HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Recht auf Leben?

Sozial- und Familienpolitik, Randgruppen,

Moderator: kingschild

Ist Abtreibung ethisch/moralisch vertretbar?

Ja
21
30%
Nein
44
64%
Ich bin unschlüssig
4
6%
 
Abstimmungen insgesamt : 69

Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 09:36

Es tut mir persönlich immer wieder weh, wenn ich daran denke, dass jedes Jahr Schätzungen zufolge weltweit 40 Millionen Menschlein bereits im Mutterbauch das Recht auf Leben geraubt wird. In unserer Wohlstandsgesellschaft diskutieren wir über Luxusprobleme, währenddem Menschlein getötet werden.

Wenn ich Diskussionen zuhöre, wo eine Mutter sagt: Also wenn meine 16-jährige Tochter schwanger würde, so will ich, dass sie "es" wegmacht. Es dreht sich mir der Magen im Bewusstsein, dass hier nicht von einer Krankheit, sondern von einem Menschenleben gesprochen wird.


Was sagt die Bibel dazu?
Du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Schoß
Psalm 139,13

Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage die gebildet wurden, als noch keiner da war
Psalm 139,16

Ehe ich dich im Mutterschoß bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt.
Jeremia 1,5

Ich habe eine Umfrage erstellt, damit Eure Meinung reflektiert wird.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Mi 8. Okt 2008, 10:25

...und wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, kann das allenfalls eine Abtreibung rechtfertigen?


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 10:58

Taube hat geschrieben:...und wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, kann das allenfalls eine Abtreibung rechtfertigen?


Gruss Taube


Was sagt die Bibel dazu?
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Mi 8. Okt 2008, 11:15

...auf diese Frage nichts direkt.

Aber zum Beispiel zeigt Exodus 21,22f auf, dass ungeborenes Leben nicht als gleichwertig angesehen wird wie der geborene Mensch:

Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so daß ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben,

Gruss Taube


PS
Lebensqualität wird mit dem Leben verknüpft: Prediger 6,5f
Wenn einer auch hundert Kinder zeugte und hätte ein so langes Leben, daß er sehr alt würde, aber er genösse das Gute nicht und bliebe ohne Grab, von dem sage ich: Eine Fehlgeburt hat es besser als er. Denn sie kommt ohne Leben, und in Finsternis fährt sie dahin, und ihr Name bleibt von Finsternis bedeckt, auch hat sie die Sonne nicht gesehen noch gekannt; so hat sie mehr Ruhe als jener.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 11:21

Aus:
http://www.nachabtreibung.de/viewtopic.php?t=4246&sid=fd260c896bb67d91399b7eb7e1c25b43

Um „Unfälle“ wie die der gescheiterten Abtreibung von Tim zu vermeiden, werden mittlerweile ungeborene Babys an der Grenze zur Lebensfähigkeit und darüber hinaus durch eine Caliumchlorid-Spritze ins Herz vor der Geburtseinleitung getötet. Die Lebensgeburt eines aufgrund seiner Behinderung zum Tode verurteilten Kindes wird so vermieden und das Behandlungsziel ohne Hindernisse erreicht.

Sind solche Ärzte Henker der Neuzeit?
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 11:25

Taube hat geschrieben:...auf diese Frage nichts direkt.

Aber zum Beispiel zeigt Exodus 21,22f auf, dass ungeborenes Leben nicht als gleichwertig angesehen wird wie der geborene Mensch:

Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so daß ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben,

Gruss Taube


Das ist eine Frage der Exegese:
Eine Stelle, die von Abtreibungsbefürwortern oft zitiert wird, ist die von Dir genannte:


Wenn zwei Männer raufen und dabei eine schwangere Frau stoßen, daß ihr die Leibesfrucht abgeht, aber kein weiterer Schaden entsteht, so muß dem Schuldigen eine Geldbuße auferlegt werden, wieviel ihm der Eheherr der Frau auferlegt, und er soll nach dem Ermessen von Schiedsrichtern geben. Falls ein weiterer Schaden entsteht sollst du geben Leben um Leben.
2.Mose 21,22-24



Es geht hier immer um einen Unfall (sozusagen "fahrlässige Tötung") und nie um die absichtliche Tötung des Fötus. Auf den ersten Blick gibt es aber zwei Möglichkeiten der Auslegung dieser Verse.

1. Es geht um eine Frühgeburt. Das Kind kann durch die zu frühe Geburt geschädigt sein. Dieser Schaden soll durch die Geldstrafe "vergütet" werden.

2. Man geht von einer Totgeburt aus. Dann müßte aber das Gesetz Auge um Auge, Leben um Leben angewendet werden. Wenn durch den Unfall auch die Mutter getötet wurde, ist dem Vater eine Geldbuße für den toten Fötus zu zahlen, für die Mutter gilt Auge um Auge, Leben um Leben.

Hier scheint ein Unterschied gemacht zu werden zwischen dem Tod des Fötus, der durch eine Geldstrafe gesühnt wird und dem Tod der Mutter. Daraus wwird dann der Schluß gezogen, der Fötus sei keine Seele, eine sei Abtreibung also nicht verboten, da es nicht um den Tod einer menschlichen Seele gehe.

Diese Schlußfolgerungen sind aber schon aus dem Grund nicht zulässig, weil es hier um einen Unfall und nicht um eine absichtliche Tötung geht. Auch die im Urtext verwendeten Begriffe sind eindeutig: Das Wort "yatsa", das von Luther mit "abgehen" übersetzt wird, bezieht sich gewöhnlich auf das Gebären von Leben. Das hebräische Wort für "Totgeburt" wäre "shakol“, wird hier aber nicht verwendet. Diese Verse können deshalb unmöglich eine Abtreibung rechtfertigen.
aus http://www.nikodemus.net/583
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Mi 8. Okt 2008, 11:35

Zorro hat geschrieben:Das ist eine Frage der Exegese:
Eine Stelle, die von Abtreibungsbefürwortern oft zitiert wird, ist die von Dir genannte:


Wenn zwei Männer raufen und dabei eine schwangere Frau stoßen, daß ihr die Leibesfrucht abgeht, aber kein weiterer Schaden entsteht, so muß dem Schuldigen eine Geldbuße auferlegt werden, wieviel ihm der Eheherr der Frau auferlegt, und er soll nach dem Ermessen von Schiedsrichtern geben. Falls ein weiterer Schaden entsteht sollst du geben Leben um Leben.
2.Mose 21,22-24

....

