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Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

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Moderator: firebird

Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » Sa 18. Apr 2009, 14:46

"Wer die Wahrheit meiner Lehre prüfen will, der möge sie erfüllen!" ist so ein Kernsatz.


Klar, es geht darum, in Übereinstimmung mit Gott zu leben. Das erfordert, dass man weiß, wie Gott möchte, dass wir sind.

sehr gut vorstellbar, dass NegativGestalten wie Dämonen tief innen (wir wir alle!) die absolute Überlegenheit eines von Gott durchdrungenen Menschen wie Jesus kennen und respektieren.


Ich glaube, dass Satan und Dämonen als Wesen existieren und als jenseitige Wesen die Autorität Jesu unzweifelhaft an sich erfahren.
Ich glaube aber nicht, dass sie nebulöse Negativ-Gestalten sind, die nur einen mythisch/archetypischen Seinszustand des inneren Menschen beschreiben sollen.
Deshalb spielt es für mich durchaus eine Rolle, dass nur der Mensch tief innen die Erhabenheit von Jesus erkennen, die Dämonen kennen Jesus unmittelbar, da seine Macht im Jenseits unmißverständlich erfahrbar ist.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 18. Apr 2009, 15:20

Taube: Klar, die Definition von Christsein sollte als allererstes kommen! Ich nenne Dir mal Positionen, die mir nahe stehen: "Christen gibt es eigentlich nicht; die Lehre starb mit dem Gründer. (Nietzsche)" "Der letzte Christ ist für mich Franz von Assisi" (Autor unbek.) . Für mich sind tatsächlich eigentlich alle "auf dem Weg zum Christ(us)sein".
Der Heilige Geist, dieser "esoterische Aspekt Gottes", wie viele sagen, ist genauso schwammig wie Esoterik eben. Wer hat denn entschieden, dass Paulus von ihm beeinflusst war? Frühkatolische Amtsträger, könnte man doch sagen.
Onthepath, formloses Zitat:
"Klar, es geht darum, in Übereinstimmung mit Gott zu leben. Das erfordert, dass man weiß, wie Gott möchte, dass wir sind."
Für mich ist der Weg umgekehrt: Im Erfüllen versteht man erst den verborgenen Kern dieses Wahrheiten. Weil man dann allmählich in einen "mehr und mehr Gott ähnlichen Aggregatszustand" kommt.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » Sa 18. Apr 2009, 15:37

PhiloMuc hat geschrieben:Onthepath, formloses Zitat:
"Klar, es geht darum, in Übereinstimmung mit Gott zu leben. Das erfordert, dass man weiß, wie Gott möchte, dass wir sind."
Für mich ist der Weg umgekehrt: Im Erfüllen versteht man erst den verborgenen Kern dieses Wahrheiten. Weil man dann allmählich in einen "mehr und mehr Gott ähnlichen Aggregatszustand" kommt.


Was die Erfahrbarkeit von Jesu Autorität bedeutet, habe ich auch erst durch das Gebieten bei Dämonisierten verstanden, also durch Beherzigen von Jesu Aufforderung.

Ich glaube ohne Weiteres, dass die "fleischliche Gesinnung" von Gott trennt, und dass es keinen verborgener Kern gibt, sondern konkrete Forderungen Gottes erfüllt werden müssen, sein Maßstab wie wir uns verhalten sollen. Das gestaltet uns um, aber so richtig erkennen wir das erst nach dem Tode.

Im Erfüllen versteht man mehr,und ohne Erfüllen hat man nicht viel. Tun ist Voraussetzung.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 18. Apr 2009, 16:10

onThePath hat geschrieben:
PhiloMuc hat geschrieben:Onthepath, formloses Zitat:
"Klar, es geht darum, in Übereinstimmung mit Gott zu leben. Das erfordert, dass man weiß, wie Gott möchte, dass wir sind."
Für mich ist der Weg umgekehrt: Im Erfüllen versteht man erst den verborgenen Kern dieses Wahrheiten. Weil man dann allmählich in einen "mehr und mehr Gott ähnlichen Aggregatszustand" kommt.


Was die Erfahrbarkeit von Jesu Autorität bedeutet, habe ich auch erst durch das Gebieten bei Dämonisierten verstanden, also durch Beherzigen von Jesu Aufforderung.

Komme eigentlich nie in solche Kreise.

Ich glaube ohne Weiteres, dass die "fleischliche Gesinnung" von Gott trennt, und dass es keinen verborgener Kern gibt, sondern konkrete Forderungen Gottes erfüllt werden müssen, sein Maßstab wie wir uns verhalten sollen. Das gestaltet uns um, aber so richtig erkennen wir das erst nach dem Tode.

Wann habe ich mich denn für eine "fleischliche Gesinnung" ausgesprochen?

