuwehren. Er behauptet, dass viele Scheidungen durch die grassierenden außerehelichen Beziehungen in Amerika verursacht werden. Nach Kilbride, ist es besser für die Kinder, eine außereheliche Beziehung durch eine Mehrehe zu beenden, als durch eine Scheidung. "Kindern wäre besser gedient, wenn eher das Hochhalten der Familie als Option gesehen würde, denn Scheidung und Uneinigkeit." Darüber hinaus meint er, dass auch andere soziale Gruppen von der Mehrehe profitieren würden, wie: ältere Frauen, die sich immer einem Männermangel gegenübersehen und die Afro-Amerikaner die sich mit dem „Mannteilen“ plagen. [71]

In 1987, wurde eine Umfrage in der Studentenzeitung der Berkeley Universität von Kalifornien, zu der Frage durchgeführt, ob die Studenten dafür seien, dass im Falle einer empfundenen Männerknappheit, den Männern per Gesetz in Kalifornien erlaubt werden sollte, mehr als eine Frau zu heiraten. Fast alle Studenten stimmten dieser Idee zu. Eine Studentin behauptete sogar, dass eine Mehrehe ihren emotionalen und physischen Bedürfnissen entgegenkäme, da sie ihr mehr Freiheit schenkt, als innerhalb einer monogamen Verbindung. [72]

Jedenfalls wird dieses Argument auch von den wenig verbliebenen Mormonenfrauen gebraucht, welche die Mehrehe immer noch in den U.S.A. praktizieren. Sie glauben, dass die Polygamie der ideale Weg für eine Frau ist, sowohl eine Karriere als auch Kinder zu haben, weil die Frauen einander bei der Betreuung der Kinder unterstützen. [73]

Es muss hinzugefügt werden, dass die Mehrehe im Islam eine Sache des gegenseitigen Einverständnisses ist. Niemand kann eine Frau zwingen, einen verheirateten Mann zu heiraten. [74]

Auf der anderen Hand verweist die Bibel an manchen Stellen auf die erzwungene Mehrehe. Eine kinderlose Witwe musste den Bruder ihres verstorbenen Mannes heiraten, auch wenn er bereits verheiratet war, (siehe Kapitel: "die Not der Witwe";), ohne Rücksicht auf ihre Zustimmung (Genesis 38:8-10).

Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass die Rate der mehrehelichen Beziehungen in der muslimischen Welt weit geringer ist, als die der außerehelichen Beziehungen im Westen. Anders gesagt, sind die Männer in der muslimischen Welt heutzutage monogamer als die Männer der westlichen Welt.

Es ist interessant, dass viele Länder der Welt heutzutage, egal ob muslimisch oder nicht, die Mehrehe gesetzlich verboten haben. Eine zweite Frau zu nehmen, selbst nach dem freien Einverständnis der ersten Frau, stellt einen Gesetzesbruch dar. Auf der anderen Seite ist es dem Gesetz nach, völlig legitim, die Frau im Geheimen und ohne ihre Zustimmung zu betrügen! Was ist die rechtliche Weisheit hinter solch einem Widerspruch? Ist das Recht konzipiert, um den Betrug zu belohnen und die Aufrichtigkeit zu bestrafen? Dies ist eines der unfasslichen Paradoxa unserer "zivilisierten" Welt.

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 28. Mai 2004, 20:21

Dazu möchte ich aber auch betonen, dass ich als Muslima die in Deutschland lebt voll und ganz hinter dem Grundgesetz stehe. Und dafür einstehe, dass Muslime, die hier leben diese Gesetze auch befolgen müssen. Insofern bin ich dagegen, dass Muslime die in Europa leben eine Mehrehe schließen - weil sie das rechtlich einfach nicht dürfen. Ich finde diesen Punkt in hinblick auf die europäische Realität - die geprägt ist von Scheidungen und fremdgehen sowie unehelichen Beziehungen, zwar zwiespälig - und würde hier sehr gerne auf Demokratischem und Rechtsstaatlichem Weg ein Umdenken in der Gesellschaft herbeiführen - aber so lange dieses Grundgesetz besteht ist es für mich bindend.

Außerdem ist es nicht so, dass alle Muslime unbedingt die Mehrehe wollen: die Mehrehe ist wie gesagt besonders eine Lösung für Kriegszeiten, zur Versorgung von Witwen und Weisen. Besonders sehr reiche und (spirituell) reife Männer können in diesen Situationen weitere Frauen nehmen.
Letzteres finde ich besonders wichtig: Die Mehrehe dient bestimmt nicht der Befriedigung der Gelüste des Mannes - Ein Mann der es schaffen will mehrere Frauen und Familien zufrieden zu machen und für sie verantwortung zu tragen muss schon ein besonders reifer und gebildeter Muslim sein und über eine gute Portion Weisheit und Gerechtigkeit verfügen. Außerdem muss er über die finanziellen Möglichkeiten verfügen: Es ist eine wichtige Regel, dass jeder Ehefrau ein eigenes Haus zusteht, so dass sie einen ganz eigenen privaten Bereich für sich und ihre Kinder hat. Ein Mann mit vier Frauen müsste also vier Häuser sowie Kleidung, Lebensmittel und Schulbildung der Kinder finanzieren.

Abgesehen davon ist es meiner Ansicht nach wichtig, dass äußerst selten ein Mann mehrere Jungfrauen heiratet. Denn eine Frau die vorher nicht verheiratet war sollte nach Islamischer Vorstellung am besten auch einen Mann heiraten für den das selbe gilt. Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Witwen - deren Herz oft bei ihrem ersten Ehemann hängen bleibt - sind oft sehr zufrieden mit ihrer Rolle als zweite Ehefrau und freuen sich bei dem Gedanken im Paradies wieder mit ihrem ersten Mann vereint zu werden ohne das sie im Diesseits einsam, enthaltsam und alleine alt werden müssen...

Es ist jedenfalls nicht so einfach für den Mann wie sich das manch einer vorstellt. Eine Geliebte haben ist sicher wesentlich einfacher.

Und hier besteht für mich die moralische Kluft im Westen. Wenn man die Mehrehe verbietet müsste man auch Fremdgehen verbieten und unter strafe stellen. Fremdgehen ist schließlich Vertragsbruch und Betrug am Ehepartner!
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Fr 28. Mai 2004, 21:03

Hallo Kübra

Verzeihung wenn ich mich in dieses Thema einmische.

Ich möchte dir gern eine Frage stellen: Gilt die Mehrehe für dich auch für Frauen oder nur für Männer?

Danke und Grüsse!
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 09:30

Hallo,

Verzeihung wenn ich mich in dieses Thema einmische.


:) das ist ja süß - dafür hat mich in dem Forum bestimmt noch nie jemand um verzeihung gebeten. Ausnahmsweise verzeihe ich dir... ;)

Nun zu deiner Frage:

Ich möchte dir gern eine Frage stellen: Gilt die Mehrehe für dich auch für Frauen oder nur für Männer?


Diese Frage wird in diesem zusammenhang fast immer gestellt. Die meisten Menschen im Westen finden es im Sinne der Gleichberechtigung unfair, wenn die Frau nicht auch mehrere Männer haben darf.

Wenn man ein bisschen darüber nachdenkt sieht man aber schnell, dass dies völlig unpraktikabel wäre - und außerdem auch nicht der Natur des Menschen entspricht - jeder Biologe wird dir bestätigen, dass der Mensch von Natur aus eher so angelegt ist, das ein Mann mehrere Frauen haben kann und nicht umgekehrt. Auf einer Islamischen Seite (25 Fragen zur Frau im Islam) wird die Frage wie folgt beantwortet:

Der Islam ist die Religion der natürlichen Veranlagung des Menschen. Die Heirat von Frauen mit mehreren Männern ist allgemein eine nur selten vorkommende Praxis. Daher kann man davon ausgehen, daß es auch nicht der Natur der Frau entspricht, gleichzeitig mit mehreren Männern verheiratet zu sein. So spricht sich auch der Islam dagegen aus. Ein wichtiger Grund liegt darin, daß der Mann verpflichtet ist, für seine Kinder zu sorgen (s. Frage 2). Bei mehreren Männern besteht die Gefahr, daß die Vaterschaft nicht eindeutig nachgewiesen werden kann. Dies kann dazu führen, daß sie sich entweder um die Kinder streiten oder aus der Verantwortung ziehen. Außerdem ist es nicht praktikabel, daß mehrere Männer als Familienoberhaupt fungieren.


