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Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

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Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Di 14. Apr 2009, 13:33

Liebe Leute!
Das ist eine Frage, die mich beim Mitschreiben in einem anderen (betont evangelikalen) Forum immer wieder umtrieb. Ich wurde das Gefühl nicht los, dass eine bestimmte Angepasstheit und auch "Schlichtheit" wohl einfach dazugehört, wenn man so einfach die Überzeugung rüberbringt: Ich glaube an die Bibel als Gottes Wort, an Jesus als einzigen Sohn Gottes (Töchter gibt es eh`keine), basta.
Was habe ich bei den "MainstreamLeuten" in besagten Kreisen so beobachtet?
- "Studierte" verdienen eher Mißtrauen! An den Unis verliere man doch eher den Glauben, weil man einfach zu viel "erfährt", was in der Regel zu Zweifeln an einem wie oben skizzierten Zugang zur Religion führt.
- Der Körper wird nicht als wesentliches Indiz der positiven Lebensführung gesehen! Bei einem Bericht über ein Forumstreffen in besagtem Zirkel fiel mir auf den Fotos die starke Tendenz zum Übergewicht auf. Ich thematisierte dies und stach in ein Wespennest! Meine Meinung: Der Körper lügt nicht! Ein Mensch, der im Kern was gefunden hat, also nicht mehr "sucht", muss sich keiner Sucht hingeben, auch nicht der des Kummer(?)-Anfutterns.´
- Umgang mit Literatur (gerade theolog./philos.), Gestaltung der eigenen vier Wände. Lesensmäßig war bei dem besagten Milieu zwar hin und wieder der "Trend zum Zweitbuch" (nach der Bibel) nicht zu übersehen. Dennoch waren die umfassend "Belesenen" eher unterrepräsentiert. Hat man Angst vor differenzierten Denkweisen? Wohnung: Wahrheit bringt auch Schönheit hervor! Harmonie schwingt mit, wenn ein Heilender Geist aktiv wird. Auch an diesen Früchten sollten doch Christen erkannt werden! Auch hier eine Beobachtung von mir, dass da eher das Normalmaß Triumphe feiert.
Nochmal: Ich spreche von evangelikalen Christen! Dies ist ja wohl nur eine von mehreren Strömungen, die in diesem Forum aktiv ist. Aber dennoch möchte ich (an alle) die Frage in den Raum stellen, ob die von mir angesprochenen Themen überhaupt christen-relevant sind und in welchem Maße.
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon blakki » Di 14. Apr 2009, 14:24

@PhiloMuc,

da ich auch in vielen christlichen Foren unterwegs bin, sind mir auch schon ähnliche Gedanken gekommen.

Du solltest aber bedenklen, dass die meisten dieser Foren so genannte Gammelforen sind, die von weniger als 5 Personen getragen werden.

Die meisten dieser Personen sind ausserdem unter dem gleichen oder einem ähnlichen Nick als Crossposter in mehreren Foren unterwegs.

Einer dieser Poster versucht auf diese Weise für seine albernen Filmchen Werbung zu machen, der andere versucht unter wechselnden Nicks seine schlichte Weltsicht zu verbreiten.

Der überwiegende Teil der evangelikalen Christen ist mit Sicherheit weder schlicht noch naiv sondern steht mit beiden Füssen fest auf dem Boden und glaubt nicht alles, was ihm weissgemacht wird.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Di 14. Apr 2009, 17:37

PhiloMuc hat geschrieben: - "Studierte" verdienen eher Mißtrauen! An den Unis verliere man doch eher den Glauben, weil man einfach zu viel "erfährt", was in der Regel zu Zweifeln an einem wie oben skizzierten Zugang zur Religion führt.


Sie werden in etwa genau so skeptisch betrachtet, wie diejenigen Jesus betrachten, denn dies sagt dem Christen hallo da ist einer der glaubt er sei wichtig aber eigentlich hat er vieles noch nicht begriffen, wobei man auch sagen muss es gibt Ausnahmen die durchaus demütig sind.

- Der Körper wird nicht als wesentliches Indiz der positiven Lebensführung gesehen!



Das ist ein wenig zu kurz gegriffen. Wobei das innere sich nicht immer im Äusseren wiederspiegelt aber dies ist glaube ich bei den meisten Menschen so.

- Umgang mit Literatur (gerade theolog./philos.), Gestaltung der eigenen vier Wände. Lesensmäßig war bei dem besagten Milieu zwar hin und wieder der "Trend zum Zweitbuch" (nach der Bibel) nicht zu übersehen. Dennoch waren die umfassend "Belesenen" eher unterrepräsentiert. Hat man Angst vor differenzierten Denkweisen?


Dies ist sehr unterschiedlich. Ich meide es weil mich andere Dinge mehr Interessieren als Theologie und Philosophie. Zumindest sehe ich als Christ es für mich selbst nicht als nötig an ein Philosophisches Niveau anzueignen da strebe ich nun mal nach anderen Zielen.

Wohnung: Wahrheit bringt auch Schönheit hervor! Harmonie schwingt mit, wenn ein Heilender Geist aktiv wird. Auch an diesen Früchten sollten doch Christen erkannt werden! Auch hier eine Beobachtung von mir, dass da eher das Normalmaß Triumphe feiert.


Das ist auch reine Geschmacksache und vorallem in was man lieber investiert, ins Reich Gottes oder in die eigene Wohnung aber ich denke auch hier gibt es solche die das Design im Blut haben.

Nochmal: Ich spreche von evangelikalen Christen! Dies ist ja wohl nur eine von mehreren Strömungen, die in diesem Forum aktiv ist. Aber dennoch möchte ich (an alle) die Frage in den Raum stellen, ob die von mir angesprochenen Themen überhaupt christen-relevant sind und in welchem Maße.



Die grundsätzliche Frage, die sich mir bei deinen Fragen stellt ist, was hält der Mensch eben für Niveau. Ist es besser die Bibel zu lesen oder eine Stunde im Fitness Center zu verbringen. Ist es besser ein Buch zu lesen das einem etwas bringt für die Ewigkeit oder eines das einem vielleicht nicht mal hier auf Erden viel bringt. Investiere ich 10% meines Geldes in die Ausstattung meiner Wohnung und 1% für die Allmosen oder umgekehrt, da ich mich in meiner Wohnung trotzdem sehr wohl fühle und damit noch jemanden helfe das der sich auch noch wohler fühlt.