Im Erfüllen versteht man mehr,und ohne Erfüllen hat man nicht viel. Tun ist Voraussetzung.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » So 19. Apr 2009, 00:50

PhiloMuc hat geschrieben:Ich nenne Dir mal Positionen, die mir nahe stehen: "Christen gibt es eigentlich nicht; die Lehre starb mit dem Gründer. (Nietzsche)"

Wie haben wir es dann zu verstehen, wenn du dich trotzdem "Christ" nennst? Wie kann sich irgendetwas, was du von dir gibst noch legitim "christlich" nennen, wenn du dir bei Paulus einredest, "kritisch" zu sein, deine Wahrheit dann aber voellig unkritisch bei Nietzsche holst? Irgendwie scheint es, als ob du alles traditionell christliche allein deshalb ablehnst, weil es traditionell christlich ist, und dich von dem faszinieren laesst, was diesem widerspricht. Nicht aus inhaltlichen, nachvollziehbaren Gruenden, sondern aus einem unbewussten, persoenlichkeitsbedingten Prinzip heraus. Waere es nicht viel befreiender und aufrichtiger, das Christentum gleich ganz beiseite zu lassen?

Der Heilige Geist, dieser "esoterische Aspekt Gottes", wie viele sagen, ist genauso schwammig wie Esoterik eben. Wer hat denn entschieden, dass Paulus von ihm beeinflusst war? Frühkatolische Amtsträger, könnte man doch sagen.

"Aspekt Gottes", "Aggregatszustand Gottes" ... mir sind diese fruehkatholischen Amtstraeger und ihre biblisch informierten Meinungen und sorgfaeltigen Formulierungen jedenfalls lieber als deine Wortschoepfungen. Vielleicht waere es eine gute Idee, dich einmal genauer mit den Vorstellungen dieser Leute auseinanderzusetzen, anstatt einfach den Fanboy von Joern oder Nietzsche zu mimen?
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » So 19. Apr 2009, 07:49

Nun, pare: Nietzsche hatte eine sehr hohe Messlatte an Religion angelegt: Er sah, dass das Christentum sich zwar toll anhörte, aber nur der Meister es erfüllte. Enttäuscht sah er, wie unerlöst diese Christen alle spürbar waren! Dieses hohe Beurteilungsniveau (Thread-Titel!) habe ich auch. Ich sehe mich nur als Christ, weil ich ein enges Verhältnis zu Jesus habe. Ich interessiere mich eben für Wahrheit und finde es toll, dass da einer überzeugend sagte, er "sei" sie (Wahrheit "haben" war ihm nicht genug!) Er sah genau -wie oben formuliert- die Wahrheit (wie den HG) als "Aggregatszustand" des Menschen.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Enggi » So 19. Apr 2009, 08:42

PhiloMuc hat geschrieben:Nietzsche hatte eine sehr hohe Messlatte an Religion angelegt.

Offenbar nicht nur an Religion, sondern an alle Menschen, ausser vielleicht sich selbst. Deshalb verlangte er das Kommen eines Übermenschen. Aber weder Religion noch sonst eine sittliche Anstrengung humanistischer Prägung vermochte bisher, den Übermenschen hervorzubringen. Ich frage mich manchmal, weshalb die Menschen so einen Narren fressen können an einem gewöhnlichen Sünder, der seine Sündhaftigkeit durch eine kranke Phantasie überspielte.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » So 19. Apr 2009, 09:00

Enggi, niemand "vermochte" den Übermenschen hervorzubringen, richtig. So wie keine der 835 christlichen Gemeinschaften, wie weltweit über 100000 Anhänger haben, eine Persönlichkeit hervorbrachten, die eine allgemein anerkannte göttliche "Weisheit" ausstrahlt (Der Dalai Lama wird auf Nr. 1 gesetzt, wenn man die Menschen fragt, wer der "Weiseste" sei.)
Enggi, also gut, komm in den Ring, wenn Du dich anscheind traust, so überheblich über Friedrich Nietzsche als "krank" zu fabulieren. Wieviel Sündenfreiheit hast du denn zu bieten?
Im Übrigen: Der Übermensch wird kommen, wie auch die "Wiederkunft Christi"- verblüfft wird festgestellt werden, dass die beiden deckungsgleich sind.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » So 19. Apr 2009, 12:20

Welcher Übermensch ?

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » So 19. Apr 2009, 12:59

PhiloMuc hat geschrieben:Kingschild, bei dieser wichtigen Bibelstelle, die für Manche der Dreh- und Angelpunkt ihres jesus-Verständnisse ist, gebe ich zu bedenken:
- sie ist erst recht angefügt worden und von daher für mich etwas unsicher
- es soll ja nicht "viele Wege" (=viele Religionen) geben, die alle "gleich richtig sind", sondern alle, die den Kern von Jesu Lehre in anderen Worten ausdrücken, sind für mich ebenso wahr. Und sind von daher in ebensolchem Maße "Gottes Söhne".


Das kannst Du so sehen jedoch wenn jemand den Sohn nicht erkennt dann wird es schwierig mit der Wiedergeburt die Jesus lehrte. Ohne Wiedergeburt kein neues Leben. Das mit den anderen Worten wird eben genau dort schwierig wo eben wesentliche Dinge vergessen werden, deshalb halte ich mich lieber an das was Jesus lehrte und sollte ich dann unrecht haben dann werden meine Verkündigung nicht schaden, wenn ich aber recht habe mit meiner Auslegung der Worte Jesus dann könnte Deine Sicht der Dinge vielleicht vielen schaden. Wer ein Sohn ist erkennt eben Vater und Sohn als des was er ist. Das wir alles Geschöpfe des höchsten sind darüber bin ich mit Dir einig.