Die Mehrehe ist für viele Frauen - besonders auch für Muslimas die im Westen aufgewachsen sind sicher keine einfache Vorstellung. Allerdings bietet die Mehrehe wenn man reif genug dafür ist (ich bin es noch nicht muss ich ehrlich zugeben) auch viele Vorteile. Die Liebe zwischen Mann und Frau im Westen hat oft etwas sehr besitzergreifendes - es ist eine Art egoistische Liebe: Das ist mein Mann und den kann und will ich nicht teilen. Es gehört viel Größe dazu von dieser besitzergreifenden und egoistischen Liebe zu einer selbstlosen Liebe zu finden. Und ich denke das können auch nur Frauen, die sehr tief im Glauben an Gott verwurzelt sind, deren Liebe zu Gott alles irdische bei weitem überstrahlt und die daher von Gefühlen wie Eifersucht lange nicht so gequält werden können wie andere Frauen. Sie haben dieses denken "Dieser Mann gehört mir" abgelegt und haben verstanden: Dieser Mann gehört genauso wie ich Gott und niemandem sonst. Und Gott hat es ihm gewährt, dass er mehrere Frauen heiraten darf wenn er das will - und deswegen bin ich damit zufrieden.

Man muss beachten das praktisch nie (jedenfalls unter Muslimen die ihre Religion wirklich gut kennen) eine zweite Frau ohne das einverständnis der ersten Frau geheiratet wird - und das außerdem die zweite Frau von anfang an weiß dass es eine erste Frau gibt. Und die meisten Männer würden keine zweite Frau heiraten wenn sie das Gefühl hätten ihre erste Frau leide unter dieser Situation.

Das die Realität heute leider in vielen Ländern mit armer und ungebildeter Bevölkerung anders aussieht ist sehr traurig - hat aber nichts mit dem ursprünglichen Islam zu tun.
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Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Sa 29. Mai 2004, 14:33

Zum Artikel:

Diese evangelikale Deutung des Islam ist sicherlich eine Möglichkeit der Deutung. Was dabei nur auffällt ist die widerliche Fratze, die sich hierbei offenbart. Es ist nicht etwa die Fratze des Islam, sondern die Fratze eines Christentums, das schon lange nicht mehr in dieser Welt ist, sondern das schon längst in Harmagedon kämpft. Weltfremd, Realitätsfremd, Verlogen und Nieder! Diesem Urteil Nietzsches schliesse ich mich an. Diese Form des Christentums hat es dann auch immer wieder nötig, dumme und vor allem beleidigende Statements zu anderen Religionen vom Stapel zu lassen. Das ist wohl der Versuch, alles und jeden in den Dreck zu ziehen, in dem man schon längst drin sitzt. Pfui-bah! Was würde Jesus dazu sagen?

Gruß

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zur Mehrehe

Beitragvon WeißesLicht » Sa 29. Mai 2004, 15:08

liebe Kübra

da möchte ich mich doch gleich auch mal einmischen....

Original von Kübra
Diese Frage wird in diesem zusammenhang fast immer gestellt. Die meisten Menschen im Westen finden es im Sinne der Gleichberechtigung unfair, wenn die Frau nicht auch mehrere Männer haben darf.

Wenn man ein bisschen darüber nachdenkt sieht man aber schnell, dass dies völlig unpraktikabel wäre -


wieso wäre das "völlig unpraktikabel"? (man verzeihe mir, wenn ich ein bisschen den sog.´advocatus diaboli´ spiele.)

und außerdem auch nicht der Natur des Menschen entspricht - jeder Biologe wird dir bestätigen, dass der Mensch von Natur aus eher so angelegt ist, das ein Mann mehrere Frauen haben kann und nicht umgekehrt.


Tje....jeder Biologe wird dir eben nur bestätigen, dass der Mensch von Natur aus eher so angelegt ist, dass ein Mann mehrere Frauen haben kann und nicht umgekehrt. Ich kenne diese Argumentation schon, dass Mann eher polygam und Frau eher monogam veranlagt sei. Aber, da das Tendenzwerte sind, gibt es eben durchaus auch polygam veranlagte Frauen. Was ist mit denen?


Der Islam ist die Religion der natürlichen Veranlagung des Menschen. Die Heirat von Frauen mit mehreren Männern ist allgemein eine nur selten vorkommende Praxis. Daher kann man davon ausgehen, daß es auch nicht der Natur der Frau entspricht, gleichzeitig mit mehreren Männern verheiratet zu sein. So spricht sich auch der Islam dagegen aus. Ein wichtiger Grund liegt darin, daß der Mann verpflichtet ist, für seine Kinder zu sorgen (s. Frage 2). Bei mehreren Männern besteht die Gefahr, daß die Vaterschaft nicht eindeutig nachgewiesen werden kann. Dies kann dazu führen, daß sie sich entweder um die Kinder streiten oder aus der Verantwortung ziehen. Außerdem ist es nicht praktikabel, daß mehrere Männer als Familienoberhaupt fungieren.


Tja...das mit der Klärung der Vaterschaft hat sich mittlerweile aber wohl erledigt....udn dann kommt wieder das mit der Hierarchie....was aber, wenn man ein partnerschaftliches und kein hierarchisches Ehemodell hätte? Da braucht es dann kein Familienoberhaupt und ob eine Familienkonferenz mit ein paar Männern mehr oder weniger abgehalten wird, dürfte relativ unbedeutend sein ;)

Die Mehrehe ist für viele Frauen - besonders auch für Muslimas die im Westen aufgewachsen sind sicher keine einfache Vorstellung. Allerdings bietet die Mehrehe wenn man reif genug dafür ist (ich bin es noch nicht muss ich ehrlich zugeben) auch viele Vorteile. Die Liebe zwischen Mann und Frau im Westen hat oft etwas sehr besitzergreifendes - es ist eine Art egoistische Liebe: Das ist mein Mann und den kann und will ich nicht teilen. Es gehört viel Größe dazu von dieser besitzergreifenden und egoistischen Liebe zu einer selbstlosen Liebe zu finden. Und ich denke das können auch nur Frauen, die sehr tief im Glauben an Gott verwurzelt sind, deren Liebe zu Gott alles irdische bei weitem überstrahlt und die daher von Gefühlen wie Eifersucht lange nicht so gequält werden können wie andere Frauen. Sie haben dieses denken "Dieser Mann gehört mir" abgelegt und haben verstanden: Dieser Mann gehört genauso wie ich Gott und niemandem sonst. Und Gott hat es ihm gewährt, dass er mehrere Frauen heiraten darf wenn er das will - und deswegen bin ich damit zufrieden.


eine sehr interessante Argumentation.
Sollte dem Mann nicht auch die Chance gegeben werden, sich in seiner Liebe so weít entwickeln zu können, dass er von einer besitzergreifenden Liebe weg und hin zu einer selbstlosen Liegbe kommt? Ist das nicht eine religionsgesetzliche Beschneidung des Mannes in der Entwicklung seiner geistlichen Persönlichkeit?

Man muss beachten das praktisch nie (jedenfalls unter Muslimen die ihre Religion wirklich gut kennen) eine zweite Frau ohne das einverständnis der ersten Frau geheiratet wird - und das außerdem die zweite Frau von anfang an weiß dass es eine erste Frau gibt. Und die meisten Männer würden keine zweite Frau heiraten wenn sie das Gefühl hätten ihre erste Frau leide unter dieser Situation.

Das die Realität heute leider in vielen Ländern mit armer und ungebildeter Bevölkerung anders aussieht ist sehr traurig - hat aber nichts mit dem ursprünglichen Islam zu tun.


Dann scheint es aber eher theoretisch so zu sein, wie du im ersten Absatz schreibst, dass es praktisch sei.....


gby

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Re: Islam

Beitragvon WeißesLicht » Sa 29. Mai 2004, 15:11

Original von Nataraja
Zum Artikel:

Diese evangelikale Deutung des Islam ist sicherlich eine Möglichkeit der Deutung. Was dabei nur auffällt ist die widerliche Fratze, die sich hierbei offenbart. Es ist nicht etwa die Fratze des Islam, sondern die Fratze eines Christentums, das schon lange nicht mehr in dieser Welt ist, sondern das schon längst in Harmagedon kämpft. Weltfremd, Realitätsfremd, Verlogen und Nieder! Diesem Urteil Nietzsches schliesse ich mich an. Diese Form des Christentums hat es dann auch immer wieder nötig, dumme und vor allem beleidigende Statements zu anderen Religionen vom Stapel zu lassen. Das ist wohl der Versuch, alles und jeden in den Dreck zu ziehen, in dem man schon längst drin sitzt. Pfui-bah! Was würde Jesus dazu sagen?