Fazit, ein weltliches Niveau ist nicht unbedingt das was ein Christ anstrebt. Wobei wie gesagt hier auch Unterschiede herrschen und so krass wie Du es hier schreibst ist es mir noch nie aufgefallen ;) vielleicht bin ich als Christ halt auch ein wenig genügsamer... :lol:

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Di 14. Apr 2009, 18:49

Blakki, ich habe nie gesagt, FundiChristen stünden nicht mit "beiden Beinen im Leben"! Ich meine wohl: Sie stehen manchmal so sehr im Leben, dass ihnen für geistige Sensibilität und differenziertere Sichtweisen einfach die Aufmerksamkeit fehlt, die "Antenne".
Kingschild: Du meinst wirklich, die Gebildeten würden Jesus skeptischer betrachten als der Maurer, geb. 1950, mit 8 Jahren Volksschule? Das sehe ich völlig anders! Sie betrachten wohl bestimmte "schlichte" Sichtweisen von Jesus unter dem Aspekt, dass es auch andere gibt.
Alles "Geschmackssache"? Nun, es gibt glücklicherweise auch Menschen, die ihren Beruf/ihre Berufung der Ästhetik, der Schönheit gewidmet haben, Designer und Kunstmaler etwa. Wenn Du die zu bestimmten Fragen mal hinzuziehst, wirst Du den Wert dieser "Fachleute" einzuordnen wissen. So wie du ja auch Dein Auto beim Bremsenproblem nicht dem Friseur übergibst.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Mi 15. Apr 2009, 19:31

PhiloMuc hat geschrieben: Kingschild: Du meinst wirklich, die Gebildeten würden Jesus skeptischer betrachten als der Maurer, geb. 1950, mit 8 Jahren Volksschule? Das sehe ich völlig anders! Sie betrachten wohl bestimmte "schlichte" Sichtweisen von Jesus unter dem Aspekt, dass es auch andere gibt.
Alles "Geschmackssache"? Nun, es gibt glücklicherweise auch Menschen, die ihren Beruf/ihre Berufung der Ästhetik, der Schönheit gewidmet haben, Designer und Kunstmaler etwa. Wenn Du die zu bestimmten Fragen mal hinzuziehst, wirst Du den Wert dieser "Fachleute" einzuordnen wissen. So wie du ja auch Dein Auto beim Bremsenproblem nicht dem Friseur übergibst.


Wir haben ja unter den Christen verschiedene Menschen vom gebildeten bis zum völlig ungebildeten Menschen. Grundsätzlich hat ja jeder Mensch seine Gaben in welchem Bereich auch immer und er sie schon entdeckt hat bleibt mal dahingestellt.

Was ich meinte ist das der Mensch mit hohem Intellekt mehr Mühe Jesus anzunehmen als auferstandenen weil er nicht mehr fähig ist zu glauben wie ein Kind. Er versucht dann eher das ganze einfache Evangelium das für alle verständlich ist in etwas hoch kompliziertes umzuwandeln. Das was er nicht begreift weil im irgendwo die Verstandesebene im Weg steht, dass muss er in etwas umfunktionieren. Da wird eben aus Jesus plötzlich ein guter Mann aber eben nicht der auferstandene Sohn Gottes und die Möglichkeit fest zu stellen ob Jesus überhaupt auferstanden ist lässt er gar nicht zu, weil er sie nicht mit dem gleichen Wissenschaftlichen Aspekten belegen kann wie er es von seinem Standard her gewohnt ist, aus diesem Standard heraus zu gehen bedeutet für Ihn Rückschritt anstatt eine neue Erfahrung zu machen.
Zudem wenn jemand stark ist und viele Gaben von Gott bekommen hat dann begreift er oft nicht was Gott meinte in den schwachen könne er erst richtig stark werden. Demut ist meist das Zauberwort und wenn ein Mensch diese mitbringt dann ist es auch als hoch gebildeter Mensch kein Problem Jesus Christus kennen zu lernen. Die Skepsis ist aber höher weil das Gefühl vorherrscht alles selbst erreichen zu können um schlussendlich glücklich zu sein.

Zur Geschmacksache, der Tempel Salomo und auch für andere Kunstwerke wurden immer nur die besten Künstler eingesetzt. Auch diese Gaben kommen von Ihm und sollen zur Freude von uns und Ihm eingesetzt werden. Wenn ich die nötigen finaziellen Mittel hatte würde ich dies auch tun, jedoch wenn ich dann mein Budget einteilen muss in wieviel für Design, wieviel für Qualität, wieviel für den, der Hilfe nötig hat, dann gebe ich mich dann manchmal auch mit weniger zufrieden.

Mein Auto ist z.b nicht gerade das was ich als Designer Auto bezeichnen würde. Aber so schlecht sieht es auch nicht aus das ich nicht zufrieden sein könnte damit. Verstehst Du, das ist halt manchmal auch eine Frage wo muss ich abstriche machen weil vielleicht Funktionalität vor Design kommt oder eben ich gönne mir etwas kleineres damit jemand anderes sich auch noch an etwas kleinem erfreuen kann.

Und die Kunst wiederum ist halt völlig Geschmacksache, ich kann mich z.b nicht an Picasso erfreuen und ein anderer sagt genau das ist es was ich haben muss. Wobei es dort oft wohl einfach um das Prestige geht.

PhiloMuc ich freue mich sehr an schönen Dingen und ich bin auch fasziniert wie kreativ der Mensch sein kann...manchmal bekomme ich das Geschenk von Gott das ich in einem 5 Sterne Hotel nächtigen kann und manchmal bin ich in einem Back Packer Hotel unterwegs und in beiden bin ich zufrieden und freue mich das der Mensch der es kreiert hat sein bestes gegeben hat mit den, im zur Verfügung stehenden Mitteln.

Niveau ist für mich eben wenn der Mensch mit seinen Mitteln versucht das beste zu machen, wenn er dabei die richtigen Prioritäten setzt, Gott dankt für die Irdischen Gaben die er mit auf den Lebensweg bekommen hat und denjenigen achtet der andere Fähigkeiten bekommen hat, die nicht geringer sind.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mi 15. Apr 2009, 22:03

Ok, Kingschild, ich danke Dir für Deine ausführliche und menschlich-offene Antwort.
"Wie ein Kind glauben"- Du tust so, als sei dies der beste Weg zu Jesus. Ich sage: Das ist nur e i n Weg!
Intellektuelle seien "wissenschaftsgläubig"? (Verkürzt dargestellt) Ich kenne gerade unter den sehr klugen und offenen welche, die mehr die Bezeichnug "weise "verdienen. Allerdings sehe ich dies auch bei unverbogenen schlichteren Menschen.
Wer "zuviele" Begabungen mitnekommen hat, schaut evtl. auf die Schwachen runter? Nun, Jesus, hatte das Maximum wohl mitbekommen und löste das Problem doch sehr überzeugend.
Geschmackssache ist was völlig Subjektives? Sehe ich anders! Die Lehre "Feng Shui" aus Asien (und viel anderes, etwa die Farbelehre), erklären, was harmonisch zueinander wirkt. Wer eine knallrote Tapete im Arbeistzimmer hat, soll sich nicht wundern, wenn ihn das unkonzentriert macht,z.B.
"Niveau" sei nur, das Beste aus seinen Möglichkeiten zu machen? Grundsätzlich stimmt das natürlich. Wenn Du das auch in bezug auf Steigerung dieses gewissen Etwas namens "Niveau" beziehst, dann d`accord! Aber sage mal jemandem: "Nun entwickele endlich mal Fingerspitzengfühl!" Das funktioniert nicht.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Mi 15. Apr 2009, 22:34

PhiloMuc hat geschrieben:Die Lehre "Feng Shui" aus Asien (und viel anderes


...kann und sollte man meiner Meinung nach getrost meiden. Feng Shui ist nicht nur eine Stilrichtung sondern beinhaltet die Lehre des "Qi" und ist zudem in Europa nicht selten mit Esoterik vermischt.