Ich sage auch nicht, dass Kinder an die Macht sollen. Aber dennoch sagt Grönemeyer etwas über Kinder, dem Jesus nicht widersprechen würde.


Ja das sehe ich auch so mit einbeziehen in die Prozesse ist wichtig an die Macht nein.


Niveau zu definieren? Nietzsche hat mal gesagt, es ist ähnlich dem Fluggefühl des Adlers hoch über dem Tal...da sieht man einfach besser, bei höherem Niveau an Meereshöhe. Bildung fand ich mal gut definiert: Sie ist das,was äbrig bleibt, wenn man alles vergessen hat.



Und wenn gar nichts mehr übrigbleibt dann bleibt doch eines:

Jes 40:31 aber die auf den HErrn harren, kriegen neue Kraft, daß sie auffahren mit Flügeln wie Adler, daß sie laufen und nicht matt werden, daß sie wandeln und nicht müde werden.

God bless
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » So 19. Apr 2009, 13:19

Nun, Kingschild, wer mit welcher Meinung wie schaden könnte (sollte sie falsch sein oder icht gelebt werden, nur gequasselt), das ist doch wohl ein völlig offene Frage! Jesus mit der Deutung a la Paulus dogmatisch gleichzusetzen hat mit Sicherheit auch heute zig-Millionen von Menschen kopfscheu gemacht, wenn sie was von Glauben hören.
Ich erkenne den Sohn nicht? Wieso das denn? Ich erkenne ihn nicht in der Art, die Du für richtig einstufst.
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft und Flügel wie ein Nietzsche, g"
Mit der Satire will ich nur sagen: genau aufgrund dieses Prüfkriteriums bin ich nicht sog. Christ, sondern ein Christ, der freigeistig genannt werden könnte.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Enggi » So 19. Apr 2009, 13:25

PhiloMuc hat geschrieben:So wie keine der 835 christlichen Gemeinschaften, wie weltweit über 100000 Anhänger haben, eine Persönlichkeit hervorbrachten, die eine allgemein anerkannte göttliche "Weisheit" ausstrahlt.

Hallo PhiloMuc

Du bist dermassen im Übermensch-Denken gefangen, dass du Ausschau hältst nach einem Jünger Jesu Christi, der seinen Meister egalisiert oder sogar überflügelt. Das war nie die Absicht Jesu, sondern er dachte von Anfang an ans Kollektiv.

Wenn Christus wiederkommt, dann nicht auf die Erde, sondern in die Luft. Auf die Erde kommt höchstens ein falscher Ersatzchristus. Das ist jedenfalls ein mögliches Szenario, welches in der Bibel vorhergesagt ist.

Es geht nicht um Enggi kontra Nietzsche, weder in dem, was ich schreibe noch in meinem privaten Sünderleben. Aber die Zeit der grossen Führer ist seit 1933 bis auf weiteres vorbei, für die, welche es gemerkt haben, und auch der Dalai Lama ist nicht der, den die Leute in ihm gerne sehen, da mag er noch so lächeln.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » So 19. Apr 2009, 14:45

PhiloMuc hat geschrieben:Nietzsche hatte eine sehr hohe Messlatte an Religion angelegt: Er sah, dass das Christentum sich zwar toll anhörte, aber nur der Meister es erfüllte. Enttäuscht sah er, wie unerlöst diese Christen alle spürbar waren!

Es braucht kein Genie, um das festzustellen. Nietzsches Kritik am Christentum strotzt vor Ueberheblichkeit und ist wohl in erster Linie autobiographisch zu verstehen (Fritzens Vater war Pastor). Zudem leidet sie an einem Menschenbild, welches spaetestens seit der Nazizeit nur noch von historischem Interesse ist. Ich persoenlich habe in Nietzsche jedenfalls nichts ueber "diese Christen" gelernt, was aus unser heutigen Perspektive nicht offensichtlich waere, oder dann schlichtweg falsch bzw. zeitbedingt.

Ein weiteres Problem an Nietzsches Kritik ist, dass sie billig ist. Er gibt zwar des langen und breiten seiner negativen Sicht Ausdruck, aber man sucht vergeblich nach Alternativen. Diese Schiene fuehrt auf geradem Weg in den Nihilismus. Den Menschen, der darum bemueht ist, ein Leben mit Sinn, Hoffnung oder auch nur Wuerde zu leben laesst sie im Regen stehen. Und hier scheitert mE. die Mannhaftigkeit Nietzsches.

Dass Nietzche unter schwersten psychischen Stoerungen litt ist allseits bekannt. Es ist keine Anmassung, dies festzustellen.

Dieses hohe Beurteilungsniveau (Thread-Titel!) habe ich auch.

Und woher holst du dein Beurteilungsmandat? Als Christ muesstest du doch eigentlich wissen, dass das einzig legitime Urteil jenes von Gott ueber unserem Leben ist. Wenn Nietzsche glaubte, das Ziel des Christentums sei es, Jesus moeglichst getreu nachzumimen, dann hat er es im Kern missverstanden, so berechtigt seine Kritik in einzelnen Details auch sein mochte.

Er sah genau -wie oben formuliert- die Wahrheit (wie den HG) als "Aggregatszustand" des Menschen.