Diese Verse können deshalb unmöglich eine Abtreibung rechtfertigen.

ZORRO

Ich habe gar nicht die Abtreibung gerechtfertigt, wie kommst Du darauf? Ich habe Dich gefragt, was ist, wenn die Mutter in Gefahr ist. ...und ich habe zudem noch hingewiesen, dass anscheinend die Bewertung des Fötus und des geborenen Lebens unterschiedlich sein kann.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Oiner » Mi 8. Okt 2008, 12:26

Servus!

Naxh meiner persönlichen Ansicht ist Abtreibung Mord, der normalerweise nicht strafrechtlich verfolgt wird. Ich muß aber fairerweise hinzufügen, daß ich niemals mit dieser Frage konfrontiert wurde.

Wie steht ihr denn zur Adoption? Bei uns in Deutschland ist oder war es so, daß unter anderem ein Schwangerschaftsabbruch erlaubt ist, wenn
- Mutter oder Kind medizinisch gefährtdet sind
- die Schwangerschaft durch eine Vergewaltigung zustande kam
- eine "soziale Indikation" vorliegt (dürfte wohl der größte Anteil sein)
Bei den letzten beiden Punkten ist das Kind ja eigentlich "nicht erwünscht". Wäre es hier nicht eine Alternative - auch in christlicher Hinsicht - den kleinen Menschen zur Welt zu bringen und zur Adoption freizugeben? Oft hört man ja von Eltern, daß ihre Kinder es einmal besser haben sollen als sie selber. Ich denke mir, daß ein Wunschkind es bei den Adoptiveltern wirklich besser hat, als ein "unerwünschtes Balg" bei den leiblichen Eltern.

Kürzlich las ich irgendwo, daß sich irgendjemand mehr oder weniger Prominentes so geäußert hat, daß auch die Pille Mord sei. Ich kann diesen Standpunkt verstehen: Definiert man den Beginn des Lebens mit der Verschmelzung von Eizelle und Samen, so wird die Weiterentwicklung durch die Pille verhindert, da sich das Ei nicht einnisten kann.

Gruß,

Oiner
Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.
(Werner Heisenberg)
Benutzeravatar
Oiner
Member
 
Beiträge: 143
Registriert: Fr 11. Jan 2008, 12:46
Wohnort: Bayern

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon mikeg » Mi 8. Okt 2008, 12:47

Zorro hat geschrieben:Wenn ich Diskussionen zuhöre, wo eine Mutter sagt: Also wenn meine 16-jährige Tochter schwanger würde, so will ich, dass sie "es" wegmacht. Es dreht sich mir der Magen im Bewusstsein, dass hier nicht von einer Krankheit, sondern von einem Menschenleben gesprochen wird.

Was sagt die Bibel dazu?
Du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Schoß
Psalm 139,13

Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage die gebildet wurden, als noch keiner da war
Psalm 139,16

Ehe ich dich im Mutterschoß bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt.
Jeremia 1,5

Ich habe eine Umfrage erstellt, damit Eure Meinung reflektiert wird.

... und ich habe mir erlaubt mit "Ja" zu stimmen!

Doch bevor wir diese äusserst interessante Frage diskutieren, eine Gegenfrage: Empfindest Du Verhütung auch als falsch? Und was ist mit der "Pille-danach", die Frauen am nächsten Tag nehmen können, die so wirkt, dass sie verhindert, dass ein befruchtetes Ei sich in der Gebährmutter festsetzen kann?

Und noch ein Wort zur Reaktion der Mutter, deren Tochter gerade aus der Pubertät raus ist, aber vielleicht noch zur Schule geht...
Eine der Grundlagen der Kindererziehung ist die Fähigkeit der Mutter (und des Vaters), dem Kind gerecht zu werden, und ihm die Geborgenheit und Erziehung zu geben die es für eine gesunde entwicklung im Leben braucht. Glaubst Du das ein solches "Teenie" Paar in der Lage ist, dieser Verantwortung gerecht werden? Oder ist es nicht besser, man gibt diesem Mädchen, dem klar ein grosser Fehler passiert ist, noch einmal eine Chance, zuerst mal selber erwachsen zu werden, damit sie später ihre "richtige" Familie gründen kann? Verlangt dies nicht schon die Barmherzigkeit von uns Mitmenschen?

Di scheinst es zu akzeptieren, dass im Fall eines auch Selbst verschuldeten Unfalls, mildernde Umstände gelten...

Doch wie ist Deine Einstellung, wenn die Schwangerschaft auf Grund einer Vergewaltigung zustande kam, oder eine Erwachsener ein junges Mädchen verführt hat (was Heute fast mit einer Vergewaltigung gleichgestellt wird)?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon valdes » Mi 8. Okt 2008, 14:10

ich hab ja gestimmt und werde mich voraussichtlich an der diskussion nicht beteiligen, da ich sie nicht unnötig emotionalisieren möchte. eine inhaltliche stellungnahme meinerseits würde dem thread nicht guttun. etwas kann ich aber nicht unwidersprochen stehen lassen:

Oiner hat geschrieben:Kürzlich las ich irgendwo, daß sich irgendjemand mehr oder weniger Prominentes so geäußert hat, daß auch die Pille Mord sei. Ich kann diesen Standpunkt verstehen: Definiert man den Beginn des Lebens mit der Verschmelzung von Eizelle und Samen, so wird die Weiterentwicklung durch die Pille verhindert, da sich das Ei nicht einnisten kann.


du und die prominente person benötigen nachhilfe in biologie. die antibabypille verhindert weder die einnistung, noch die entwicklung des befruchteten eis. sie verhindert den eisprung. das heisst, die frau ist zu keinem zeitpunkt ihres zyklus' empfängnisbereit, die spermien finden keine eier zum befruchten vor.
die einnistung eines bereits befruchteten eis werden durch die spirale (beider arten) und unter umständen durch die pille danach (hauptsächlich wirkt sie eisprunghemmend und verhindert vordringen der spermien in die eileiter; ob sie auch die einnistung eines befruchteten eis verhindert ist umstritten) verhindert.

wenn man sagt, die pille sei mord, muss man konsequenterweise jede form von verhütung für mord halten. also auch kondome, diaphragmas, vasektomie, koitus interruptus und die ogino-knauf methode. man kann von abtreibung halten was man will, aber dann sollte man konsequent sein und für verhütung eintreten. die abtreibungsraten sind dort am höchsten, wo junge menschen keine ahnung von oder keinen zugang zu verhütungsmitteln haben.

p.s. ich finde es skandalös, dass verhütungsmittel nicht zumindest teilweise von krankenkassen übernommen werden.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1553
Registriert: So 11. Mai 2008, 18:42

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 14:41

Taube hat geschrieben: Ich habe gar nicht die Abtreibung gerechtfertigt, wie kommst Du darauf? Ich habe Dich gefragt, was ist, wenn die Mutter in Gefahr ist. ...