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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Mi 15. Apr 2009, 23:43

Grasy, ich halte es mehr mit Paulus: "Prüfet alles und das Gute behaltet!" Und Feng Shui habe ich ausprobiert und für ähnlich stimmig empfunden wie Goethes Farbenlehre. Ich lese allerdings keine FengShui-Bücher, nachdem ich gesehen habe, dass meine Gestaltungsideen für meine Wohnung immer im Nachinein die Gesetze von feng Shui beachten. "Mein Bauch" sieht Gemütlichkeit so und offenbar gibt es da Grundsätze, die uralt sind.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Mi 15. Apr 2009, 23:56

Nur ist Feng Shui ohne das Zeug's mit "Qi" ja nicht mehr wirklich Feng Shui. Das sollte man vielleicht schon eher differenzieren. Denn wenn du hier von Feng Shui schwärmst und eigentlich was anderes meinst könnte jemand anders dann eben am esoterisch oder fernöstlich-religiösen Teil hängen bleiben. Was das aber alles jetzt mit Niveau zu tun haben soll ist mir eh nicht wirklich klar. ;)
Schön wenn wir uns Gedanken machen können darüber wie wir unsere Bude einrichten. Das nützt denen die in 4 Blechwänden auf Lehmboden wohnen aber nicht so viel.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Do 16. Apr 2009, 07:34

Was ist "Niveau", frage ich mit Grasy. Es hat mit einem hohen Maß zu tun, das Leben in Fülle zu realisieren. Das, was Jesus letztlich als Zusammenfassung seiner Lehre bezeichnet hat. "Mensch, werde wesentlich" ist ein Satz, den man eher von Menschen mit Niveau hört. Er stammt ja auch aus der Philosophie, mit der sich mehr die "Gescheiten" beschäftigen, g*
Was ist denn bitte negativ an "Chi"? Wie würdet Ihr denn die Kraft nennen, mit der Jesus Kranke geheilt hat? Was spricht dagegen, dass sie aus "dem selben Holz" war? Warum verfällt man dann einer "fremden" Religion, wenn man sich mit ihr beschäftigt? Werde ich denn auch chemie-gläubig, wenn ich eine Aspirin nehme und mir klar werde, was meine Kopfschmerzen beseitigt hat?
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Do 16. Apr 2009, 08:22

kingschild hat geschrieben:...
Was ich meinte ist das der Mensch mit hohem Intellekt mehr Mühe Jesus anzunehmen als auferstandenen weil er nicht mehr fähig ist zu glauben wie ein Kind.
...

Da muss ich mal etwas zu Ehren der Kinder sagen. Ich denke nicht, dass Du Kinder hast, sonst würdest Du kaum so etwas bringen. Es gibt nichts Kritischeres als Kinder, sie hinterfragen und faule Erklärungen, auch in Glaubenssachen, sehen sie sehr schnell. Kinder sind kritisch und überdenken viele Sachen, natürlich in ihrer Sprache, meist viel genauer als Erwachsene, Kinder sind auch ehrlicher und fragen offen, ohne Angst, dass irgend eine "Wissensperson", sei es Prediger oder Pfarrer, etwas dagegen hat.

Ich denke eher, dass Erwachsene ihren kritischen Intellekt gerne vergessen. Siehe heute auch das Aufkommen vieler Sekten und Fundamentalismen.


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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Do 16. Apr 2009, 08:58

Auf einige Punkte von Dir möchte ich auch noch eingehen. Danke auch, dass Du das so offen ansprichst:

PhiloMuc hat geschrieben:...
Hat man Angst vor differenzierten Denkweisen?
...


Ich glaube, dass man diese Frage bejahen kann. Viele haben Angst vor Differenzierung. Aber dies ist nicht auf Christen beschränkt. Du siehst diesen Zug heute unabhängig von der Bildung, unabängig vom Alter und auch unabängig von weltanschaulichen Dingen.
Stelle Dir mal noch die Welt vor, wie sie vor 60 Jahren war. Fernsehen entwickelte sich erst zum Leitmedium, Computer in den Anfängen, etc. etc. Die Umwelt erschien dem Menschen noch sehr einfach und komplexe Informationen kamen noch nicht direkt und sofort zum "normalen" Menschen. Dass diese Entwicklung vielen Angst machte, ist klar. Die Tendenz sich wieder etwas zu verschliessen, ist doch verständlich. Vor allem als sich mit dem Jahre 1968 auch vieles Weltanschauliche allgemein verbreitet wurde, muss das vielen Angst gemacht haben. Ich kann mich noch gut erinnern, wie die 60er Jahren meinen Eltern zum Denken gebracht haben, obwohl sie nie ganz dieser Entwicklung verschlossen waren.

Zum christlichen Bereich im Speziellen: Zwar haben christliche Kreise z.B. sehr früh die neuen Medien entdeckt, waren eigentlich in dem Bereich sehr aktiv. Aber schnell kam auch die Angst, dass man das nicht in Kontrolle behalten kann. ...so ist Deine Beobachtung sicher nicht von der Hand zu weisen, dass sich viele christliche Kreise eher eingeigelt hat: Kirche mehr als Sammlung der Gläubigen als Sendung in die Welt. Ich finde das sehr schade, denn ich denke, gerade Christen müssten keine Angst sich der Welt zuzuwenden, um dort zu wirken. Aber mit dem "Nieveau", insbesondere Bildungsniveau, hat das weniger zu tun, denke ich. Ich habe christliche Studienkollegen gekannt, die sehr konservativ waren und trotz Bildung eine ganz wenig differenzierte Haltung erkennen liessen. Es gab natürlich auch viele andere, die sich z.B. in Kunst, Literatur etc. sehr gut auskannten und etwas damit anfangen konnten.

Reines Wissen und IQ haben mal nicht unbedingt mit dem Niveau etwas zu tun. Wichtig ist, wie man das Alltagsleben meistern kann. Schulische Leistung und Bewährung im Leben sind unterschiedliche Dinge. Im Alltagsleben, in der Praxis, ist das Niveau angesiedelt, könnte man sagen, nicht im IQ. ...und nicht jeder hat die gleichen Chancen dort hinzukommen, wo auch Goethes Faust studiert wird. Die denke, die Chancengleichheit ist noch lange nicht gegeben, wenigstens nicht hier in der Schweiz.


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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Do 16. Apr 2009, 12:35

PhiloMuc hat geschrieben:Wie würdet Ihr denn die Kraft nennen, mit der Jesus Kranke geheilt hat?


Das ist hier eigentlich nicht das Thema. Geht´s dir hier nur darum? Ich würde diese Kraft nicht "Qi" (oder Chi) nennen denn diese Begriffe entstammen fernöstlicher Religion bzw. sind auch in der TCM wiederzufinden und dementsprechend haben sie auch ihre Bedeutung.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Do 16. Apr 2009, 12:38

Taube hat geschrieben:Da muss ich mal etwas zu Ehren der Kinder sagen. Ich denke nicht, dass Du Kinder hast, sonst würdest Du kaum so etwas bringen.


Jetzt muss ich mich aber fragen ob du Kinder hast. ;) - Ich hab 6 Kinder und kann an kingschild´s Beitrag eigentlich nichts aussetzen. Kinder hinterfragen zwar, hier geht es aber meiner Meinung nach um mehr als das (nämlich z.B. auch um Vertrauen und Abhängigkeit bzw. wie man auf jemanden reagiert).

