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Moderne Familien

Sozial- und Familienpolitik, Randgruppen,

Moderator: kingschild

Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Sa 19. Sep 2009, 11:25

kingschild hat geschrieben:Ich bin der Meinung erste Strafe klein voll Richtung Integration aber dennoch das es spürbar ist. Reicht dies nicht muss beim zweiten mal so deftig sein das die Wahrscheinlichkeit eines dritten mal, um Jahre verzögert wird.


ich denke im jugendstrafrecht sollte der anspruch sein, eine dritte schwere straftat nach möglichkeit ganz zu verhindern. alle erfahrungswerte zeigen, dass dies mit einer geeigneten massnahme (z.b. erziehungsanstalt), deren dauer sich nach dem täter und nicht nach der tat richtet, um einiges einfacher zu erreichen ist als mit einer langen freiheitsstrafe.

"polizeibekannt" heisst im übrigen so gut wie nichts. wer bei einem diebstahl erwischt wird, ist ebenfalls polizeibekannt und die wahrscheinlichkeit eines späteren gewaltverbrechens ist äusserst gering.

straftäter solange wegsperren, bis sie keine gefahr mehr sind, funktioniert in unserem rechtssystem nur in extremen ausnahmefällen und ich finde das auch richtig.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon kingschild » Sa 19. Sep 2009, 11:32

Jetzt müssen wir aufpassen das wir nicht ganz vom Thema abkommen.

Zudem habe ich einige provokative Beiträge die nichts als Anklage enthalten gelöscht damit wir zum Thema zurück finden. Wer Anklagen will soll dies dort tun wo dies nicht gegen die Nettikette verstösst.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon alegna » Sa 19. Sep 2009, 12:44

valdes hat geschrieben: alle erfahrungswerte zeigen, dass dies mit einer geeigneten massnahme (z.b. erziehungsanstalt), deren dauer sich nach dem täter und nicht nach der tat richtet, um einiges einfacher zu erreichen ist als mit einer langen freiheitsstrafe.

Dem kann ich zustimmen, aber würde das nicht wieder mehrkosten heissen, wenn wir uns nur noch nach dem Täter richten?
valdes hat geschrieben:straftäter solange wegsperren, bis sie keine gefahr mehr sind, funktioniert in unserem rechtssystem nur in extremen ausnahmefällen und ich finde das auch richtig.

Verstehe jetzt nicht was genau Du als richtig findest?
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Re: Moderne Familien

Beitragvon tiktak » Sa 19. Sep 2009, 14:01

alegna hat geschrieben:
valdes hat geschrieben: alle erfahrungswerte zeigen, dass dies mit einer geeigneten massnahme (z.b. erziehungsanstalt), deren dauer sich nach dem täter und nicht nach der tat richtet, um einiges einfacher zu erreichen ist als mit einer langen freiheitsstrafe.

Dem kann ich zustimmen, aber würde das nicht wieder mehrkosten heissen, wenn wir uns nur noch nach dem Täter richten?
valdes hat geschrieben:straftäter solange wegsperren, bis sie keine gefahr mehr sind, funktioniert in unserem rechtssystem nur in extremen ausnahmefällen und ich finde das auch richtig.

Verstehe jetzt nicht was genau Du als richtig findest?

Ach Alegna! :roll: Dabei hast du doch so schöne Beispiele im At dafür :baby:
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Sandra73- » Sa 19. Sep 2009, 14:06

Ich habe hier auch etwas mitgelesen die letzten Tage und möchte meine Gedanken dazu darlegen.
Als Erstes möcht ich Babett und Taube meinen Respekt aussprechen für ihre Beiträge!
Sie beleuchten in meinen Augen sehr wesentliche Punkte der Gesellschaftsgeschichte und der biblischen Argumentation.

Dann möchte ich festhalten, dass das Kita-System Deutschlands und dasjenige der Schweiz meines Wissens nicht wirklich vergleichbar ist, auch was die Arbeitssituation der Mütter betrifft.
Und zweitens ist in einer guten Kita nicht das Ziel, den Müttern etwas aus der Hand zu nehmen oder ihre Rolle zu übernehmen oder der Mutter "die freiheit ohne das Kind" zu gewährleisten durch Abschieben. Sondern da wird Wert gelegt auf Kommunikation zwischen Leiterin und Mutter, da kommen Mütter Kinder bringen und holen, da werden Dinge ausgetauscht, angesprochen....die Kita wird mit einbezogen ins Familienleben, wird ein Teil davon.

Und wenn man miteinbezieht, dass viele Kinder wirklich zu Hause nie rauskommen oder die Möglichkeit haben, Kind zu sein, zu spielen, kreativ zu sein, im Miteinander unter Kindern ein gespür fürs soziale Gefüge zu bekommen.....dann fehlt ihnen auch die Möglichkeit, gesunde Sozialkompetenzen zu erlernen.
Auch da wo Jungen z.B. nicht mehr in einem gesunden Masse miteinander wetteifern und "raufen" können, sich mit ihren Grenzen messen...wo entweder zu schnell eingegriffen wird oder zu wenig...da bleiben Grenzen und Sozialkompetenzen schwammig.

Solche Gewaltakte wie in München geschehen.....haben in meinen Augen auch damit zu tun, dass junge Menschen heute nicht mehr in der Lage sind, gesunde Grenzen zu erlernen.
Nebst den wirklich gesunden Familien oder gesund aufwachsenden Kindern gibt es viele, die entweder in zu engen Grenzen eingesperrt sind, erleben Grenzüberschreitungen und erlernen dies als "normal", oder haben keinerlei Grenzen, die ihnen gesetzt werden, was dann spätestens im jugendlichen Alter zur völligen Überbordung führen kann.

Kitas und Kindergärten können da einen sehr wertvollen Beitrag leisten.
Die Kehrseite davon ist dann natürlich wieder, dass sie einem System ausgesetzt sind das auch wieder ungünstigen Masseneinfluss nehmen kann. Was wir aber auch ohne Kitas nicht verhindern könnten....Menschen ohne Grenzen und die auf der Suche danach sind, sind nämlich auch anfällig gegenüber jeglichen Ideologien....so oder so kommen wir nicht um gesunde Verantwortungsübernahme herum.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon Lamdil » Sa 19. Sep 2009, 14:46

kingschild hat geschrieben:Niemand hat etwas gegen Prävention und die gibt es ja bereits, das Problem ist das man diese Täter oft nicht mit dieser erreicht.

Wenn die Maßnahmen nicht funktionieren, dann müssen andere Maßnahmen her. Höhere Strafen bedeuten nur, dass weiterhin erst etwas passieren muss, bevor auf die täter eingewirkt wird.



kingschild hat geschrieben:Darum hilft Bestrafung diesen Täter vielleicht nicht aber Folgetäter werden sich vielleicht mehr überlegen wenn sie hören das Ihre Freunde ein paar Jährchen weg vom Fenster sind.