Gruß

Nataraja


lieber Nataraja

mir ging es bei der LEktüre dieses Artikel ein klein wenig anders, wohl auch bedingt durch meine christliche Prägung. Mir drängten sich Fragen auf wie:
Wie weit kann sich eine theoretische Theologie vom praktisch Erlebten entfernen? Wie weit beeinflusst eine theoretische Theologie die Wahrnehmung der Wirklichkeit? Und.....wie können Christen wieder zu einer praxis- und am realen Leben orientierten Theologie finden?

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 17:02

Hallo Weißes Licht,

nun - ich verstehe deine Einstellung durchaus und deine Einwände sind mir nicht unbekannt. Aber es ist nuneinmal so, dass es im Islam eben so und nicht anders von Gott festgelegt ist. Die Aufgabenteilung ist, dass der Mann voll und ganz finanziell für die Familie verantwortlich ist. Er muss seiner Frau bzw. seinen Frauen und seinen Kindern Geborgenheit und Sicherheit geben - so dass sich die Frau um nichts anderes Sorgen machen muss als darum, dass sie wiederum den Kindern Liebe und Geborgenheit zukommen lässt. Hat eine Frau eigenes Vermögen oder verdient selbst Geld, so ist sie nicht verpflichtet dieses für die Familie auszugeben. Der Mann trägt vor Gott die Verantwortung für das Wohlergehen der Familie und ist daher auch derjenige der das letzte Wort hat - was nicht bedeutet, das er sich nicht mit seiner Frau besprechen und beraten soll.
Ich halte es aus verschiedenen Gründen für unpraktikabel, dass eine Frau mehrere Männer hat. Gut - nehmen wir mal die Frage aus, von welchem Mann welches Kind ist - das ist heutzutage das kleinere Problem. Trotzdem liegt es aber einfach nicht in der Natur der allermeisten Männer, einen anderen Mann neben sich zu dulden. Und außerdem wird es doch ziehmlich kompliziert wenn man sich mal vorstellt, dass ein Mann mehrere Frauen hat und diese Frauen dann wiederum mehrere Männer...
Außerdem ist es rein Biologisch sinnvoll - auch wenn sich das jetzt etwas banal anhört: ein Mann kann theoretisch jeden Tag ein Kind zeugen - eine Frau dagegen kann nur einmal im Jahr ein Kind bekommen und würde dann eventuell auch ganz gerne mal eine Weile körperlich Ruhe haben. Wenn ein Mann also sehr viele Kinder will (und auch versorgen kann) - die Frau aber nach dem 4. irgendwann genug hat, dann kann das Ehepaar darüber nachdenken, dass der Mann eine zweite Frau heiratet.

Ich persönlich nehme hier einfach an, dass es von Gott so bestimmt ist - und ich vertraue darauf, dass Gott, der die Menschen erschaffen hat am besten weiß, was gut für die Menschen ist. Außerdem - im Alten Testament wirst du auch keine Aussage darüber finden das Frauen die heirat Mehrerer Männer gestzattet sei.

Ich denke du reagierst hier sehr emotional, weil du versucht es auf dich persönlich zu übertragen. Du stellst dir vor, wie es für dich wäre wenn du eine andere Frau neben dir dulden solltest - und beim dem Gedanken kochst du schir über vor Eifersucht... könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Auch für mich - die ich ja Deutsche bin - wäre es sehr schwierig. Aber es ist eben nicht schwierig für eine Frau, die mit diesem Gedanken von klein auf vertraut ist. Die vielleicht in einer Familie mit mehreren Müttern aufgewachsen ist und die große Familie, die vielen Geschwister und die vielzahl an Bezugspersonen als Bereicherung erlebt hat. Diese Frauen haben wirklich ein sehr positives verhältnis zur Mehrehe - so wie es oben in dem Artikel über die Mehrehe beschrieben ist.

Uns dagegen wurden von kleinauf immer Emanzipation und Gleichberechtigung auf höchste und wichtigste Werte vorgeführt - und diese Denkstrukturen sind natürlich tief in unseren Köpfen verwurzelt und lassen sich nicht mal eben abschalten. Was aber nicht bedeutet das muslimische Frauen nicht emanzipiert sind! Die Rechte und Pflichten von Mann und Frau unterscheiden sich im Islam - aber die Rechte der Frau ihrem Mann gegenüber sind keineswegs gering. Sie sind eben nur anders - angepasst an unterschiedliche biologische Strukturen und an unterschiedliche Bedürfnisse.

Ich glaube wenn du dich gedanklich ein bisschen darauf einlassen würdest würdest du durchaus in einigen Punkten zustimmen - aber du verweigerst es dich gedanklich wirklich darauf einzulassen und konzentrierst dich lieber darauf mit aller Kraft und ein bisschen provokativ dagegen zu reden...

;)

Liebe Grüße, Kübra
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 17:03

Hallo Kübra

Danke für den Vortrag :-)

Mir scheint aber - und es ist nicht das erste Mal - dass viele Moslems sich in regelrechte Rechtfertigungsversuche verstricken, wenn sie ihre Religion erklären wollen.

Ob der Westen nun egoistisch in Sachen Liebe und Ehe ist kann ich nicht beurteilen, aber ich erkenne in deiner Religion sehr wohl die egoistische Männerdomäne.

Die Frau ist vor den Göttern dem Mann in allem gleichgestellt, schliesslich entstammt dein Gott Allah der vorislamischen grossen Göttin Al-Lat, er ist eigentlich vielmehr die Maskulisierung dieser Göttin.

Auch war das vorislamische Arabien vom Steinkultus geprägt, man glaubte (so weit ich informiert bin hat es heute noch solche "heidnischen" Gläubige) die Geister und Götter wohnten in auffällig geformten Steinen. Dieser "Heidentum" ist bis heute im Islam vertreten (schwarzer Stein in der Kaaba).

Liebe Grüsse
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 17:32

Hallo,

Mir scheint aber - und es ist nicht das erste Mal - dass viele Moslems sich in regelrechte Rechtfertigungsversuche verstricken, wenn sie ihre Religion erklären wollen.


Nö - ich sehe nichts was ich rechtfertigen müsste - was ich versuche zu tuen ist nur, dass ich das Verzerrte Bild das im Westen vom Islam herrscht ein bisschen grade Rücken will.

Ob der Westen nun egoistisch in Sachen Liebe und Ehe ist kann ich nicht beurteilen, aber ich erkenne in deiner Religion sehr wohl die egoistische Männerdomäne.


Nein. Es gibt sicher Muslimische Männer die egoistisch sind - aber der Islam ist eine Religion die sehr stark auf das Wohl und die Sicherheit von Frauen und Kindern hin ausgerichtet ist - und auf die Männer dabei am allerwenigsten Rücksicht nimmt.

Die Frau ist vor den Göttern dem Mann in allem gleichgestellt, schliesslich entstammt dein Gott Allah der vorislamischen grossen Göttin Al-Lat, er ist eigentlich vielmehr die Maskulisierung dieser Göttin.


Also diese Aussage habe ich nun schon des öfteren gehört. Sie ist nur leider einfach falsch. Und im übrigen hört man immer wieder andere Aussagen darüber von welchem Vorislamischen Gott Allah angeblich "entstammt".

al-ilah - bedeutet arabisch "der Gott" daraus hat sich - so manche Forscher - das Wort "Allah" - als Eigenname des einen Gottes gebildet. Während "al-ilâh" auch weibliche und Pluralformen hat (al-ilâha für die "Göttin", al-ilâhât für die "die Göttinnen, al-âliha für "die Götter";) sowie diverse Ableitungen, so gibt es für das "Wort" ALLÂH weder eine eigentlich männliche wie auch keine weiblich als auch keine pluralische Form. Andere Forscher sagen es wäre ein einzelfall, wenn diese verschmelzung von Artikel und Nomen stattgefunden hätte - sie glauben das Allah direkt vom sprachgebrauch der christen zur Zeit Muhammeds kommt.

Auch arabische Christen nannten vermutlich schon zur Zeit Muhammeds - und bis in die heutige Zeit hinein ihren Gott "Allah".