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Do 16. Apr 2009, 13:03

Grasy hat geschrieben:Jetzt muss ich mich aber fragen ob du Kinder hast. ;) -


Ja, sonst hätte ich ja diese Erfahrung nicht, dass Kinder fragen und noch mehr und genauer wissen wollen. ...und ich war selbst Kind und weiss. Ich spürte schnell, wenn Erwachsene einem etwas vorspielen wollten, vor allem auch in Glaubenssachen spürte man es gut, ob die Sonntagsschullehrerin, einfach Gelerntes widergab, oder ob sie wirklich sich auch die "Geschichten" in sich hatte. Ja, es geht bei Kindern um viel mehr als nur hinterfragen, aber gerade auch in Vertrauensangelgenheiten haben die Kinder ganz feine Antennen.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Do 16. Apr 2009, 16:07

Taube hat geschrieben:Da muss ich mal etwas zu Ehren der Kinder sagen. Ich denke nicht, dass Du Kinder hast, sonst würdest Du kaum so etwas bringen. Es gibt nichts Kritischeres als Kinder, sie hinterfragen und faule Erklärungen, auch in Glaubenssachen, sehen sie sehr schnell. Kinder sind kritisch und überdenken viele Sachen, natürlich in ihrer Sprache, meist viel genauer als Erwachsene, Kinder sind auch ehrlicher und fragen offen, ohne Angst, dass irgend eine "Wissensperson", sei es Prediger oder Pfarrer, etwas dagegen hat.

Ich denke eher, dass Erwachsene ihren kritischen Intellekt gerne vergessen. Siehe heute auch das Aufkommen vieler Sekten und Fundamentalismen.


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Bin sogar schon Grosspapi Taube, ich wollte sagen ein Kind glaubt seinem Daddy das er für Ihn sorgt. Es macht sich auch nicht sorgen darüber was es essen soll sondern es vertraut. Das dann noch die Pubertät kommt wo sowieso alles hinterfragt wird das ist eine andere Sache.

Siehst du, beim ehrlich und offen direkt Fragen das ist ja das was sich unser Vater auch wünscht. Und mit einer offenen, ehrlichen Antwort des Vaters wird das Vertrauen wieder hergestellt. Das Sie dabei zuweilen kritisch sind und auch genau prüfen ist sogar gut.

Aber die Erwachsenen die alles schon wissen sind eher weniger bereit zu prüfen denn sie wissen ja bereits, meinen es zumindest zu wissen wie Himmel und Erde erschaffen wurden und das es dazu keinen Gott brauchte.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Do 16. Apr 2009, 16:25

PhiloMuc hat geschrieben:Ok, Kingschild, ich danke Dir für Deine ausführliche und menschlich-offene Antwort.
"Wie ein Kind glauben"- Du tust so, als sei dies der beste Weg zu Jesus. Ich sage: Das ist nur e i n Weg!
Intellektuelle seien "wissenschaftsgläubig"? (Verkürzt dargestellt) Ich kenne gerade unter den sehr klugen und offenen welche, die mehr die Bezeichnug "weise "verdienen. Allerdings sehe ich dies auch bei unverbogenen schlichteren Menschen.


Da bin ich froh das Du dies auch bei schlichten siehst.Die Weisen aus dem Morgenland waren auch Gelehrte und ich verachte dies nicht, wie bereits erwähnt die Demut ist oft ausschlaggebend. Wenn der Wissenschafts Glaube dominiert dann wird es gefährlich. Nicht ich tue so als sei es der Beste Weg!!! Jesus sagte:

Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, es sei denn, daß ihr euch umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Wer "zuviele" Begabungen mitnekommen hat, schaut evtl. auf die Schwachen runter? Nun, Jesus, hatte das Maximum wohl mitbekommen und löste das Problem doch sehr überzeugend.


Genau indem er den schwachen mit seinen Gaben diente. Wenn dies der Fall ist dann finde ich dies hat Niveau.



Geschmackssache ist was völlig Subjektives? Sehe ich anders! Die Lehre "Feng Shui" aus Asien (und viel anderes, etwa die Farbelehre), erklären, was harmonisch zueinander wirkt. Wer eine knallrote Tapete im Arbeistzimmer hat, soll sich nicht wundern, wenn ihn das unkonzentriert macht,z.B.


Das sehe ich nicht so eng wenn Dich die rote Tapete freut kannst Du sehr wohl Freude und Entspannung finden. Alles andere ist weit hergeholt. Wobei meine Tapeten nicht rot sind. :mrgreen:



"Niveau" sei nur, das Beste aus seinen Möglichkeiten zu machen? Grundsätzlich stimmt das natürlich. Wenn Du das auch in bezug auf Steigerung dieses gewissen Etwas namens "Niveau" beziehst, dann d`accord! Aber sage mal jemandem: "Nun entwickele endlich mal Fingerspitzengfühl!" Das funktioniert nicht.


Ja aber Niveau zu definieren ist wirklich schwierig, denn wo 100 Leute sind wird es 100 Meinungen geben dazu. Aber definiere Du mal vielleicht kann ich mich dem anschliessen.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Do 16. Apr 2009, 18:07

kingschild hat geschrieben:...
Bin sogar schon Grosspapi Taube, ich wollte sagen ein Kind glaubt seinem Daddy das er für Ihn sorgt....


Bei mir ist es erst in wenigen Monaten soweit, dass ich Grossvater werde.

Aber bei Kindern ist das Daddyvertrauen da, aber nicht ein Unkritisches! Der Vater wird befragt: Papi, der Papi von Monika sagt aber.... Bei Kindern habe ich meist beobachtet, dass das Vertrauen sehr tief ist, aber das Vertrauen führt auch zu ganz tiefem Fragen.

Dann kann es leicht passieren, dass die erzieherischen Massnahmen das Fragen abwürgt. ...und mit dem Verzicht aufs vertrauensvolle Fragen verliert das Kind leicht auch ein Teil seiner Hoffnung.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Do 16. Apr 2009, 20:25

Taube hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:...
Bin sogar schon Grosspapi Taube, ich wollte sagen ein Kind glaubt seinem Daddy das er für Ihn sorgt....


Bei mir ist es erst in wenigen Monaten soweit, dass ich Grossvater werde.

Aber bei Kindern ist das Daddyvertrauen da, aber nicht ein Unkritisches! Der Vater wird befragt: Papi, der Papi von Monika sagt aber.... Bei Kindern habe ich meist beobachtet, dass das Vertrauen sehr tief ist, aber das Vertrauen führt auch zu ganz tiefem Fragen.

Dann kann es leicht passieren, dass die erzieherischen Massnahmen das Fragen abwürgt. ...und mit dem Verzicht aufs vertrauensvolle Fragen verliert das Kind leicht auch ein Teil seiner Hoffnung.

Gruss Taube


Ja auch ich muss immer wieder lernen zu vertrauen, troz kritischem hinterfragen bin ich mir aber heute bewusst das Gott es recht macht auch wenn ich das nicht immer auf Anhieb sehe. Aber dieses Urvertrauen das ich glaube das er es recht macht, ist enorm wichtig. Selbst wenn das Kind mal das Gefühl hat Vater oder Mutter macht einen Fehler, ist das Urvertrauen nicht gleich geschädigt. Wenn wir es schaffen dieses eben nicht dauernd zu schädigen dann haben wir einiges erreicht damit sie auf Ihrem Weg weiter gehen können.

