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befehlen zu arbeiten

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befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Fr 26. Okt 2007, 06:00

Darf man einen Menschen zu einem Handeln zwingen, das heisst darf man BEFEHLEN? Darf ein Chef befehlen? Darf man überhaupt Chef sein?

Wenn man die heutige Gesellschaft im Westen anschaut, dann gibt es wenige Chefs, sehr viele Untertane und sehr wenige Selbständige(solche die weder Chefs noch Untertane sind).
Geht man aber nur hundert, zweihundert Jahre zurück, gab es viel mehr Selbständige. Vor allem Bauern und Handwerker. Die Medien reden immer nur von der Arbeitslosenquote.
Es wird gesagt, je niedriger die Arbeitslosenquote ist, desto besser geht es uns. Ich behaupte aber: Je HÖHER die SELBSTÄNDIGENQUOTE ist, desto besser geht es uns! Viele Angestellte sind nicht glücklich, obwohl sie Arbeit haben.

Warum sind massenweise selbständige Menschen zu Untertanen geworden?

Weil unsere Vorfahren ihr Land verloren/verkauft haben? Und damit unsere Lebensgrundlage? Wir sind von Land- und Hausbesitzern zu Mietern geworden. Von Selbständigen, die unser eigenes Essen anbauen, zu Konsumenten. Wir müssen alles kaufen. Wir können nicht mehr unser eigenes Holz schlagen, sondern müssen Heizöl kaufen. Wir sind Abhängige. Wir müssen für Geschäftsleute arbeiten, damit wir von Geschäftsleuten auf "ihrem" Land in "ihren" Wohnungen leben dürfen, damit wir von ihnen das Essen, Kleidung und Energie kaufen können. Wir arbeiten für Reiche, befolgen ihre Befehle, erhalten Lohn von ihnen, und vom Lohn bezahlen wir sie wieder zurück für Wohnung, Essen, Kleidung und Energie. Sie kontrollieren nicht nur unsere Arbeit, sondern unsere ganze Existenz. Kein Wunder ist so viel Angst in der Gesellschaft, den Job zu verlieren...

Ist es ein Zufall, das die Schweiz, die bevölkerungsstatistisch den höchsten Anteil an Mietern hat in der ganzen Welt, auch etwa die arbeits- und ausbildungsbesessenste Gesellschaft der Welt ist? Führt nicht gerade die Situation der Landlosigkeit und Abhängigkeit dazu, dass wir dauernd um den Job bangen? Dass wir immer noch mehr Ausbildung machen, noch mehr Umschulung, um möglichst ja nie den Job zu verlieren?

Was machen nun Jugendliche von heute, die das gar nie wollten? Die lieber selbständig ihr Essen anbauen, ihre Kühe melken, ihr eigenes Holz schlagen? Die nicht einem Chef gehorchen wollen, die nicht in der Wohnung des Reichen wohnen wollen? Wie sollen sie ihr Land zurückbekommen?

Hat nicht jeder Mensch vor Gott das Recht ein Stück Land selber zu besitzten ohne es von einem Reichen sein Leben lang in "Schuld" abverdienen zu müssen? Hat nicht jeder junge Mensch, der geboren wird, das Recht, Land schuldenfrei zu übernehmen wenn er alt genug wird? Schulden wir nicht unseren eigenen Kindern gegenüber, dass wir uns von der Abhängigkeit der Reichen losreissen, damit die Heranwachsenden später nicht auf dem Land der Reichen leben müssen, in der Wohnung der Reichen? Damit sie nicht für die Reichen arbeiten müssen, ihren Befehlen gehorchen?

Wieviel nützt da Demokratie in der Politik, wenn am Arbeitsplatz Diktatur herrscht? Wenn man 40-50 Stunden die Woche in einer Institution arbeitet, die nach dem Prinzip der Diktatur funktioniert(der Höchste befiehlt), wieviel Auswirkung hat dann unsere Stimme and der Urne überhaupt noch auf unser Leben? Wir meinen, wir haben Stimmrecht, währenddem wir die ganze Arbeitswoche einem Reichen gehorchen?

Soviel ich weiss hat Jesus nie befohlen. Er hat ermahnt und gelehrt aber nicht befohlen. Er hat auch nicht Macht an sich gerissen, hat nicht Land an sich gerissen und Miete dafür verlangt. Er hat nicht Leute für sich arbeiten lassen, damit es ihm Gewinn bringe. Er, der GRÖSSTE von uns allen hat die Menschen nicht versklavt. Wie sollte auch nur einer der Kleingläubigen unter all den heutigen Geschäftsmännern das Recht haben, andere zu versklaven?
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon pneumatikos » Fr 26. Okt 2007, 07:49

Soviel ich weiss hat Jesus nie befohlen


Dann empfehle ich dir, mal die Evangelien durchzulesen und darauf zu achten ... und dann beginnen wir mit der Diskussion :)

Anweisungen, Befehle, Hierachie sind der Bibel nicht fremd ... Beispiel? Was Gott sagt, passiert. Wenn Gott spricht, so geschieht es.

Das heisst aber nicht, dass das Gegenteil von "Chef" "Untertane" ist... denn Untertanen klingt nach Unselbstständigkeit...

Man kann durchaus Befehle entgegennehmen und dabei selbstständig und selbstverantwortlich sein. Das Beispiel mit den Talenten eigenet sich dafür sehr gut.


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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » Fr 26. Okt 2007, 08:00

Hallo boyinraleser (was ist das denn nun wieder für ein Nick?)

Ich finde Deine Überlegungen sehr interessant. Trotzdem komme ich nicht umhin, ein paar Fragezeichen anzubringen:


Darf man einen Menschen zu einem Handeln zwingen, das heisst darf man BEFEHLEN? Darf ein Chef befehlen? Darf man überhaupt Chef sein?


Wenn Du grössere Projekte realisieren musst, dann kommst Du nicht darum herum, eine Hierarchie aufzubauen und Leute zu haben, die "Befehle" erteilen und Solche, welche die "Befehle" ausführen. Aber hat das Ganze denn wirklich mit Zwang zu tun?-
Wäre denn bei der Population, wie wir sie nun mal heute haben, eine Selbstständigkeit, wie sie Dir irgendwie vorzuschweben scheint, überhaupt für Alle realisierbar?- Die Menschen haben sich nun mal wie Karnickel vermehrt und von daher finde ich Deine Gedankengänge etwas an der Realität vorbei. Das Bild der Gesellschaft hat sich nunmal über die letzten Jahrzehnte (Jahrhunderte) extrem verändert. Wir sind nun mal in einer Gesellschaft geboren, wo die gegenseitige Abhängigkeit enorm gross geworden ist. Vordergründig ist die Unabhängigkeit zwar grösser geworden, aber wenn man mal etwas tiefer schaut (,wie Du das hier getan hast,), dann erkennt man leicht, dass dem überhaupt nicht so ist.
Deshalb finde ich, dass man die ganze Geschichte etwas anders betrachten muss, als wie Du das hier getan hast.

Es wird gesagt, je niedriger die Arbeitslosenquote ist, desto besser geht es uns. Ich behaupte aber: Je HÖHER die SELBSTÄNDIGENQUOTE ist, desto besser geht es uns! Viele Angestellte sind nicht glücklich, obwohl sie Arbeit haben.


Die Arbeitslosenquote ist eh ein dubioses Ding. Was für Zahlen werden herangezogen, um diese Arbeitslosenquote zu berechnen?- Hat die Wirtschaft überhaupt ein Interesse daran, die Arbeitslosenquote auf Null zu bringen?- Wohl kaum ...
Und: Wenn Angestellte unglücklich sind, so hat das wohl weniger damit zu tun, dass sie Chefs haben, welche befehlen (etwas verlangen), als damit, dass sie, wie ihre unzufriedenen Chefs, den Boden unter den Füssen nicht mehr spüren.

Warum sind massenweise selbständige Menschen zu Untertanen geworden?

Durch irgendwelche Sachzwänge, welche wir uns mit unseren Ansprüchen an den Alltag nun mal geschaffen haben vielleicht?- Wie warm muss Dein Zuhause geheizt sein, damit Dir wohl und Du zufrieden bist? - ;)


Wir müssen für Geschäftsleute arbeiten, damit wir von Geschäftsleuten auf "ihrem" Land in "ihren" Wohnungen leben dürfen, damit wir von ihnen das Essen, Kleidung und Energie kaufen können. Wir arbeiten für Reiche, befolgen ihre Befehle, erhalten Lohn von ihnen, und vom Lohn bezahlen wir sie wieder zurück für Wohnung, Essen, Kleidung und Energie. Sie kontrollieren nicht nur unsere Arbeit, sondern unsere ganze Existenz. Kein Wunder ist so viel Angst in der Gesellschaft, den Job zu verlieren...

Tja, die Dinge sind nun mal sehr eng verstrickt heutzutage ... Aber eben: Wie sähe die Alternative aus bei der Population, wie wir sie heute nun mal haben? -

Ist es ein Zufall, das die Schweiz, die bevölkerungsstatistisch den höchsten Anteil an Mietern hat in der ganzen Welt, auch etwa die arbeits- und ausbildungsbesessenste Gesellschaft der Welt ist? Führt nicht gerade die Situation der Landlosigkeit und Abhängigkeit dazu, dass wir dauernd um den Job bangen? Dass wir immer noch mehr Ausbildung machen, noch mehr Umschulung, um möglichst ja nie den Job zu verlieren?

Ich stehe derzeit auch ohne Job da. Ich bin auch einer Jener, welcher wieder mal seinen Job verloren hat. Aber dank dem System, welches über die Zeit eingerichtet wurde, verfalle ich deswegen nicht in Panik. Im Gegenteil: Ich geniesse die Auszeit, welche mir dadurch gegönnt ist. ;)

Was machen nun Jugendliche von heute, die das gar nie wollten? Die lieber selbständig ihr Essen anbauen, ihre Kühe melken, ihr eigenes Holz schlagen? Die nicht einem Chef gehorchen wollen, die nicht in der Wohnung des Reichen wohnen wollen? Wie sollen sie ihr Land zurückbekommen?

Ihr Land zurück bekommen?- Hatten sie denn irgendwelches?- Ich bitte Dich: Sie sind neu mit hinzu gekommen und ich erwarte von den Jugendlichen, dass sie sich genauso mit der Realität abfinden/auseinander setzen, wie dies alle Jugendlichen zuvor schon tun mussten. Es gibt kein zurück, es geht immer vorwärts. Und dies hoffentlich mit den besten Absichten ... ;)

Hat nicht jeder Mensch vor Gott das Recht ein Stück Land selber zu besitzten ohne es von einem Reichen sein Leben lang in "Schuld" abverdienen zu müssen?

Selbst wenn ein Jeder das Recht dazu hätte: Hätte denn auch Jeder die Kapazität dazu?- ;)

Hat nicht jeder junge Mensch, der geboren wird, das Recht, Land schuldenfrei zu übernehmen wenn er alt genug wird?

Nein, hat er nicht. Aber die Idee ist nicht schlecht; nur eben: Wieviel Land würde denn einem jeden Schweizer zum Beispiel zugesprochen werden können?- Und wo läge dann dieses Land?- Im Jura, im Mittelland oder gar irgendwo in den Alpen?- Hmmm.... ;)

Schulden wir nicht unseren eigenen Kindern gegenüber, dass wir uns von der Abhängigkeit der Reichen losreissen, damit die Heranwachsenden später nicht auf dem Land der Reichen leben müssen, in der Wohnung der Reichen? Damit sie nicht für die Reichen arbeiten müssen, ihren Befehlen gehorchen?