Das weiss ich, dieser Artikel dient lediglich der Information und sollte dir nichts unterstellen.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 15:00

mikeg hat geschrieben: Doch bevor wir diese äusserst interessante Frage diskutieren, eine Gegenfrage: Empfindest Du Verhütung auch als falsch? Und was ist mit der "Pille-danach", die Frauen am nächsten Tag nehmen können, die so wirkt, dass sie verhindert, dass ein befruchtetes Ei sich in der Gebährmutter festsetzen kann?


Verhütung ist keine Abtreibung. Somit stellt sich nicht dieselbe Frage. Die Pille danach ist in meinen Augen ein Töten, da bereits die Befruchtung stattgefunden hat. Ein Leben, das sich entwickeln würde.

Und noch ein Wort zur Reaktion der Mutter, deren Tochter gerade aus der Pubertät raus ist, aber vielleicht noch zur Schule geht...
Eine der Grundlagen der Kindererziehung ist die Fähigkeit der Mutter (und des Vaters), dem Kind gerecht zu werden, und ihm die Geborgenheit und Erziehung zu geben die es für eine gesunde entwicklung im Leben braucht. Glaubst Du das ein solches "Teenie" Paar in der Lage ist, dieser Verantwortung gerecht werden? Oder ist es nicht besser, man gibt diesem Mädchen, dem klar ein grosser Fehler passiert ist, noch einmal eine Chance, zuerst mal selber erwachsen zu werden, damit sie später ihre "richtige" Familie gründen kann? Verlangt dies nicht schon die Barmherzigkeit von uns Mitmenschen?


Wer übt Barmherzigkeit am ungeborenen Leben?
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Mi 8. Okt 2008, 15:03

valdes hat geschrieben:du und die prominente person benötigen nachhilfe in biologie.


Glaube nicht, dass diese Prominente Nachhilfeunterricht braucht. Einen Namen mit einem "von" in der Mitte und adelig aus altem Schrott und Korn, aber mit Wissenslücken, lässt sich besser vermarkten - die Regenbogenpresse braucht dies zur Unterhaltung ihrer beim Friseur gelangweilten Kundschaft.

Ich glaube nämlich, dass Oiner die Gloria von Thurn und Taxis meint, die lässt immer wieder die Allgemeinheit teilhaben an ihren Denkergüssen und zeigt damit, dass sie von Tuten und "Blasen" keine Ahnung hat: Frühere Aussprüche waren z.B. "Afrika hat Probleme nicht wegen fehlender Verhütung. Da sterben die Leute an AIDS, weil sie zu viel schnackseln. Der Schwarze schnackselt gerne" oder dass gegen Schwulsein viel beten helfe. Übers Reisen meint sie: "Ich bin mir nicht zu fein dafür, erste Klasse zu fliegen"

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 15:05

valdes hat geschrieben: die antibabypille verhindert weder die einnistung, noch die entwicklung des befruchteten eis. sie verhindert den eisprung. das heisst, die frau ist zu keinem zeitpunkt ihres zyklus' empfängnisbereit, die spermien finden keine eier zum befruchten vor.


Das ist nur eine Art der Pille. Es gibt aber noch andere:
Empfängnisverhütung beruht regelhaft auf einem der folgenden Ansätze oder einer Kombination dieser Ansätze:
Verhinderung der Entstehung einer befruchtungsfähigen Eizelle (Ovulationshemmer)
Verhinderung der Befruchtung der weiblichen Eizelle
Verhinderung der Einnistung einer befruchteten Eizelle in die Gebärmutterschleimhaut (Nidationshemmer)


Die Verhinderung der Einnistung der befruchteten Eizelle ist somit genau gleich zu beurteilen, wie die Pille danach.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon bigbird » Mi 8. Okt 2008, 16:32

Zorro hat geschrieben:Aus:
http://www.nachabtreibung.de/viewtopic.php?t=4246&sid=fd260c896bb67d91399b7eb7e1c25b43

Um „Unfälle“ wie die der gescheiterten Abtreibung von Tim zu vermeiden, werden mittlerweile ungeborene Babys an der Grenze zur Lebensfähigkeit und darüber hinaus durch eine Caliumchlorid-Spritze ins Herz vor der Geburtseinleitung getötet. Die Lebensgeburt eines aufgrund seiner Behinderung zum Tode verurteilten Kindes wird so vermieden und das Behandlungsziel ohne Hindernisse erreicht.

Sind solche Ärzte Henker der Neuzeit?
ZORRO



über Tim haben wir schon einen Thread ;) vielleicht könnte man die beiden Threads zusammenführen?

bigbird
Menschliche Weisheit führt in eine Spaltung -
göttliche Weisheit führt ans Kreuz.

J.S.
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45509
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon chrystal » Mi 8. Okt 2008, 16:32

Zorro hat geschrieben:
valdes hat geschrieben: die antibabypille verhindert weder die einnistung, noch die entwicklung des befruchteten eis. sie verhindert den eisprung. das heisst, die frau ist zu keinem zeitpunkt ihres zyklus' empfängnisbereit, die spermien finden keine eier zum befruchten vor.