Es ist statistisch erwiesen, dass höhere Strafen keinen Effekt zeigen. Der Grund ist, dass die Täter im Moment der Tat nicht an die Strafe denken. Besonders bei solchen Gewaltexzessen ist davon auszugehen, dass im Moment der Tat gar nicht gedacht wird.
Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon kingschild » Sa 19. Sep 2009, 15:14

Lamdil hat geschrieben:Wenn die Maßnahmen nicht funktionieren, dann müssen andere Maßnahmen her. Höhere Strafen bedeuten nur, dass weiterhin erst etwas passieren muss, bevor auf die täter eingewirkt wird.



Gesunde Familien und Früherkennung sind hier sicher Vorteilhaft für die Prävention. Bei der Früherkennung ist es nicht immer einfach und oft muss halt etwas zuerst passieren aber hier sind Familien und Staat gefordert das man dran bleibt und nicht einfach wegschaut.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon kingschild » So 20. Sep 2009, 11:11

Hallo zusammen

Habe die letzten 3 Beiträge hier viewtopic.php?f=52&t=16906 zusammengeführt damit wir nicht all zu fest vom Thema abweichen.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Mo 21. Sep 2009, 13:40

Sandra73- hat geschrieben: Und wenn man miteinbezieht, dass viele Kinder wirklich zu Hause nie rauskommen oder die Möglichkeit haben, Kind zu sein, zu spielen, kreativ zu sein, im Miteinander unter Kindern ein gespür fürs soziale Gefüge zu bekommen.....dann fehlt ihnen auch die Möglichkeit, gesunde Sozialkompetenzen zu erlernen.


Da gibt es aber zwei Dinge zu beachten:
1. Nicht jede Familie ist zerrüttet und die Kinder müssen darunter leiden
2. Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts war die Anzahl Kinder pro Familie bei 6, heute ist sie bei ca. 1,6. Das heisst, früher lernten die Kinder vermehrt bereits in der Familie sozialverträgliches Verhalten.

Was bedeutet das? Es scheint offenbar heute ein Bedürfnis, die Kinder fremdplatzieren zu können (die Motive dafür lassen wir mal weg). Dafür soll aber in erster Linie die Familie selber aufkommen, und nicht die Allgemeinheit. In Notsituationen ist es natürlich etwas Anderes, ich gehe aber nicht davon aus, dass die Mehrzahl der Fälle in der Schweiz Notfälle im eigentlichen Sinn sind. Wenn eine Allgemeinheit schon bezahlen sollte, dann sollte sie auch entsprechend die Mütter und Väter bezahlen, die auf Karriere und Geld verzichten, weil sie dem Kind dienen wollen. Was aktuell im Parlament hingegen vorgelegt wurde, ist den Vollzeitmüttern ein Schlag ins Gesicht.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon alegna » Mo 21. Sep 2009, 17:25

Zorro hat geschrieben:Da gibt es aber zwei Dinge zu beachten:
1. Nicht jede Familie ist zerrüttet und die Kinder müssen darunter leiden
2. Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts war die Anzahl Kinder pro Familie bei 6, heute ist sie bei ca. 1,6. Das heisst, früher lernten die Kinder vermehrt bereits in der Familie sozialverträgliches Verhalten.

Notsituationen ist es natürlich etwas Anderes, ich gehe aber nicht davon aus, dass die Mehrzahl der Fälle in der Schweiz Notfälle im eigentlichen Sinn sind.


Das finde ich ganz wichtig das noch zu erwähnen, ich seh das nämlich auch so. Es gibt Mütter die mir sagen sie gehen lieber 1-2 Tage arbeiten um nicht immer um die Kinder sein zu müssen. Kann ich ja irgendwie auch verstehen, aber ich bin auch der Meinung, dass dann das Finanzielle die Familie selber tragen soll.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Mo 21. Sep 2009, 17:32

alegna hat geschrieben:ich bin auch der Meinung, dass dann das Finanzielle die Familie selber tragen soll.


um das dreht sich die diskussion doch gar nicht. es gibt einige familien, die einen verbilligten platz haben. das sind solche, die das geld aus der erwerbsarbeit brauchen, um einigermassen über die runden zu kommen.

die politische diskussion, auf die zorro anspielt geht um etwas völlig anderes: zu recht hat das parlament entschieden, dass externe kinderbetreuung zukünftig vom steuerbaren einkommen abgezogen werden soll (bis zu max. 10'000.-). das ist nichts als gerecht. ich kann beim besten willen nicht sehen, wie hier mütter, die keiner erwerbsarbeit nachgehen diskriminiert sein sollten. wer kein einkommen erwirtschaftet, kann auch nichts von diesem nicht vorhandenen einkommen abziehen. wer hingegen geld ausgeben muss, um überhaupt arbeiten zu können, soll diese berufsauslagen abziehen können. ist nichts spezielles, das kann man auch mit fahrkosten, auswärtiger verpflegung etc.


ich mache ein rechenbeispiel, um meinen punkt zu verdeutlichen:

familie A: der mann verdient 6000.- im monat, die frau geht keiner erwerbsarbeit nach.

familie B: beide partner gehen einer erwerbsarbeit nach und verdienen je 4000.-. um familien- und erwerbsarbeit vereinbaren zu können, gehen die kinder in die krippe. das kostet 2000.- im monat.

beide familien haben somit 6000.- monatlich zur verfügung. nach geltendem recht, versteuert familie A 72'000.- und familie B 96'000.- das ist ungerecht und widerspricht dem grundsatz der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit (die ja bei beiden familien genau gleich hoch ist). diesen fehler hat das parlament korrigiert und beide familien sollen neu gleich viel steuern bezahlen.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Mo 21. Sep 2009, 18:32

valdes hat geschrieben:die politische diskussion, auf die zorro anspielt geht um etwas völlig anderes: zu recht hat das parlament entschieden, dass externe kinderbetreuung zukünftig vom steuerbaren einkommen abgezogen werden soll (bis zu max. 10'000.-). das ist nichts als gerecht. ich kann beim besten willen nicht sehen, wie hier mütter, die keiner erwerbsarbeit nachgehen diskriminiert sein sollten. wer kein einkommen erwirtschaftet, kann auch nichts von diesem nicht vorhandenen einkommen abziehen. wer hingegen geld ausgeben muss, um überhaupt arbeiten zu können, soll diese berufsauslagen abziehen können. ist nichts spezielles, das kann man auch mit fahrkosten, auswärtiger verpflegung etc.