Laesst sich das biblisch irgendwie begruenden? Und was meinst du ueberhaupt mit "Aggregatszustand"?
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » So 19. Apr 2009, 17:04

On the path, Übermensch, neuer Mensch, Christusmensch, das fällt für mich im Kern zusammen.
Enggi, Du wirst für mich langsam etwas wirr und wirklich ausgesprochen wenig glaubwürdig! Ein Jesus käme "in der Luft" - na, da würde ich doch etwas mehr Bodenhaftung vermuten. Er wird konkret kommen und genau vorleben, wie die nächste Stufe der Menschheits-Evolution durch ihn eingeleitet wird. Ein zweites "Ich aber sage Euch nun wieder"!
pare, Nietzsche war zur Zeit seiner großen Werke völlig geistig auf der Höhe! Dass er zu früh kam, dass er von solchen Mißverständnissen angefallen wurde, von denen auch dein Urteil strotzt, dass mag ihm sehr an die Nieren gegangen sein, ja.
Dass N. im zaristischen Russland verboten wurde, weil er der freigeistigen Anarchie das Wort redete, zeigt, dass er wenigstens von seinen autoritären, konservativen Verächtern richtig verstanden wurde. Nietzsches Schwester war eine mikirige Opportunistin und bog einiges so hin, dass die Nazis auf einmal Einiges gut fanden. So wie die sog. "Deutschen Christen" die Brücke zwischen Bibel und Adolf, was ja auch ganz gut klappte, weil das Mehrheitsprinzip in der Bibel mehrfach nicht gut wegkommt.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » So 19. Apr 2009, 17:27

PhiloMuc hat geschrieben:Nietzsche war zur Zeit seiner großen Werke völlig geistig auf der Höhe!

Das ist fuer meine Argumentation irrelevant. Mein Punkt war, dass wir heute, dh. nach den 1950ern von Nietzsche nicht mehr viel lernen koennen. Sein Christen- und Menschenbild ist erstens hoffnungslos verzerrt, und zweitens von der Geschichte laengst ueberholt worden.

Nietzsches Schwester war eine mikirige Opportunistin und bog einiges so hin, dass die Nazis auf einmal Einiges gut fanden.

Ach so ist das! Ich fragte mich waehrend meiner Lektuere des "Antichrist" naemlich dauernd, weshalb Nietzsches Ideen derart unheimlich auf die Ideen des Nazitums hindeuteten. Jetzt weiss ich es: Fritzens Schwester hat es mir eingefluestert, diese mikrige Opportunistin! Nein PhiloMuc - so nicht. Niveau ist in dieser Diskussion noetiger denn je.

So, und jetzt warte ich noch auf deine Antwort auf die zweite Haelfte meines obigen Posts.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » So 19. Apr 2009, 19:14

Pare, wir haben offenbar völlig verschiedene Menschenbilder. Ich bin Alt68-er, der stets querzudenken gelernt hat. Klar, dass wir auch Friedrich Nietzsche völlig verschieden sehen. Und Jesus genauso.
Wenn Du das mehr für CDU-Nähe bekannte ZDF einschaltest und dort das "Philosophische Quartett" mit Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski, dann hast Du an maßgeblicher stelle des Deutschen Kulturlebens zwei Denker, die sich zu Nietzsche bekennen. Ich selbst gehöre dem N.-Forum München an. ich kann sagen, dass die Deutung von ihm als Kritker von Religion a u s Religion von diesen N.-Kennern mehrheitlich geteilt wird.
Was deutet denn aufs Nazitum beim Antichristen hin? Ich sehe stattdessen Homosexuellen-Ablehnung, Familien-Orientierung, Sexualität nur geordnet in Ehen, Antikommunismus, Führerprinzip und Intellektuellenfeindlichkeit als deutliche Übereinstimmungen zwischen (vielen) Evangelikalen und rechtsradikalen Thesen. Ich sehe uns Christen allerdings in der Pflicht, kein Gedankengebäude von Paulus` Aufforderung, alles zu prüfen und das Gute zu behalten, auszuschließen. Natürlich war auch nach meiner Meinung an den 38ern nicht alles schlecht.
Dass Du "Gott" als einzigem das Urteil über richtiges Leben zutraust, ist ja wirklich gut! Nur die Gretchenfrage ist, was Gott nun wirklich von uns will. Die 358 christl. Strömungen, die weltweit das mit Nachdruck zu wissen glauben, sind ja eben so extrem zerstritten.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » So 19. Apr 2009, 21:38

PhiloMuc hat geschrieben:Ich bin Alt68-er, der stets querzudenken gelernt hat.

Ich bin zu spaet geboren um hier mitzuschwelgen. Fuer mich toent das daher wie ein mueder Slogan. Was ist das fuer ein Denken, und wozu waehnt es sich quer? Kann es sich nur relativ zu anderem Denken identifizieren?

Wenn Du das mehr für CDU-Nähe bekannte ZDF einschaltest und dort das "Philosophische Quartett" mit Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski, dann hast Du an maßgeblicher stelle des Deutschen Kulturlebens zwei Denker, die sich zu Nietzsche bekennen. Ich selbst gehöre dem N.-Forum München an. ich kann sagen, dass die Deutung von ihm als Kritker von Religion a u s Religion von diesen N.-Kennern mehrheitlich geteilt wird.