Ja, Befehle sind etwas Lästiges. Du scheinst damit zur Zeit eine richtige Krise durchzuleben. Vielleicht hättest Du weniger Mühe damit, wenn Du sie in einen grösseren Zusammenhang stellen würdest? ;)
Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich strebe auch eine möglichst hohe Selbstständigkeit an. Ich bin derzeit auch am überlegen, wie ich mich in bälde von der Abhängigkeit von Energielieferanten befreien könnte. Gar nicht so einfach ... :tongue: Mir stellt sich hierbei dann auch die Frage, wie ich dies erreichen könnte. Erreiche ich das dadurch, dass ich das bestehende System bekämpfe, oder dadurch, dass ich einen anderen Weg für mich finde?- In meinen jüngeren Jahren war es ganz klar das Kämpfen. Inzwischen jedoch habe ich eingesehen, dass dabei bloss meine Energie verpufft wird und ich nicht wirklich weiter komme dabei. Also versuche ich´s heute halt anders, an meinen Lebensbedingungen etwas verbessern zu können. ;)

Wieviel nützt da Demokratie in der Politik, wenn am Arbeitsplatz Diktatur herrscht? Wenn man 40-50 Stunden die Woche in einer Institution arbeitet, die nach dem Prinzip der Diktatur funktioniert(der Höchste befiehlt), wieviel Auswirkung hat dann unsere Stimme and der Urne überhaupt noch auf unser Leben? Wir meinen, wir haben Stimmrecht, währenddem wir die ganze Arbeitswoche einem Reichen gehorchen?

In der Demokratie, in der wir hier leben dürfen, haben wir tatsächlich die Möglichkeit, selber bestimmen zu können, wer denn nun am Ruder stehen und das Recht, befehlen zu können, haben soll. In Betrieben bestimmt ist das nun mal etwas anders geregelt. Aber auch da haben wir, wenn auch begrenzt, ja die Wahl, worauf wir uns einlassen wollen ...


Soviel ich weiss hat Jesus nie befohlen. Er hat ermahnt und gelehrt aber nicht befohlen. Er hat auch nicht Macht an sich gerissen, hat nicht Land an sich gerissen und Miete dafür verlangt. Er hat nicht Leute für sich arbeiten lassen, damit es ihm Gewinn bringe. Er, der GRÖSSTE von uns allen hat die Menschen nicht versklavt. Wie sollte auch nur einer der Kleingläubigen unter all den heutigen Geschäftsmännern das Recht haben, andere zu versklaven?

Wenn Du von Versklavung reden willst, dann bitte in Zusammenhang mit den Sachzwängen, welchen wir uns unterwerfen und nicht so polarisierend gegen irgendwelche Chefetagen. ;)
lg, wolfi
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon origo » Fr 26. Okt 2007, 08:43

Hallo boyinraleser

sei willkommen hier!
Interessanter Name ;) boy, ..., leser
Deinen Aerger, dein Anliegen verstehe ich gut. Ich habe mir auch lange darüber Gedanken gemacht.

Bei den meisten Naturvölkern ist der Boden, den uns Gott gegeben hat, gemeinsam. Geregelt wird, wie derjenige, der den Boden bebaut, ihn für sich und seine Familie privat nutzen kann. Das gibt es heute noch mit Pacht und Baurecht. In meiner Jugend gab es noch die Allmend (aus alemannischen Zeiten), die allgemeine Weide jedes Dorfes, die wurde dann z.T. zum Markt- oder Chilbiplatz und schliesslich Sportplatz oder oft überbaut...

Mit dem römischen Bodenrecht kam der Privatbesitz des Bodens, und dieser hat sich heute weltweit durchgesetzt. Das Problem dabei ist, dass der Boden kein "normales" Marktgut sein kann, weil er nicht vermehrbar ist.

Ich glaube aber, dass Gott den Menschen die Erde zur Verwaltung gegeben hat und da nicht dreinredet. Die Menschen müssen die Probleme, sei es Bodenbesitz oder Klimawandel, selber lösen, dürfen aber natürlich Gott um Rat und Hilfe bitten.

Eine Frage wäre auch noch, wie viele junge Leute wirklich in sehr langen Arbeitstagen den Boden beackern wollen.
Selbständig machen darf sich jeder, der sich überdurchschnittlich einsetzen will.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon pneumatikos » Fr 26. Okt 2007, 08:46

Ich glaube aber, dass Gott den Menschen die Erde zur Verwaltung gegeben hat und da nicht dreinredet. Die Menschen müssen die Probleme, sei es Bodenbesitz oder Klimawandel, selber lösen, dürfen aber natürlich Gott um Rat und Hilfe bitten.


Hmmmm.... nicht ganz... da gibt es einige sehr interessante Stellen im Alten Testament von wegen Schulden, Besitzer und Boden ;)

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Fr 26. Okt 2007, 15:55

Ja, Befehle sind etwas Lästiges. Du scheinst damit zur Zeit eine richtige Krise durchzuleben.


Eigentlich nicht ganz...Es hat mich mein Leben lang beschäftigt.
Meine Worte sind auch nicht in Wut geschrieben, sondern vielmehr sind sie das Ergebnis meines "im-Zaum-halten" meiner Gefühle.

Ich suche ernsthaft einen Weg, selbständig zu arbeiten. Oder in einem Team, wo gemeinsam ein HANDELN nach der Lehre Jesus angestrebt wird. Die Früchte meiner Arbeit sollen den Bedürftigsten auf dieser Welt dienen, nicht den Reichen.
Das ist der einzige Weg den ich für mich sehen kann. Aber ich will nicht missionieren, denn ich bin selber ein Lernender. Ich will einfach handeln wo Hilfe nötig ist. Und genau da bin ich jetzt, und weiss noch nicht wie weiter...
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Fr 26. Okt 2007, 17:16

Hallo
Geht man aber nur hundert, zweihundert Jahre zurück, gab es viel mehr Selbständige. Vor allem Bauern und Handwerker. Die Medien reden immer nur von der Arbeitslosenquote.
Es wird gesagt, je niedriger die Arbeitslosenquote ist, desto besser geht es uns. Ich behaupte aber: Je HÖHER die SELBSTÄNDIGENQUOTE ist, desto besser geht es uns! Viele Angestellte sind nicht glücklich, obwohl sie Arbeit haben.
Auch ein Selbstständiger ist in das kapitalistische System mit seinen unmenschlichen Zwängen eingebunden, ob das glücklicher macht...
Was du meinst ist wohl «Selbstversorger» ...... diese sind weitgehend erfolgreich entfernt werden, genauso wie die Familie als Rückhalt eliminiert werden musste damit Leute auch darin abhängig gemacht werden können vom kap. System.

Das System welches die grössten Zwänge aufbauen kann hat die meiste Macht über Menschen. Früher machte das z.B. die Mittelalterkirche mit ihrem Ablasshandel und sonstigem angstmachendem, unseren heutigen Gott «Markt» finde ich noch effektiver als das frühere Kirchensystem, deshalb überlässt es auch das Feld dem neuen System, nur da wo der Konsumismus noch nicht herrscht(z.B. in finanziell ärmeren Ländern) steht es noch in Blüte.

Früher lebte man z.B. in Menschendimensionen, wer laufen konnte war mobil. Heute ist nur noch mobil wer sich in den Maschinendimensionen bewegen kann, für ein Auto muß man ~25% seines Geldes aufwenden, also jeder 4. Tag wird nur für das Auto gearbeitet.
Um dieses viele Geld zu verdienen muß man sich dem System anpassen, in dessen Strukturen denken, alles muß zu einem Geldwert werden, nichts darf mehr umsonst sein.
Wer es geschafft hat Auto&Co als Freiheit zu verkaufen, der kann Menschen auch jeden anderen Scheissdreck verkaufen.
Warum sind massenweise selbständige Menschen zu Untertanen geworden?
Was man nicht in sich hat, das bekommt man im Aussen. Wer keine Macht ist, der bekommt Macht von Aussen. Lasse ich eine Leere in mir, dann wird sie jemand anderes ausfüllen.
Wir sind Abhängige. Wir müssen für Geschäftsleute arbeiten, damit wir von Geschäftsleuten auf "ihrem" Land in "ihren" Wohnungen leben dürfen, damit wir von ihnen das Essen, Kleidung und Energie kaufen können. Sie kontrollieren nicht nur unsere Arbeit, sondern unsere ganze Existenz.
Denjenigen die unser System aufgebaut haben kann man nur gratulieren, sie haben sogar die Sklaven-Mentalität in die Menschen eingebaut: "Hauptsache Arbeit!" als tägliches Gebet. Etwas was jahrtausende Sklaven vorbehalten ist auf einmal zur seligmachenden Religion erhoben worden.
Wieviel nützt da Demokratie in der Politik, wenn am Arbeitsplatz Diktatur herrscht?
Die Wahlen sind dafür da um die Illusion von Freiheit zu schaffen. Im Kapitalismus hätte man Einfluss wenn man das Kapital wählen könnte, Macht über das Kapital hätte, diese Wahl hat man aber nicht.
Der Markt ist Gott geworden, Götter kann man nicht abwählen, eine Macht herrscht ob man will oder nicht, früher oder später muß sich jedes Knie beugen.
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Fr 26. Okt 2007, 18:47

@Such_Find

Dass es für einzelne Selbständige in der Masse sehr schwierig ist, daran zweifle ich gar nicht. Aber ich glaube, je mehr selbständig würden, desto einfacher wird es. Denn das sogenannte kapitalistische System ist ja nur ein "System" solange es von Menschen tagtäglich von Neuem unter-stützt wird. Es wird automatisch schwächer, je mehr Menschen sich davon bewusst kehren. Nun bilde ich mir nichts ein, und ich sehe auch, dass das in nächster Zeit nicht geschehen wird, und DOCH...für mich selber sehe ich keinen anderen Weg mehr. Ich habe mich 15 Jahre in der Arbeitswelt gebeugt, dazu kommen noch 10 Jahre Schulzeit, dessen Hauptzweck war, uns zu braven Sklaven auszubilden. Um uns möglichst früh schon den Wettbewerb durch Noten und Leistungen einzutrichtern. Damit wir unsere Mitarbeiter dann ein Leben lang als Konkurrenten betrachten, die wir möglichst in Leistung zu übertreffen haben, aus Angst selbst von ihnen übertroffen zu werden und damit den Job zu verlieren. Ich sehe da nur ein Mittel. Das ist der Streik, die Weigerung, das UNTERLASSEN. Nur durch TUN und LASSEN kann man sich wandeln. Man muss sich weigern Sklave zu sein und muss dabei die Existenzangst überwinden. Denn solange man sich der Angst noch beugt bleibt man Sklave.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Fr 26. Okt 2007, 19:32

@boyinraleser
Aber ich glaube, je mehr selbständig würden, desto einfacher wird es. Denn das sogenannte kapitalistische System ist ja nur ein "System" solange es von Menschen tagtäglich von Neuem unter-stützt wird.
"Ich bin angetreten als Befreier von einem Verlangen nach Freiheit und persönlicher Unabhängigkeit, die nur die allerwenigsten ertragen können."
Adolf Hitler

Würde man ein System entfernen dann wären Menschen auf sich selbst gestellt, sprich selbst-verantwortlich, niemandem als sich selbst könnte man Schuld in die Schuhe schieben.
Ein Selbst, ein «Ich-Bin» ist nichts triviales, nicht umsonst Gottes Name.

Ein Korsett mag zwar einschnüren, aber es gibt auch einen Halt...
...dazu kommen noch 10 Jahre Schulzeit, dessen Hauptzweck war, uns zu braven Sklaven auszubilden. Um uns möglichst früh schon den Wettbewerb durch Noten und Leistungen einzutrichtern.
Das sehe ich auch so.
Hinzufügen möchte ich noch die Unterwerfung unter den Takt-Stock der «Uhr», unseres Kapo´s, unseres Herrn. Jahrelang von Kindesbeinen an "pünktlich" sein müssen dann hat man die Sklaven-Mentalität intus...
Man muss sich weigern Sklave zu sein und muss dabei die Existenzangst überwinden. Denn solange man sich der Angst noch beugt bleibt man Sklave.
Um nicht mehr Sklave sein zu wollen muß man entweder leiden (was nicht heisst das diese keine Sklaven mehr sein wollen, nur nicht mehr unter diesen Umständen)
oder man hat eine Unabhängigkeit in sich gefunden(also der eigene Herr ist bzw das Innere herrscht jetzt).