Das ist nur eine Art der Pille. Es gibt aber noch andere:
Empfängnisverhütung beruht regelhaft auf einem der folgenden Ansätze oder einer Kombination dieser Ansätze:
Verhinderung der Entstehung einer befruchtungsfähigen Eizelle (Ovulationshemmer)
Verhinderung der Befruchtung der weiblichen Eizelle
Verhinderung der Einnistung einer befruchteten Eizelle in die Gebärmutterschleimhaut (Nidationshemmer)


Die Verhinderung der Einnistung der befruchteten Eizelle ist somit genau gleich zu beurteilen, wie die Pille danach.
ZORRO


Üblicherweise versteht man unter der Antibaby-Pille die Ovulationshemmer. Für Nidationshemmer sagt man Pille danach , da diese nicht regelmäßig eingenommen werden müssen, sondern nur danach.
Es gibt jede Menge Formen der Empfängnisverhütung, aber man sollte sich dann schon einig sein, was üblicherweise unter "Pille" verstanden wird. Daher ist die Antibabypille keine Abtreibungspille und sie zu verbieten, moralisch, ethisch, katholisch ist einfach Unsinn.
Aber die RKK verbietet ja auch das Kondom.

Gruß
chrystal
chrystal
Power Member
 
Beiträge: 523
Registriert: Sa 26. Jul 2008, 16:56

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon mikeg » Mi 8. Okt 2008, 16:53

Zorro hat geschrieben:Verhütung ist keine Abtreibung. Somit stellt sich nicht dieselbe Frage. Die Pille danach ist in meinen Augen ein Töten, da bereits die Befruchtung stattgefunden hat. Ein Leben, das sich entwickeln würde.

Und noch ein Wort zur Reaktion der Mutter, deren Tochter gerade aus der Pubertät raus ist, aber vielleicht noch zur Schule geht...
Eine der Grundlagen der Kindererziehung ist die Fähigkeit der Mutter (und des Vaters), dem Kind gerecht zu werden, und ihm die Geborgenheit und Erziehung zu geben die es für eine gesunde entwicklung im Leben braucht. Glaubst Du das ein solches "Teenie" Paar in der Lage ist, dieser Verantwortung gerecht werden? Oder ist es nicht besser, man gibt diesem Mädchen, dem klar ein grosser Fehler passiert ist, noch einmal eine Chance, zuerst mal selber erwachsen zu werden, damit sie später ihre "richtige" Familie gründen kann? Verlangt dies nicht schon die Barmherzigkeit von uns Mitmenschen?
Wer übt Barmherzigkeit am ungeborenen Leben?

Siehst Du, Zorro, das ist genau das Dilemma in das man kommt. Was ist wichtiger, das Leben der Teenie-Mutter oder des ungeborenen Kindes? Wie sollen wir entscheiden?

Eine sehr schwierige Frage.

In der Bibel wird ja die Abtreibung nicht explizit angesprochen. Ist sie also erlaubt? Viele sagen, sie sei durch das Tötungsverbot in den 10 Geboten bereits abgedeckt. Doch um zu töten, braucht es zuerst einen lebenden Menschen.

Wie definiert man "Leben", und ab wann ist ein Fötus ein Mensch? Bis vor rund 130 Jahren (und bis zurück in die Römische Zeit) galt Abtreibung NICHT als Verbrechen, wenn diese vor dem Zeitpunkt der Beseelung stattfand. Diese tritt nach der 12. Woche nach der Empfängnis ein. Dies galt allgemein während fast 2000 Jahren als der Zeitpunkt des "Menschwerdens".

Als Atheist, meine ich dass das Menschwerden mit der Empfindung der Schmerzes beginnt. Und wann beginnt das? Antwort: mit der Bildung des zentralen Nervensystems, das etwa in der 12. Schwangerschaftswoche beginnt.

Dieser Umstand ist auch der Ursprung der heutigen dreimonats Regel, die in den europäischen Ländern allgemein gültig ist.

Also nochmals die wichtige Frage: Was ist Leben, und wann beginnt das Menschsein?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Oiner » Mi 8. Okt 2008, 16:55

Servus!

@ valdes und Taube: Zumindest ich habe da tatsächlich etwas nachzuholen, denn ich habe das mit der Einnistungsverhütung so hineininterpretiert. Und durch Taubes Beitrag wurde ich daran erinnert, daß es tatsächlich die Gloria von Thurn und Taxis war, die die normale Pille als Mord bezeichnete.
Nun, wenn das aber so ist, daß gar keine Eizelle zur Befruchtung bereitsteht: Wo kein Opfer, da kein Mord.

Gruß,

Oiner
(auch in hohem Alter noch lernfähig...)
Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.
(Werner Heisenberg)
Benutzeravatar
Oiner
Member
 
Beiträge: 143
Registriert: Fr 11. Jan 2008, 12:46
Wohnort: Bayern

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon mikeg » Mi 8. Okt 2008, 16:56

bigbird hat geschrieben:...vielleicht könnte man die beiden Threads zusammenführen? bigbird

Hallo bb,
Kannst Du denn Threads zusammenführen?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Mi 8. Okt 2008, 18:05

Zorro hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Ich habe gar nicht die Abtreibung gerechtfertigt, wie kommst Du darauf? Ich habe Dich gefragt, was ist, wenn die Mutter in Gefahr ist. ...


Das weiss ich, dieser Artikel dient lediglich der Information und sollte dir nichts unterstellen.
ZORRO

Ok, gut,

Aber die Frage bleibt noch, wie Du im konkreten Fall entscheidest, wenn die Schwangerschaft aus irgendeinem Grund plötzlich lebensbedrohend für die schwangere Frau wird.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Jack » Mi 8. Okt 2008, 18:14

Interessant in diesem Zusammenhang (habe noch nicht abgestummen [abgestimmt?]) ist, dass ca 30% oder so (müsste mal die genauen Zahlen suchen), also dass 30% oder so in dem Umfang, ein natürlicher "Abort" stattfindet.

Sprich: die Frau wurde Schwanger, trug ein befruchtetes Ei in sich, welches - nach wenigen Tagen - auf natürliche Weise abgstossen wird. Meistens merken es die Frauen nicht mal, da es ja nur ein paar Tage alt war. Trotzdem war hier ein Mensch am entstehen.
Die Natur regelt hier offenbar etwas, was wir nicht ganz durchschauen können.