Da unterliegst du zweier Denkfehler:
1. Das Elternpaar als Erziehungsberechtigte liefern ein Einkommen ab. Wer für die Kindererziehung aufkommt soll entschädigt werden, egal ob nur einer berufstätig ist oder nicht. Entweder wird diese Arbeit entschädigt oder nicht. Eine Bevorzugung von externer Betreuung ist eine klare Diskriminierung der Vollzeitmutter. Wenn du nach Steuerertrag rechnen willst, dann werden die kleinen Einkommen nur wenig abziehen dürfen, das Umgekehrte ist aber der Fall! Dies zeigt, dass das Steuerertragsargument nicht zieht.
2. Kinder sind keine Berufsauslage! Wer Kinder in die Welt setzt, soll dafür aufkommen. Wenn die Allgemeinheit bezahlen soll, dann auch für die Mutter, die sich voll und ganz ihren Kindern widmet. Das wäre dann öffentliches, oder gesellschaftliches Interesse. Aber nur im Duopack und garantiert nicht eine Bevorzugung aus ideologischen Gründen.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Mo 21. Sep 2009, 18:39

alegna hat geschrieben: Kann ich ja irgendwie auch verstehen, aber ich bin auch der Meinung, dass dann das Finanzielle die Familie selber tragen soll.


Deiner Meinung! Mit der vom Parlament verabschiedeten Vorlage wird aber genau dir und deiner Familie mehr Geld aus der Tasche gezogen, damit deine Nachbarin sich selber verwirklichen kann und die Kinder in die Krippe gibt. Du finanzierst also ihre Selbstverwirklichung und gehst dabei selber finanziell leer aus, da "nur" Vollzeitmutter. Da ist doch was falsch im Staate Dänemark! Zum Glück haben wir Gott, diese Ungerechtigkeiten sind langsam nicht mehr zu ertragen...
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Mo 21. Sep 2009, 18:49

Zorro hat geschrieben:
Da unterliegst du zweier Denkfehler:
1. Das Elternpaar als Erziehungsberechtigte liefern ein Einkommen ab. Wer für die Kindererziehung aufkommt soll entschädigt werden, egal ob nur einer berufstätig ist oder nicht.


von mir aus gerne. bei familie A würde also der mann seiner frau 2'000.- im monat für die kindererziehung bezahlen. soll diese familie nun 6'000.- oder 8'000.- versteuern?

Entweder wird diese Arbeit entschädigt oder nicht. Eine Bevorzugung von externer Betreuung ist eine klare Diskriminierung der Vollzeitmutter.


hier wird gar nichts bevorzugt. wenn diese arbeit entschädigt werden soll, müssen das die familien untereinander abmachen. die mutter der familie B erhält ja auch keine staatliche entschädigung.

Wenn du nach Steuertrag berechnen willst, dann werden die kleinen Einkommen nur wenig abziehen dürfen, das Umgekehrte ist aber der Fall! Dies zeigt, dass das Steuerertragsargument nicht zieh


alle familien können genau gleich viel abziehen, nämlich die effektiven kosten. (natürlich nicht vom steuerbetrag, sondern vom steuerbaren einkommen, auf dessen grundlage dann die steuern errechnet werden). das ganze ist alleridings auf maximal 12'000.- beschränkt (nicht wie ich zuerst behauptete 10'000.-). familie B aus meinem beispiel zahlt also weiterhin mehr steuern als familie A beim gleichen verfügbaren einkommen.
natürlich wirkt sich das in höheren progressionsstufen mehr aus, als in tieferen. das ist aber bei allen abzügen so.


2. Kinder sind keine Berufsauslage! Wer Kinder in die Welt setzt, soll dafür aufkommen.


dann bist du auch dafür, dass die familienabzüge gestrichen werden? kann ich mir nicht ganz vorstellen.
in dieser konkreten geschichte geht es allerdings nicht darum, dass kinder eine berufsauslage seien, sondern dass berufsauslagen abgezogen werden können.


Wenn die Allgemeinheit bezahlen soll, dann auch für die Mutter, die sich voll und ganz ihren Kindern widmet.


die allgemeinheit bezahlt hier nicht im geringsten. es geht darum, dass krippenkosten, die diese familien selber tragen, vom einkommen abgezogen werden können.
was willst du hier analog bei den vollzeitmüttern abziehen? die erwirtschaften ja per definition kein einkommen, von dem etwas abgezogen werden könnte.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Mo 21. Sep 2009, 18:51

Zorro hat geschrieben:Deiner Meinung! Mit der vom Parlament verabschiedeten Vorlage wird aber genau dir und deiner Familie mehr Geld aus der Tasche gezogen, damit deine Nachbarin sich selber verwirklichen kann und die Kinder in die Krippe gibt. Du finanzierst also ihre Selbstverwirklichung und gehst dabei selber finanziell leer aus, da "nur" Vollzeitmutter. Da ist doch was falsch im Staate Dänemark! Zum Glück haben wir Gott, diese Ungerechtigkeiten sind langsam nicht mehr zu ertragen...
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so ein unsinn. was für geld wird denn hier wem aus der tasche gezogen?
rechne doch bitte vor, warum diese vorlage familie A schadet.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Sandra73- » Mo 21. Sep 2009, 19:47

Hallo ZORRO,

ich habe mit meinem Beitrag nirgends gesagt dass jede Familie zerrüttet sei. Dennoch müssen wir der Realität in die Augen sehen, dass weder in der Schweiz noch in Deutschland der allergrösste Teil heile Familien mit Mami und Papi und Kindern sind wo nur der Papi arbeiten muss und die Frauen als Vollzeitmütter zu Hause bleiben können.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, nur noch die eine Extremsituation gegen die andere ausspielen: Familien die aus Karrieregründen usw. ihre Kinder unnötogerweise fremdplatzieren und Familien in Notsituationen für die eine Fremdplatzierung für die Kinder sehr hilfreich sein kann.
Ich habe in meinem Beitrag nur die eine Seite beleuchtet weil die Diskussion abdriftete in Richtung "Krippen sind sowieso in jedem Fall keine gute Alternative zur Elterlichen Obhut".

Zorro hat geschrieben:1. Nicht jede Familie ist zerrüttet und die Kinder müssen darunter leiden


Nein, nicht jede Familie ist zerrüttet.
Es gibt in unserem Land intakte und harmonische Familien mit glücklichen Kindern.
Ich habe "viele" geschrieben und mein damit auch "viele", aber meine nicht "alle" oder "die Allgemeinheit". Ich empfinde auch diese Formulierung deinerseits als eine Pauschalisierung, die meiner Ansicht nach nicht nur der Wahrheit entspricht:

Zorro hat geschrieben:Was bedeutet das? Es scheint offenbar heute ein Bedürfnis, die Kinder fremdplatzieren zu können (die Motive dafür lassen wir mal weg).


Es ist genauso eine Unterstellung und ein Schlag ins Gesicht für jede Mutter, die ihr Kind gerne vollzeit zu hause betreuen würde, es aber aus finanziellen Gründen oder anderen Gründen nicht kann. Diesen Fall hast Du ja auch bereits im Eingangsposting zugestanden.
Ausserdem ist es auch noch ein entscheidender Unterschied, ob die Kinder müssen oder möchten, ob sie jeden tag sozusagen "abgeschoben" werden oder ob es z.B. zwei Tage in der Woche in einer Tagesstätte verbringen usw.