Von Christen auch in diesem Forum wird das häufig abgestritten - aber: Sprachlich ist "Allah" - nach Meinung vieler Forscher - eng verwandt mit dem hebräischen El bzw. Eloha, gebräuchlicher in der formalen Pluralform Elohim (auch pluralis maiestatis genannt), die aber synonym zu Jahwe gebraucht wird. Das Aramäische gehört ebenfalls zu dieser Sprachfamilie. Auch dort sagt man "Alah" bzw. Alaha, je nach Dialekt auch mit der Sprachfärbung Aloho, d.h. mit offenem O. Jesus sprach einen palästinensischen Dialekt des Aramäischen, die lingua franca seiner Heimat zu dieser Zeit. Er kannte also ebenfalls den Namen Allahs (auf Aramäisch) bestens. Erst mit dem Überschreiten der orientalischen Grenzen gen Europa wird von Christen statt Allah, Alah oder Eloha bzw. Elohim der Begriff "Theos", "Deus", "Dio", "Dieu", "Bog", "God", "Goth" oder "Gott" benutzt.verwendet.

Wie dem auch sei: Von Anfang an war absolut klar, dass Muhammed sich auf den einen Gott der Christen und Juden bezieht und nicht von irgendeinem heidnischen Gott - oder einer Göttin spricht.

Auch war das vorislamische Arabien vom Steinkultus geprägt, man glaubte (so weit ich informiert bin hat es heute noch solche "heidnischen" Gläubige) die Geister und Götter wohnten in auffällig geformten Steinen. Dieser "Heidentum" ist bis heute im Islam vertreten (schwarzer Stein in der Kaaba).


Nach islamischer Überlieferung wurde die Kaaba von Abraham und Ismael erbaut und war lange Zeit ein Heiligtum das von den Anhängern der Religion Abrahams verehrt wurde. Mit der Zeit jedoch ging die Reinheit des Monotheismus verloren und die Araber begannen dort ihre heidnischen Gottheiten zu verehren. Dies änderte sich erst mit Mohammed wieder.

Lese dazu auch einen älteren Beitrag im Forum von mir:

"Das Haus Gottes"



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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 17:55

Auch zur Mehrehe und zur Frau im Islam gibt es übrigens noch alte Threads von mir:

Islam: 1 Mann - 4 Frauen?

Frau im Islam

Und auch zum Thema Schlagen von Frauen gab es schon mal einen Thread:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=3201&boardid=18&styleid=1

Hier könnt ihr euch ja gerne noch mal einlesen - und wie gesagt - wer sich weiter über den Islam informieren will der kann mir eine PN schreiben und ich schicke euch gerne Linklisten und Literaturempfehlungen zu bestimmten Themen.

Die Threads oben wurden jedenfalls ALLE geschlossen - und es ist sehr verwunderlich das dieser Thread hier immernoch offen ist. Danke an die Mods hierfür :)

Wahrscheinlich haben sie sich dazu entschlossen diesen einen Islam Thread stehen zu lassen, damit hier einfach alles abgewickelt werden kann, was mit dem Islam zu tuen hat - und nicht ständig neue Islam-Thread aufgemacht werden.

Jedenfalls bin ich froh, dass der Thread noch offen ist und deswegen ist es ja nicht unbedingt notwendig, dass alles immer und immer wieder diskutiert wird, obwohl die Themen schon längst diskutiert wurden.

Lest euch einfach in die Threads oben ein bisschen ein - dann kommen nicht immer wieder die gleichen Fragen und Argumente auf...

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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 18:17


Nö - ich sehe nichts was ich rechtfertigen müsste - was ich versuche zu tuen ist nur, dass ich das Verzerrte Bild das im Westen vom Islam herrscht ein bisschen grade Rücken will.


Nun, das "gerade Rücken" solltest du aber nicht hier im Westen tun, sondern bei den islamistischen Extremisten, die also somit den Islam verzerren. Oder etwa nicht????


Nein. Es gibt sicher Muslimische Männer die egoistisch sind - aber der Islam ist eine Religion die sehr stark auf das Wohl und die Sicherheit von Frauen und Kindern hin ausgerichtet ist - und auf die Männer dabei am allerwenigsten Rücksicht nimmt.


Wie nimmt sie denn Sicherheit auf die Frauen und Kinder? Indem sich die Frauen verschleiern müssen (Talibanregime in Afganistan) oder indem man die Kinder, mit Steinen bewaffnet, auf Panzer loslässt?


Also diese Aussage habe ich nun schon des öfteren gehört. Sie ist nur leider einfach falsch. Und im übrigen hört man immer wieder andere Aussagen darüber von welchem Vorislamischen Gott Allah angeblich "entstammt".
al-ilah - bedeutet arabisch "der Gott" daraus hat sich - so manche Forscher - das Wort "Allah" - als Eigenname des einen Gottes gebildet. Während "al-ilâh" auch weibliche und Pluralformen hat (al-ilâha für die "Göttin", al-ilâhât für die "die Göttinnen, al-âliha für "die Götter";) sowie diverse Ableitungen, so gibt es für das "Wort" ALLÂH weder eine eigentlich männliche wie auch keine weiblich als auch keine pluralische Form. Andere Forscher sagen es wäre ein einzelfall, wenn diese verschmelzung von Artikel und Nomen stattgefunden hätte - sie glauben das Allah direkt vom sprachgebrauch der christen zur Zeit Muhammeds kommt.
Auch arabische Christen nannten vermutlich schon zur Zeit Muhammeds - und bis in die heutige Zeit hinein ihren Gott "Allah".
Von Christen auch in diesem Forum wird das häufig abgestritten - aber: Sprachlich ist "Allah" - nach Meinung vieler Forscher - eng verwandt mit dem hebräischen El bzw. Eloha, gebräuchlicher in der formalen Pluralform Elohim (auch pluralis maiestatis genannt), die aber synonym zu Jahwe gebraucht wird. Das Aramäische gehört ebenfalls zu dieser Sprachfamilie. Auch dort sagt man "Alah" bzw. Alaha, je nach Dialekt auch mit der Sprachfärbung Aloho, d.h. mit offenem O. Jesus sprach einen palästinensischen Dialekt des Aramäischen, die lingua franca seiner Heimat zu dieser Zeit. Er kannte also ebenfalls den Namen Allahs (auf Aramäisch) bestens. Erst mit dem Überschreiten der orientalischen Grenzen gen Europa wird von Christen statt Allah, Alah oder Eloha bzw. Elohim der Begriff "Theos", "Deus", "Dio", "Dieu", "Bog", "God", "Goth" oder "Gott" benutzt.verwendet.


Ach so. Und was waren denn die Araber vor dem Islam wenn sie denn keine Götter anbeteten??? Sorry, das kauft dir nun wirklich niemand ab. Auch der Islam ist wie das Christentum dem Heidentum entstammen. Das Heidentum ist die Mutter aller Religionen dieser Welt.


Wie dem auch sei: Von Anfang an war absolut klar, dass Muhammed sich auf den einen Gott der Christen und Juden bezieht und nicht von irgendeinem heidnischen Gott - oder einer Göttin spricht.


Natürlich würde niemand zugeben, dass sich sein Gott auf ältere Götter bezieht, das ist glasklar.


Nach islamischer Überlieferung wurde die Kaaba von Abraham und Ismael erbaut und war lange Zeit ein Heiligtum das von den Anhängern der Religion Abrahams verehrt wurde. Mit der Zeit jedoch ging die Reinheit des Monotheismus verloren und die Araber begannen dort ihre heidnischen Gottheiten zu verehren. Dies änderte sich erst mit Mohammed wieder.
Lese dazu auch einen älteren Beitrag im Forum von mir:

"Das Haus Gottes"


Möglich das Monotheismus rein ist wie du sagst, das bedeutet aber noch lange nicht, das sie richtig ist.


Auch dir beste Grüsse.

Ich hoffe, wenigstens du reagierst nicht so abschätzig und agressiv wie gewissen andere Leute, die Skeptis und andere Meinungen nicht ertragen :-)
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 19:09

Hallo,

Ich habe ja gesagt das in der Zeit als Mohammed auftrat die Artaber mitten im Götzenkult und im Polytheismus steckten - es gab jedoch immer auch Minderheiten, die weiterhin der Religion Abrahams anhingen (und unabhängig waren von Juden und Christen), sowie Juden und Christen.
Mohammed verkündete jedenfalls von der ersten Offenbarung an einen reinen Monotheismus - und bezog sich dabei wie gesagt klar auf den einen Gott, den Gott Abrahams, Moses, ... und Jesu. Dies wird an vielen Stellen im Koran betont.