Klar sehen wir dann auch die negativen Beispiele wo dieses Vertrauen zerstört wurde, bei Gott dem Vater ist dies eben nicht der Fall, weil er uns auch Chancen gibt seine Worte zu prüfen und wir tun gut daran das wir eben so offen aufrichtig mit den Kindern sind wie der Vater mit uns ist.

Kinder erziehen ist eine grosse und schwierige Aufgabe den es sind Geschenke die uns anvertraut wurden damit wir eben nicht die Hoffnung zertören und sie Ihren Weg finden auf den eigenen Beinen zu stehen und das physische laufen ist fast einfacher zu lernen als das psychische, darum brauche wir Geduld von oben.

Aber was erzähle ich Dir hier das kennst Du ja alles schon...dann freu dich mal schön Du angehender Grosspapi ;)

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 05:51

Lieber Kingschild, die Benachrichtigung über eingehende Antworten war gerade bei mir gerichtet worden, nun klappte sie wieder nicht. Daher meine späte Antwort!
Nun, es ist ein weites Feld angesprochen worden. Zum Vertrauensverhältnis zu Kindern und der Erziehung fällt mir dieses Sprichwort ein:"Es hat kaum Zweck, Kinder zu tollen Normen erziehen zu wollen, sie machen uns doch alles nach!" Das heißt: "Das mehr oder weniger gelebte Vorbild wirkt auf sie, weniger die Thesen in "ernsten" Grundsatzgesprächen.
Vielleicht ist die Bildung, die wir alle lernen sollten und die mit "Niveau" (Format, Persönlichkeit,...) skizzenhaft umschrieben werden könnte, am besten mit dem Wort "Herzensbildung" benannt.
Wenn Jesus uns sagt, dass nur eine kindliche Art Zugang zum Glauben in der rechten Art verschafft, dann spricht er sich nicht für Wissenschaftsferne, mikrige Bildung oder sowas aus! Er meint: "Gehe unbefangen und "unschuldig" an die Themen des Lebens heran. Vielleicht zielte Herbert Grönemeyer in seinem Lied "Kinder an die Macht" auf die richtige Stelle: "Denn sie berechnen nicht, was sie tun!" Sie denken nicht kalkulierend an den "Gewinn" (die "Nützlichkeit") aus einem Handeln, sie sind "gut" um ihrer selbst willen. Was für Manche wie Blauäugigkeit rüberkommt.
Demut ist (wörtl.: Mut zum Dienen) sicherlich da eine ganz wichtige Sache.
Ich habe übrigens zwei eigene und drei Stiefkinder, von denen wohl jeder auch eigene Kids möchte; mit deren Auftauchen ist so in den nä. zwei bis acht Jahren zu rechnen.
In Bezug auf den Geschmack beharre ich auf einigen "objektive" Fakten. Sonst würde der Innenarchitekt sich seine Ausbildung sparen können. Ein guter akzeptiert den "Geschmack" seines Kunden, führt ihn zu einer "harmonischen", vorhandenen Gesetzen folgenden praktischen Ausführung.
Grassy, was Du zum Chi sagst, drückt für mich genau die von einer Art Enge herstammende Angst aus, Gemeinsamkeiten zu vermeintlich fremden Kulturen für möglich zu halten, um sich selbst als Vertreter der "richtigen" Kultur und Religion darzustellen. Du wirst dann sicherlich auch Sätze wie "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" monopolistisch auslegen, anstatt die Toleranz zu behalten, die eine Deutung wie "Niemand kommt zum Vater als durch meine Art, Leben, Licht und Wahrheit zu sehen" durchhält.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Fr 17. Apr 2009, 06:11

PhiloMuc hat geschrieben:Wenn Jesus uns sagt, dass nur eine kindliche Art Zugang zum Glauben in der rechten Art verschafft, dann spricht er sich nicht für Wissenschaftsferne, mikrige Bildung oder sowas aus!

Das sehe ich auch so. Ich empfinde Antiintellektualismus als ein Problem, welches insbesondere evangelikale Christen betrifft, aber nicht nur diese. Vielleicht nehme ich es da einfach am akutesten wahr, weil es mir am naechsten liegt.

Du wirst dann sicherlich auch Sätze wie "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" monopolistisch auslegen, anstatt die Toleranz zu behalten, die eine Deutung wie "Niemand kommt zum Vater als durch meine Art, Leben, Licht und Wahrheit zu sehen" durchhält.

Bevor man den Satz zu etwas umbiegt, was der eigenen Philosophie das Wasser redet sollte man sich vielleicht ueberlegen, ob der Satz im Kontext vielleicht nicht "monopolistisch" gemeint ist. Das hat mit irgendwelchen "Qi" Theorien null und nichts zu tun.

Der Körper wird nicht als wesentliches Indiz der positiven Lebensführung gesehen! Bei einem Bericht über ein Forumstreffen in besagtem Zirkel fiel mir auf den Fotos die starke Tendenz zum Übergewicht auf. Ich thematisierte dies und stach in ein Wespennest! Meine Meinung: Der Körper lügt nicht! Ein Mensch, der im Kern was gefunden hat, also nicht mehr "sucht", muss sich keiner Sucht hingeben, auch nicht der des Kummer(?)-Anfutterns.

Sorry, aber hier haette etwas mehr Herz-Niveau deinerseits wohl nichts geschadet. Die Ueberheblichkeit, die aus deinen Worten hervorgeht lassen mich hoffen, dass dir die Wespen als Souvenir ein paar Stiche verabreicht haben. :D
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 06:44

Parepdimimos, die Technik spinnt, deshalb nur eine Kurzform: Ja, die Bibelstelle von Jesus habe ich also nicht "verbogen", sondern nur in die Ursprungsform Jesu zurückgebogen!
Die Überheblichkeit in meinem Tonfall zum "Zu dick Sein" mag stimmen. Zwischen denen und mir liefen einige wenig schöne Dinge. dennoch könnte mein Kernsatz stimmen: Der Körper sagt manchmal mehr über einen Menschen aus als die wohl gesetzten Worte.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Fr 17. Apr 2009, 07:58

parepidimos hat geschrieben:
PhiloMuc hat geschrieben:Wenn Jesus uns sagt, dass nur eine kindliche Art Zugang zum Glauben in der rechten Art verschafft, dann spricht er sich nicht für Wissenschaftsferne, mikrige Bildung oder sowas aus!

Das sehe ich auch so. Ich empfinde Antiintellektualismus als ein Problem, welches insbesondere evangelikale Christen betrifft, aber nicht nur diese. Vielleicht nehme ich es da einfach am akutesten wahr, weil es mir am naechsten liegt.
...

Die Beobachtung, welche Du gemacht hast, finde ich schon richtig. Mir geht es ähnlich. Aber eines darf nicht vergessen werden: In der Christengeschichte war es vielfach so, dass zur gleichen Zeit verschiedene Richtungen sehr wichtig waren, die vom "Intellektualismus" ganz unterschiedlich geprägt waren.

In der Scholastik ging die "hohe" Theologie und christliche Philosophie einher mit der Blütezeit der grossen Frauen und Männer der Mystik, die einfacher daher kam. Einige wie Eckehart waren zwar grosse Theologen wie auch "einfachste" Mystiker.
In der Aufklärung war der Pietismus sehr wichtig als Gegenpol zur intellektuellen Theologie und später zur liberalen Theologie.
Auch die Theologie des 20. Jh. zeigt diese Pole. Ein Karl Barth mit seiner dialektischen Theologie war um einiges "intellektueller" als die christlichen Sozialisten von der Qualität eines Leonhard Ragaz, obwohl beide gute Universitätsprofessoren waren.