Wäre ich Christ und Abtreibungsgegner, dann wäre ich jetzt in einem bösen Dilemma. Ich müsste mich fragen: Warum hat Gott die Natur so eingerichtet, dass quasi jedes Jahr Millionen von Embryos die Toilette runtergespült werden, und wir merken nicht mal was??

Gott ist allmächtig, da hätte er das auch etwas besser einrichten können. Dem ist aber nicht so.

Die ganze "Abtreibungs-Debatte" von Christen ist daher für mich eher ein scheinheiliges Blättchen, aber es zeigt auch sehr gut, wo der Schuh drückt:

In sog. "Christlichen" Länder wie zB Amerika mit wenig Aufklärung gibt es die meisten Teenager-Schwangerschaften mit extrem hoher Abtreibungs-Quote.
(und je "christlicher" der Bundesstaat = Bible-Belt, umso höher die Abtreibungs-Quote)

In eher libarelen Nationen wie zB Schweden etc gibt es viel Aufklärung, wenig Teenager-Schwangerschaften und daher ist auch die Abtreibungs-Quote geringer.

Genaue Zahlen / Statistiken kann ich bei Bedarf liefern, bin grad etwas im Stress.....
"Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen."
Einstein
Benutzeravatar
Jack
Wohnt hier
 
Beiträge: 2653
Registriert: Do 10. Jun 2004, 13:48
Wohnort: da wo die Hühner lachen

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon bigbird » Mi 8. Okt 2008, 18:29

mikeg hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:...vielleicht könnte man die beiden Threads zusammenführen? bigbird

Hallo bb,
Kannst Du denn Threads zusammenführen?

Ja, aber auch der zuständige Moderator!

bb
Menschliche Weisheit führt in eine Spaltung -
göttliche Weisheit führt ans Kreuz.

J.S.
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45509
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 18:55

chrystal hat geschrieben: Üblicherweise versteht man unter der Antibaby-Pille die Ovulationshemmer.


Danke. Dann bleiben wir doch bei dieser Definition.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 19:00

mikeg hat geschrieben: Siehst Du, Zorro, das ist genau das Dilemma in das man kommt. Was ist wichtiger, das Leben der Teenie-Mutter oder des ungeborenen Kindes? Wie sollen wir entscheiden?
Eine sehr schwierige Frage.


Dieses Dilemma haben wir nicht. Die Teenie-Mutter stirbt ja nicht, sie muss aber die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen. Ansonsten muss dies das Baby mit dem Leben bezahlen.

In der Bibel wird ja die Abtreibung nicht explizit angesprochen. Ist sie also erlaubt? Viele sagen, sie sei durch das Tötungsverbot in den 10 Geboten bereits abgedeckt. Doch um zu töten, braucht es zuerst einen lebenden Menschen.


Es wird nicht namentlich genannt, aber ich habe diverse Verse aufgelistet, welche dieses Thema behandeln. Dort geht klar hervor, dass Gott den Menschen bereits VOR seiner Geburt heiligt. Wie sollten wir da eingreifen? Aber ich verstehe, dass dies für dich nicht verbindlich ist, vielleicht ginge diese Frage dann eher an einen Christen.

Als Atheist, meine ich dass das Menschwerden mit der Empfindung der Schmerzes beginnt. Und wann beginnt das? Antwort: mit der Bildung des zentralen Nervensystems, das etwa in der 12. Schwangerschaftswoche beginnt.


Es geht doch nicht nur um die Schmerzempfindung. Dieses Wesen wird seines Lebens beraubt. Denn auch vor der 12. Woche abgetrieben, hätte es ein Leben vor sich. Der Mensch greift also in Leben und Tod ein. Steht ihm das zu? Dass du diese Frage als Atheist mit ja beantwortest, kann ich nachvollziehen.

Also nochmals die wichtige Frage: Was ist Leben, und wann beginnt das Menschsein?


Nach welcher Definition? Derjenigen der Bibel oder der Wissenschaft?
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 19:15

Taube hat geschrieben: Ok, gut,

Aber die Frage bleibt noch, wie Du im konkreten Fall entscheidest, wenn die Schwangerschaft aus irgendeinem Grund plötzlich lebensbedrohend für die schwangere Frau wird.

Gruss Taube


Ich will absichtlich noch keine konkrete Antwort geben. Stelle dir aber zwei Gegenfragen:
Von diesen geschätzten 40 Millionen, bei wievielen davon ist dies ca. der Fall? Ich habe eine Zahl von 14 auf 100'000 im Netz gefunden (Irrtum vorbehalten). Wollen wir nicht zuerst über die häufigsten Fälle reden, bevor wir uns an moralisch/ethische Happen heranwagen?
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Mi 8. Okt 2008, 19:22

Jack hat geschrieben: Sprich: die Frau wurde Schwanger, trug ein befruchtetes Ei in sich, welches - nach wenigen Tagen - auf natürliche Weise abgstossen wird.
.......Wäre ich Christ und Abtreibungsgegner, dann wäre ich jetzt in einem bösen Dilemma.


Weshalb ein Dilemma? Es sterben tagtäglich sehr viele Menschen, auch junge Menschen. Gott entscheidet über Leben und Tod. Der von dir angeführte Vergleich ist nicht durch Menschen verursacht wie ein manueller Eingriff bei einer Abtreibung. Da haben wir also wesentliche Unterschiede.

In sog. "Christlichen" Länder wie zB Amerika mit wenig Aufklärung gibt es die meisten Teenager-Schwangerschaften mit extrem hoher Abtreibungs-Quote.


Ich bin schon froh, schreibst du das "christlich" in Gänsefüssen. Sind das diejenigen, welche an den Spring Break Parties abfeiern und dann ungewollt schwanger werden? Oft kommt es bei diesen Feiern zu Alkoholmissbrauch und anderem Drogenkonsum, sexueller Freizügigkeit, Promiskuität und öffentlicher Zurschaustellung von Nacktheit (Exhibitionismus).
Woher weisst du also, welche Beziehung diese jungen Frauen zu Jesus haben? Ich nehme nicht an, dass dies in einer Statistik steht :D
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Sohar » Mi 8. Okt 2008, 19:34

Ein schwieriges, ein sehr schwieriges Thema zu dem ich keine Partei nehmen kann weil ich da selbst etwas ratlos bin.
Einer meiner Gründe:

Während des Balkankrieges wurden von serbischer Seite ungefähr siebzigtausend (70 000) Frauen vergewaltig, vergewaltig im Rahmen der ethnischen Säuberungen, also mit perfider, wenn nicht schon gar teuflischer Methodik. Kalte Zahlen also, Zahlen die das unvorstellbare Grauen und das Martyrium dieser Frauen niemals widerspiegeln (können), ein Grauen dann, das uns selbst in seiner schon monströsen Abscheulichkeit nicht mehr fassbar ist, nicht fassbar werden kann, weil wir nicht nur räumlich von diesen Greueln schon viel zu weit entfernt sind.