Glückliche Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
Marie von Ebner-Eschenbach

Sklave ist wer fremdbestimmt ist, das kann (zumindest temporär) auch ganz nett zugehen...
Bei den Sklaven bei denen es nett zugeht dürfte der Freiheitswille nicht allzu gross sein, obwohl der Zustand Sklave zu sein gegeben ist.
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Fr 26. Okt 2007, 20:34

Hallo Boy, Hallo Such/Find

Ich geniesse es immer wieder, das einfache Leben in einer Berghütte in den Alpen zu führen, ohne fliessend Wasser, ohne Strom, nur mit einem Ofen und einer Öllampe.

Trotzdem bin ich froh, dass es unser System gibt: Ich kann meine Zähne mit Zahnpaste putzen, wenn ich krank werde, kann ich zum Arzt gehen, wenn ich einen Unfall habe, bin ich versichert und wenn ich alt bin, dann bin ich nicht verloren, wenn ich nicht mehr alles selbst tun kann.

Als Selbstversorger stösst man also sehr schnell an Grenzen, wo jeder von Euch sich die Frage gefallen lassen muss, ob Ihr bereit seid darauf zu verzichten (übrigens auch auf den Austausch in diesem Forum)?

Annähernd gibt es aber sogar so einfache Lebensweisen in der Schweiz: zum Beispiel im Jura, ob Biel, Richtung Frankreich. Da gibt es Höfe, auf denen Leben die Leute ähnlich den Amisch.

Doch jetzt zu ein paar Missverständnissesn über unser System:

Darf man einen Menschen zu einem Handeln zwingen, das heisst darf man BEFEHLEN? Darf ein Chef befehlen? Darf man überhaupt Chef sein?


Aus biblischer und rationaler Sicht: ja. Es herrschat aber Vertragsfreiheit. Man kann also sein Arbeitsumfeld mitbestimmen - und entsprechende kondequenzen tragen.

Es wird gesagt, je niedriger die Arbeitslosenquote ist, desto besser geht es uns. Ich behaupte aber: Je HÖHER die SELBSTÄNDIGENQUOTE ist, desto besser geht es uns! Viele Angestellte sind nicht glücklich, obwohl sie Arbeit haben.


Der wesentliche Grund für diese Entwicklugn ist die Spezialisierung. Nur durch diese kann der Lebensstandard überhaupt finanziert werden. Das Modell des Selbständigen passt da nicht immer rein. Auf der anderen Seite gibt es aber auch in der Schweiz viele tausende Selbständige: sie haben Marktnichen belegt und handeln erfolgreich.

Ohne Spezialisierung könnten wir uns wohl nicht einmal die AHV leisten.

Von Selbständigen, die unser eigenes Essen anbauen, zu Konsumenten. Wir müssen alles kaufen. Wir können nicht mehr unser eigenes Holz schlagen, sondern müssen Heizöl kaufen. Wir sind Abhängige.


Auch Selbständige sind abhängig: nämlich von Ihren Kunden. Das kann manchmal mindestens so mühsam und hart sein wie der Umgang mit dem Chef.

Wir müssen gar nichts kaufen. Aber sind wir bereit, die Konsequenzen bei einem gewollten Lebensweg zu ziehen? Mir klingen Deine Aussagen hier nach: das füfi und das Weggli haben wollen.

Ist es ein Zufall, das die Schweiz, die bevölkerungsstatistisch den höchsten Anteil an Mietern hat in der ganzen Welt, auch etwa die arbeits- und ausbildungsbesessenste Gesellschaft der Welt ist?


Der hohe Mietanteil hat mit Effizient des Kapitalmarktes und des Immobilienmarktes zu tun. In anderen Ländern wird viel Wohnraum von einzelnen Menschen verplämpert. Das ist hier weniger der Fall. Wichtigster Grund: Der Eigenmietwert muss auch versteuert werden.

Was machen nun Jugendliche von heute, die das gar nie wollten? Die lieber selbständig ihr Essen anbauen, ihre Kühe melken, ihr eigenes Holz schlagen?


.. und damit dann auf ALLES andere verzichten!! Das ist bis zu einem gewissen Grad sogar möglich in diesem Land. Einige meiner Freunde backen übrigens selbst, pflanzen in ihrem Garten etwas an usw. Aber: wenn man das nur macht, muss man auf sehr viel verzichten, denn es ist ineffizient.

Hat nicht jeder Mensch vor Gott das Recht ein Stück Land selber zu besitzten ohne es von einem Reichen sein Leben lang in "Schuld" abverdienen zu müssen?


Viele Landwirte suchen Nachwuchs. Wenn Du ein einfaches Leben führen willst, dann gib ein Inserat auf in einer ländlichen Region. Ich bin sicher, Du bist erfolgreich.


@such_find:
Auch ein Selbstständiger ist in das kapitalistische System mit seinen unmenschlichen Zwängen eingebunden,


Welche Zwänge denn? Da gebe ich Wolfi vollkommen recht! Wenn Du auf vieles verzichten willst, dann kannst Du hier sehr frei leben - aber eben auch arm sein.

Nicht arbeiten wollen - aber trotzdem alle Annehmlichkeiten des "Systems" geniessen, das halte ich allerdings in höchstem Masse ungerecht.

Der Kapitalismus ist schlicht und einfach das konsequenteste System: egal was tu tust und wofür du dich entscheidest, du musst dann auch die Konsequenzen tragen.

Früher lebte man z.B. in Menschendimensionen, wer laufen konnte war mobil. Heute ist nur noch mobil wer sich in den Maschinendimensionen bewegen kann, für ein Auto muß man ~25% seines Geldes aufwenden, also jeder 4. Tag wird nur für das Auto gearbeitet.


Und deshalb bin ich leidenschaftlicher Zugfahrer und besitze kein Auto. Damit tue ich der Umwelt und dem Portemonnaie etwas zur Liebe. Einziger Nachteil: ich muss vordenken, vorplanen und habe nicht die Flexibilität eines Automobils. Das allerdings betrübt micht tatsächlich: Koonsumismus heisst, alles sofort, hier und jetzt haben zu wollen.

Ach ja: es geht auch ander: kürzlich traf ich eine Reiterin auf einem Spaziergang, die reist quer durch Europa mit dem Pferd.

[QUOTEUm dieses viele Geld zu verdienen muß man sich dem System anpassen, in dessen Strukturen denken, alles muß zu einem Geldwert werden, nichts darf mehr umsonst sein.


Milton Friedmann: "There is no such thing as a free lunch". :) Und wenn da einer wär, dann wäre er schon weg. Das hindert Dich aber nicht daran, im Winter einen Kaffeestand aufzustellen und den Passanten ein heisses Getränk anzubieten. :)

Der Markt ist Gott geworden, Götter kann man nicht abwählen, eine Macht herrscht ob man will oder nicht, früher oder später muß sich jedes Knie beugen.


Nein, der Markt ist einfach der beste Weg, um Angebot und Nachfrage zu regeln. Ohne Markt viel weniger Selbstinitiative, viel weniger Innovation, viel weniger Druck. Der Druck ist aber auch gesund, denn er verlangt von uns, dass wir uns hinterfragen, dass wir Hürden überpringen und wachsen. Und wenn wir bereit sind, zu verzichten, dann können wir uns dem Druck auch entziehen.

Das nenne ich eine freie Gesellschaft!

Liebe Grüsse
Krummi
Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon bluna » Fr 26. Okt 2007, 20:55

Original von boyinraleser
Darf man einen Menschen zu einem Handeln zwingen, das heisst darf man BEFEHLEN? Darf ein Chef befehlen? Darf man überhaupt Chef sein?

Wenn man die heutige Gesellschaft im Westen anschaut, dann gibt es wenige Chefs, sehr viele Untertane und sehr wenige Selbständige(solche die weder Chefs noch Untertane sind).
Geht man aber nur hundert, zweihundert Jahre zurück, gab es viel mehr Selbständige. Vor allem Bauern und Handwerker. Die Medien reden immer nur von der Arbeitslosenquote.
Es wird gesagt, je niedriger die Arbeitslosenquote ist, desto besser geht es uns. Ich behaupte aber: Je HÖHER die SELBSTÄNDIGENQUOTE ist, desto besser geht es uns! Viele Angestellte sind nicht glücklich, obwohl sie Arbeit haben.

Warum sind massenweise selbständige Menschen zu Untertanen geworden?

Weil unsere Vorfahren ihr Land verloren/verkauft haben? Und damit unsere Lebensgrundlage? Wir sind von Land- und Hausbesitzern zu Mietern geworden. Von Selbständigen, die unser eigenes Essen anbauen, zu Konsumenten. Wir müssen alles kaufen. Wir können nicht mehr unser eigenes Holz schlagen, sondern müssen Heizöl kaufen. Wir sind Abhängige. Wir müssen für Geschäftsleute arbeiten, damit wir von Geschäftsleuten auf "ihrem" Land in "ihren" Wohnungen leben dürfen, damit wir von ihnen das Essen, Kleidung und Energie kaufen können. Wir arbeiten für Reiche, befolgen ihre Befehle, erhalten Lohn von ihnen, und vom Lohn bezahlen wir sie wieder zurück für Wohnung, Essen, Kleidung und Energie. Sie kontrollieren nicht nur unsere Arbeit, sondern unsere ganze Existenz. Kein Wunder ist so viel Angst in der Gesellschaft, den Job zu verlieren...

Ist es ein Zufall, das die Schweiz, die bevölkerungsstatistisch den höchsten Anteil an Mietern hat in der ganzen Welt, auch etwa die arbeits- und ausbildungsbesessenste Gesellschaft der Welt ist? Führt nicht gerade die Situation der Landlosigkeit und Abhängigkeit dazu, dass wir dauernd um den Job bangen? Dass wir immer noch mehr Ausbildung machen, noch mehr Umschulung, um möglichst ja nie den Job zu verlieren?

Was machen nun Jugendliche von heute, die das gar nie wollten? Die lieber selbständig ihr Essen anbauen, ihre Kühe melken, ihr eigenes Holz schlagen? Die nicht einem Chef gehorchen wollen, die nicht in der Wohnung des Reichen wohnen wollen? Wie sollen sie ihr Land zurückbekommen?

Hat nicht jeder Mensch vor Gott das Recht ein Stück Land selber zu besitzten ohne es von einem Reichen sein Leben lang in "Schuld" abverdienen zu müssen? Hat nicht jeder junge Mensch, der geboren wird, das Recht, Land schuldenfrei zu übernehmen wenn er alt genug wird? Schulden wir nicht unseren eigenen Kindern gegenüber, dass wir uns von der Abhängigkeit der Reichen losreissen, damit die Heranwachsenden später nicht auf dem Land der Reichen leben müssen, in der Wohnung der Reichen? Damit sie nicht für die Reichen arbeiten müssen, ihren Befehlen gehorchen?

Wieviel nützt da Demokratie in der Politik, wenn am Arbeitsplatz Diktatur herrscht? Wenn man 40-50 Stunden die Woche in einer Institution arbeitet, die nach dem Prinzip der Diktatur funktioniert(der Höchste befiehlt), wieviel Auswirkung hat dann unsere Stimme and der Urne überhaupt noch auf unser Leben? Wir meinen, wir haben Stimmrecht, währenddem wir die ganze Arbeitswoche einem Reichen gehorchen?

Soviel ich weiss hat Jesus nie befohlen. Er hat ermahnt und gelehrt aber nicht befohlen. Er hat auch nicht Macht an sich gerissen, hat nicht Land an sich gerissen und Miete dafür verlangt. Er hat nicht Leute für sich arbeiten lassen, damit es ihm Gewinn bringe. Er, der GRÖSSTE von uns allen hat die Menschen nicht versklavt. Wie sollte auch nur einer der Kleingläubigen unter all den heutigen Geschäftsmännern das Recht haben, andere zu versklaven?


In einem Konzern wird festgelegt was mir unten sagen werden,wir Mitarbeitern,müsen das machen was oben besprochen wird.

Da Zwischen herscht Druck!

Heutzutage gilltet das Geld!
(Egoisten,die Geschäftsinhabern)

Der Druck,ist das was mann merkt,die Leute sind heut zutage fast nicht mehr belastbar,wenn ich als veranwrtlicher zu einem kolegen sagen muss ..
Er sagt,du hast mir nichts zusagen,was kann mann dagegen noch tun?
Die Eskalation,könnte da kippen,passierte auch,das es eine Sclägerei gegeben hatte,und bedrohungen mit Waffen,das alles in einem Geschäfte,so war es bei mir früher,jetzt eben nur dâs,das mann nichts sagen darf,meine arbeitskolegen,die auch veranwortlich sind,erleben das gleiche.