Und immer wurde auch gestritten zwischen den Parteien. In Barths Römerbrief gibt es einige Hiebe von Barth gegen Ragaz und Blumhardt, doch der Eindruch ist noch da, dass es im Rahmen der üblichen Differenzen der Lehre ist. Karl Barth und Emil Brunner haben sich am Sterbebett von Emil Brunner, versöhnt, aber auch dort waren es vor allem Lehrdifferenzen und nicht das Absprechen des Glaubens.
Was ich heute aber eher beobachte, dass die Fronten verhärteter und distanzierter sind. Es gibt nur ein Entweder-Oder - dies in Deutschland noch viel mehr als in der Schweiz. Man kommt fast gar nicht mehr ins Gespräch miteinander, weil schon eine ganz andere Sprache gesprochen wird.

Eine gewisse Polarität zwischen intellektueller und praktischer Theologie ist nicht ganz schlecht. Es kann dadurch auch immer wieder Korrekturen auf beiden Seiten geben. Aber man sollte einander nicht ausspielen sondern einander wertschätzen lernen. Das ist es, was auch teilweise hier fehlt.

Gruss Taube
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 08:31

Lb. Taube, im Grundtenor sage ich: D`accord!
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon kingschild » Fr 17. Apr 2009, 14:00

PhiloMuc hat geschrieben:Es hat kaum Zweck, Kinder zu tollen Normen erziehen zu wollen, sie machen uns doch alles nach!" Das heißt: "Das mehr oder weniger gelebte Vorbild wirkt auf sie, weniger die Thesen in "ernsten" Grundsatzgesprächen.
Vielleicht ist die Bildung, die wir alle lernen sollten und die mit "Niveau" (Format, Persönlichkeit,...) skizzenhaft umschrieben werden könnte, am besten mit dem Wort "Herzensbildung" benannt.
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Das gesagte muss vorgelebt werden und gesagt sein damit ein Kind versteht, wenn ein Kind sieht das ein Mensch sich positiv verhält weiss es eben noch nicht von wo dieser Mensch die Stärke dazu nimmt oder was in bewog dies zu tun. Und ich denke Jesus meinte ja nicht man sollte Bildung fern sein. Denn Bezug auf die Kinder nahm er ja vor allem im Zusammenhang mit dem Gottesreich. Das eben jemand der allzufest auf sich selbst abstützt, wie ein Erwachsener vielleicht mehr mühe hat, Hilfe anzunehmen und dankbar zu sein auch in kleinen Dingen und ein Kind eben eher fähig ist dazu, weil es weiss ich brauche einen Versorger und diese Dankbarkeit auch ausdrücken kann.

Jesus ist ja mit allen Schichten zusammen gekommen und wenn wir jetzt davon ausgehen das eine rasche Auffassunggabe eben ein Geschenk Gottes ist, ist es sicher nicht abwegig sich zu Bilden, ich hoffe Du verstehst mich da richtig.

Was das Thema Kinder an die Macht anbelangt da würde ich Grönemeyer nicht beipflichten, gut mit einbeziehen ja aber nicht mehr.

Das Bildungssystem das ich kenne finde ich persönlich nicht das optimale den es gibt eben nur dem Chancen der Intelekutell mitkommt und für den der dort ein wenig mehr Mühe hat, beim begreiffen, will man das gleiche erreichen wie beim Intelektuellen, nur auf niedrigerem Niveau.

Dort bin ich der Meinung das man die Prioritäten anders setzten müsste, für den der andere Qualitäten aufweist damit das Optimum an Bildung passieren kann und nicht eine ganze Gruppe plötzlich völlig Bildungsmüde wird wie wir heute ja die Anzeichen dafür haben.

In Bezug auf den Geschmack beharre ich auf einigen "objektive" Fakten. Sonst würde der Innenarchitekt sich seine Ausbildung sparen können. Ein guter akzeptiert den "Geschmack" seines Kunden, führt ihn zu einer "harmonischen", vorhandenen Gesetzen folgenden praktischen Ausführung.


Genau wenn er fähig wir den Geschmack des Kunden richtig umzusetzen dann werden seine Qualitäten erst richtig zum Vorschein kommen.

Grasy,...Du wirst dann sicherlich auch Sätze wie "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" monopolistisch auslegen, anstatt die Toleranz zu behalten, die eine Deutung wie "Niemand kommt zum Vater als durch meine Art, Leben, Licht und Wahrheit zu sehen" durchhält.


Ich nehme kurz hierzu auch Stellung ich halte mich an das erste aber ich sehe keinen grossen Unterschied zum zweiten den wenn man das zweite befolgt braucht man eine Beziehung zum Vater denn diese hatte ja Jesus auch. Toleranz in der Auslegung wo dann behauptet wird, viele oder alle Wege führen zum Vater ist hier nicht angebracht.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Fr 17. Apr 2009, 14:49

PhiloMuc hat geschrieben:Ja, die Bibelstelle von Jesus habe ich also nicht "verbogen", sondern nur in die Ursprungsform Jesu zurückgebogen!

Jesus ist das Lamm Gottes, welches die Suende der Welt hinwegtraegt (Joh 1:29). Dies tut er, indem die Todesstrafe, welche auf die Suende steht an unserer Stelle auf sich nahm (Is 53:5). Ohne das Vergiessen von Blut gibt es keine Vergebung von Suende (Heb 9:22), und ohne die Vergebung seiner Suenden kann niemand zu Gott kommen. Der Weg, welchen Gott mit Jesus eingeschlagen hat macht keinen Sinn, wenn andere Wege zu ihm auch nur eine entfernte Moeglichkeit waeren. Ich meine, dass die exklusive Deutung von Joh 14:6 nicht nur vom Vers selber erfordert wird, sondern als einzige mit dem Rest der Bibel zu vereinbaren ist. Deine Interpretation ist eine radikale Umdeutung, welche das Evangelium im Kern verneint.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Fr 17. Apr 2009, 15:37

Taube hat geschrieben:Eine gewisse Polarität zwischen intellektueller und praktischer Theologie ist nicht ganz schlecht. Es kann dadurch auch immer wieder Korrekturen auf beiden Seiten geben. Aber man sollte einander nicht ausspielen sondern einander wertschätzen lernen. Das ist es, was auch teilweise hier fehlt.