Er hat grade deswegen ja auch den Zorn der anderen Araber auf sich gezogen.

Es kann daher keine Rede davon seien, dass der Islam dem Heidentum entsprungen ist - aber:

"le küm dinüküm ve liye din."

Mir mein Glaube ("din";) und dir dein Glaube. :)

Gruß, Kübra
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 19:11

Das nenne ich zumindest mal eine nüchterne Antwort ohne Vorwürfe, danke! :-)
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 19:23

Nun, das "gerade Rücken" solltest du aber nicht hier im Westen tun, sondern bei den islamistischen Extremisten, die also somit den Islam verzerren. Oder etwa nicht????


Das tue ich - so weit ich irgendwie an die rankomme - da mach dir mal keine Sorgen. Aber für dich gilt: Du darfst bei diesem Thema wirklich nicht verallgemeinern und alle Muslime in einen Topf stecken. Es gibt viele verschiedene Strömungen im Islam und der Islam existiert in vielen verschiedenen Kulturen und wird dort jeweils anders interpretiert und gelebt. Europäische, Türkische, Arabische, Persische, Afrikanische, Indonesische Muslime; Schiiten, Sunniten, Wahabiten, Sufis, ... das alles sind zum Teil ganz verschiedene Welten und sehr verschiedene Glaubensrichtungen. Ich finde es nicht richtig, wenn europäische Muslime sich ständig für das rechtfertigen müssen, was die Taliban verbrochen haben. Dennglaub mir: Die türkischen oder europäischen Muslime sind von dem was sie von den Medien zum Beispiel über die Unterdrückung der Frau in Afghanistan hören und sehen genauso entsetzt wie jeder andere Europäer.
Und die Taliban waren ja keine Afghanen - sie waren Wahabiten aus Pakistan, ebenso wie bin Laden. Über die Wahabiten und die anderen Islamischen Glaubensrichtungen kannst du übrigens hier mehr lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahhabiten


Ich hoffe, wenigstens du reagierst nicht so abschätzig und agressiv wie gewissen andere Leute, die Skeptis und andere Meinungen nicht ertragen :-)


Naja - deine Art der Skepsis ist mitunter sehr provokativ - da musst du dich gar nicht wundern wenn mal einer sauer reagiert... ;)


Gruß, Kübra
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 19:29

Ich habe nicht vor zu verallgemeinern und wenn ich dir diesen Eindruck vermittelt habe so tut es mir leid.

Es ist nur so, dass wenn sich viele Gemeinden als Moslem oder Christ bezeichnen, ich sie auch alle als Moslem oder Christ anschaue, auch es natürlich verschiedene Richtungen davon gibt.

Das wollte ich auch jemand anderem klarmachen, aber in der Zwischenzeit hat sich das Problem gelöst: das Thema "Harry Potter & Magie" wurde gelöscht. Offenbar vertragen andere Leute tatsächlich keine skeptische Anschauung gewisser Religionen.. :-)

Liebe Grüsse
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 19:48

Sag mal - was schreibst du denn das bigbirg jeden zweiten Beitrag von dir editiert? Scheinst dich ja äußerst schnell im Forum beliebt gemacht zu haben...

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Re: Islam

Beitragvon Almdudler » Sa 29. Mai 2004, 19:50

...ich schätze mal die Signatur wird jedesmal rausgelöscht. Wenn ja, das ginge sicher auch einfacher, oder?
Das erste Brot gib ihm, weil er sich bedanken wird.
Das zweite Brot gib ihm, weil Du froh bist, keinen Dank nötig zu haben.
Das dritte Brot gib ihm, weil er hungrig ist.
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 20:12

Hi Kübra

Ich schreibe meine Meinung und habe wohl gewisse Leute mit meiner Skeptis und Hinterfragerei über das Christentum in die Enge getrieben. Und da ich "nur ein Heide" bin gilt meine Meinung und meine Aeusserung nicht und deshalb haben die Forumleiter beschlossen meine Beiträge zu löschen.
So geht das heutzutage auf der Welt zu... :-)

Beste Grüsse.
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 20:17

Naja - es kommt schon auch drauf an WIE man seine eigene Meinung äußert. Du gibst dir ja nicht grade besonders große Mühe Diplomatisch zu sein und legst es auch ganz gezielt auf Provokation an, oder etwa nicht?
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Re: Islam

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 20:23

Weshalb sollte ich diplomatisch sein? Bin ich etwa Diplomat? Und nein, ich versuche nicht zu provozieren, aber gewisse Leute fühlen sich offenbar schon provoziert, wenn sie feststellen dass es noch Menschen gibt, denen glasklar ist dass die Bibel von Menschenhand geschrieben wurde (ich bin jetzt so frei und ergänze ganz nebenbei dass ich auch den Koran für schlichtes Menschenwerk halte aber über das reden wir hier nicht - also wieder vergessen).. :-)

Herzliche Grüsse


P.S. Du bist ja eine richtig angenehme Gesellschaft :-)
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 20:43

Schau - das meine ich "es gibt Menschen denen glasklar ist" - das ist nunmal einfach überheblich und provokativ - da kannst du sagen was du willst. Du könntest ja genauso schreiben: "Ich glaube, dass Die Bibel /der Koran Menschenwerk sind." - Damit wäre klar, dass das deine Ansicht ist und das du sie niemandem aufs Auge drücken willst.

Mit deiner Formulierung aber Stellst du fest das du derjenige bist der die Wahrheit durchschaut und das du Christen und Muslime die - allen ernstes immernoch so blöd sind und - glauben das diese Bücher von Gott offenbart wurden schon ein bisschen "verknortzt" (das Wort ist toll...) seien müssen. Also der Ton ist schon ein bisschen überheblich.

Wenn ich etwas schreibe dann schreibe ich immer:

Die muslime Glauben...
Nach islamischer Überlieferung...
Meiner persönlichen Ansichtnach...
Ich glaube/ denke/meine...

Dadurch zeige ich, dass ich akzeptiere, das für andere die Wahrheit eben anders aussieht und das dies meine persönliche Sichtweise ist - und nicht einfach DIE WAHRHEIT.

Und das meine ich mit diplomatisch.
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Re: Islam

Beitragvon WeißesLicht » Sa 29. Mai 2004, 20:50

Hallo Kübra

Original von Kübra
nun - ich verstehe deine Einstellung durchaus und deine Einwände sind mir nicht unbekannt. Aber es ist nuneinmal so, dass es im Islam eben so und nicht anders von Gott festgelegt ist.


hier kommen wir genau an den Punkt, der unter Christen umstritten ist. Welchen Stellenwert wollen wir der Heiligen SChrift (bei uns Bibel, bei euch Koran) beimessen?
Für Muslime ist es (abgesehen von wenigen Ausnahmen) offenbar ganz selbstverständlich, die Aussagen des Koran 1:1 in die heutige Zeit zu übertragen. Der historische Kontext spielt keine Rolle, da ja (angeblich) der Prophet den Koran direkt von Gott diktiert bekommen hat. Nur...hat er das wirklich? Und selbst wenn....ist daraus zu schließen, dass die in eine bestimmte Zeit hineingesprochenen Aussagen des Koran heute ohne Berücksichtigung der Veränderung der Zeiten (Geschichte)haargenau gleich zu verstehen sind?
Tja....

Das Ergebnis ist, dass ein geschichtlich und gesellschaftlich vollkommen überholtes Rollenverständnis von Mann und Frau als Gott gegeben zementiert wird. Siehe deine Aussagen:

Die Aufgabenteilung ist, dass der Mann voll und ganz finanziell für die Familie verantwortlich ist. Er muss seiner Frau bzw. seinen Frauen und seinen Kindern Geborgenheit und Sicherheit geben - so dass sich die Frau um nichts anderes Sorgen machen muss als darum, dass sie wiederum den Kindern Liebe und Geborgenheit zukommen lässt. Hat eine Frau eigenes Vermögen oder verdient selbst Geld, so ist sie nicht verpflichtet dieses für die Familie auszugeben. Der Mann trägt vor Gott die Verantwortung für das Wohlergehen der Familie und ist daher auch derjenige der das letzte Wort hat - was nicht bedeutet, das er sich nicht mit seiner Frau besprechen und beraten soll.