Die wenigsten Frauen dürften "abgetrieben" haben, was sich nun daraus an wirklichen grauenvollen Schicksalen ergibt, möchte man am liebsten nicht - Weiterdenken. Viele dieser Frauen wurden, trotzdem - sie vergewaltigt wurden, als Huren von ihren Nächsten beschimpft, die Kinder dieser misshandelten Frauen werden schlimme Schicksale erleiden müssen, werden für etwas Büssen müssen, an dem sie doch eigentlich unschuldiger nicht sein können. Wie viele Kindestötungen es nun gab, die von diesen verzweifelten und oft allein gelassenen Frauen verübt wurden, wird wohl nie jemand erfahren.

Und nun frage ich mich seit diesen unvorstellbar schrecklichen Geschehnissen (frage mich), ob diese Frauen, ob nicht gerade diese Frauen ein Recht darauf hatten, eine "Abtreibung" vorzunehmen?
Ich sage ja. Aber ein gutes Gefühle habe ich dabei nicht, denke ich aber an die Schicksale der Frauen, und was die Kinder dieser misshandelten, gefolterten und vergewaltigten Frauen in der Zukunft erwartet, dann...

Liebe Grüße

Sohar
Sohar
Gesperrt
 
Beiträge: 850
Registriert: Mi 20. Aug 2008, 19:08

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon valdes » Mi 8. Okt 2008, 21:28

ich bleibe dabei: zur abtreibung äussere ich mich nicht.

trotzdem @zorro: es ist ziemlich egal, ob die jungen amerikanischen frauen an sprinbreakparties eine beziehung zu jesus haben, oder nicht. problematisch ist, dass auf grund evangelikaler christen in den schulen kein aufklärungsunterricht stattfindet. dass niemand den jungen leuten erklärt, was es für verhütungsmittel gibt und wie sie funktionieren. dass behauptet wird, verhütungsmittel würden nichts oder nur wenig nützen. gepredigt, im wahrsten sinne des wortes, wird enthaltsamkeit. das wäre sicher der beste empfängnisschutz, keine frage, leider hält sich fast niemand daran.

ein anderes beispiel, wohin die christliche sexualmoral führen kann: vor ein paar jahren hab ich einen interessanten artikel (war glaubs im neon, kann aber auch weltwoche gewesen sein) über sexuelle aktivitäten von teenagern im bible-belt gelesen. eine verbreitete sexualpraktik von 14-jährigen ist analverkehr. man kann nicht schwanger werden und die "jungfräulichkeit", mit der man ja in die ehe soll, bleibt gewahrt...
nicht dass mich jemand falsch versteht: ich hab nichts gegen analsex - jeder nach seiner façon - aber ich halte es nicht für einen geeigneten einstieg in eine gesunde sexualität.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1553
Registriert: So 11. Mai 2008, 18:42

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 08:42

valdes hat geschrieben: trotzdem @zorro: es ist ziemlich egal, ob die jungen amerikanischen frauen an sprinbreakparties eine beziehung zu jesus haben, oder nicht.

Dies war ja nur eine Entgegnung zu Jacks Aussage des "christlichen" Amerika.

problematisch ist, dass auf grund evangelikaler christen in den schulen kein aufklärungsunterricht stattfindet. dass niemand den jungen leuten erklärt, was es für verhütungsmittel gibt und wie sie funktionieren. dass behauptet wird, verhütungsmittel würden nichts oder nur wenig nützen. gepredigt, im wahrsten sinne des wortes, wird enthaltsamkeit. das wäre sicher der beste empfängnisschutz, keine frage, leider hält sich fast niemand daran.


Schlimm genug, dass sich fast niemand daran hält. Denn ist das nicht auch die Ursache so viel Leides? Dabei denke ich noch nicht mal primär an Schwangerschaften, sondern an Krankheiten, seelischen Verletzungen usw.
Zur Aufklärung: Im doch so (über-)aufgeklärten Europa hat man festgestellt, dass die jungen Mädchen (und wohl auch Buben) zwar jegliche Sexpraktiken kennen, aber vor lauter Überreizung nicht mal die Funktion der Pille verstehen oder die Wichtigkeit von Kondomen um gegen Krankheiten geschützt zu sein. Wir Europäer müssen uns also nicht damit brüsten.

ein anderes beispiel, wohin die christliche sexualmoral führen kann: vor ein paar jahren hab ich einen interessanten artikel (war glaubs im neon, kann aber auch weltwoche gewesen sein) über sexuelle aktivitäten von teenagern im bible-belt gelesen. eine verbreitete sexualpraktik von 14-jährigen ist analverkehr. man kann nicht schwanger werden und die "jungfräulichkeit", mit der man ja in die ehe soll, bleibt gewahrt...


:lol: du liest die Weltwoche? Diese Variante ist schon so alt, das praktizierten früher schon viele Menschen, die sich nicht an die Gebote halten wollten, aber so, dass niemand etwas merkte. Macht es aber nicht wirklich besser.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Do 9. Okt 2008, 09:06

Zorro hat geschrieben:Ich will absichtlich noch keine konkrete Antwort geben. Stelle dir aber zwei Gegenfragen:
Von diesen geschätzten 40 Millionen, bei wievielen davon ist dies ca. der Fall? Ich habe eine Zahl von 14 auf 100'000 im Netz gefunden (Irrtum vorbehalten). Wollen wir nicht zuerst über die häufigsten Fälle reden, bevor wir uns an moralisch/ethische Happen heranwagen?