Mann ist danachz ruhig,sonnst kann eine solche Sache Eskalieren,wie ich es erlebt hatte.

Bluna
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Fr 26. Okt 2007, 21:11

@Krummi
Trotzdem bin ich froh, dass es unser System gibt: Ich kann meine Zähne mit Zahnpaste putzen, ...
Häää :?
Was soll das werden...?

Kritisiert wird das kapitalistische System, du tust so als ob nur Zwang/Gier zur Geldvermehrung benötigte Produkte hervorbringt ... krass ... unfassbar ...
Nein, der Markt ist einfach der beste Weg, um Angebot und Nachfrage zu regeln.
Warte mal wenn du alt oder krank bist wenn der Markt keine Nachfrage mehr nach Krummi hat...
Das nenne ich eine freie Gesellschaft!
Was ist eine "Gesellschaft"? Kann sowas frei sein?
Ich will frei sein...
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Fr 26. Okt 2007, 21:58

Original von Such_Find
@Krummi
Trotzdem bin ich froh, dass es unser System gibt: Ich kann meine Zähne mit Zahnpaste putzen, ...
Häää :?
Was soll das werden...?


Ganz einfach: ich will damit sagen, dass ich als Selbstversorger sehr schnell auf sehr viel verzichten muss, da ich nur gerade das an Wertschöpfung generieren kann, was ich zum überleben brauche. Alles andere erreiche ich nur durch Spezialisierung. Wo es Spezialisierung gibt, da gibt es aber einen Markt (oder Kommunismus: das ist aber dann einfach ein Diktat von Technokraten, die für mich entscheiden)

Kritisiert wird das kapitalistische System, du tust so als ob nur Zwang/Gier zur Geldvermehrung benötigte Produkte hervorbringt ... krass ... unfassbar ...


Nein, es ist nicht Gier, sondern Leistung. Auch der Kapitalismus ist diesbezüglich weit von Perfektion entfernt, aber eben das kleinste Übel, wenn es darum geht Leistung zu entlöhnen.


Nein, der Markt ist einfach der beste Weg, um Angebot und Nachfrage zu regeln.
Warte mal wenn du alt oder krank bist wenn der Markt keine Nachfrage mehr nach Krummi hat...
Das nenne ich eine freie Gesellschaft!
Was ist eine "Gesellschaft"? Kann sowas frei sein?
Ich will frei sein...


Ich habe die Freiheit, weniger zu arbeiten. Der Kapitalismus zwingt mir dann aber auch auf, weniger zu haben. Ich habe die Freiheit, zu verzichten, um dafür mehr Zeit für anderes zu haben.

Andernfalls wäre es so: ich will materiell versorgt sein, aber nicht (genügend) dafür arbeiten (dann müssen es andere für mich tun): Das wäre Freiheit auf dem Buckel anderer. Meine Freiheit hat meines Erachtens aber dort ihre Grenzen, wo die Freiheit des anderen beginnt.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Fr 26. Okt 2007, 23:41

Original von Wolfi
Hat die Wirtschaft überhaupt ein Interesse daran, die Arbeitslosenquote auf Null zu bringen?- Wohl kaum ...


Denke ich auch. ;) - Ein Mensch der um den Job fürchtet ist viel gefügiger als einer der locker jederzeit das Handtuch werfen kann.
Wenn man im Fernsehn heute oft so Rückblenden sieht von den Nachrichten vor 25-30 Jahren dann findet man manche Themen von heute wieder (Arbeitslosigkeit senken). Ich hab mir schon öfter gedacht: Entweder können die nicht - oder die wollen gar nicht.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Fr 26. Okt 2007, 23:58

Original von boyinraleser
Ich suche ernsthaft einen Weg, selbständig zu arbeiten. Oder in einem Team, wo gemeinsam ein HANDELN nach der Lehre Jesus angestrebt wird. Die Früchte meiner Arbeit sollen den Bedürftigsten auf dieser Welt dienen, nicht den Reichen.
Das ist der einzige Weg den ich für mich sehen kann. Aber ich will nicht missionieren, denn ich bin selber ein Lernender. Ich will einfach handeln wo Hilfe nötig ist. Und genau da bin ich jetzt, und weiss noch nicht wie weiter...


Hast du dich schon mal gefragt ob es rein vom menschlich wirtschaftlichen Standpunkt aus gut war daß die Christen damals Äcker verkauften wenn man hier in die Zukunft kalkuliert? Ich denke das sollte so sein. Stell dir mal vor wir würden ein eigenes Christenreich machen wo nur Christen für Christen arbeiten. Das wär super! Aber was sollten wir denn dann noch hier in dieser Welt? Warum leben wir dann nicht jetzt schon im Paradies?

Ich denke daß wir als Christen eben nicht isoliert in der Welt leben SOLLEN sondern erst mal rein. Jesus sandte die Jünger ja auch aus wie Schafe unter Wölfe. Welchem Schaf geht das so leicht runter? Wenn wir aber nun mal hier sind, wird das einen guten Grund haben - ebenso wie wenn ein Paulus sagt wir sollen arbeiten - oder wenn ein Paulus Gebote für die Knechte/Sklaven hat.
Haben wir hier nicht zudem alle noch Fleisch das gegen den Geist widerstrebt? Ich denke es gibt hier weitaus schlimmeres als eine Arbeit die man auf Befehl hin in Unterordnung verrichten muss.


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Sa 27. Okt 2007, 00:25

Original von Krummi
Wenn Du auf vieles verzichten willst, dann kannst Du hier sehr frei leben - aber eben auch arm sein.


Na ganz so einfach ist das wohl nicht. Denn selbst wenn du hier vom System aussteigen willst kannst du´s nicht einfach so ohne weiteres. Ich kann nicht einfach sagen: Ihr Chefs seid doch alle Egoisten - gebt mir darum einen Acker ich mach jetzt alles selbst und verzichte halt auf ein wenig Technik.
Wer gibt mir denn den Acker wenn ich nicht genug Kapital habe um mir einen zu kaufen? Wer gibt mir Vieh? Wer gibt mir Saatgut? Wer zahlt meine Steuern wenn ich einfach nur mich selbst erhalte? Die Staatsdiener nehmen doch keine Hühner oder Karotten an? Und wenn ich also wiederum Kapital brauche...

Wenn man sich zudem die EU ansieht dann geht hier klar eine Tendez weg von Richtung Selbstversorger. Da dürfen die Kleinbauern in Rumänien z.B. auf einmal nicht mehr selbst ihre Tiere schlachten. Selbst also wenn sie diese für sich gehalten hätten schiebt die EU einen Riegel vor. Die dürfen die Rinder auch nicht mehr mit der Hand melken. Das heißt die müssen zusehen wo sie Strom herbekommen und ´ne Melkmaschine. Jaja... und wenn man sich dann überlegt was es mit den Kartoffeln auf sich hat, von denen es heißt daß man sie nicht mehr einfach so endlos weitervermehren kann (weil nur noch mickrige Früchte folgen) oder Getreide von dem der Bauer nicht ohne weiteres wieder für das nächste Jahr Saatgut entnehmen kann (sondern auf´s neue einkaufen muss) dann sind das alles Entwicklungen die in Richtung Abhängigkeit führen.
Dann braucht man sich auch nicht mehr wundern wenn es vielleicht mal wo heißt daß unter Strich nach Abzug der Abgaben die man leisten muss, anschliessend durch die Förderungen unter Auflagen in etwa wieder die gleiche Summe rauskommt. Auch das macht abhängig und wer einmal abhängig ist, der ist leichter kontrollierbar. In diesem Sinne sind wohl auch manipulierte, patentierte Pflanzen ein Thema für die Lizenzgebühren zu bezahlen sind.


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Sa 27. Okt 2007, 15:37

@Krummi
Ganz einfach: ich will damit sagen, dass ich als Selbstversorger sehr schnell auf sehr viel verzichten muss, da ich nur gerade das an Wertschöpfung generieren kann, was ich zum überleben brauche.
Schau dich mal um wieviele Nicht-Selbstversorger mit ihrer Arbeit nur noch das ´an Wertschöpfung generieren können, was sie zum überleben brauchen´.

Du tust so als ob Selbstversorgung eine Mangelwirtschaft wär ..... (man sollte vom Gott «Markt» mal wegschauen und nach einem anderen Gott(>Quelle des Lebens) sehen).
Nein, es ist nicht Gier, sondern Leistung. Auch der Kapitalismus ist diesbezüglich weit von Perfektion entfernt, aber eben das kleinste Übel, wenn es darum geht Leistung zu entlöhnen.
Sags doch: Menschen brauchen die Peitsche !? Bild
(diese Leistung wird ja meistens unter Zwang erbracht)
Andernfalls wäre es so: ich will materiell versorgt sein, aber nicht (genügend) dafür arbeiten (dann müssen es andere für mich tun): Das wäre Freiheit auf dem Buckel anderer.
Damit beschreibts du unser Zinses-Zins-System.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Sa 27. Okt 2007, 19:46

Also auf dem Buckel anderer Schweizer gelebt habe ich als Rebell unseres kapitalistischen Systems sicher nie. Doch sicherlich habe ich in kollektiver Weise auf dem Buckel jener Völker gelebt, von denen wir billiges Öl und andere Resourcen holen, und nur deshalb so billig bekommen, weil die Regierungen dieser Völker ihre eigenen Bürger schändlich unterdrücken und dabei von unseren westlichen Regierungen stillschweigend unterstüzt werden.

Hätte jedes Produkt und jede Resource, das wir aus den Drittweltländern importieren seine WAHREN Preis(den Preis den es natürlicherweise hätte, wenn zur Erlangung der Resource und zur Erzeugung des Produktes dabei NICHT Millionen von Menschen zwangsenteignet, beraubt, gemordet und unterdrückt würden...), dann könnten wir uns viele dieser Güter und Resourcen GAR NICHT leisten, und viel Unfug in unserem Land hätte gar nie entstehen können! Dann würde man heute hier nicht sagen "ES IST HEUTZUTAGE NUN HALT EINFACH SO"... Ich behaupte immer wieder, es wird nicht so bleiben. Wer da meint wir haben in den letzten paar hundert Jahren einfach einen gewaltigen Sprung in der Menschheit gemacht, nur weil wir so wahnsinnig viel Material umherschieben, der irrt gewaltig. Wir haben nicht mal einen Bruchteil davon "bezahlt" was wir angerichtet haben.

Aber um zu dem zurückzukommen, was denn jetzt gemacht werden KANN. Ich behaupte, unser äusseres Reich wird spätesten DANN fallen, wenn die billige Energie(ÖL, Gas, Kohle) auf dieser Welt aufgebraucht ist. Spätestens dann wird jede westliche Demokratie, eine nach der anderen, stürzen. Das ist in meinen Augen eine logische Folge, ein Fall ins äussere Chaos(weil wir INNERLICH Chaos schaffen), aus dem sich dann wieder Könige durchsetzen werden.

Wenn ein Apfel ein Stück Faules dran hat, kann man es rauschneiden und ihn noch essen. Wenn aber das Meiste am Apfel faul ist, dann macht es keinen Sinn mehr, die kleine gute Stelle noch rauszuschneiden um sie zu retten. Man wirft den Apfel fort.

Ich sehe unsere modere Lebensform und Demokratie in dieser Weise. Es ist schon MEHRHEITLICH faul, und wird stürzen. Da gibt es Solche, die merken dass da was faul ist, aber sie sehen nicht den ganzen Umfang, und die versuchen krampfhaft zu retten. Und dann sind da noch die hoffnungslosen "Optimisten", die nicht mal sehen dass da was faul ist, währendem sie eifrig Seifenblasen bilden und sich daran ergötzen......und dabei noch meinen sie seien tüchtige Leute.