Bevor ich über diese Thematik nachgedacht habe, habe ich stets so argumentiert wie Du, ZORRO.
Und ich bin mit Dir einig, auch mit sugi und alegna, dass dies zu einem grossen problem werden könnte oder es eben bereits schon ist!
Die Sache gestaltet sich aber komplexer, habe ich gemerkt.

Es kommt oft vor, dass genau jene Familien, für die eine Tagesstätte ein Segen wäre (Beispiel working poor, wo beide Eltern arbeiten müssen), das Geld eigentlich nicht so wirklich übrig haben für die Betreuung.
Oder Kinder von ausländischen Eltern, die sehr traditionell leben...die so oft nur unter ihresgleichen sind oder aus irgendwelchen gründen auch kaum rauskommen oder Umgang mit Schweizern lernen oder kindergerechte Dinge....
Das ist nicht ein rassistischer Vorwurf, sondern in meinen Augen eine zumindest versucht objektive Beobachtung. So ist es von mir jedenfalls gedacht.
und genau jene Eltern sind es auch oft, die ihre Kinder nicht in den kindergarten schicken würden, wäre er nicht obligatorisch. Wohingegen wieder jene Mütter, die ihre Kinder halt gerne zu Hause haben würden, dann eben auch einen obligatorischen Kindergarten hätten.

Zorro hat geschrieben:2. Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts war die Anzahl Kinder pro Familie bei 6, heute ist sie bei ca. 1,6. Das heisst, früher lernten die Kinder vermehrt bereits in der Familie sozialverträgliches Verhalten.


Ja eben - und da das heute nicht mehr in dieser Form gegeben ist und es auch vermehrt Einzelkinder gibt - sind auch andere Formen der Lernens sozialer Umgangsformen notwendig.

So oder so....denke ich....dass es für beide Varianten oder Seiten berechtigte Nachteile und Vorteile hätte.
Also auch eine Art Dilemma ist!

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Re: Moderne Familien

Beitragvon Sandra73- » Mo 21. Sep 2009, 23:21

Ergänzung zum Obigen:

Jene Mütter, die aus Karrieregründen oder weil sie ihre Freiheiten haben möchten, die Kinder in eine Tagesstätte schicken, die hätten meiner Meinung nach eigentlich so oder so genug Geld um die Tagesstätte zu bezahlen und würden dies auch weiterhin selbst bezahlen. Ich denke eigentlich nicht, dass das ein riesiger zusätzlicher Anreiz wäre für diese Leute.
In anderen Systemen würden die einfach ein Kindermädchen einstellen, so wie das früher und in anderen Ländern oft auch gemacht wird.
Aber jene, die um eine Betreuungsunterstützung froh wären, sind jene die finanziell oft mehr Mühe damit haben, für den Platz aufkommen zu können.

Ich denke, dass die Probleme bereits in den z.T. falsch suggerierten Frauenbildern liegen und in der wirtschaftlichen Situation, wo Prävention und Umdenken auch schon wesentlich dazu beitragen würden, dass es Kindern besser geht.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Mo 21. Sep 2009, 23:38

Sandra73- hat geschrieben:Jene Mütter, die aus Karrieregründen oder weil sie ihre Freiheiten haben möchten, die Kinder in eine Tagesstätte schicken, die hätten meiner Meinung nach eigentlich so oder so genug Geld um die Tagesstätte zu bezahlen und würden dies auch weiterhin selbst bezahlen.


nochmal: in der aktuellen diskussion geht es in keinster weise darum, leuten ihren krippenplatz zu finanzieren. es geht einzig und allein darum, diese kosten als berufsauslagen zu anerkennen, genauso wie den weg zur arbeit oder auswärts essen.
da kommt ja auch niemand auf die idee, dass die allgemeinheit leuten das mittagessen zahle.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Sandra73- » Mo 21. Sep 2009, 23:43

Ja, valdes, Du hast wahrscheinlich Recht.
(Allerdings kommt das dann faktisch trotzdem zumindest indirekt auf eine Mitfinanzierung heraus.)
Im Eingangsposting wird das in meinen Augen aber nicht sooo klar ersichtlich....so wie ich ZORRO verstanden habe, kritisiert er eigentlich ganz im Allgemeinen die Tendenz, die Kinder in eine Tagesstätte zu geben bezw. abwesende Eltern?

meine Argumentationen werde ich deshalb vorerst beibehalten.

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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 22. Sep 2009, 00:20

zorro kritisiert zwar im allgemeinen tagesstätten, nimmt aber immer wieder auf einen aktuellen parlamentsentscheid bezug. damit kann nur dieses steuergeschichte gemeint sein.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 08:40

valdes hat geschrieben:von mir aus gerne. bei familie A würde also der mann seiner frau 2'000.- im monat für die kindererziehung bezahlen. soll diese familie nun 6'000.- oder 8'000.- versteuern?


Verstehe dein Rechenbeispiel nicht. Weshalb soll der Mann der Frau das geben? Du willst doch staatliche Förderung von externer Betreuung, Steuerabzüge sind nämlich nichts Anderes als indirekte Subventionen. Wenn du dieses Beispiel anfügst, dann sollen Familien externe Betreuung bis zu einem Maximalsatz abziehen können, als auch Familien mit nur einem Einkommen einen Satz abziehen können.


hier wird gar nichts bevorzugt. wenn diese arbeit entschädigt werden soll, müssen das die familien untereinander abmachen. die mutter der familie B erhält ja auch keine staatliche entschädigung.


Wie oben geschrieben, Steuerabzüge zu erlauben, gleicht staatlicher Subvention.

familie B aus meinem beispiel zahlt also weiterhin mehr steuern als familie A beim gleichen verfügbaren einkommen.
natürlich wirkt sich das in höheren progressionsstufen mehr aus, als in tieferen. das ist aber bei allen abzügen so.


Das ist auch richtig, sie verdienen auch mehr Geld. Wenn du die externe Kinderbetreuung als Berufsauslagen bezeichnen willst, dann steht der Vollzeitmutter eine Entschädigung für Erwerbsausfall zu. Es gibt nicht das Eine ohne das Andere.

die allgemeinheit bezahlt hier nicht im geringsten. es geht darum, dass krippenkosten, die diese familien selber tragen, vom einkommen abgezogen werden können.
was willst du hier analog bei den vollzeitmüttern abziehen? die erwirtschaften ja per definition kein einkommen, von dem etwas abgezogen werden könnte.


Da muss ich schmunzeln. Erstens definiert sich nicht alles über Geld. Aber noch wichtiger ist, dass ein Abzug weniger Steuersubstrat bedeutet, ergo jemand muss dafür aufkommen. Dieser jemand ist bei einer Milchbüchleinrechnung immer die Allgemeinheit.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 08:43

valdes hat geschrieben:so ein unsinn. was für geld wird denn hier wem aus der tasche gezogen?
rechne doch bitte vor, warum diese vorlage familie A schadet.