Ich meine mit "Antiintellektualismus" nicht nur theologische Ignoranz, sondern eine grundsaetzliche Feindseligkeit gegenueber Wissen, welches nicht direkt der Bibel entnommen werden kann.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 16:21

Kingschild, bei dieser wichtigen Bibelstelle, die für Manche der Dreh- und Angelpunkt ihres jesus-Verständnisse ist, gebe ich zu bedenken:
- sie ist erst recht angefügt worden und von daher für mich etwas unsicher
- es soll ja nicht "viele Wege" (=viele Religionen) geben, die alle "gleich richtig sind", sondern alle, die den Kern von Jesu Lehre in anderen Worten ausdrücken, sind für mich ebenso wahr. Und sind von daher in ebensolchem Maße "Gottes Söhne".
Ich sage auch nicht, dass Kinder an die Macht sollen. Aber dennoch sagt Grönemeyer etwas über Kinder, dem Jesus nicht widersprechen würde.
Zum Bildungssystem habe ich ähnliche Kritikpunkte wie Du. Die privaten Träger (Montessori, Waldorf,...) haben nicht zufällig eine gestiegene Bedeutung.
Niveau zu definieren? Nietzsche hat mal gesagt, es ist ähnlich dem Fluggefühl des Adlers hoch über dem Tal...da sieht man einfach besser, bei höherem Niveau an Meereshöhe. Bildung fand ich mal gut definiert: Sie ist das,was äbrig bleibt, wenn man alles vergessen hat.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 16:22

Pare, vergaß noch Deine Beiträge. Ich kann nun mal nur mit Jesus was anfangen. diese paulinische Sicht vom Opfertod erscheint mir nicht akzeptabel. Ich vertrete da die Thesen des Theologen Klaus-Peter Jörns.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Fr 17. Apr 2009, 16:41

PhiloMuc hat geschrieben:Pare, vergaß noch Deine Beiträge. Ich kann nun mal nur mit Jesus was anfangen. diese paulinische Sicht vom Opfertod erscheint mir nicht akzeptabel. Ich vertrete da die Thesen des Theologen Klaus-Peter Jörns.

Sosehr scheinst du diesem Joern verpflichtet zu sein dass du anscheinend gar nicht bemerkt hast, dass ich Paulus nicht zitiert habe. Wenn das keine Denkschiene ist ...
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 17. Apr 2009, 17:18

Pare, was soll denn das? Du hast im Paulinischen Geist die Rolle von Jesus bei der Sündenübernahme gedeutet, Dich dazu bekannt! Mir ist es zu mühsam, das jetzt zum 20.Mal auseinaderzusetzen. Deshalb meine Bemerkung.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Grasy » Fr 17. Apr 2009, 18:38

PhiloMuc hat geschrieben:Bildung fand ich mal gut definiert: Sie ist das,was äbrig bleibt, wenn man alles vergessen hat.


Bildung ist zwar gut (wie könnten wir sonst hier schreiben ;)) aber kein unumstößliches Fundament. Auf's erste können wir irren (auch kollektiv) und uns gegenseitig komische Dinge lehren. Da erinnere ich mich z.B. daß sich meine Tochter hinter die Ohren schreiben sollte, Glas sei ein guter Wärmeleiter und die Lehrer waren sich tatsächlich uneins ob Bienen überhaupt zu Insekten gehören. Vielleicht bin ich ja auch "Antiintelektuell" - aber was soll's - man muss nicht jedem alles glauben (ob studiert oder nicht) - auch wenn ein weißer Mantel vielleicht manchmal irgendwie erhaben erscheinen lässt.

Und darüber hinaus: Auf Jesus kann man sich auch noch verlassen wenn man Alzheimer diagnostiziert bekommt oder einen schweren Unfall hatte.

"Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen. Dünke dich nicht, weise zu sein, sondern fürchte den HERRN und weiche vom Bösen." (Spr 3:5-7 - Lut1912)

Ich würde mal sagen das legt eine Gewichtung vor. Denn die Bibel spricht nicht dagegen auch seinen Verstand zu benutzen. Der ist ebenso ein Geschenk Gottes.


Mfg,
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon parepidimos » Fr 17. Apr 2009, 18:43

PhiloMuc hat geschrieben:Pare, was soll denn das? Du hast im Paulinischen Geist die Rolle von Jesus bei der Sündenübernahme gedeutet, Dich dazu bekannt! Mir ist es zu mühsam, das jetzt zum 20.Mal auseinaderzusetzen. Deshalb meine Bemerkung.

Dein Bemuehen, mich in die "paulinische" Schublade zu bugsieren ist ebenso grundlos wie durchsichtig. Nichts von dem, was ich dir vorgetragen habe ist "paulinisch", sondern wenn schon "johannisch" bzw. "jesaisch". Das Ziel der Uebung scheint klar: Indem man Lehrinhalte einzelnen Autoren zuschreibt, kann man problemlos ueber sie verfuegen. Und genau darum geht es Joern ja letztlich: Um das Aussortieren der christlichen Tradition in jene Teile, die seinem Verstaendnisprojekt nuetzen.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 18. Apr 2009, 06:47

Pare, das magst Du bei Jörns so sehen. Ich achte die Theologen, die sagen, dass sich die Opfertodlehre als e i n e Deutungsmöglichkeit Jesu zeigt, keinesfalls die einzige. "Aussortieren"? Ich fínde es persönlich sehr merkwürdig, dass Leute wie Paulus in die Bibel "einsortiert" wurden, obwohl sie nicht mal Jesus real gekannt haben. Damit wurde auch die Autorenschaftd es Gottessohnes eintopfartig mit "normalen" Schreibern in einem Buch vermengt. Und das wird von Leuten verteidigt, die gleichzeitig die "Exklusivität" Jesu als einzigem Gottessohn hochhalten.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Sa 18. Apr 2009, 12:16

PhiloMuc hat geschrieben:Ich fínde es persönlich sehr merkwürdig, dass Leute wie Paulus in die Bibel "einsortiert" wurden, obwohl sie nicht mal Jesus real gekannt haben.


Ein schüchterne Frage: Bildet das jetzt das gewünschte Niveau, welches Du bei Christen suchst? Du, der Du Dich schon mit dem Christentum gut auseinandergesetzt hast bringst trotzdem kommt noch diese Aussage?

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » Sa 18. Apr 2009, 12:33

Ich fínde es persönlich sehr merkwürdig, dass Leute wie Paulus in die Bibel "einsortiert" wurden, obwohl sie nicht mal Jesus real gekannt haben.


Auf solche Aussagen springe ich gerne an.
Die Bekehrungsgeschichte und das anschließende Leben des Saulus/Paulus ist das stärkste Zeugnis für Christus, das man sich denken kann.
Wenn Christus nach seinem Tod weiterexistiert, dann ist das Bekehrungserlebnis des Saulus sogar so etwas wie ein Beweis dafür. ( Beweis zusammen mit seinen Wundertaten). Da man aber Beides bestreiten kann, kann man auch alles als Lüge bezeichnen. Jeden Bericht über einen Mensch kann man schließlich als Lüge bezeichnen.

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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 18. Apr 2009, 12:53

Taube, bitte erkläre mir, warum der Verweis auf Paulus als jemand, der real Jesus nicht kannte, niveaulos sein soll?! Er hat natürlich was von einem Testballon, um zu erfahren, wie im Forum eine rein spirituelle Kontaktform eingestuft wird. (Schön, dass Paulus wenigstens nicht Gläserrücken gespielt hat.) Dies von mir, der sich als spiritueller (nicht spiritistischer) Christ sieht.
Onthepath, es gibt geistliche Begegnungen mit körperlich Verstorbenen, davon bin ich überzeugt. So gesehen "auferstehen" mglw. schon immer Hunderttausende von Menschen. Ich behaupte aber, dass Paulus druch seine real übernommenen Überzeugungen eigene Meinungen mit diesem "Jesus-Impuls" vermengt hat. Die Lehre, dass ein Gott durch ein Opfer besänftgit werden muss, war im damaligen "Archetypus" des Menschen so fest verankert, dass er nicht davon loskam.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon onThePath » Sa 18. Apr 2009, 13:15

Onthepath, es gibt geistliche Begegnungen mit körperlich Verstorbenen, davon bin ich überzeugt. So gesehen "auferstehen" mglw. schon immer Hunderttausende von Menschen. Ich behaupte aber, dass Paulus druch seine real übernommenen Überzeugungen eigene Meinungen mit diesem "Jesus-Impuls" vermengt hat. Die Lehre, dass ein Gott durch ein Opfer besänftgit werden muss, war im damaligen "Archetypus" des Menschen so fest verankert, dass er nicht davon loskam.