Also ich habe vor 15 Jahren, damals war ich Banklehrling, die Entscheidung getroffen, dass ich Bio-Bauer werden wollte. Ich hab also meiner Bank eine Kündigung geschrieben, dass ich aus Gewissensgründen nicht mehr für eine Bank arbeiten will. Ich hab dann jahrelang in der Landwirtschaft gearbeitet. Ich habe es zwar bis heute nicht geschafft Bio-Bauer zu werden, aber bereut habe ich meinen damaligen Entscheid nie. Ich hab den Anfang meines Weges gemacht, in naiver jugendlicher Weise, und bin dann über die Jahre auf unzählige wegversperrende Steine gestossen. Es ist kaum mehr möglich in der Schweiz Land zu bekommen. Es hat einfach zu wenig und ist viel zu teuer.

Wir sind heute hoffnungslos überbevölkert in der Schweiz. Im Falle eines Notfalles können wir uns nie und nimmer selbst versorgen. Nicht mit Essen, nicht mit Brennholz, und schon gar nicht mit Kleidung. Um die Zeit zwischen den zwei Weltkriegen hatte die Schweiz um die 3.5 Million Einwohner. Damals war man gerade noch dazu fähig. Ich betone: GERADE NOCH. Die Schweizer Waldbestände waren damals viel kleiner als heute, sie waren erschöpft. Sie konnten nur knapp und NICHT LÄNGERFRISTIG 3.5 Millionen Menschen mit Heizstoff versorgen. Es gibt noch alte Leute, die können Geschichten davon erzählen. Stellt Euch nur vor, es fliesst kein Öl und Gas mehr in die Schweiz für zwei, drei Jahre. Totales Chaos wäre die Folge. Demokratie ade, dann temporäre Anarchie(Bürgerkrieg), dann Königreich.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Sa 27. Okt 2007, 21:48

Ich behaupte, unser äusseres Reich wird spätesten DANN fallen, wenn die billige Energie(ÖL, Gas, Kohle) auf dieser Welt aufgebraucht ist. Spätestens dann wird jede westliche Demokratie, eine nach der anderen, stürzen.
Das man Kriege führt (z.B. Irak) um die begrenzten Ressourcen wundert da nicht.
Und was so grossen Einfluss hat das wird deshalb hoch geachtet, Strom/Motoren sind der Antrieb(>Geist) dieser Welt, aber ein flüchtiger Geist.
Das ist in meinen Augen eine logische Folge, ein Fall ins äussere Chaos(weil wir INNERLICH Chaos schaffen), aus dem sich dann wieder Könige durchsetzen werden.
Bin ich innerlich tot werde ich meine Umwelt dementsprechend gestalten, jegliche Lebendigkeit wird genommen, nur noch aufs funktionieren reduziert.
Wir sind heute hoffnungslos überbevölkert in der Schweiz. Im Falle eines Notfalles können wir uns nie und nimmer selbst versorgen. Nicht mit Essen, nicht mit Brennholz, und schon gar nicht mit Kleidung.
Hatte mal gelesen das nur für den privaten schweizer Autoverkehr etwa die Hälfte der Schweizer Nutzfläche mit Bäumen bepflanzt werden müsste, um umgerechnet die dafür nötige Energie zu erzeugen.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » So 28. Okt 2007, 06:43

Hallo boyinraleser

Doch sicherlich habe ich in kollektiver Weise auf dem Buckel jener Völker gelebt, von denen wir billiges Öl und andere Resourcen holen, und nur deshalb so billig bekommen, weil die Regierungen dieser Völker ihre eigenen Bürger schändlich unterdrücken und dabei von unseren westlichen Regierungen stillschweigend unterstüzt werden.

Tja, das ist nun mal die Kehrseite der Medaille. Und zur Verdrängung dieses Umstandes werden wacker Spenden gesammelt, um etwas gegen die dortige Armut tun zu können ... :roll:

Hätte jedes Produkt und jede Resource, das wir aus den Drittweltländern importieren seine WAHREN Preis(den Preis den es natürlicherweise hätte, wenn zur Erlangung der Resource und zur Erzeugung des Produktes dabei NICHT Millionen von Menschen zwangsenteignet, beraubt, gemordet und unterdrückt würden...), dann könnten wir uns viele dieser Güter und Resourcen GAR NICHT leisten, und viel Unfug in unserem Land hätte gar nie entstehen können!

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär, ... ;)

Aber um zu dem zurückzukommen, was denn jetzt gemacht werden KANN. Ich behaupte, unser äusseres Reich wird spätesten DANN fallen, wenn die billige Energie(ÖL, Gas, Kohle) auf dieser Welt aufgebraucht ist.

Ich hoffe einfach, dass diese Stoffe ausgehen werden, bevor uns die Luft zum Atmen ausgegangen sein wird. ;)

Spätestens dann wird jede westliche Demokratie, eine nach der anderen, stürzen. Das ist in meinen Augen eine logische Folge, ein Fall ins äussere Chaos(weil wir INNERLICH Chaos schaffen), aus dem sich dann wieder Könige durchsetzen werden.

Was sich nach dem Zerfall unseres derzeit bestehenden Systems entwickeln wird, darüber können wir höchstens spekulieren. Dass dieses kranke marode System aus Vernunft einem anderen System Platz machen würde, da vermag ich leider nicht mehr daran zu glauben. :cry:

Wenn ein Apfel ein Stück Faules dran hat, kann man es rauschneiden und ihn noch essen. Wenn aber das Meiste am Apfel faul ist, dann macht es keinen Sinn mehr, die kleine gute Stelle noch rauszuschneiden um sie zu retten. Man wirft den Apfel fort.

Wenn dann wirklich Not herrschen wird, dann wirst Du auch für den faulen Apfel noch eine Verwendung finden und ihn ganz bestimmt nicht weg schmeissen.

Wir sind heute hoffnungslos überbevölkert in der Schweiz.

Und nun: Meinst Du, wir könnten dieses Problem auf menschliche Art und Weise in den Griff kriegen?- Erst mal alle Ausländer raus, dann Geburtenkontrolle und was sonst noch?- Gaskammern?- Verbieten der modernen Medizin, welche eine immer noch längere Lebensspanne ermöglicht?-

Stellt Euch nur vor, es fliesst kein Öl und Gas mehr in die Schweiz für zwei, drei Jahre. Totales Chaos wäre die Folge. Demokratie ade, dann temporäre Anarchie(Bürgerkrieg), dann Königreich.

Deshalb plädiere ich dafür, dass wir heute schon etwas dagegen unternehmen und aus dem Wallis zur Energiegewinnung einen grossen Stausee machen! Bei St.Maurice am Ende des Tales könnte relativ einfach eine grosse Mauer hochgezogen und das Wallis geflutet werden. Durch die Klima-Erwärung kann das Wallis eh nicht mehr lange als Skigebiet dienen; ein riesiger See wäre doch dann eine taugliche touristische Alternative. Stell Dir vor, Crans-Montana liegt dann am Ufer eines wunderschönen Sees ... Und was noch viel wichtiger ist: Die Walliser, welche meinen, jeden Wolf töten zu müssen, gäbe es nicht mehr (zumindest nicht mehr in der Menge)! ;)
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 30. Okt 2007, 12:07

Original von Grasy


Wer gibt mir denn den Acker wenn ich nicht genug Kapital habe um mir einen zu kaufen? Wer gibt mir Vieh? Wer gibt mir Saatgut? Wer zahlt meine Steuern wenn ich einfach nur mich selbst erhalte? Die Staatsdiener nehmen doch keine Hühner oder Karotten an? Und wenn ich also wiederum Kapital brauche...


Nein, das stimmt, den Acker musst Du Dir schon verdienen. Aber mit welchem Recht würdest Du ihn auch einfach so fordern? Wie bereits gesagt gibt es aber genügend Bauern mit Nachfolgeproblemen. Also würde sich da sicher einer finden, bei denen man einsteigen kann.

Wenn man sich zudem die EU ansieht dann geht hier klar eine Tendez weg von Richtung Selbstversorger. Da dürfen die Kleinbauern in Rumänien z.B. auf einmal nicht mehr selbst ihre Tiere schlachten. Selbst also wenn sie diese für sich gehalten hätten schiebt die EU einen Riegel vor. Die dürfen die Rinder auch nicht mehr mit der Hand melken.


Erstens sind wir hier nicht in der EU (wobei ich auch für diese nicht alles glaube, was Du da schreibst) und zweitens kannst Du für den Eigengebrauch sehrwohl viel machen.


Dann braucht man sich auch nicht mehr wundern wenn es vielleicht mal wo heißt daß unter Strich nach Abzug der Abgaben die man leisten muss, anschliessend durch die Förderungen unter Auflagen in etwa wieder die gleiche Summe rauskommt. Auch das macht abhängig und wer einmal abhängig ist, der ist leichter kontrollierbar. In diesem Sinne sind wohl auch manipulierte, patentierte Pflanzen ein Thema für die Lizenzgebühren zu bezahlen sind.


Du musst keine Patente kaufen. Normales Saatgut gibt es auch. Allerdings musst Du dann ohne die Vorteile des veränderten Saatgut auskommen.

Nochmals: wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, kann man schon einiges erreichen. Die Freiheit hat man.

Liebe Grüsse
Krummi

PS: Ohne (monetäres) Einkommen brauchst Du keine Steuern zu zahlen, also auch keine Karotten dem Staat abzugeben :) . Auch AHV musst Du nicht zahlen - Du bekommst aber dann auch keine Unterstützung im Alter - oder höchstens Sozialhilfe.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 30. Okt 2007, 12:09

Original von Such_Find
Damit beschreibts du unser Zinses-Zins-System.


Nein, damit beschrreibe ich das Denken insbesondere von Kreisen wie sie z. B. in der Berner Reithalle anzutreffen sind: Man möchte zwar einen Lebensstandard haben, fordert mehr Staat, will aber gleichzeitig nicht entsprechendes dafür tun.

Das hat nichts mit Zinses-Zins zu tun, sondern mit Konsequenz des eigenen Handelns.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 30. Okt 2007, 12:15

Original von boyinraleser
Also auf dem Buckel anderer Schweizer gelebt habe ich als Rebell unseres kapitalistischen Systems sicher nie. Doch sicherlich habe ich in kollektiver Weise auf dem Buckel jener Völker gelebt, von denen wir billiges Öl und andere Resourcen holen, und nur deshalb so billig bekommen, weil die Regierungen dieser Völker ihre eigenen Bürger schändlich unterdrücken und dabei von unseren westlichen Regierungen stillschweigend unterstüzt werden.



Diese Kritik an unserem System teile ich in mancherlei Hinsicht. Die Konsequenz ist jedoch, für MEHR Globalisierung einzutreten, nicht für WENIGER. Diese Probleme sind häufig daraus entstanden, dass wir unsere Märkte nicht geöffnet haben (was zu grosser Ungerechtigkeit führt). Dort wo sie offen sind, konnten ärmere Länder Güter an uns verkaufen (eben nicht nur Rohstoffe) und damit Wertschöpfung bei SICH generieren (übrigens gemäss dem Mundell-Flemming Modell im Rahmen einer Win-Win-Situation für beide Seiten).

China ist ein gutes Beispiel dafür: Durch mehr Wohlstand erhöht sich auch die politische Kontrolle. Damit sind zwar nicht gleich alle Probleme gelöst. Aber es geht in die richtige Richtung. Und: man höre und staune: die Chinesesn werden langsam umweltbewusster. Das aber funktioniert nur mit einer gebildeten Mittelschicht.

Als Nebenwirkung der Globalisierung (mit all ihren Vorteilen) sehe ich als gravierenstes Problem den Umweltschutz. Der Markt versagt diesbezüglich laufend.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Di 30. Okt 2007, 12:23

Aber um zu dem zurückzukommen, was denn jetzt gemacht werden KANN. Ich behaupte, unser äusseres Reich wird spätesten DANN fallen, wenn die billige Energie(ÖL, Gas, Kohle) auf dieser Welt aufgebraucht ist.

Spätestens dann wird jede westliche Demokratie, eine nach der anderen, stürzen. Das ist in meinen Augen eine logische Folge, ein Fall ins äussere Chaos(weil wir INNERLICH Chaos schaffen), aus dem sich dann wieder Könige durchsetzen werden.