Unsinn oder nicht, wenn Steuern ausfallen, müssen die anderweitig kompensiert werden. Was bedeutet das? Steuerausfälle verursachen entweder ein noch grösseres Defizit, oder Steuern werden erhöht, was wiederum auch die trifft, die sich für eine Vollzeitbetreuung der Eltern entschieden haben. Darum schadet dieser unsägliche Vorstoss der Familie A.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Taube » Di 22. Sep 2009, 08:46

Zorro hat geschrieben:....
Aber noch wichtiger ist, dass ein Abzug weniger Steuersubstrat bedeutet, ergo jemand muss dafür aufkommen. Dieser jemand ist bei einer Milchbüchleinrechnung immer die Allgemeinheit.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 08:57

Sandra73- hat geschrieben: Bevor ich über diese Thematik nachgedacht habe, habe ich stets so argumentiert wie Du, ZORRO.
Und ich bin mit Dir einig, auch mit sugi und alegna, dass dies zu einem grossen problem werden könnte oder es eben bereits schon ist!
Die Sache gestaltet sich aber komplexer, habe ich gemerkt.


Wir können nicht jede Sache in ihrer ganzen Komplexität beleuchten. Ansonsten dürfen nur noch die Spezialisten zu Wort kommen, die seit 40 Jahren auf diesem Gebiet Erfahrungen gesammelt haben. Alle anderen resignieren vor der Aufgabe und das entspricht so gar nicht einer direkten Demokratie. Die Basis der Familien funktioniert gut und da ist auch das Praxiswissen vorhanden. Auf die einfachen Leute an der Basis sollten wir alle vermehrt hören.

Es kommt oft vor, dass genau jene Familien, für die eine Tagesstätte ein Segen wäre (Beispiel working poor, wo beide Eltern arbeiten müssen), das Geld eigentlich nicht so wirklich übrig haben für die Betreuung.


Und genau das stelle ich als Ausnahme hin. Es gibt sie, das ist klar. Aber so wichtig, wie dies immer gemacht wird, besteht zahlenmässig in der Schweiz sicherlich kein Zusammenhang. Es gibt für Kleinstverdienende bereits heute Subventionen:

http://www.ktipp.ch/themen/beitrag/1018748/Fast_jede_Krippe_faehrt_ihr_eigenes_Finanzzuegli
Allerdings bieten rund 80 Prozent der privaten Krippen auch subventionierte Plätze an. Die Stadt Zürich rechnet für jeden einzelnen Platz aus, wie viel die Eltern bezahlen müssen und was die Stadt übernimmt. Massgebend ist das steuerbare Einkommen plus ein bestimmter Anteil des steuerbaren Vermögens. Beispiel: Eine Familie mit 80 000 Franken Einkommen und 120 000 Franken Vermögen bringt ihr Kind drei Tage pro Woche in die Krippe. Ausgehend von einer Tagespauschale von 90 Franken betragen die Vollkosten monatlich 1134 Franken. «In diesem Fall würde die Stadt 360 Franken übernehmen, die Eltern bezahlen noch 774 Franken», rechnet Juanita Ibañez vom Zürcher Sozialdepartement vor.

Eine Familie, die ihre Kinder in die Krippe gibt, erhält Subventionen, heute schon. Und das bei einem Einkommen von 80'000.-- und einem Vermögen von 120'000.--. Von solchen Zahlen können viele Arbeitnehmer nur träumen.

Oder Kinder von ausländischen Eltern, die sehr traditionell leben...die so oft nur unter ihresgleichen sind oder aus irgendwelchen gründen auch kaum rauskommen oder Umgang mit Schweizern lernen oder kindergerechte Dinge....
Das ist nicht ein rassistischer Vorwurf, sondern in meinen Augen eine zumindest versucht objektive Beobachtung. So ist es von mir jedenfalls gedacht.


Ja, das ist wirklich ein Problem. Nicht aber in erster Linie ein finanzielles.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 08:59

Taube hat geschrieben:Nein, es generiert auch wieder Einkommen und neues Steuersubstrat beim Personal der Kinderhorte zum Beispiel!

Gruss Taube


Das ist sozialistische Logik. Der Staat subventioniert mit Steuergeldern aus den Taschen der Einen, damit Andere Arbeitsplätze haben. Hast nicht du gegen die Subventionen an die Bauern gewettert? :mrgreen:

PS: Schön bist du wieder da!
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 09:02

Sandra73- hat geschrieben:Ergänzung zum Obigen:

Jene Mütter, die aus Karrieregründen oder weil sie ihre Freiheiten haben möchten, die Kinder in eine Tagesstätte schicken, die hätten meiner Meinung nach eigentlich so oder so genug Geld um die Tagesstätte zu bezahlen und würden dies auch weiterhin selbst bezahlen. Ich denke eigentlich nicht, dass das ein riesiger zusätzlicher Anreiz wäre für diese Leute.
In anderen Systemen würden die einfach ein Kindermädchen einstellen, so wie das früher und in anderen Ländern oft auch gemacht wird.


Das ist so, die hätten die finanzielle Suvention aber auch nicht nötig. Denn bezahlen muss dies jemand. Nichts ist gratis.

Ich denke, dass die Probleme bereits in den z.T. falsch suggerierten Frauenbildern liegen und in der wirtschaftlichen Situation, wo Prävention und Umdenken auch schon wesentlich dazu beitragen würden, dass es Kindern besser geht.


Es geht gar nicht um Frauenbilder! Es geht um Familien. Du kannst das Ganze auch umkehren, zum Beispiel der Mann ist Vollzeitvater und die Mutter arbeitet. Zwar nicht mein Ding, aber auch da wäre es eine Benachteiligung.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 09:09

valdes hat geschrieben: nochmal: in der aktuellen diskussion geht es in keinster weise darum, leuten ihren krippenplatz zu finanzieren. es geht einzig und allein darum, diese kosten als berufsauslagen zu anerkennen, genauso wie den weg zur arbeit oder auswärts essen.
da kommt ja auch niemand auf die idee, dass die allgemeinheit leuten das mittagessen zahle.


Also, zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel. Gerade in der aktuellen Zeit interessant:

Berufsauslagen. Der eine Pendler fährt mit seinem SUV zur Arbeit, der andere benutzt einen Smart. Ich verlange, dass SUV-Fahrer höhere Abzüge machen können, weil diese schliesslich auch bereits massiv höhere (Berufs-) Auslagen haben und deutlich mehr Steuern generieren (Benzinzoll, Strassensteuer, Versicherungssteuer etc.). Das ist natürlich nicht der Fall. Warum? Weil ein politischer Wille fehlt. Es geht auch hier um eine ideologische Grundsatzfrage. Wie auch bei den Krippenplätzen. Wirkliche Notfälle sind nach wie vor von diesen Beispielen ausgeschlossen. Die werden heute schon subventioniert.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 09:10

Sandra73- hat geschrieben: Im Eingangsposting wird das in meinen Augen aber nicht sooo klar ersichtlich....so wie ich ZORRO verstanden habe, kritisiert er eigentlich ganz im Allgemeinen die Tendenz, die Kinder in eine Tagesstätte zu geben bezw. abwesende Eltern?

meine Argumentationen werde ich deshalb vorerst beibehalten.