Was meinst du damit? Hilfreicher als das Fallenlassen der Namen von abgeblich Gleichgesinnten waere es, wenn du erklaeren koenntet, was Nietzsche deiner Meinung nach im 21.Jh. noch relevant macht. Ich sehe da einfach nicht sonderlich viel. Sehen sich Sloterdijk et al. von Nietzsche's Christenkritik betroffen? Oder schliesst du das allein aus dem Umstand, dass sie auf einem CDU-nahen Sender auftreten?

Was deutet denn aufs Nazitum beim Antichristen hin?

Vielleicht gehe ich spaeter darauf ein.

Ich sehe stattdessen Homosexuellen-Ablehnung, Familien-Orientierung, Sexualität nur geordnet in Ehen, Antikommunismus, Führerprinzip und Intellektuellenfeindlichkeit als deutliche Übereinstimmungen zwischen (vielen) Evangelikalen und rechtsradikalen Thesen.

Das ist ein niveauloses Durchhecheln von mueden Klischees. Ist das jetzt die Folge davon, dass das Denken quer zu sein hat?

Nur die Gretchenfrage ist, was Gott nun wirklich von uns will. Die 358 christl. Strömungen, die weltweit das mit Nachdruck zu wissen glauben, sind ja eben so extrem zerstritten.

Das ist nur so, weil deine Dogmatik das Absolute nicht zulaesst. Dies zu behaupten erlaubt es dir, deine eigene 359. Version als gleichberechtigt hinzuzupostulieren. In Wahrheit ist es ganz anders: Die dogmatischen Auseinandersetzungen unter Christen betrafen zu keiner Zeit "die Gretchenfrage". Die Frage ist, ob du dich ihr zu stellen getraust, oder ob du das Evangelium lieber mit diesem Kritiker oder jener Dialektik neutralisierst.

Und einer Reaktion auf die zeite Haelfte meines Posts von 14:45 harre ich geduldig.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » So 19. Apr 2009, 22:14

PhiloMuc hat geschrieben:... mit Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski, dann hast Du an maßgeblicher stelle des Deutschen Kulturlebens zwei Denker, die sich zu Nietzsche bekennen. ....

Ich habe noch keinen von diesen beiden gehört, dass sie sich zu Nietzsche bekennen, sorry das ist etwas lächerlich.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » So 19. Apr 2009, 22:16

Sloterdijk ist über Nietzsche schon lange hinaus. Er kennt aber Nietzsche sehr gut, er weiss auch, was Nietzsche bewirkt hat, dass sein Denken sehr wichtig war im 19. Jh. und die moderne Philosophie beeinflusst hat, aber auch Sloterdijk lässt Nietzsche im 19. Jh. bleiben.

Gruss Taube
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 06:47

Enggi hat geschrieben:
PhiloMuc hat geschrieben:Nietzsche hatte eine sehr hohe Messlatte an Religion angelegt.

Offenbar nicht nur an Religion, sondern an alle Menschen, ausser vielleicht sich selbst. Deshalb verlangte er das Kommen eines Übermenschen....

...was Du dann geschrieben hast, scheint mir nicht, dass Du verstanden hast, was Nietzsche mit Übermenschen gemeint hat.

Schade, Nietzsche hätte einiges mehr zu sagen gehabt für Christen. Einige Entwicklung wären vorauszusehen gewesen, wenn man versucht hätte, Nietzsche zu verstehen und ihn nicht an Schlagwörtern wie "Gott ist tot" und "Übermensch" festzumachen.

Gruss Taube
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Enggi » Mo 20. Apr 2009, 08:52

Taube hat geschrieben:...was Du dann geschrieben hast, scheint mir nicht, dass Du verstanden hast, was Nietzsche mit Übermenschen gemeint hat.

Stimmt, aber ich muss das hier auch nicht.
Schade, Nietzsche hätte einiges mehr zu sagen gehabt für Christen. Einige Entwicklung wären vorauszusehen gewesen, wenn man versucht hätte, Nietzsche zu verstehen und ihn nicht an Schlagwörtern wie "Gott ist tot" und "Übermensch" festzumachen.

Nietzsches Werk ist auf dem Mist einer sich durch die Bibelkritik von der Bibeltreue in Richtung fromme Einbildung entwickelt habenden lutherischen Kirche gewachsen und hatte seine zeitliche Berechtigung, mehr nicht. Sein Lösungsansatz ist jedenfalls kein für Christen brauchbarer, sondern führt nur zu weiterem Abfall.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Enggi » Mo 20. Apr 2009, 08:56

PhiloMuc hat geschrieben: Enggi, Du wirst für mich langsam etwas wirr und wirklich ausgesprochen wenig glaubwürdig! Ein Jesus käme "in der Luft" - na, da würde ich doch etwas mehr Bodenhaftung vermuten. Er wird konkret kommen und genau vorleben, wie die nächste Stufe der Menschheits-Evolution durch ihn eingeleitet wird. Ein zweites "Ich aber sage Euch nun wieder"!