Du kannst zwar so etwas behaupten. Es ist aber kompletter Blödsinn. Es ist wohl in die Kategorie "manche Christen sehnen sich nach dem Ende" einzuordnen.

Die Wirtschaft hat längst Pläne, wie es weitergehen kann, wenn der Ölpreis sagen wir auf CHF 5 pro Liter ansteigt.

Leider ist es so, dass temporäre Ölpreisanstiege noch nicht nachhaltig eine Veränderung bewirken. Obwohl: doch! In Deutschland werden mittlerweile mehr neue Einfamilienhäuser mit regenerativer Energieversorgung gebaut als ohne.

Es wird also eine Wirtschaftskrise geben bei Ressourcenknappheit, aber nicht den Untergang! Da ist der Klimawandel meines Erachtens das weitaus grössere Problem.

@Wolfi: Ich bin ja Fan vom Berner Oberland, von dem her finde ich Deine Idee mit dem Wallis prüfenswert. Aber es wäre schade, wenn wir den neuen Neat Tunnel gleich wieder überfluten würden. ;)
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon pneumatikos » Di 30. Okt 2007, 15:32

Aber es wäre schade, wenn wir den neuen Neat Tunnel gleich wieder überfluten würden


Das wäre eine Attraktion für alle Taucher :)

Bei alledem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Pfeile des Bösen auslöschen könnt!

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » Di 30. Okt 2007, 16:21

@ Krummi :

@Wolfi: Ich bin ja Fan vom Berner Oberland, von dem her finde ich Deine Idee mit dem Wallis prüfenswert.

Ich muss leider gestehen, dass die Idee nicht von mir ist. Vor etwa 10 Jahren war mal ein 6- oder 8-seitiger Beitrag im "Tagi-Magi" darüber mit Skizzen, Plänen und Berechnungen. Das schlug ein wie ´ne Bombe. Dabei war doch an dem Tag der 1. April... ;)

Und von wegen Neat-Tunnel hatte Pneumi ja schon eine erste Idee. Ich sähe dort eher ein Endlager für Sondermüll. Aber vielleicht wäre ja auch eine Kombination denkbar?- Hmmm...

Aber zurück zum Thema:
Was muss ich mir nicht alles auf mich und meine Fähigkeiten einbilden, wenn ich meine, ohne einen Befehlserteiler überall klar zu kommen?-
Das Problem ist doch nicht, dass Befehle erteilt werden, sondern wie wofür dies zuweilen geschieht.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon seelöwin » Di 30. Okt 2007, 16:39

Hi Boy...

ich finde Deine Gedanken genial! Wollen wir eine Revoluzzer-Partei gründen? Ich wär´ sofort mitdabei das Hierarchie-System zu stürzen und damit die wenigen Reichen, die im Hintergrund alles lenken, auf den Boden hinunter zu holen! Gleichheit für jeden Menschen!!!!!!!!!!

Denn wenn es so weitergeht, werden bald auch Wald, Berge und jetzt noch öffentlich zugängliche Landschaften von Privaten beschlagnahmt und wahrscheinlich auch eingezäunt werden. Das ist ja heute eigentlich schon an vielen Orten der Fall. Eintreten wird man dann nur noch gegen Bezahlung oder wenn man Logenmitglied ist, dürfen! :shock:
Ich seh´ den Horror nahen!

Dass Jesus ein Mitglied unseres Volksaufstandes werden wird, glaube ich weniger. Da haben meine Vorschreiber recht. Lies mal das alte Testament...Jahweh war ein ausgesprochener Diktator und auch Jesus droht ja gleich mit Hölle und ewiger Verdammnis, wenn man ihm nicht folgen und gehorchen täte! Da ist nix von Freiheit und Selbständigkeit, Gleichheit und Gerechtigkeit zu lesen! :(

Liebe Grüsse :)
seelöwin
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Di 30. Okt 2007, 22:01


Aber mit welchem Recht würdest Du ihn auch einfach so fordern?


Hab ich denn wo anklingen lassen daß ich einfach so einen fordern wollte? :)



Wenn man sich zudem die EU ansieht dann geht hier klar eine Tendez weg von Richtung Selbstversorger. Da dürfen die Kleinbauern in Rumänien z.B. auf einmal nicht mehr selbst ihre Tiere schlachten. Selbst also wenn sie diese für sich gehalten hätten schiebt die EU einen Riegel vor. Die dürfen die Rinder auch nicht mehr mit der Hand melken.


Erstens sind wir hier nicht in der EU (wobei ich auch für diese nicht alles glaube, was Du da schreibst) und zweitens kannst Du für den Eigengebrauch sehrwohl viel machen.


Hab das mal in einer Doku so aufgeschnappt und hatte keinen Grund daran zu zweifeln. So weit ich das jetzt noch richtig im Kopf hab ging´s da in erster Linie um die Kleinbauern in Rumänien von denen viele nur einen Wasserbüffel halten und die bisher gewohnt waren zu irgend einem Fest (Weihnachten?) selbst ein Schweinchen zu schlachten.

Das mit der Milch könnte mit Hygieneverordnungen zusammenhängen. Ob man die nicht trotzdem selbst trinken darf weiß ich nicht. Beim schlachten war es so weit ich mich erinnere nicht so (also kein selber schlachten mehr).



Dann braucht man sich auch nicht mehr wundern wenn es vielleicht mal wo heißt daß unter Strich nach Abzug der Abgaben die man leisten muss, anschliessend durch die Förderungen unter Auflagen in etwa wieder die gleiche Summe rauskommt. Auch das macht abhängig und wer einmal abhängig ist, der ist leichter kontrollierbar. In diesem Sinne sind wohl auch manipulierte, patentierte Pflanzen ein Thema für die Lizenzgebühren zu bezahlen sind.


Du musst keine Patente kaufen. Normales Saatgut gibt es auch. Allerdings musst Du dann ohne die Vorteile des veränderten Saatgut auskommen.


Normales Saatgut gibt es wohl. Aber ich denke hier ist das Wort -noch- angebracht. Es geht gar nicht nur um Patente. Ich hab selbst (wohl nicht nur einmal) gehört daß beklagt wurde daß das Saatgut daß man erst (billig?) einkaufen konnte dann im Nachhinein kaum noch oder schlecht dafür geeignet war es weiter zu verwenden (über mehrere Generationen) und quasi ständig frisches Saatgut nachgekauft werden musste/sollte. Bzw. auf die Art und Weise aber auch mancherorts kaum noch "altes Saatgut" vorhanden war. Also insofern der Bauer mit dem Saatgut nicht einfach so selbst Nachschub schaffen konnte.



Nochmals: wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, kann man schon einiges erreichen. Die Freiheit hat man.


Nein diese Freiheit wird so weit ich informiert bin mancherorts beschnitten und ich meine die Tendenz geht global betrachtet weg davon. Selbst wenn du im Irak (ja wir sind auch nicht im Irak ;)) zu jenen Bauern gehörst die Saatgut weiterverwenden könnten dürfen sie das so weit ich informiert bin nicht mehr sondern müssen es wieder einkaufen.



PS: Ohne (monetäres) Einkommen brauchst Du keine Steuern zu zahlen, also auch keine Karotten dem Staat abzugeben :) . Auch AHV musst Du nicht zahlen - Du bekommst aber dann auch keine Unterstützung im Alter - oder höchstens Sozialhilfe.


Ob das überall so ist weiß ich nicht. Grundsteuer braucht man ohne Einkommen nicht zu bezahlen? Nützt dir aber dann auch nix wenn sie dich an den Kanal anschliessen (dich dazu zwingen) und du dann die Gebühr zahlen musst - oder?


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Di 30. Okt 2007, 22:16

Zitat von Grasy
Normales Saatgut gibt es wohl. Aber ich denke hier ist das Wort -noch- angebracht. Es geht gar nicht nur um Patente.

"Die Züchter müssten endlich verhindern, dass die Bauern ihr Saatgut selbst – aus der eigenen Ernte – gewinnen."
Der Geschäftsführer des europäischen Pflanzenzüchter-Dachverbandes, der European Seed Association
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Mi 31. Okt 2007, 00:06

Original von seelöwin
Hi Boy...

ich finde Deine Gedanken genial! Wollen wir eine Revoluzzer-Partei gründen? Ich wär´ sofort mitdabei das Hierarchie-System zu stürzen und damit die wenigen Reichen, die im Hintergrund alles lenken, auf den Boden hinunter zu holen! Gleichheit für jeden Menschen!!!!!!!!!!



Hallo seelöwin.

Nein, ich will keine Partei gründen, denn ich bin kein Befürworter der Demokratie. Soll ich erklären, warum? Ich hätte was Aufgeschriebenes auf Lager...Ich stimme auch nie. Ich will unsere Demokratie auch nicht stürzen, denn sie wird von selber stürzen(vielmehr, ein verzweifeltes, tobendes Volk wird sie stürzen). Ich sage nur, dass wieder Königreiche entstehen werden, ob wir nun daran glauben oder nicht, ob es uns gefällt oder nicht. Ich will auch nicht ein kommendes Königreich aufbauen, denn das werden Andere machen, die mehr Talent haben als ich. Mein einziger Beitrag kann sein, dass ich mich hier und jetzt und für den Rest meines Lebens unserem System gewaltlos verweigere. Zumindest im höchstmöglichen Masse. Ich versuche das seit vielen Jahren, aber noch nicht konsequent genug. Dabei muss ich auch sagen, dass ich selber zuzeiten ein Ungläubiger, "Gottloser" war. Ich musste erkennen, dass die Unterdrückten der Gesellschaft oftmals im ähnlichen Masse sündigen wie die Unterdrücker. Wieviele Angestellte, die ängstlich und murrend ihrem reichen Firmenchef sich fügen, WÜNSCHEN sich nicht, SELBER reich zu sein? Und der Wunsch allein ist schon Sünde. Wenn man Authorität nicht mag, darf man selber nie Authorität sich wünschen, man darf selber Reichtum nicht wünschen. Man darf die Reichen NIE beneiden, man darf sie auch nicht hassen, höchstens ihr Tun verachten. Also z.B. habe ich als Unterdrückter für eine reiche Firma gearbeitet, habe aber nach der Arbeit mir ein Lottoticket gekauft...Ich muss mir eingestehen, dass ich da nicht besser war als mein Chef, den ich dazu noch hasste. Denn ich wünschte mir ja denselben Reichtum, den er hatte. Er ist einfach einen Schritt weitergegangen und hat Leute versklavt um seinen Reichtum zu erlangen, währendem ich es mir noch gewünscht hatte! Ich finde auch, dass Reichtum nicht immer schlecht ist, falls der Reiche aus dem Reichtum wiederum Positives für seine Mitmenschen schafft. Und wenn der Reichtum nicht auf dem Leiden der Anderen erschafft wurde. Dabei ist es aber ein Leichtes zu verfehlen, denn ein reicher Mächtiger mag allen guten, naiven Willens denken, dies oder das SEI positiv für seine Mitmenschen, JENE aber empfinden das vielleicht gar nicht so...
Mein Ziel ist eine konsequentere FRIEDLICHE Rebellion gegenüber denen die mich unterdrücken und binden wollen. Die Hörigen des Fürsten der Finsternis. Denn ER, der grosse Täuscher will IMMER binden.
Ich bin interessiert an Leuten, die da ähnlich denken wie ich. :)
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Mi 31. Okt 2007, 12:32

Original von Krummi


Die Wirtschaft hat längst Pläne, wie es weitergehen kann, wenn der Ölpreis sagen wir auf CHF 5 pro Liter ansteigt.


Es wird also eine Wirtschaftskrise geben bei Ressourcenknappheit, aber nicht den Untergang! Da ist der Klimawandel meines Erachtens das weitaus grössere Problem.




Hab ich denn je behauptet dass die Menschheit untergeht? Ich hab gesagt, dass die Staatsform Demokratie untergeht, IN der Wirtschaftskrise, WENN die fossilen Brennstoffe aufgebraucht sind.