Mit lieben Grüssen,
Sandra


Das hast du richtig verstanden. Das Parlament verschärft diese Problematik durch seinen Entscheid aber, da nun noch mehr Geld in dieses System gepumpt (indirekt) und der Anreiz grösser wird.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Taube » Di 22. Sep 2009, 09:49

Zorro hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Nein, es generiert auch wieder Einkommen und neues Steuersubstrat beim Personal der Kinderhorte zum Beispiel!
Das ist sozialistische Logik. Der Staat subventioniert mit Steuergeldern aus den Taschen der Einen, damit Andere Arbeitsplätze haben. Hast nicht du gegen die Subventionen an die Bauern gewettert? :mrgreen:

Dein Argument war, dass das Steuersubstrat vermindert wird, was aber nicht ganz stimmt. Die Problematik der Umverteilung in sozialistischer Wirtschaftspolitik ist auf einer anderen Ebene.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 10:04

Taube hat geschrieben:Dein Argument war, dass das Steuersubstrat vermindert wird, was aber nicht ganz stimmt. Die Problematik der Umverteilung in sozialistischer Wirtschaftspolitik ist auf einer anderen Ebene.


Gut, aus dieser Perspektive stimmt deine Aussage natürlich.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 22. Sep 2009, 10:05

Zorro hat geschrieben:Verstehe dein Rechenbeispiel nicht. Weshalb soll der Mann der Frau das geben? Du willst doch staatliche Förderung von externer Betreuung, Steuerabzüge sind nämlich nichts Anderes als indirekte Subventionen. Wenn du dieses Beispiel anfügst, dann sollen Familien externe Betreuung bis zu einem Maximalsatz abziehen können, als auch Familien mit nur einem Einkommen einen Satz abziehen können.


der mann soll der frau das geben, weil du sagtest, dass auch familiäre erziehungsarbeit entlohnt werden sollte. wer soll denn das sonst bezahlen? die allgemeinheit? widerspricht das nicht deiner meinung, dass familien für die erziehung ihrer kinder selber aufkommen sollten?

bei den abzügen zieht man kosten von seinem einkommen ab, damit man nicht etwas versteuern muss, über das man gar nicht verfügt. bei einer familieninternen betreuung entstehen nun mal keine kosten, die man abziehen kann, das eine einkommen, das erwirtschaftet wird, steht voll zur verfügung. anders als die einkommen einer familie, in der beide partner einer erwerbsarbeit nachgehen. dass diese heute voll besteuert werden ist ungerecht.

Wie oben geschrieben, Steuerabzüge zu erlauben, gleicht staatlicher Subvention.


in dieser logik wird die einverdiener-ehe bereits heute massiv subventioniert. da gibt es nicht nur die kinder-, familien- und ehe-abzüge, durch die unsinnige gemeinsame beseteuerung der ehepartner werden diese familien gegenüber jenen, die die erwerbsarbeit aufteilen massiv bevorteilt.

Das ist auch richtig, sie verdienen auch mehr Geld.


aber sie verfügen über weniger.

Wenn du die externe Kinderbetreuung als Berufsauslagen bezeichnen willst, dann steht der Vollzeitmutter eine Entschädigung für Erwerbsausfall zu. Es gibt nicht das Eine ohne das Andere.


diese entschädigung hätte aber der ehepartner zu entrichten. er kann das wiederum von den steuern abziehen und wir haben (steuerlich) ein nullsummenspiel.
du kannst nicht auf der einen seite fordern, dass man für die erziehung seiner kinder selber aufkommen soll und dann staatliche förderung von vollzeitmüttern fordern. wer sich die erwerbsarbeit so aufteilen will, soll das machen, aber es kann sicher nicht die allgemeinheit dafür aufkommen.
bei der externen betreuung zahlen die eltern die krippen selber, aus selber erwirtschaftetem geld. das ist auch richtig so (ausnahme subventionierte plätze, für familien, die sonst nicht über die runden kommen).

edit: diesen abzug, den du forderst gibt es schon. meine familie A versteuert 6'000.- monatlich. würde die frau voll arbeiten, würde sie vielleicht 10'000.- versteuern. tut sie aber nicht.

Da muss ich schmunzeln. Erstens definiert sich nicht alles über Geld. Aber noch wichtiger ist, dass ein Abzug weniger Steuersubstrat bedeutet, ergo jemand muss dafür aufkommen. Dieser jemand ist bei einer Milchbüchleinrechnung immer die Allgemeinheit.


taube hat ja schon über das neue steuersubstrat geschrieben. noch ein gedanke: wenn durch diesen bescheidenen abzug mehr frauen erwerbstätig werden, steigt das steuersubstrat noch einmal gewaltig an. heute ist es so, dass ein teilzeitverdienst einer mutter durch krippenkosten und steuern (höhere progressionsstufe auch für das einkommen des mannes, da beide einkommen zusammen versteuert werden) wieder aufgezehrt wird. erwerbsarbeit lohnt sich kaum und dem bund, den kantonen und gemeinden gehen viele potentielle steuerzahlerinnen verloren.

hier jene familien als schmarotzer darzustellen, die nicht nur kinder in die welt setzten, diesen mittels externer betreuung einen guten start ins leben finanzieren, kräftig am bruttoinlandprodukt und damit am wohlstand unseres landes mitarbeiten und durch steuern und abgaben sozialwerke, schulen, universitäten, krankenhäuser und dergleichen mehr mitfinanzieren, ist zynisch.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 22. Sep 2009, 10:13

um mal von dieser steuerdebatte wegzukommen:

gesten sah ich einen interessanten bericht auf rtl. es ging darum, was ein hartz IV empfänger die allgemeinheit so kostet. durchgerechnet wurde das an der fiktiven petra. sie ist das kind arbeitsloser eltern, schafft keinen schulabschluss, deshalb kriegt sie auch keine lehrstelle, wird alleinerziehende mutter und ist ihr ganzes leben durch nie erwerbstätig. das ganze kostet um die 400'000.- euro.

die sendung hat dann gut dargelegt, wo in ihrem leben was schief gegangen ist, damit es zu einer solchen biographie kommen konnte. die antwort war erschreckend einfach: keine kindertagesstätte. petra kam bereits mit sozialen defiziten in die erste klasse. in der regelschule, waren diese nicht aufzuholen und aus ihrem elternhaus kam natürlich ziemlich wenig unterstützung, um das wettzumachen.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 10:50

valdes hat geschrieben:der mann soll der frau das geben, weil du sagtest, dass auch familiäre erziehungsarbeit entlohnt werden sollte. wer soll denn das sonst bezahlen? die allgemeinheit? widerspricht das nicht deiner meinung, dass familien für die erziehung ihrer kinder selber aufkommen sollten?