Wenn man von Archetypus schreibt, werde ich auch hellhörig. Mit diesem Begriff ist meist verbunden, dass man etwas wegerklärt. Aber es gibt ja immerhin mehr als nur diese eine Denkweise, man habe Jesu Tod archetypus-typisch erklärt damals und damit habe man die richtige Deutung.

Es gibt nicht nur Begegnungen mit Verstorbenen, sondern auch Spiritismus und dämonisch interpretierbare Aktivitäten in Menschen. Auch in diesen beiden Bereichen spricht Manches für das Wirken "toter" Menschen. Dass die Dämonen Jesu Macht voll anerkannten und vor ihm erzittern, ist für Dich natürlich nur ein Archetypus. Für mich ist es schon mehr, da ich es inzwischen mit immerhin mehreren Menschen mit psychischen Problemen zu tun hatte, wo sich Ähnliches ereignete.

Zurück zum Opfer. Gott wurde ja nicht besänftigt, sondern die Lehre ist ja, dass Gott es selber erlitt und damit aktiv in seine eigenen Gesetze einwirkte, sogar im Rahmen seiner Gesetze dabei blieb, zum Vorteil der Menschen. Hätte Gott ja auch bequem anders regeln können, aber er hat sich eben an den Rahmen seiner eigenen Gesetzmäßigkeiten gehalten. - Und dennoch dabei Übernatürliches bewirkt. Er hat sich aber auch in seinem übernatürlichen Wirken an Gesetzmäßigkeiten gehalten. Da wo man ihn nicht akzeptierte, in seiner Heimatgegend, wo man ihn nur als Zimmermannssohn ansah, tat er kein ( oder spärlich) Wunder, erzählt die Bibel. Außerdem verweigerte er den Neugierigen Wunder, die ihn hätten bestätigen können bei Denen.
Darüber setze sich Jesus nicht hinweg, obwohl er die Macht dazu hatte. Gott verzichtet auf die totale Kontrolle und nimmt in Kauf, dass man "die Geschichte vom Kreuz" als Torheit imterpretiert. Und nicht nur einmal zeigte Jesus seine Macht, Verfolgung entkommen zu können. Dennoch wich er dem nicht aus, was er für richtig hielt. Das magst Du alles im Sinne einer "handwerklich" gut gemachten Mystifizierung des Jesus Christus deuten.

Ich behaupte aber, dass Paulus druch seine real übernommenen Überzeugungen eigene Meinungen mit diesem "Jesus-Impuls" vermengt hat


Paulus hatte eine Begegnung mit dem auferstandenen Jesus. Und zwar in einer ihn sehr überzeugenden Weise. War es rein "psychosomatisch", dass er blind wurde dabei und auch, dass er durch einen Christen wieder sehend wurde ? Ich gebe zu bedenken, dass Paulus seine Überzeugungen auch aus mehrmaligen "Schauungen" nährte. Was war mit den Befreiungen aus dem Gefängnis durch Engel ? Man muß nach einer Gesamtschau trachten. Und solche Dinge legen nahe, dass Gott dahinter steht.

Du magst schlußfolgern, dass sich außer den Lehren Jesu nichts Anderes ereignet hat und man sich Mühe gab, im Nachhinein mit mythischen und archetypischen "Zutaten" das wirkliche Leben von Jesus zu verschönigen. So als ob das Leben Jesu in dieser Form eine geniale Dichtung sei. Du wirst noch nicht mal von Betrug reden, da ja reales Leben von Jesus und geniale Andichtungen es bereichern an Tiefsinn,und zusammen ein wunderbares "Kunst"-Werk geistigen Strebens der Menschheit seien.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 18. Apr 2009, 14:20

Onthepath, ich merke, dass Du mit Leuten meiner Denke wohl weniger oft zu tun hast und Argumente verwendest, die einen hist.-kritischer, nicht ans Transzendente Glaubenden erreichen mögen; bei mir rennst Du eher offene Türen ein.
Ich glaube etwa an die realen Wundertaten des Herrn, die nichts Übernatürliches waren, sondern über die uns bisher bekannten Naturgesetze hinaus zu erklären sein werden.
Ich blicke einfach auf andere Stellen der Bibel: Und daraus erwächst dann mehr und mehr ein völlig anderer Schwerpunkt im Christsein. "Wer die Wahrheit meiner Lehre prüfen will, der möge sie erfüllen!" ist so ein Kernsatz. In der gelebten Tat erlebst Du die Wahrheiten der Bergpredigt! Wer dieses Wunder erlebt, braucht keine Sätze wie "Ohne die Auferstehung wäre die Lehre von IHM leer, usw." Welch eine schallende Ohrfeige gegen den wunderbaren Ethiker Jesus!
Nebenbei noch: Ja, sehr gut vorstellbar, dass NegativGestalten wie Dämonen tief innen (wir wir alle!) die absolute Überlegenheit eines von Gott durchdrungenen Menschen wie Jesus kennen und respektieren.
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Re: Sollte ein Christ eigentlich Niveau haben?

Beitragvon Taube » Sa 18. Apr 2009, 14:26

PhiloMuc hat geschrieben:Taube, bitte erkläre mir, warum der Verweis auf Paulus als jemand, der real Jesus nicht kannte, niveaulos sein soll?! Er hat natürlich was von einem Testballon, um zu erfahren, wie im Forum eine rein spirituelle Kontaktform eingestuft wird. (Schön, dass Paulus wenigstens nicht Gläserrücken gespielt hat.) Dies von mir, der sich als spiritueller (nicht spiritistischer) Christ sieht.
...

Mein Bemerkung war klar provokativ, aber, so dachte ich, Dir kann ich das schon mal zumuten, ohne dass Du automatisch zur Taubnessel wirst! ...vor allem auch in einem Thread, der von vornherein leicht provokativ Tabu brechend ist.

Ich denke, wer sich mal intensiv mit dem Christentum befasste, muss realisieren, dass der Bezug auf Jesus nur ein Teil der christlichen Wirklichkeit ist. Ein anderer Teil ist der Heilige Geist, der kommt eben ganz entscheidend auch durch Paulus und anderen zu tragen. Der Glauben an den dreieinigen Gott, besteht eben nicht nur aus Gott Vater und seinem Sohn. Wer zum Christentum Ja sagt, sagt eben auch Ja zu Paulus und Co. und zur Gemeinde/Kirche. Glauben nur an Jesus ist vielleicht Jesustum aber Christentum geht weiter.

Deshalb fragte ich Dich an, wenn Du mit Christen über Christen über christliches Niveau sprichst, müsstest Du auch wissen, was eigentlich Christen sind. Aber eben allzu ernst habe ich die Frage an Dich nicht gemeint.

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