Du kannst nicht einfach über die häufigsten Fälle reden, ohne dass Du konsequent schon auch den einzelnen Mensch im Auge hast. Du selbst zeigst schon mit dem Eingangspost, dass Gottes Schöpfung nicht nur Kategorie ist, sondern der Blick Gottes ist auch auf einzelne Menschen gerichtet. ...und Deine Umfrage verallgemeinert vollständig.

Du siehst jetzt schon, wird differenziert: Schwangerschaft bei Vergewaltigung, Schwangerschaft bei Gefahr für Schwangere z.B. Aber auch Jack Frage ist werthaltig: Welche Verantwortung haben Christen im Bibel Belt, wenn sie gegen Aufklärung sind, dadurch aber wissen, dass damit auch die Abtreibungen ansteigen. Auch in der Schweiz lässt sich fragen: Jetzt, wo der Fakt ist, dass die Frau nicht kriminalisiert wird bei Abtreibung und sich nicht verstecken muss, wo sind die christlichen Organisationen, welche helfen? Diese sind wieder ruhiger, waren mit viel Geld, vor allem aus christlichen Spenden, sehr präsent bei der Abstimmung und müssen heute mit viel weniger arbeiten. Bleibt es nur bein Schlagwort "Recht aufs Leben" und "Abtreibung = Mord" scheint mir auch auf christlicher Basis ethisch nicht vertretbar zu sein.

Auch die Tendenz, die du andeutest, zu fragen, ob die Christen mit eigener Erfahrung von Abtreibung nur "Christen" sind, ist ganz gefährlich. Konsequenterweise musst Du dann alle Christen, die sündigen, zu "Christen" machen. Du weisst, dass dann sehr wenige bleiben - höchstens die Katholiken hätten dann noch ein paar Heilige, wenn überhaupt.


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 09:38

Taube hat geschrieben:Du kannst nicht einfach über die häufigsten Fälle reden, ohne dass Du konsequent schon auch den einzelnen Mensch im Auge hast. Du selbst zeigst schon mit dem Eingangspost, dass Gottes Schöpfung nicht nur Kategorie ist, sondern der Blick Gottes ist auch auf einzelne Menschen gerichtet. ...und Deine Umfrage verallgemeinert vollständig.


Ich will das Einzelschicksal nicht ausschliessen, das ist immer wichtig. Aber wir sollten von "oben nach unten gehen". Du weisst selber, dass deine Frage eine ganz schwierige ist und bevor wir uns darin verzetteln, sollten wir imho die nicht medizinisch bedingten Fälle diskutieren. Denn davon gibt es definitiv mehr im zivilisierten Europa.

Auch die Tendenz, die du andeutest, zu fragen, ob die Christen mit eigener Erfahrung von Abtreibung nur "Christen" sind, ist ganz gefährlich. Konsequenterweise musst Du dann alle Christen, die sündigen, zu "Christen" machen. Du weisst, dass dann sehr wenige bleiben - höchstens die Katholiken hätten dann noch ein paar Heilige, wenn überhaupt.
Gruss Taube


Nein, das verstehst du falsch. Jack hat allgemein vom "christlichen" Amerika" geschrieben, und damit den Christen die Verantwortung dafür subtil zugeschoben. Daraufhin habe ich die Frage gestellt, wer dort wirklich eine Beziehung zu Jesus pflegt und wer nicht. Das hat primär noch nichts mit Schuld zu tun, sondern dass eine Aussage "christlich" zuerst differenziert werden muss.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Taube » Do 9. Okt 2008, 10:05

Ok, ich weiss jetzt wie es Du gemeint hast.

Für mich ist allerdings der christliche Glaube etwas sehr Dialektisches. Jesus und die Ehebrecherin: Da zeigt Jesus auf, dass jeder, der vom Gesetz spricht (und Jesus sagt nicht, dass sie es nicht dürfen) sogleich auf das eigene Verhalten (und das Scheitern gemäss dem Gesetz) geworfen wird. Andererseits spricht Jesus die Frau an, nicht mehr zu sündigen; das heisst, sobald man vom Einzelnen (und seinem unvermögenden Vehalten) spricht, wird dieser auf Gottes allgemeine Gesetz geworfen. Mir scheint, dass die biblische Botschaft durch und durch genau dieses Verhältnis so dialektisch ausdrückt.

Abtreibung ist ein sehr gutes Beispiel: Bei Abtreibung = Mord wirft es mich automatisch auf mich zurück, dass ich damit andere Menschen ungerecht als Mordende beurteile, andererseits wirft mich die Abtreibung im Einzelfall zurück auf Fragen, was ist Leben, wer hat mir das Leben geschenkt und wer hat dem Fötus das Leben geschenkt. Gleichzeitig bin ich so ganz in meine Existenz, auf mich, geworfen! Dies drückt die Bibel so einfach und klar aus: "Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?" Die Verantwortung muss nach bestem Wissen und Gewissen übertragen werden, einfach sich hinter dem Gesetz verstecken, verstösst gegen Gottes Gesetz - es sind die ganzen Lebensumstände und Lebensgesetze zu berücksichtigen.


Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Do 9. Okt 2008, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Sohar » Do 9. Okt 2008, 10:10

Taube hat geschrieben:
Du siehst jetzt schon, wird differenziert: Schwangerschaft bei Vergewaltigung, Schwangerschaft bei Gefahr für Schwangere z.B. Aber auch Jack Frage ist werthaltig: Welche Verantwortung haben Christen im Bibel Belt, wenn sie gegen Aufklärung sind, dadurch aber wissen, dass damit auch die Abtreibungen ansteigen.


Trifft endlich einmal das Kernproblem, und endlich auch einmal abseits von kleinbürgerlich fixierten und boulevardbunten (Zeitungs)Determinierungen (und dem wonach Ottonormalbürger der Sensationszahn tropft) wohl auch und deshalb dem hier vehement angeprangerten, alltäglich gewordenen " in die Dame gehen".

Vergewaltigung, Lebensgefahr schwangerer Frauen bei Geburt und andere extreme Härtefälle bleiben außen vor, was einzig und allein zählt ist die Auflistung der sogenannten westeuropäischen "Jugendkultur", und dem was man darunter versteht, oder besser - nur zu gern verstehen möchte.
(Ich wehre mich gegen die Behauptung einiger "Problemlöser" hier, das die heutige Jugend, in Westeuropa zum Beispiel, in eine Art von sexuellen Massenwahn gefallen ist, für wirklichen Massenwahn hätte ich dann bessere Beispiele.)