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 09:01

Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...was Du dann geschrieben hast, scheint mir nicht, dass Du verstanden hast, was Nietzsche mit Übermenschen gemeint hat.

Stimmt, aber ich muss das hier auch nicht....

Aber warum kommentierst Du denn etwas, was Du selbst gar nicht verstanden hast?
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mo 20. Apr 2009, 10:48

Taube, in einem SPIEGEL-Interview vor einem Jahr zu Hegel wurde Safranski am Schluß gefragt, ob er sich in der Tradition Hegels sähe. Seine Antwort:"Nein, eher in der Nietzsches." Wer ansonsten das PhiloQuartett ein paar Mal verfolgt hat, sieht, dass Sloterdijk und er sehr gut harmonieren, auch weltanschaulich.
Zu Nietzsches Wert heute: Du sagst ja selbst, es steckte mehr in ihm drin, als die Zeitgenossen kapiert haben. Ich empfehle im Übrigen den hervorragenden kath. Theologen Eugen Biser ("Neue Theologie" bitte googeln!!), der sagte:" Ohne Nietzsche wäre ich nicht der Christ, der ich heute bin. Habe ihm ungeheuer viel zu verdanken."
Enggi: Sage mir doch bitte die Bibelstelle, die Jesus luftwärts einfliegen läßt. Ob er Lufthansa FirstClass wählt?
Pare: Nietzsche ist, bei Licht besehen, aus dem Stallgeruch der Gnosis, auf Origenes basierend, diese Grundströmung, die sich von Anfang an als alternativ-christlich verstand. Auch bei den Katharern hätte er sich wohlgefühlt. Da die machtorientierte Kirche aber nicht zulassen konnte, dass eine Bewegung einfach "den Direktanschluß zu Gott" lehrt, wurden die immer abgelehnt. es hätte Pfründe und Machstrukturen der Kirche ad absurdum geführt. Auch ein Luther mochte diese Kreise nicht; er hatte ja nichts gegen Macht-Institutionen, er wollte nur eine andere geistliche Grundlage als der Vatikan.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 11:00

PhiloMuc hat geschrieben:Taube, in einem SPIEGEL-Interview vor einem Jahr zu Hegel wurde Safranski am Schluß gefragt, ob er sich in der Tradition Hegels sähe. Seine Antwort:"Nein, eher in der Nietzsches." Wer ansonsten das PhiloQuartett ein paar Mal verfolgt hat, sieht, dass Sloterdijk und er sehr gut harmonieren, auch weltanschaulich.

In der Tradition stehen, heisst noch lange nicht als Bekenner sein. Natürlich stehen noch viele in der Tradition von Nietzsche - und sind dann darüber hinaus gewachsen. Man sollte die Leute nicht vereinnahmen für Philosophien.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 11:09

PhiloMuc hat geschrieben:" Ohne Nietzsche wäre ich nicht der Christ, der ich heute bin. Habe ihm ungeheuer viel zu verdanken."

Das kann ich auch sagen. Nietzsche hatte sehr grosses analytisches Vermögen - bevor er dann ganz krank wurde. Aber diese Aussage von Biser ist in einem Vortrag oder Buch mal ganz nett, aber das heisst noch lange nicht, dass Biser Nietzschianer ist oder im Nihilismus stecken geblieben ist. Nietzsche ist 19. Jh., und im halben Jahr des 20. Jh. war er krank. Biser ist zum Glück nicht bei Nietzsche stecken geblieben, aber ihm hat Nietzsche sehr viel gebracht, aber sehr wahrscheinlich andere noch viel mehr.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » Mo 20. Apr 2009, 12:31

On the path, Übermensch, neuer Mensch, Christusmensch, das fällt für mich im Kern zusammen.


Zu ungenau. Wie kann man das alles in einen Topf werfen ?
Ich stelle mich aber in "Der Theologe Teilhard de Chardin" diesem Thema.

lg, oTp
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mo 20. Apr 2009, 12:37

Na, Taube, dann sind wir doch garnicht so weit auseinander: Ich würde mich im Zweifelsfall auch nicht als Nietzscheaner bezeichnen (so wenig wie Biser), aber wer seine Glaubenüberzeugungen bei ihm nicht durch den "Durchlauferhitzer" geschickt hat, bleibt oft lauwarm und/oder unspirituell. Nietzsche hat eigentlich kein eigenes System entwickelt, aber die Leute äußerst wirkungsvoll dazu eingeladen, sich auf ihn einzulassen und "mit ihm" philosophisch weiterzukommen.
Meister Eckehart ist mehr der Denker, bei dem ich voll dahinterstehe.
Pare, noch zum Querdenken: Dreimal bin ich in meinem Leben quer zum Mainstream der Umgebung gestanden, mit der ich eng zu tun hatte: In der Bundeswehr war ich zunächst verschrieen wegen meiner Links- und -später- Gandhitendenzen, an der Uni bemühte ich micht, "Religion" im Ansehen vor den neomarxistischen Mainstreams zu veretidigen, und als Religionslehrer musste ich nachher merken, dass man für meine Spiritualität in der nüchtern-norddeutschen Mentalität lange nichts übrig hatte. Jetzt tut sich aber Einiges da.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mo 20. Apr 2009, 12:37