Was sind denn die sogenannten Pläne, wie es weitergeht, wenn der Olpreise auf CHF 5 pro Liter ansteigt??? Und wie sind die Pläne wenn es kein Ölpreis mehr gibt, weil es kein Öl mehr hat? Du kommst mir vor wie ein kleines Kind das sich mit einem kleinen Boot grossmütig ins weite Meer hinauszieht. Du bist Dir wohl kaum bewusst, wieviel von dem das Du jeden Tag brauchst, mit Diesel hergestellt, bzw. transportiert wurde. Wenn Du kein Diesel mehr hast, dann kannst Du auch keine Atomkraftwerke mehr bauen, kein Uran mehr abbauen, keine Eisenbahn unterhalten und bauen. Keine Häuser mehr bauen, dessen Materialien abbauen und transportieren, keine Strassen mehr bauen. Oder willst Du all diese Maschinen umrüsten und mit Strom betreiben? Du müsstest wahrscheinlich ein paar Millionen Atomkraftwerke dafür bauen, und Du würdest immer noch nicht die Energie ersetzen, die an Diesel tagtäglich verbrennt wird. Ohne dieselbetriebene Maschinen wirst Du keine Landmaschinen mehr betreiben, so ziemlich gar nichts mehr importieren können. Du wirst kaum noch Eisenerz abbauen um Dir eine Hacke für Deinen Acker zu schmieden. Überleg Dir doch einmal, jedes Ding das Du jeden Tag gebrauchst, wie es hergestellt wird, aus welchen Resourcen es hergestellt wird, und wie diese Resourcen wiederum gewonnen und verarbeitet werden. Du wirst nicht einmal mehr Teer für Strassenbau mehr haben, ohne Erdöl. Bist Du ein bisschen in der Welt herumgekommen, und hast Du selber in den verschiedensten Industrien gearbeitet und gesehen WIE, WAS wirklich hergestellt wird? Ich glaube kaum. Ich rede da aus anderer Erfahrung, mit 200 Arbeitsstellen in vielerlei Industrien auf 2 Kontinenten. Ich könnte Dir tausend Beispiele geben aber das würde alles viel zu lang. Schon einmal gesehen(nicht im Fernsehen!) wie Baumwolle industriell hergestellt wird im heutigen Stil? Nicht einmal Baumwolle wirst Du mehr haben ohne Diesel. Es würde Dich 100 mal so viel kosten wie heute. Und was wir alles so billig von China kaufen, wird dort noch mit Kohle produziert. Auch das wird einmal fertig sein!

Es ist ein Leichtes zu sagen, öhm ok, ich ersetz dann halt mein Heizöl mit Strom vielleicht, ich fahr kein Auto sondern Eisenbahn, und meine Glühbirnen daheim werd ich mit Wasserkraft-Strom betreiben. Solch Denken ist allzu verbreitet und absolut lächerlich, denn es vergisst die ganze GRUNDLAGE. Bau mal eine Staumauer ohne dieselbetriebenen Maschinen! Bau mal eine Strasse, ein Gebäude, lege neue Schienen für die Eisenbahn, irgendwas ohne dieselbetriebene Maschinen! Transportiere die Materialien erstmal hierher, ja bau sie zuerst mal ab in den Minen OHNE Diesel! Strombetriebene Riesenfrachtschiffe? Minenabbaumaschinenen? Lastwagen? Hallo!?

Unser ganzes Leben im Westen BASIERT auf Diesel und Benzin. Niemand, kein Politiker, kein Konzernchef und kein Wissenschaftler der Welt hat einen realistischen Plan, WIE fossile Brennstoffe ersetzt werden, ohne dass dabei unser ganzes Leben auf radikalste Art und Weise verändert wird. Das ist die Wahrheit, doch sie ist zu hart als dass man sie sehen möchte, also verdrängt man sie...
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » Mi 31. Okt 2007, 14:14

Hallo boyinraleser

Nein, ich will keine Partei gründen, denn ich bin kein Befürworter der Demokratie. Soll ich erklären, warum? Ich hätte was Aufgeschriebenes auf Lager...

Na dann mal her damit! Würde mich schon interessieren, aus was für Gründen Du gegen eine Demokratie bist...

Mein einziger Beitrag kann sein, dass ich mich hier und jetzt und für den Rest meines Lebens unserem System gewaltlos verweigere. Zumindest im höchstmöglichen Masse.

Den Nutzen eines solchen (Nicht-)Beitrages würde ich doch ziemlich in Frage stellen. Bestenfalls erreichst Du damit, dass das System noch ein klein wenig länger funktionieren kann ...

Ich versuche das seit vielen Jahren, aber noch nicht konsequent genug.

Und?- Schon irgendwelche konkreten Erfolge aus diesem Verhalten erkennbar?- Machst Du Jemanden glücklich damit?- Nun, wenn es wenigstens Dich glücklich macht, dann ist´s ja okay ...

Dabei muss ich auch sagen, dass ich selber zuzeiten ein Ungläubiger, "Gottloser" war. Ich musste erkennen, dass die Unterdrückten der Gesellschaft oftmals im ähnlichen Masse sündigen, wie die Unterdrücker.


Ist tatsächlich so. Aber was mich mal interessieren würde: Nach welchen Kriterien definierst Du denn Unterdrückung?- Ich habe so die leise Vermutung, dass Du bereits das sich in ein Gesellschaftssystem integrieren als Unterdrückung betrachtest ...

Wieviele Angestellte, die ängstlich und murrend ihrem reichen Firmenchef sich fügen, WÜNSCHEN sich nicht, SELBER reich zu sein? Und der Wunsch allein ist schon Sünde.

Warum sollte denn ein solcher Wunsch Sünde sein?- Ist Reichtum denn unweigerlich Sünde?- Und wo bitte setzt Du denn die Grenze, wo Einer definitiv zu den Reichen gezählt werden muss?-

Wenn man Authorität nicht mag, darf man selber nie Authorität sich wünschen, man darf selber Reichtum nicht wünschen. Man darf die Reichen NIE beneiden, man darf sie auch nicht hassen, höchstens ihr Tun verachten.

Hou ja, lass uns die Anderen (diesmal die Reichen, wie Dein alter Chef, dieser olle reiche Sklaventreiber) wieder mal etwas verachten! 8-) ;) :roll:

ein reicher Mächtiger mag allen guten, naiven Willens denken, dies oder das SEI positiv für seine Mitmenschen, JENE aber empfinden das vielleicht gar nicht so...

"Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die Niemand kann." oder so ähnlich heisst doch ein Spruch?- ;) Oder noch so was: "Wenn Du Dinge, die Dich stören, nicht ändern kannst, so ändere doch einfach Deine Einstellung dazu." ;)
Anstatt Deinen reichen autoritären Goldhamster zu verachten, könntest Du ja auch so was wie Verständnis und Mitgefühl für ihn und sein Tun entwickeln. ;)

Mein Ziel ist eine konsequentere FRIEDLICHE Rebellion gegenüber denen die mich unterdrücken und binden wollen.

Angst vor Unterdrückung und Angst vor Bindung. Aha. Okay, warum auch nicht?- Diese "Gefahren" sind im Leben natürlich stets latent vorhanden. Deine Arten der Verweigerung scheinen mir bloss ein Folge davon zu sein, dass Du die wahre Auseinandersetzung mit diesen zwei Ängsten, soweit sie Dich persönlich betreffen, noch nicht bis auf den Grund geführt hast.
Was soll denn das übrigens von wegen "friedliche Rebellion"?- Was bringt denn Rebellion, wenn man nicht eine andere Perspektive hat?- Wohin führt denn ein solches Rebellieren?-

Die Hörigen des Fürsten der Finsternis.

Markige Worte so in´s Blaue hinaus. Aber à propos "Fürst der Finsternis: Hou ja! Heute Abend soll er ja bei mir vorbei schauen mit seinen Kumpels. Nun, wenn er bis 9 Uhr nicht da sein sollte, dann kann er mich mal. Denn dann werde ich mich schon bald schlafen legen ... ;)

Denn ER, der grosse Täuscher will IMMER binden.
Ich bin interessiert an Leuten, die da ähnlich denken wie ich. :)

Der grosse Täuscher?- Könnte es nicht sein, dass wir es sind, die sich zuweilen täuschen?- Muss es denn immer ein grosser Unbekannter/Unsichtbarer sein?- Worin liegt denn Dein Interesse an Leuten, die ähnlich wie Du denken?- Was versprichst Du Dir denn davon, hier solche Leute zu treffen?-
lg, wolfi
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Grasy » Mi 31. Okt 2007, 15:14

Hallo boyinraleser,

Ich finde das was du schreibst bisher recht interessant - aber...

Original von boyinraleser
kommst mir vor wie ein kleines Kind


:warn: - Bitte solcherlei Ausdrucksweise in Zukunft zu unterlassen. Damit erreichst du kaum daß dich der andere versteht. Im Gegenteil der Wille zum Verständnis wird wohl schnell dahin sein.


Mfg,
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » Mi 31. Okt 2007, 15:47

@ boyinraleser _

Unser ganzes Leben im Westen BASIERT auf Diesel und Benzin. Niemand, kein Politiker, kein Konzernchef und kein Wissenschaftler der Welt hat einen realistischen Plan, WIE fossile Brennstoffe ersetzt werden, ohne dass dabei unser ganzes Leben auf radikalste Art und Weise verändert wird. Das ist die Wahrheit, doch sie ist zu hart als dass man sie sehen möchte, also verdrängt man sie...

Sanfte Rebellen verdrängen aber auch nicht weniger. ;)
Was weisst Du denn, wie stark dass daran schon seit Jahrzehnten herumgebrütet wird?-

Ja, die Umstellung wird auf jeden Fall radikal und demzufolge hart für Viele werden. Das heisst aber nicht, dass deswegen zwangsläufig alle sozialen Gefüge aus den Fugen geraten müssten. Die Gefahr besteht, aber es muss nicht unbedingt so sein, wie Du befürchtest. Da gäbe es doch sehr wohl noch ein paar andere vorstellbare Szenarien. Also warum denn immer gleich den Teufel an die Wand malen?-
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mi 31. Okt 2007, 15:57

ein reicher Mächtiger mag allen guten, naiven Willens denken, dies oder das SEI positiv für seine Mitmenschen, JENE aber empfinden das vielleicht gar nicht so...


Wenn Du das schon erkannt hast, warum sehnst Du Dich dann nach einem Königreich? Ein König kann doch im besten Fall ein wohlwollender Diktator sein, dessen Nachfolge aber schon fraglich ist. Warum bevorzugst Du das gegenüber Demokratie, wo es Gewaltenteilung gibt, wo immer wieder von neuem für ein Amt gekämpft werden muss?

Vielleicht beziehst Du Dich auch auf das Reich Gottes. Das aber wird sicher nicht mit menschlichen politischen Systemen vergleichbar sein - auch nicht einem Königreich.

Zum Königreich: je komplexer ein System, desto komplexer das dafür nötige Steuerungssystem. Eine heutige Gesellschaft wie wir sie in Mitteleuropa antreffen, ist nicht mehr mit einem relativ einfachen Steuersystem wie das eines Königreichs Herr zu werden - ohne riesengrosse gesellschaftliche Verluste.


Du bist Dir wohl kaum bewusst, wieviel von dem das Du jeden Tag brauchst, mit Diesel hergestellt, bzw. transportiert wurde. Wenn Du kein Diesel mehr hast, dann kannst Du auch keine Atomkraftwerke mehr bauen, kein Uran mehr abbauen, keine Eisenbahn unterhalten und bauen.


Natürlich bin ich mir dem bewusst, ich habe übrigens selber an einigen metallverarbeitenden Maschinen gestanden und weiss was es heisst, die Finger dreckig zu machen.

Es ist aber keinesfalls so, dass plötzlich morgen kein Öl mehr vorhanden ist. Es gibt noch sehr viel Öl (leider) auf der Erde, allerdings ist die Förderung heute (noch) nicht lukrativ.

Es ist deshalb davon auszugehen, dass der Ölpreis graduell steigt und nicht morgen einfach mit der Lieferung fertig ist.

Welche Pläne? Nun: die Brennstoffzelle, Solarkraftwerke, Gezeitenkraftwerde, biochemische Energie, Rapsöl, Biodiesel, Biogas, Kohle (welche ca. noch für 300-400 Jahre mit heutigem Bedarf hält), um nur ein paar ganz wenige zu nennen. Die Energie der Sonne würde - entsprechend genutzt - das vielfache unseres Energiebedarfs decken. Damit meine ich keinesfalls die Technologie der Solarzellen, die ja auch nicht unproblematisch ist.