Der Mann muss....und was, wenn der arme Kerl aus welchen Gründen auch immer nicht mehr kann, was er Gott gegeben muss? Ist er dann ein Versager vor Gott?
Ich glaube,manchmal wissen Religionen bzw. religionsgemeinschaftliches Lehramt gar nicht, welche Seelenpein sie durch starre Muss-Aussagen Menschen als Gott gegeben antun....

Ich halte es aus verschiedenen Gründen für unpraktikabel, dass eine Frau mehrere Männer hat. Gut - nehmen wir mal die Frage aus, von welchem Mann welches Kind ist - das ist heutzutage das kleinere Problem. Trotzdem liegt es aber einfach nicht in der Natur der allermeisten Männer, einen anderen Mann neben sich zu dulden.


also sorry,momentan liegt aus auch (noch?) nicht in meiner Natur der meisten westeuropäischen Frauen, eine andere Frau neben mir zu dulden. (der a.d. meldet sich gerade wieder ;) 8-) )

Und außerdem wird es doch ziehmlich kompliziert wenn man sich mal vorstellt, dass ein Mann mehrere Frauen hat und diese Frauen dann wiederum mehrere Männer...


wieso? Mit ein bisschen Organisationstalent dürfte das doch durchaus machbar sein....

Außerdem ist es rein Biologisch sinnvoll - auch wenn sich das jetzt etwas banal anhört: ein Mann kann theoretisch jeden Tag ein Kind zeugen - eine Frau dagegen kann nur einmal im Jahr ein Kind bekommen und würde dann eventuell auch ganz gerne mal eine Weile körperlich Ruhe haben. Wenn ein Mann also sehr viele Kinder will (und auch versorgen kann) - die Frau aber nach dem 4. irgendwann genug hat, dann kann das Ehepaar darüber nachdenken, dass der Mann eine zweite Frau heiratet.


och...also bei uns wollte mein Mann nach dem 4. Kind seine Ruhe, sprich keine weiteren Kinder mehr haben. Ausserdem willst du doch nicht erklären, dass Frau nur mit Mannschläft, wenn sie schwanger werden will? :?
Und da gibt es dann nebenbei bemerkt auch Erkenntnisse, dass Frauen um die 40 z.B. sexuell aktiver sind als Männer diesen Alters. Hmmm....was nun?

Ich persönlich nehme hier einfach an, dass es von Gott so bestimmt ist - und ich vertraue darauf, dass Gott, der die Menschen erschaffen hat am besten weiß, was gut für die Menschen ist. Außerdem - im Alten Testament wirst du auch keine Aussage darüber finden das Frauen die heirat Mehrerer Männer gestzattet sei.


sorry....einfach gesagt zu bekommen, dass man gläubig annehme, dass etwas von Gott bestimmt sei,und dann soll ich das einfach auch annehmen, sind nicht meine Welt. Da gehört für mich schon ein wenig mehr Sinnhaftigkeit eines Gebotes dazu, so dass ich es als von Gott gegeben gläubig annehmen mag. Und was du da zum Verhältnis von Mann und Frau als von Gott gegeben referierst, erscheint mir etwas zu wenig sinnhaft als dass ich Ja dazu sagen könnte.

Ich denke du reagierst hier sehr emotional, weil du versucht es auf dich persönlich zu übertragen. Du stellst dir vor, wie es für dich wäre wenn du eine andere Frau neben dir dulden solltest - und beim dem Gedanken kochst du schir über vor Eifersucht... könnte ich mir jedenfalls vorstellen.


sorry, es war gerade das Gegenteil der Fall: für mich war das ein reines Gedankenspiel. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass mein Mann neben mir eine weitere Frau hat, wenn er das braucht, um erfüllt zu sein. Denn ich kann mir ja auch vorstellen, dass das umgekehrt der Fall sein könnte.
Für mich ist zumindest ein sog. Fremdgehen nicht per se ein Grund, mich von meinem Mann zu trennen(jaja ich weiß, jetzt werden sich gleich die frommen Christen auf mich stürzen.)

Auch für mich - die ich ja Deutsche bin - wäre es sehr schwierig. Aber es ist eben nicht schwierig für eine Frau, die mit diesem Gedanken von klein auf vertraut ist. Die vielleicht in einer Familie mit mehreren Müttern aufgewachsen ist und die große Familie, die vielen Geschwister und die vielzahl an Bezugspersonen als Bereicherung erlebt hat. Diese Frauen haben wirklich ein sehr positives verhältnis zur Mehrehe - so wie es oben in dem Artikel über die Mehrehe beschrieben ist.


damit sagst du aus, dass es in erster Linie eine Frage der Sozialisation ist, wie eine Frau zur Mehrehe steht.
Weshalb sollte das dann für Männer nicht auch in erster Linie eine Frage der Sozialisation sein?
Übrigens, es gibt Völker, bei denen der Mann seine Frau dem Gast für die NAcht als Gastgeschenk anbietet. Das ist wohl jetzt sowohl für uns als auch für muslimische Mäner kaum vorstellbar oder? Es scheint aber auch eine Frage der Sozialisation zu sein.

Uns dagegen wurden von kleinauf immer Emanzipation und Gleichberechtigung auf höchste und wichtigste Werte vorgeführt - und diese Denkstrukturen sind natürlich tief in unseren Köpfen verwurzelt und lassen sich nicht mal eben abschalten. Was aber nicht bedeutet das muslimische Frauen nicht emanzipiert sind! Die Rechte und Pflichten von Mann und Frau unterscheiden sich im Islam - aber die Rechte der Frau ihrem Mann gegenüber sind keineswegs gering. Sie sind eben nur anders - angepasst an unterschiedliche biologische Strukturen und an unterschiedliche Bedürfnisse.


liebe Kübra, da bist du jetzt aber in meinem Fall ziemlich schief gewickelt. Dazu musst du dir nur meine letzen EInträge im Forum Frauenpower ansehen, wo es um die Stellung von Mann und Frau geht.
Amüsanterweise bin ich eine Frau, die rein von außen gesehen, in recht konservativer Rollenverteilung lebt. Mein Mann ist für unser Auskommen zuständig und ich für Die Erziehung unserer vier Kinder. Ich arbeite schon recht lange nicht mehr.

Ich glaube wenn du dich gedanklich ein bisschen darauf einlassen würdest würdest du durchaus in einigen Punkten zustimmen - aber du verweigerst es dich gedanklich wirklich darauf einzulassen und konzentrierst dich lieber darauf mit aller Kraft und ein bisschen provokativ dagegen zu reden...

;)


nein Kübra, du betreibst hier überhebliche Küchenpsychologie, reichlich dilletantisch, weil du nämlich nicht einmalfür nötig befunden hast, nachzuprüfen, ob deine Erklärungstheorie für meine Argumentationsweise hier Anhaltspunkte in meinem reellem Leben hat. Hat sie aber nicht, da ich gerade so lebe, wie du es wahrscheinlich kaum vermutet hättest.
Es wäre also schön, wenn du, anstelle zu psychologisieren, dich auf meine Argumentation einlassen wolltest.
Es steht übrigens noch eine Reaktion deinerseits aus, wieso man dem muslimischen Mann durch eine derartige Rollenzuweisung die Möglichkeit verweigert, spirituell in derselben Weise in seiner Liebsfähigkeit (Stichwort selbstlose Liebe) reifen zu dürfen wie die Frau? DAs nämlich ist eine eklatante Benachteiligung des muslimischen Mannes im spirituellen Bereich. ;)

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Beitragvon WeißesLicht » Sa 29. Mai 2004, 20:56

hallo


köntest du bitte Zitate kennzeichnen? Es ist sonst sehr schwer, deine Beiträge zu verstehen.........


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Re: Islam

Beitragvon WeißesLicht » Sa 29. Mai 2004, 21:00

Hallo

Original von Kübra
Nun, das "gerade Rücken" solltest du aber nicht hier im Westen tun, sondern bei den islamistischen Extremisten, die also somit den Islam verzerren. Oder etwa nicht????