Na, Taube, dann sind wir doch garnicht so weit auseinander: Ich würde mich im Zweifelsfall auch nicht als Nietzscheaner bezeichnen (so wenig wie Biser), aber wer seine Glaubenüberzeugungen bei ihm nicht durch den "Durchlauferhitzer" geschickt hat, bleibt oft lauwarm und/oder unspirituell. Nietzsche hat eigentlich kein eigenes System entwickelt, aber die Leute äußerst wirkungsvoll dazu eingeladen, sich auf ihn einzulassen und "mit ihm" philosophisch weiterzukommen.
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Pare, noch zum Querdenken: Dreimal bin ich in meinem Leben quer zum Mainstream der Umgebung gestanden, mit der ich eng zu tun hatte: In der Bundeswehr war ich zunächst verschrieen wegen meiner Links- und -später- Gandhitendenzen, an der Uni bemühte ich micht, "Religion" im Ansehen vor den neomarxistischen Mainstreams zu veretidigen, und als Religionslehrer musste ich nachher merken, dass man für meine Spiritualität in der nüchtern-norddeutschen Mentalität lange nichts übrig hatte. Jetzt tut sich aber Einiges da.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Enggi » Mo 20. Apr 2009, 12:43

Taube hat geschrieben:Aber warum kommentierst Du denn etwas, was Du selbst gar nicht verstanden hast?

PhiloMucs „hohes Niveau“ brachte mich auf den Gedanken, und es scheint ja nicht, dass ich mit der Assoziation Nietzsche = Übermensch so sehr neben den Intentionen des Threaderstellers war, höchstens mit den Details, um die es mir aber nicht geht.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 14:06

Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Aber warum kommentierst Du denn etwas, was Du selbst gar nicht verstanden hast?

PhiloMucs „hohes Niveau“ brachte mich auf den Gedanken, und es scheint ja nicht, dass ich mit der Assoziation Nietzsche = Übermensch so sehr neben den Intentionen des Threaderstellers war, höchstens mit den Details, um die es mir aber nicht geht.


Nein, die Assoziation Nietzsche und Übermensch ist ziemlich richtig und naheliegend. Aber was Nietzsche mit Übermensch meint, was Du selbst unter Übermensch verstehst und was Du meinst, dass Nietzsche unter Übermensch versteht, können verschiedene Schuhe sein. ...und da fängt es an.

Das ist es ja gerade, was das Thema des Niveaus angeht. Wer ein paar Bibelsprüche weiss und ein Chicktraktat verteilt mit ein paar Schlagworten über die katholische Kirche, macht es sich schon etwas einfach. Die Frage nach dem Niveau ist da nicht ganz daneben. Andererseits auch wer Hunderte von Bibelversen strikt logisch auflisten kann für ein Problem, muss nicht unbedingt biblisch korrekt sein, es könnte auch sein, dass dieser nur die Adventistenlehre oder die Jesus-war-ein-guter-Mensch-Lehre oder oder oder gut darstellt.
Zuletzt geändert von Taube am Mo 20. Apr 2009, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Mo 20. Apr 2009, 14:08

Das wäre alles nicht so schlimm und kann nicht mal kritisiert werden, wenn das im Dialog passiert, in dem man bereit ist auch zu lernen und sich weiter zu entwickeln.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Mo 20. Apr 2009, 14:24

PhiloMuc hat geschrieben:Nun, Kingschild, wer mit welcher Meinung wie schaden könnte (sollte sie falsch sein oder icht gelebt werden, nur gequasselt), das ist doch wohl ein völlig offene Frage! Jesus mit der Deutung a la Paulus dogmatisch gleichzusetzen hat mit Sicherheit auch heute zig-Millionen von Menschen kopfscheu gemacht, wenn sie was von Glauben hören.


Ja das Tor ist enge das zum Leben führt....und das sich die Geister scheiden das kennen ich zur genüge.



Ich erkenne den Sohn nicht? Wieso das denn? Ich erkenne ihn nicht in der Art, die Du für richtig einstufst.
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft und Flügel wie ein Nietzsche, g"
Mit der Satire will ich nur sagen: genau aufgrund dieses Prüfkriteriums bin ich nicht sog. Christ, sondern ein Christ, der freigeistig genannt werden könnte.


Das habe ich allgemein geschrieben aber es kann schon sein das neben Jesus noch der Nietzsche ein wenig mehr Raum hat und noch ein paar andere Geister ;)

Dies wiederum will nicht heissen das man diese ihm Rahmen des Heiligungsprozess schritt für schritt vor dem Kreuz zu Grabe trägt, sofern man bereit ist nur noch einem Geist zu folgen aber eben das ist ja oft das, was Millionen abschreckt.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Mo 20. Apr 2009, 21:42

PhiloMuc hat geschrieben:" Welch eine schallende Ohrfeige gegen den wunderbaren Ethiker Jesus!