Ich habe geschrieben, nicht das Eine ohne das Andere. Wenn Abzüge und Entschädigungen zur Diskussion stehen, dann bei beiden Modellen und nicht bloss bei einem. Meine Vorstellung ist aber, dass jede Familie nach Möglichkeit für die Erziehung selber aufkommt.

bei einer familieninternen betreuung entstehen nun mal keine kosten, die man abziehen kann, das eine einkommen, das erwirtschaftet wird, steht voll zur verfügung. anders als die einkommen einer familie, in der beide partner einer erwerbsarbeit nachgehen. dass diese heute voll besteuert werden ist ungerecht.


Das zweite Einkommen wird freiwillig zu Gunsten der Kinder aufgegeben. Das kann man durchaus als Erwerbsausfall im Interesse der Gemeinschaft bezeichnen. Wenn Abzüge für Krippen, dann auch Entschädigungen für Vollzeit-Erziehung durch einen Partner.

in dieser logik wird die einverdiener-ehe bereits heute massiv subventioniert. da gibt es nicht nur die kinder-, familien- und ehe-abzüge, durch die unsinnige gemeinsame beseteuerung der ehepartner werden diese familien gegenüber jenen, die die erwerbsarbeit aufteilen massiv bevorteilt.


Kinder- Familien- und Eheabzüge erhalten auch Ehepaare, die Doppelverdiener sind. Inwiefern dies eine Begünstigung darstellen sollte, erschliesst sich mir nicht. Eine Familie ist eine Familie. Wenn du stets vom Individuum ausgehst, dann kann das evtl. zu Verzerrungen führen. Der Vergleichswert soll das Familieneinkommen sein und nicht die individuelle Besteuerung. Die Steuererklärung wird ja auch im Total der beiden Partner ausgefüllt.

diese entschädigung hätte aber der ehepartner zu entrichten. er kann das wiederum von den steuern abziehen und wir haben (steuerlich) ein nullsummenspiel.


In einer gemeinsamen Steuererklärung soll die Familie wenn schon auf diese Art entlastet werden. Dann könnten wir darüber diskutieren. Aktuell beinhaltet die Vorlage aber alleine eine Begünstigung der Doppelverdiener, die Kinder in Krippen geben.

du kannst nicht auf der einen seite fordern, dass man für die erziehung seiner kinder selber aufkommen soll und dann staatliche förderung von vollzeitmüttern fordern. wer sich die erwerbsarbeit so aufteilen will, soll das machen, aber es kann sicher nicht die allgemeinheit dafür aufkommen.


Wenn die Allgemeinheit durch Ausfall von Steuererträgen (Abzüge für Krippenkinder) dies mitfinanzieren soll, dann aber auch für die Familie mit nur einem Einkommen. Das ist meine Aussage und noch lieber hätte ich aber, dass die Erziehung in der Verantwortung der Familien ist und nicht an dem Futtertrog des Staates.

edit: diesen abzug, den du forderst gibt es schon. meine familie A versteuert 6'000.- monatlich. würde die frau voll arbeiten, würde sie vielleicht 10'000.- versteuern. tut sie aber nicht.


Abzug? Du meinst den Erwerbsausfall? Solltest du den Erwerbsausfall als Abzug deklarieren fände ich das schon ziemlich dreist.
Aktuell kann im Kanton Zürich hingegen für Doppelverdiener bereits abgezogen werden:
Staatssteuer: Der Abzug beträgt höchstens CHF 6’000 pro Kind.Für jedes Kind, das am 31. Dezember 2008 weniger als 15 Jahre alt ist (Jahrgänge 1994 bis 2008) und für das der Kinderabzug geltend gemacht werden kann, können
höchstens CHF 6’000 abgezogen werden, wenn Kosten für die Betreuung durch Drittpersonen
anfallen, weil – die in ungetrennter Ehe lebenden Steuerpflichtigen beide einer Erwerbstätigkeit
nachgehen
oder einer der beiden dauernd invalid ist; – verwitwete, gerichtlich oder tatsächlich
getrennt lebende, geschiedene oder ledige Steuerpflichtige einer Erwerbstätigkeit nachgehen oder dauernd invalid sind.


erwerbsarbeit lohnt sich kaum und dem bund, den kantonen und gemeinden gehen viele potentielle steuerzahlerinnen verloren.


Die Frage nach dem Preis dafür stellt sich trotzdem. Wenn dafür Kinder nicht mehr von ihren eigenen Eltern/Familie betreut werden, eine Verwahrlosung eintritt und sie kriminell werden, dann nützt dem Staat das höhere Steuersubstrat rein gar nichts. Ich habe zum Thema Bindungsunfähigkeit vor einigen Seiten eine Statistik eingefügt. Die weiteren Schlüsse sind meine eigenen Erfahrungen aus der Praxis in Krippen, als auch in Familien, also subjektiv.

hier jene familien als schmarotzer darzustellen,


Das Wort Schmarotzer stammt nicht von mir. Das ist deine Formulierung.
Ich fokussiere auf die Familie, die auf Vieles verzichtet, um dem Kind genügend Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken. Wenn nun die Doppelverdiener steuerlich begünstigt werden und die "Einzeleinkommensfamilien" dadurch benachteiligt, dann setze ich mich für diese Familien ein.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 22. Sep 2009, 10:58

valdes hat geschrieben: die antwort war erschreckend einfach: keine kindertagesstätte. petra kam bereits mit sozialen defiziten in die erste klasse. in der regelschule, waren diese nicht aufzuholen und aus ihrem elternhaus kam natürlich ziemlich wenig unterstützung, um das wettzumachen.


Solche Fälle gibt es, das bestreitet gar niemand. Wollen wir aber vom Spezialfall ausgehen? Soll das ganze System der Kindererziehung auf den Notfall ausgerichtet werden? Mit allen Konsequenzen, dass die intakten Familien, die aufopferungsvoll die Erziehung bestreiten, auf Vieles verzichten, und zum Schluss noch die Rechnung präsentiert bekommen? Ohne "Normalfall" kann kein Sozialwerk aufrecht erhalten werden. Jemand muss dies finanzieren. Im konkreten Fall sind es Singles und Familien, die mit nur einem Einkommen auskommen müssen. Nicht zu vergessen die Wirtschaft, deren Lohnnebenkosten genau durch solche Mehrausgaben/Mindereinnahmen belastet wird. MWST-Erhöhung lässt grüssen.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 29. Sep 2009, 08:15

Von Befürworterseite der "modernen Familie" wird immer wieder Toleranz gepredigt. Dass man auch auf Frauen Rücksicht nehmen solle, die gerne sich selbst verwirklichen wollen und eben nicht dem traditionellen Rollenbild folgen wollen. Wie sieht es denn umgekehrt aus? Anhand der neuen Miss Schweiz haben wir die Probe aufs Exempel:

http://www.20min.ch/unterhaltung/people ... n-11561819

Die neue Miss Schweiz träumt nicht von einer Hollywood-Karriere, sondern vom Hausmütterchen-Dasein. «Kinder bekommen ist das Grösste», erklärte die gläubige Katholikin gegenüber 20 Minuten. Dafür würde sie ihren Job als Bankkauffrau auch ganz aufgeben: «Ich will meinen Nachwuchs aufwachsen sehen.»