Das tue ich - so weit ich irgendwie an die rankomme - da mach dir mal keine Sorgen. Aber für dich gilt: Du darfst bei diesem Thema wirklich nicht verallgemeinern und alle Muslime in einen Topf stecken. Es gibt viele verschiedene Strömungen im Islam und der Islam existiert in vielen verschiedenen Kulturen und wird dort jeweils anders interpretiert und gelebt. Europäische, Türkische, Arabische, Persische, Afrikanische, Indonesische Muslime; Schiiten, Sunniten, Wahabiten, Sufis, ... das alles sind zum Teil ganz verschiedene Welten und sehr verschiedene Glaubensrichtungen.


das schien mir so wichtig, dass ich es nochmals hervorheben wollte


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Re: @ Bruttium-Child

Beitragvon Bruttium-Child » Sa 29. Mai 2004, 21:03

@Kübra

Ja ja, ist ja gut, ich werde mir Mühe geben mich der Forum-Kultur anzupassen.

Liebe Grüsse


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Re: Islam

Beitragvon gluglu » Sa 29. Mai 2004, 21:12

Hallo Kübra,

meine Antwort auf deine Replik, was das Schlagen der Frau betrifft, auf die Mehrehe gehe ich aus Zeitgründen nicht ein:

Beim Lesen deiner Apologie kann man den Eindruck bekommen, dass der Koran Männer und Frauen einander gleichstellt. Es scheint, dass sämtliche Massnahmen im Hinblick auf den Schutz der Frau zielen. Du zitierst, dass eine Frau ihren Mann nicht zurückschlagen darf, weil dann ihr Mann noch wütender werden könnte und es dann noch schlimmer wird. Das ist ungefähr so plausibel wie die Begründung des Schleiertragens, die darin liegt, dass sich sonst ein versuchter Mann an ihr vergehen könnte. Aus solchen Dingen im Koran kann man ein Prinzip erkennen: Der Mann trägt überhaupt keine Verantwortung der Frau gegenüber, wenn es darum geht, dass er sich beherrschen soll. Es wird einfach alles auf die Frau abgeschoben, fertig.
Ich will der muslimischen Ehe auf keinen Fall unterstellen, dass jeder Mann die Frau immer schlägt.
Doch geht davon auch überhaupt nicht hervor, dass das Gebot von Sure 4, 34 kein Gewicht hätte. Tomiche erwähnt, dass das Züchtigungsrecht der Frau in Ägpten gesetzlich verankert sei. Dann wird es für die Frau unmöglich sein, wegen "maßvoller" Züchtigung des Mannes vor Gericht zu klagen.

Mir geht es lediglich um den Geist des Koran und ich konnte noch keine stichhaltigen Belege dafür feststellen, dass die Frau als gleichwertiges Wesen (im Bezug auf ihre Natur und nicht die Funktion)im Koran angesehen wird. Ich betone die Natur deshalb, weil man zwischen ihr und der Funktion unterscheiden muss. Ich behaupte, dass der Koran, die Frau von ihrer Natur her als minderwertig dem Mann gegenüber erachtet. Bitte widerlege mir das.


Aber ich möchte jetzt noch eingehen auf andere Dinge deiner Replik:

Das Verb tachafu (fürchten) bedeutet auch wissen, d.h. man muß sich über die böswillige Auflehnung sicher sein. Es gibt eine Regel im Fiqh (Rechtswissenschaft) die besagt, daß auf Spekulation keine Sanktionen folgen können.


Hier haben wir ein Problem: wenn dieses Verb sowohl fürchten, als auch wissen bedeutet, dann musst du mir begründen, warum hier "wissen" zum Zuge kommt. Denn "fürchten" ist nicht "wissen". Diese Begriffe unterscheiden sich diametral von einander: Wissen & Nicht-Wissen. Du argumentierst weiter, dass nur in bestimmten Ausnahmefällen die Frau geschlagen werden darf, woraus folgt, dass sie im Normalfall nicht geschlagen werden darf. Alles hängt hier an diesem "tachafu". Wenn es fürchten bedeutet, dann kann der Mann im Extremfall immer angeben, dass er seine Frau geschlagen hat, weil er fürchtete, dass sie sich auflehnt. Doch kann er eigentlich genausogut sagen, dass er es gewusst hat, dass sich die Frau auflehnt, sollte es eines Tages vor Gericht verantworten. Gemäss der Stellung der Frau im Koran wird die Frau es wesentlich schwerer haben etwas zu beweisen.
Natürlich möchte ich davon ausgehen, dass gegenseitige Liebe im der moslemischen Ehe eine grosse Rolle spielt. Aber ich fürchte, dass vor allem in östlichen Ländern eine andere Auffassung der Ehe herrscht und man dann ja immer den Koran als Verteidigung anführen kann.


Nach Ibn Abbas handelt es sich um nuschuz, wenn die Frau die Sexualität als Waffe einsetzt, wenn sie sich also dem Mann verweigert, um etwas zu erreichen oder um ihn zu kränken. Andere Kommentatoren waren der Meinung, nuschuz sei, wenn die Frau ihren Mann in der Öffentlichkeit bloßstelle und verachte.


Die Auflehnung der Frau besteht darin, dass sie sich ihrem Mann sexuell entzieht und der Mann soll das bestrafen, indem er sich ihr sexuell entzieht....?


Tut ein Mann dies trotzdem oder fügt er seiner Frau eine Körperverletzung zu, ist diese berechtigt, ihren Mann anzuzeigen, und dann ist es der Richter, der die Wiedervergeltung anordnet, und der Mann wird wissen, was er getan hat.


Auch so ein Thema: Es spricht nicht gerade für die These dass der Koran die Frau dem Mann von der Natur her gleichstellt, wenn die Frau zB. für eine Vergewaltígung 4 Zeugen aufbringen muss, die das bestätigen, und der Mann sagen kann er war´s nicht und ist weg. Das hat jetzt mit dem Schlagen nichts zu tun, aber es zeigt doch wohin die Fäden laufen, wenn eine Frau gegen einen Mann eine Verhandlung anstrebt.


Aber vielen Dank für Deine Bemühungen!

Gruss!
Was machst Du mit Deinem Leben? Mit oder ohne Jesus?
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 21:31

Na gut - also heute Abend schaffe ich das jetzt nicht mehr auf all das einzugehen... und morgen wollte ich auch mal einen Computerfreien Tag einlegen... mal sehen wann ich die Zeit finde.

@ Weißes Licht - es war gar nicht meine Absicht dich zu "psychologisieren" - ich habe vielleicht ein bisschen von mir auf dich geschlossen. Denn ich hatte vor Jahren auch eine vehemment ablehnende Haltung gegenüber der Mehrehe - als ich aber sah wie gut es manchen Frauen in der Mehrehe geht - als ich persönlich solche Frauen kennengelernt habe und sie ganz ung gar nicht als arme Unterdrückte Frauen erlebt habe, habe ich meine Einstellung dazu geändert.

Ich finde das Rollenmuster nicht veraltet und stur oder sonst irgendwas - ich finde es funktioniert einfach ziemlich gut.

Und es ist auch nicht so eng wie es jetzt vielleicht erscheint - und das war es auch nie. In der gesammten Islamischen Geschichte haben Frauen immer eine wichtige Rolle auch in Politik und Gesellschaft gespielt. Und Frauen zählen zu den wichtigsten islamischen Gelehrten.

So war nach dem Tod des Propheten seine Ehefrau Aischa eine der wichtigsten Personen für die weitergabe der islamischen Lehre und viele Männer sind zu ihr gekommen um sich bei ihr Rat zu holen und um sie in wichtigen Fragen entscheiden zu lassen. Das selbe gilt für Mohammeds Tochter Fatima und alle anderen Frauen die ihm nahe standen.

@gluglu:


Es spricht nicht gerade für die These dass der Koran die Frau dem Mann von der Natur her gleichstellt, wenn die Frau zB. für eine Vergewaltígung 4 Zeugen aufbringen muss, die das bestätigen, und der Mann sagen kann er war´s nicht und ist weg.


kannst du mir dafür bitte eine islamische Quelle nennen?

Meiner Information nach liegt die Sache so:

Bei Zeugenschaft für geschäftliche Verträge o. ä. muß man zwei Männer als Zeugen haben oder einen Mann und zwei Frauen, allerdings braucht nur eine Frau auszusagen, die zweite Frau ist nur da, um auf die Richtigkeit der Aussage der ersten Frau zu achten und um sie eventuell zu verbessern.
Für die Zeugenaussage vor Gericht gibt es keine allgemeine Regel, es wird vielmehr differenziert.
In bestimmten Fällen ist selbstverständlich die Aussage einer Frau alleine zu berücksichtigen, wenn sie beispielsweise alleinige Zeugin eines Mordes o.ä gewesen ist.