Welch schallende Ohrfeige ist es gegenüber den Israeliten und welche Kritik an dem der ihnen geboten hat, einfach Paulus und "das Lamm Gottes" zur Seite zu schieben und sich statt dessen "Nietzsche" als Niveau in den Raum zu stellen? Man kann sich zwar über vieles den Kopf zerbrechen, ich versichere dir aber du begiebst dich hier auf zu dünnes Eis. Du mäkelst letztlich nicht nur an den Briefen von Paulus rum, sondern eigentlich quer durch die Bibel. Angefangen bei Mose der z.B. den Israeliten das Gebot von Gott für das Passahlamm übermittelte. Das Passah das später Jesus nicht nur mit seinen Jüngern feierte sondern am Kreuz erfüllte (2.Mo 12:46 / Joh 19:33 / Mt 26:28).

"und sprachen: Redet denn der HERR allein durch Mose? Redet er nicht auch durch uns? Und der HERR hörte es. Aber Mose war ein sehr geplagter Mensch über alle Menschen auf Erden. Und plötzlich sprach der HERR zu Mose und zu Aaron und zu Mirjam: Geht heraus, ihr drei, zu der Hütte des Stifts. Und sie gingen alle drei heraus. Da kam der HERR hernieder in der Wolkensäule und trat in der Hütte Tür und rief Aaron und Mirjam; und die beiden gingen hinaus. Und er sprach: Höret meine Worte: Ist jemand unter euch ein Prophet des HERRN, dem will ich mich kundmachen in einem Gesicht oder will mit ihm reden in einem Traum. Aber nicht also mein Knecht Mose, der in meinem ganzen Hause treu ist. Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den HERRN in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, wider meinen Knecht Mose zu reden?" (4.Mo 12:2-8 - Lut1912)

"Paulus, ein Knecht Jesu Christi, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium Gottes, welches er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der heiligen Schrift, von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch und kräftig erwiesen als ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiligt, seit der Zeit, da er auferstanden ist von den Toten, Jesus Christus, unser HERR," (Röm 1:1-4 - Lut1912)

Das ist von Johannes (nicht vom Paulus): "Daran ist erschienen die Liebe Gottes gegen uns, daß Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, daß wir durch ihn leben sollen. Darin steht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden. Ihr Lieben, hat uns Gott also geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben." (1.Joh 4:9-11 - Lut1912)

Vergleiche auch Joh Kapitel 8.


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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Di 21. Apr 2009, 15:38

Grasy, immer, wenn Johannes-Stellen zur angeblichen Stützung der Opfertod-Theorie hergenommen werden, gilt: Man kann sie zur Stützung verwenden, kann es aber ebenso deuten: Jesu Leben diente zum Aufbau der Grundlage, wie Erlösung ablaufen kann. Wie wir uns von egohafter Verkettung an uns selbst lösen können. Wie wir vollends liebesfähig werden können. Ein großer, lebenslanger Prozeß, der sehr viel von Therapie an sich hat. Und erarbeiten von Gnade-Würdigkeit.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Di 21. Apr 2009, 17:16

Wie geht das: Erarbeiten von Gnade-Würdigkeit? Scheint mir irgendwie widersprüchlich zu sein.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Di 21. Apr 2009, 17:51

Taube- sicher ähnlich wie beim Ausgießen des HG, damals beim Pfingstereignis. Sicher wurde nicht jeder vom Strom dieser wunderbaren Kraft erfüllt, sondern eher die, die "empfangsbereit" waren. Und dazu braucht es Vorarbeit. Du bekommst ja auch keinen Radiosender Xy zu hören, wenn Du einen Korb Wäsche mit einer Antenne versiehst.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Di 21. Apr 2009, 20:42

PhiloMuc hat geschrieben:kann es aber ebenso deuten


Du meinst wenn man Paulus entfernt und Mose unterschlagen hat könnte man Johannes anders deuten? Das glaub ich auch. :| Hast du denn eine Idee wie du Joh 19:33 deuten willst? Es ist gar nicht so daß Jesus nur am Kreuz gestorben ist. Jesus ist aber nicht nur Sohn Gottes der in Liebe Tote auferweckt, Kranke geheilt und Armen die frohe Botschaft verkündigt hat, sondern auch das Lamm Gottes das uns mit Gott versöhnt hat.

"das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden." (Mt 26:28 - Lut1912)

"Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heilige, so mit Händen gemacht ist (welches ist ein Gegenbild des wahrhaftigen), sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; auch nicht, daß er sich oftmals opfere, gleichwie der Hohepriester geht alle Jahre in das Heilige mit fremden Blut; sonst hätte er oft müssen leiden von Anfang der Welt her. Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben." (Heb 9:24-26 - Lut1912)

"Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!" (Joh 1:29 - Lut1912)

"Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut." (Jes 53:5-7 - Lut1912)


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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Mi 22. Apr 2009, 06:40

PhiloMuc hat geschrieben:Jesu Leben diente zum Aufbau der Grundlage, wie Erlösung ablaufen kann.

Und wozu diente sein Tod?
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mi 22. Apr 2009, 15:04

Wozu der Tod diente? Dass wir Menschen ein für allemal lernen, dass wir manchmal so blind sind, dass wir einen Gottessohn nicht wenigstens für "einen interessanten Menschen halten, der Hinweise zu einem erfüllten Leben gegen kann. " Stattdessen wurde dieser Mann ermordet, weil er zuviel von Gott wußte. Unerträglich für Otto Normalverbraucher. "
Das extrem schlechte menschheitsweite Gewissen hat sehr viel Gutes bewirkt.
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