Alleine in der Wüste könnte man genug Sonnenenergie in Wasserstoff umwandeln, um wichtige Teile unseres Bedarfs an Energie zu decken. Viele Geschäftsprozesse kann man aus Energiesicht noch stark optimieren (das lohnt sich aber erst, wenn der Preis genügend hoch ist). Das erfodert Lernen und Umdenken. Dafür halte ich die Menschheit fähig. Sie hat (zumindest) diese Art von Lernprozessen in der Vergangenheit bewiesen. Viel mehr Sorgen mache ich mir dafür um unsere Umwelt.

Zurück zur Energie: die Preise werden insgesamt steigen, auch Transporte werden teurer und damit Märkte wieder mehr abgeschottet. Das hat auf den Wohlstand selbstverständlich Auswirkungen. Da es aber graduell geschieht, ist es eher unwahrscheinlich, dass unser Gesellschaftssystem deshalb über Nacht zusammenbricht.

@Grasy: wenn das mit dem Irak tatsächlich so ist (bezogen auf Saatgut) ist das natürlich eine ziemlich plumpe Art, Entwicklungshilfe und Eigeninteressen zu vermischen. Es ist aber abzusehen, dass solche Versuche nicht nachhaltig Bestand haben. Natürlich gibt es die Lobbyisten der Züchter und Saatgutherstelle. Die werden aber nicht einfach so mit ihren Forderungen durch die Parlamente marschieren. Genauso wenig wie jeder, der sich in den USA heissen Kaffee in den Schritt schüttet und sich verbrennt, gleich mit einer Millionenentschädigung rechnen kann.

Liebe Grüsse

Krummi
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mi 31. Okt 2007, 16:18

Ich kann nicht einfach sagen: Ihr Chefs seid doch alle Egoisten - gebt mir darum einen Acker ich mach jetzt alles selbst und verzichte halt auf ein wenig Technik.
Wer gibt mir denn den Acker wenn ich nicht genug Kapital habe um mir einen zu kaufen?


Salut Grasy,

Hatte mich auf das obige Zitat gestützt und die Tatsache gewichtet, dass ich es für vollkommen OK halte, dass obiges Verhalten nicht zum Ziel führt.

Deshalb:

Krummi: Aber mit welchem Recht würdest Du ihn auch einfach so fordern?




Grasy: Hab ich denn wo anklingen lassen daß ich einfach so einen fordern wollte?




Vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden. Wie auch immer, man kann es nicht einfach so fordern und dann glauben, man bekommt es. Aber es gibt wie gesagt gerade in der Schweiz Möglichkeiten, in der Landwirtschaft tätig zu sein - wenn man bereit ist, sich einzuschränken.


@Such_Find: (Selbstversorgung)

Ja, Selbstversorgung ist per se Mangelwirtschaft - zumindest, wenn man es mit dem Durchschnittswohlstand vergleicht. Mit Selbstversorgung erreicht man eben nur die wirtschaftliche Wertschöpfung von einem Selbstversorger in Afrika (vielleicht durch Knowhow und besseres Klima etwas mehr).

Selbstversorgung kann allerdings sehr erfüllend sein und Freude bereiten. Mich zumindest erfüllt es, am Wochenende ein Brot zu backen. Auch das einfache Leben in einer Berghütte ohne Wasseranschluss und Strom bereitet mir grosse Freude. Trotzdem bin ich aber froh, dass ich nicht nur so leben muss - und nehme dafür in Kauf, ein Teil des Räderwerks unserer Gesellschaft zu sein.

Noch zur Peitsche: Das kann man so oder so sehen. Durch Druck im Berufsleben war und bin ich gezwungen, mich zu hinterfragen, an mir zu arbeiten und geistig zu wachsen. Dieses Wachstum hat mir später aber auch ein höheres Mass an Freiheit ermöglicht.

In einem kommunistischen Staat hätte ich mir vielleicht nicht die Mühe gemacht, so an mir zu arbeiten und manche Hürde dann auch zu überspringen. Mitten drin ist das zwar manchmal (sehr) unangenehm, aber im Nachhinein war ich meistens froh und stolz (und auch erleichtert), etwas erreicht zu haben.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Krummi » Mi 31. Okt 2007, 16:34

Original von Wolfi

Ja, die Umstellung wird auf jeden Fall radikal und demzufolge hart für Viele werden. Das heisst aber nicht, dass deswegen zwangsläufig alle sozialen Gefüge aus den Fugen geraten müssten. Die Gefahr besteht, aber es muss nicht unbedingt so sein, wie Du befürchtest. Da gäbe es doch sehr wohl noch ein paar andere vorstellbare Szenarien. Also warum denn immer gleich den Teufel an die Wand malen?-
lg, wolfi


Ganz Deiner Meinung Wolfi ;)

Ich kann aber auch mal schwarz malen (mit dem Teufel hab ichs nicht so): :D

1/4 der Weltbevölkerung lebt in einem Bereich von 20km an der Meeresküste.

Über eine Milliarde Menschen lebt von den Flüssen, die dem Himalaya entspringen. Diese wiederum drohen beim Abschmelzen der Gletscher auzutrocknen bzw. noch höhere Fluten zu produzieren (Gletscher wirken diesbezüglich regelnd und mässigend).

Bei einem Anstieg des Meeresspiegels und gleichzeitigem Verschwinden der Gletscher sind also sowohl die Versorgung von sauberem Trinkwasser als auch die Küstengebiete mit grossen Problemen behaftet. Die daraus sich vielleicht ergebenden Migrationsströme sind entsprechend potentiell hoch.

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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Such_Find » Mi 31. Okt 2007, 18:23

@Krummi
Selbstversorgung ist per se Mangelwirtschaft - zumindest, wenn man es mit dem Durchschnittswohlstand vergleicht.
Die Menschen in Nazareth waren Selbstversorger, demnach lebte auch ein Jesus im Mangel...?
wenn das mit dem Irak tatsächlich so ist (bezogen auf Saatgut) ist das natürlich eine ziemlich plumpe Art, Entwicklungshilfe und Eigeninteressen zu vermischen. Es ist aber abzusehen, dass solche Versuche nicht nachhaltig Bestand haben.
Ein Erlass des ehemaligen Zivilverwalters für den Irak, Paul Bremer, könnte die (Ernährungs)Souveränität des Landes so nachhaltig beeinträchtigen wie keine andere politische Intervention aus Washington. Denn dieses Gesetz, von der Besatzungsmacht erlassen und Anfang März vom irakischen Parlament ratifiziert, erklärt die seit Jahrtausenden gepflegte Tradition von Nachbau und Saatguttausch de facto für illegal und forciert das Eindringen der Saatgutkonzerne in den Irak. Als Bremer Ende Juni 2004 Bagdad verließ, hinterließ er der irakischen Übergangsregierung eine Reihe neuer Verordnungen und Gesetzesentwürfe. Unter diesen Gesetzen befindet sich der Erlass 81, der das irakische Patentrecht von 1970 ersetzt.[1] Dieser Erlass über „Patente, Industriemuster, unveröffentlichte Informationen, integrierte Schaltkreise und Pflanzensorten“ stellt gültiges und bindendes Recht dar.
Quelle


@boyinraleser
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Harte aber notwendige Erkenntnis...

Motoren&Strom sind der Geist dieser Welt, Diesel weg > Geist weg.
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon Wolfi » Mi 31. Okt 2007, 18:59

Hallo Such_Find

Eine Riesenschweinerei, was die Amis da im Irak durchziehen. Aber konsequent von A bis Z. Aber wenn´s Dich trösten sollte: Irak ist nicht der einzige Ort, der unter Amerikas Getue zu leiden hat. Die UBS zum Beispiel hat gerade jetzt einen mehrere Milliarden schweren Schuh mit faulen Ami-Hypotheken raus gezogen. Bloss ist inzwischen die Abhängigkeit schon derart gewachsen, dass man sich leider nirgendwo traut, dem Ami einen Tritt in den Allerwertesten zu versetzen. Nein, man macht weiterhin einen auf nett und macht den Bückling, wenn er mal wieder etwas Absurdes irgendwo auf dieser Welt durchziehen will. Ich frage mich manchmal, woran das liegen könnte?-

Und von wegen "Motoren und Diesel = Geist dieser Welt": Dieser Spruch hätte von "Werner beinhart" sein können. So doof, dass man schon fast wieder lachen muss. Ich fürchte zwar schon ein wenig, dass Du´s vielleicht doch ernst gemeint haben könntest?-
lg, wolfi
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Re: befehlen zu arbeiten

Beitragvon boyinraleser » Mi 31. Okt 2007, 19:30

Original von Krummi

Wenn Du das schon erkannt hast, warum sehnst Du Dich dann nach einem Königreich? Ein König kann doch im besten Fall ein wohlwollender Diktator sein, dessen Nachfolge aber schon fraglich ist. Warum bevorzugst Du das gegenüber Demokratie, wo es Gewaltenteilung gibt, wo immer wieder von neuem für ein Amt gekämpft werden muss?



Weil es immer so war und weil es dem Menschen entspricht. Demokratie ist nur im temporären Überfluss möglich. Der Westen hat mit der Entdeckung der fossilen Brennstoffe einen riesigen technologischen Aufschwung vollbracht. Das hat zu einem Wohlstand geführt, der das Volk dazu verleitet hat, dass es selber regieren wollte. Man wollte mitbestimmen bei den grossen staatlichen Entscheiden, aber paradoxerweise hat man dabei seine Selbständigkeit verloren und hat angefangen für Firmen zu arbeiten...Man hat das EINE staatliche Königreich für VIELE KLEINE KÖNIGREICHE(Konzerne) eingetauscht. War man vorher meist selbständiger Arbeiter, der nichts zu sagen hatte in grossen staatlichen Entscheiden(weil das der Adel tat), wurde man nun zum Mitbestimmer in staatlichen Angelegenheiten, ABER nun arbeitet für eine Firma und hat dort den ganzen Tag nichts mehr zu sagen. Ist man jetzt freier als vorher? Ich denke nicht! Denn jetzt habe ich meinen "Kleinkönig":cry:Chef) jeden Tag um mich herum, der mir befehlen will, wann ich zur Arbeit zu erscheinen habe, wann ich mein Sandwich essen soll, wann mein Mittagessen, wann und wo ich meine Zigarette rauchen darf und wann ich heimgehen darf...

Das ist der Selbstbetrug der Bürger einer Demokratie, die da über alles Staatliche abstimmen wollen. Sie tauschten den König mit dem Firmenchef.

Wo es ein Königreich gab und heute noch gibt, gibt es viel mehr Selbständige, währendem in einer Demokratie es kaum noch Selbständige gibt. Im gleichen Atemzug wie der Adel die Herrschaft über das Volk verloren hatte, haben sie Firmen gegründet und angefangen für Produkte zu WERBEN. Die schillernde Werbung hat die Leute verführt ihr Land zu verkaufen in die Stadt zu ziehen und für die Firmen zu arbeiten. Es war eine Verführung. Coca Cola, Zigarettenwerbung, Marilyn Monroe etc, etc. Nun war man landlos, hat das Geld des verkauften Landes längst verloren, die Kinder waren schon landlos geboren, und diese wurden nun zu endültigen Konsumenten. Gezwungen in die Schule zu gehen, gezwungen dies und das zu lernen, dann gezwungen für einen Konzern zu arbeiten, gezwungen AHV zu bezahlen, um am Ende des Lebens gezwungenermassen in ein Altersheim gesteckt zu werden. Man hat sich verführen lassen und ist nun seines Landes enteignet worden. Kapitalismus, Demokratie und Werbung. Die drei Dinge sind unumgänglich miteinander verstrickt. Ohne Werbung wäre die Verführung nie möglich gewesen. Auch heute hält sich das Duo Kapitalismus/Demokratie NUR durch Werbung aufrecht. Und durch den immer noch anhaltenden Fluss von nicht mehr erneuerbarer superbilliger fossiler Energie.
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