Barbara Berger, Zent­ralsekretärin der SP- Frauen, ist generell genervt über das konservative Rollenbild der Miss-Finalistinnen: «Häusliches Glück für die Frau, professionelles für den Mann. Ist die Entwicklung spurlos an ihnen vorübergegangen?», fragt sie. Auf die Frage, was sie einer Frau, die die letzten 20 Jahre geschlafen hat, mitteilen würden, hätte keine Finalistin den Fortschritt in der Gleichstellungsfrage erwähnt. Lieber hätten sie von Familie geschwärmt.

Für alt Nationalrätin Rosmarie Zapfl ist es mit der Wahl Fähs höchste Zeit für den Start ihres Projekts «2020»: «Wir fahren von Zürich nach Appenzell, Lausanne, Pontresina und Bern und fragen, wie Frauen sich ihr Leben in Zukunft vorstellen. Ich hoffe, die Antworten fallen nicht alle aus wie die von Linda Fäh», so die Präsidentin von Alliance F, dem Bund Schweizerischer Frauenorganisationen.


Babette Sigg Frank, Präsidentin der CVP- Frauen, fordert mehr Toleranz: «Ist nach ­eigener Façon selig werden etwa nicht mehr erlaubt?»


Einzig die Vertreterin der CVP war so gnädig, den Wunsch von Linda Fäh "stehen zu lassen". Wie weit sind wir schon gesunken.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 29. Sep 2009, 08:20

Zorro hat geschrieben:Einzig die Vertreterin der CVP war so gnädig, den Wunsch von Linda Fäh "stehen zu lassen". Wie weit sind wir schon gesunken.
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es geht doch hier nicht darum, dass man nicht akzeptieren will, dass ein st.galler bankangestellte gerne einen mann, ein häuschen im grünen und kinder hätte.
was diesen frauen zurecht sauer aufstösst, ist, dass an derartigen misswahlen ein überholtes rollenbild zelebriert wird.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 29. Sep 2009, 08:35

valdes hat geschrieben: es geht doch hier nicht darum, dass man nicht akzeptieren will, dass ein st.galler bankangestellte gerne einen mann, ein häuschen im grünen und kinder hätte.
was diesen frauen zurecht sauer aufstösst, ist, dass an derartigen misswahlen ein überholtes rollenbild zelebriert wird.


Ein überholtes Rollenbild? Wer bestimmt denn das, Valdes? Die radikale Linke der Feministinnen? Bestimmen die nun, wie Frau oder Mann zu leben hat? Wenn jemand es dann wagt, sich für die eigene Veranlagung zu entscheiden, so wird sie runtergemacht. Es geht auch hier nicht darum, verschiedene Modelle nebeneinander stehen zu lassen, sondern die Frau und den Mann in neue Rollenbilder zu zwängen.
Ich bin glücklich, dass viele junge Frauen nicht die gehässigen Parolen übernommen haben, sondern wieder mit Vernunft vorwärts gehen. Wie sagt man so schön: Das Pendel schlägt zurück.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 29. Sep 2009, 08:48

Zorro hat geschrieben:Das Pendel schlägt zurück.
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sieht so aus. gefällt mir natürlich gar nicht.
aber als 20-jährige ist's natürlich einfacher sowas zu erzählen, als wenn die gute linda irgendwann mit 40 von ihrem mann im häuschen im grünen sitzen gelassen wird und sie sich klar werden muss, dass sie jetzt 10 jahre vom job weg ist und sich wohl nie mehr aus eigener kraft ihren gewohnten lebensstandard finanzieren kann.

ich kenne auf jeden fall jede menge frauen (weder linksradikale, noch fundamental feministinnen), die einen anderen lebensentwurf als diese miss schweiz haben. die würden jungen mädchen auch eher als vorbild dienen können, als eine, die einfach nur schön ist.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon Zorro » Di 29. Sep 2009, 08:57

valdes hat geschrieben: sieht so aus. gefällt mir natürlich gar nicht.
aber als 20-jährige ist's natürlich einfacher sowas zu erzählen, als wenn die gute linda irgendwann mit 40 von ihrem mann im häuschen im grünen sitzen gelassen wird und sie sich klar werden muss, dass sie jetzt 10 jahre vom job weg ist und sich wohl nie mehr aus eigener kraft ihren gewohnten lebensstandard finanzieren kann.


Noch einfacher ist es, wenn Linda wie viele Frauen vor ihr, eine glückliche Familie haben darf und mit 50 sagen kann: Es hat sich gelohnt, ich habe die Erfüllung gefunden und würde nie mit einer Karriere tauschen.
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Re: Moderne Familien

Beitragvon valdes » Di 29. Sep 2009, 09:02

Zorro hat geschrieben:Noch einfacher ist es, wenn Linda wie viele Frauen vor ihr, eine glückliche Familie haben darf und mit 50 sagen kann: Es hat sich gelohnt, ich habe die Erfüllung gefunden und würde nie mit einer Karriere tauschen.
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das wünsche ich linda natürlich (wenn sie das denn mit 50 immer noch will).
ist einfach ein vabanque spiel. bei einer 50-prozentigen scheidungsquote ist es doch eher mutig, alles auf diese karte zu setzen. du gehst ja auch nicht in casino und setzt deine gesamten ersparnisse auf rot. die erfolgsaussichten sind aber gleich hoch wie bei einer ehe.

im übrigen bin ich überzeugt, dass linda das machen wird, was bisher noch jede miss schweiz gemacht hat: ihren freund in die wüste schicken und sich irgend einen cervelat-promi angeln. dann kann sie durch glanz und gloria tuckern, vielleicht nimmt sie dann noch ein album oder zwei auf. wir werden auf jeden fall noch lange von ihr hören.

p.s. was ich ihr natürlich auch gönnen würde, wäre dass sie mit 50 auf ihre model-, schauspiel-, gesangs-, oder bankkarriere zurückblicken darf, einen partner (oder eine partnerin) hat, die sie dabei immer unterstützte, teil einer glücklichen familie ist und sie zurückblicken kann und sich sagt: "gottseidank hab ich mich nicht auf eine rolle beschränkt, wenn ich doch mehrere dinge in und mit meinem leben erreichen konnte."
was auch immer ihr gefällt.
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