Dies gilt meines wissens auch für eine Vergewaltigung. Jedoch muss eine Gewisse Beweislage nunmal vorliegen - auch in unserem Rechtssystem muss dem Mann die Vergewaltigung ja irgendwie nachgewiesen werden - denn auch Frauen können lügen...

wenn dieses Verb sowohl fürchten, als auch wissen bedeutet


Nein nein... es bedeutet sowohl fürchten als auch wissen - und nicht entweder oder - wie deine Aussage annimmt. Es bedeutet eine Furcht die auf einer Gewissheit und nicht auf einer Spekulation begründet ist. Ein genau entsprechendes Verb gibt es im Deutschen nicht.


Einige Aussagen zur Frau die auch ihre Natur im Vergleich zum Mann und vor Gott ansprechen:



Und es gehört zu Seinen Zeichen, daß ER für euch Gefährten erschaffen hat aus euch selbst, damit ihr ruhe in ihnen findet, und ER hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Wahrlich, darin sind Zeichen für Leute, die nachdenken.

In einer Sitzung kam der Sohn eines Mannes. Der Mann gab ihm einen Kuss und setzte ihn auf seinen Schoß. Kurz darauf kam seine Tochter. Diese ließ er, ohne ihr einen Kuss zu geben, vor sich hinsitzen. Daraufhin hat Muhammed a.s. ihn geschmäht und gesagt: "Du behandelst sie nicht gleich."

Aussagen Mohammeds über die Frauen:

"Die Frau ist das größte Geschenk Gottes. Fürchtet euch vor Gott. Quält sie nicht, unterdrückt und vernachlässigt sie nicht ."


"Die Frau ist wie eine Rippe. Wenn du sie gerade biegen willst, zerbricht sie."


"Wehe dem, der nach Hause kommt, und seine Frau und Familie sich nicht freut. (d.h. wenn aus Furcht und Angst vor dem Mann sich die Familie nicht freut.)"



"Frauen und Männer, alle Gläubigen sind Geschwister. Eines unterscheidet sich vom anderen nur in seiner Frömmigkeit. Ansonsten ist keines dem anderen höhergestellt."


"Frauen, Männer und alle Menschen sind so gleich wie die Zähne eines Kammes."


Der Prophet hatte vier Töchter (alle von seiner ersten Frau, mit der er 25 Jahre völlig Monogam lebte und die er sehr liebte) Seine Tochter Fatima war mit Ali verheiratet, und es ereignete sich folgendes:

Der Gesandte Gottes (sas) stand auf der Kanzel und sagte: "Die Söhne von Hisam Ibn al-Mugira haben mich um meine Zustimmung gebeten, daß sie ihre Tochter mit Ali Ibn Abi Talib verheiraten. Nein, das erlaube ich nicht! Dafür kann ich mein Einverständnis nicht geben" Ich würde das nur genehmigen, wenn Ali vorher meiner Tochter Fatima die Scheidung gibt. Denn Fatima ist ein Teil von mir! Es beunruhigt mich, was ihr Sorge macht! Es schmerzt mich, was ihr weh tut!"





Auch die folgenden Koranverse zeigen die Ebenbürtigkeit von Frau und Mann, ihre Gleichgestelltheit und Gleichwertigkeit:


Sure 3 Vers 195:

.... Ich lasse das Tun desjenigen unter euch, der Gutes tut, gewiss nicht verloren gehen, sei es Mann oder Frau. Die einen von euch sind von den anderen.


Sure 9 Vers 71

Und die gläubigen Männer und Frauen sind einer des anderen Freund , sie halten an zum guten und raten ab vom Schlechten...


Sure 2, 187

Die Frauen sind euch ein Gewand und ihr seid ihnen ein Gewand.

"Wahrlich, die muslimischen Männer und die muslimischen Frauen,
die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen,
die gehorsamen Männer und die gehorsamen Frauen,
die wahrhaftigen Männer und die wahrhaftigen Frauen,
die standhaften Männer und die standhaften Frauen,
die demütigen Männer und die demütigen Frauen,
die Almosen spendenden Männer und die Almosen spendenden Frauen,
die fastenden Männer und die fastenden Frauen,
die ihre Keuschheit wahrenden Männer und die ihre Keuschheit wahrenden Frauen,
die Allahs häufig gedenkenden Männer und gedenkenden Frauen
- Allah hat für sie Vergebung und großen Lohn vorgesehen.
(Quran, 33:35)

"Wissen zu erlangen ist eine Pflicht für jeden Muslim." (Ma)








Fazit: Die Frau ist im Islam vollkommen GLEICHWERTIG - aber eben nicht GLEICH und nicht GLEICHBERECHTIGT. Ebenso ist aber der Mann auch nicht der Frau gleich und auch nicht mit ihr gleichberechtigt.


Liebe Grüße, Kübra
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 29. Mai 2004, 22:26

@ Weißes Licht

Für mich ist der Kpran auch wörtlich Gottes Wort und es veraltet nicht. Anpassung an kulturelle Gegebenheiten und an verschiedene Zeiten ist im Islam aber durchaus möglich. Der islam ist nicht unflexibel wie oft geglaubt wird - es ist nur: die Natur des Menschen - die Biologischen Gegebenheiten ändern sich eben nicht so einfach. Der Mensch ist von seiner Natur her damals und heute der gleiche. Und Gott hat diesen Menschen geschaffen und er weiß was er in seine Natur gelegt hat und was für ihn am NATÜRLICHSTEN ist. Es mag andere Formen der Sozialisation geben - aber entsprechen sie der Natur des Menschen und wird der Mensch in ihnen glücklich und zufrieden?

Wie auch immer - ich kann dich nicht dazu zwingen meine Argumente anzunehmen und sie sind jetzt langsam erschöpft. Ich kann nur sagen, dass ich bis jetzt hinter allen Bestimmungen des Islam diese Sinnhaftigkeit gefunden habe von der du sprichst - aber das bedeutet nicht, dass du sie auch sehen musst. Es hätte mich nur gefreut wenn du wenigstens einmal gesagt hättest - "o.k. dieses Argument leuchtet mir ein" oder wenigsten "kann ich nachvollziehen" oder so was... wenn jedes Argument so hard abgeschmettert wird ist das irgendwie frustrierend... :roll:
Wie siehst du es zum Beispiel in Kriegszeiten, wenn es einen deutlichen Überschuss an Frauen und Weisenkindern gibt?

Ich sage ja nicht das die Mehrehe zum Idealfall erklärt werden soll - sie wird im Koran nur erlaubt und akzeptiert und nicht aktiv unterstützt sondern massiv eingeschränkt und an Bedingungen geknüpft. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

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Re: Islam

Beitragvon gluglu » Sa 29. Mai 2004, 23:28

Es spricht nicht gerade für die These dass der Koran die Frau dem Mann von der Natur her gleichstellt, wenn die Frau zB. für eine Vergewaltígung 4 Zeugen aufbringen muss, die das bestätigen, und der Mann sagen kann er war´s nicht und ist weg.


Du fragst nach islamischen Quellen:

Die Vergewaltígung gehört wie der Ehebruch und Unzucht zu den Grenzstrafen. D.h. göttliches Recht wurde verletzt und eine unbedingte Strafe ist gefordert.
Der Koran warnt ausdrücklich vor Mitleid mit den Tätern. Allerdings sind zur Feststellung der Schuldigkeit vier (in der Regel: männliche) Augenzeugen oder ein Geständnis erforderlich. Ein Indizienprozess ist unüblich und reicht eigentlich für eine Verurteilung nicht aus (strittig ist, ob eine Schwangerschaft wie einiger im Jahr 2003 in Nigeria bzw. Sudan angeklagten ledigen Mütter zur Verurteilung ausreicht).

Quelle: http://www.islaminstitut.de/index.php?templateid=artikel&id=19&search=vergewaltigung



Es bedeutet eine Furcht die auf einer Gewissheit und nicht auf einer Spekulation begründet ist. Ein genau entsprechendes Verb gibt es im Deutschen nicht.


Weiss zwar nicht genau, was das jetzt heissen soll, aber das ist jetzt nicht so tragisch.

Gruss
Was machst Du mit Deinem Leben? Mit oder ohne Jesus?
DEINE ENTSCHEIDUNG IST ENTSCHEIDEND!!!
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