Die äußerst akuten und brennenden Probleme der ungezählten Frauen in Afrika und Südamerika, zum Beispiel, die starrsinnige und frömmlerisch bigotte Haltung mancher Kirchen, das alles hat ja erst zu dem geführt, was sich nun an nicht mehr zu bewältigenden Problemen, gerade und auch für Christen und deren An und Einsichten, angehäuft hat.
Das Aufzählen sexueller Alltagsgewohnheiten einer Reihe von junger Menschen, wird dann hier zum selbstverständlichen Maßstab, wird sehr willkommener Grund für eine genüsslich breitgetretene Allgemeinverurteilung, wird darum zum (zwingenden) und sehr willkommen Pauschalurteil über die heutigen Jugend.
Auf das Thema - Vergewaltigung, mit all seinen grausamen und leidvollen Aspekten (immer für die Frau, wohlgemerkt), wird geflissentlich nicht eingegangen. Unter anderem.

Die typische Problemlösung auf Christenart?

Nein, wohl nicht ganz, einige Christen stellen sich diesem Thema, aber es werden immer, grundsätzlich immer sehr wenige sein, denn die lauten Stimmen der Dogmatiker und christlichen Fanatiker übertönten wohl schon immer die leisen Stimmen der hilfereichenenden Humanität, der liebenden Hinwendung zu den Opfern (um die es hier ja eigentlich geht) und der gelebten Menschlichkeit zu den - zu oft in der Not sich selbst überlassenen Frauen.
Also Menschlichkeit im Namen der Menschlichkeit und nicht im Namen des Dogmas.

Liebe Grüße

Sohar
Sohar
Gesperrt
 
Beiträge: 850
Registriert: Mi 20. Aug 2008, 19:08

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 10:23

Taube hat geschrieben: Bei Abtreibung = Mord wirft es mich automatisch auf mich zurück, dass ich damit andere Menschen ungerecht als Mordende beurteile, andererseits wirft mich die Abtreibung im Einzelfall zurück auf Fragen, was ist Leben, wer hat mir das Leben geschenkt und wer hat dem Fötus das Leben geschenkt. Gleichzeitig bin ich so ganz in meine Existenz, auf mich, geworfen! Dies drückt die Bibel so einfach und klar aus: "Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?" Die Verantwortung muss nach bestem Wissen und Gewissen übertragen werden, einfach sich hinter dem Gesetz verstecken, verstösst gegen Gottes Gesetz - es sind die ganzen Lebensumstände und Lebensgesetze zu berücksichtigen.


Gruss Taube


Hervorragend. Ein toller Ansatz!
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 10:30

Sohar hat geschrieben: Vergewaltigung, Lebensgefahr schwangerer Frauen bei Geburt und andere extreme Härtefälle bleiben außen vor, was einzig und allein zählt ist die Auflistung der sogenannten westeuropäischen "Jugendkultur", und dem was man darunter versteht, oder besser - nur zu gern verstehen möchte.


Da ziehst du den falschen Schluss, denn aussen vor heisst nicht, inexistent oder sogar unwesentlich. Ich habe gegenüber Taube erklärt, dass wir nicht alles auf einmal diskutieren können. Speziell die ethisch schwierigen Fälle wie Vergewaltigung und Lebensgefahr der Mutter sind äusserst emotional. Darum mein Fokus auf die anderen Beweggründe, eine Abtreibung vorzunehmen.

Das Aufzählen sexueller Alltagsgewohnheiten einer Reihe von junger Menschen, wird dann hier zum selbstverständlichen Maßstab, wird sehr willkommener Grund für eine genüsslich breitgetretene Allgemeinverurteilung, wird darum zum (zwingenden) und sehr willkommen Pauschalurteil über die heutigen Jugend.

Die typische Problemlösung auf Christenart?

Bitte dieses Aufzählen im Kontext der Diskussion mit Jack lesen und nicht extern beurteilen, denn so war es argumentativ nicht eingebracht worden.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon valdes » Do 9. Okt 2008, 10:44

Zorro hat geschrieben: :lol: du liest die Weltwoche?

nur wenn ich mich ärgern will

Diese Variante ist schon so alt, das praktizierten früher schon viele Menschen, die sich nicht an die Gebote halten wollten, aber so, dass niemand etwas merkte.


das ist ja genau das problem. die christliche sexualmoral (wenn man überhaupt so verallgemeinern will) mag für die praktizierenden gut und schön sein. wenn sie aber zur offiziell verkündeten position einer gesellschaft wird und jedes andere verhalten als abnorm angesehen wird, führt es eben dazu, dass die menschen (auch jene, die am sonntag in die kirche gehen und nach aussen super-christen mimen) ihre sexualität heimlich leben. das kann nicht gut für eine gesellschaft sein. ungewollte schwangerschaften sind hier nur ein problem unter anderen.

enthaltsamkeit reicht hier nicht als antwort. enthaltsamkeit wird seit 2000 jahren gepredigt und funtioniert hat sie nie.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1553
Registriert: So 11. Mai 2008, 18:42

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 10:49

valdes hat geschrieben: nur wenn ich mich ärgern will


dann musst du die Kolumne vom Genossen Bodenmann einfach überspringen :D

enthaltsamkeit reicht hier nicht als antwort. enthaltsamkeit wird seit 2000 jahren gepredigt und funtioniert hat sie nie.


Bei sehr vielen funktioniert sie. Und genau viele dieser Tragödien könnten damit verhindert werden.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon mikeg » Do 9. Okt 2008, 10:58

Zorro hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:Siehst Du, Zorro, das ist genau das Dilemma in das man kommt. Was ist wichtiger, das Leben der Teenie-Mutter oder des ungeborenen Kindes? Wie sollen wir entscheiden?
Eine sehr schwierige Frage.
Dieses Dilemma haben wir nicht. Die Teenie-Mutter stirbt ja nicht, sie muss aber die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen. Ansonsten muss dies das Baby mit dem Leben bezahlen.
Das sehe ich aber ganz anders. Die entscheidende Frage ist doch, ab wann ein Fötus lebt. Und da hat die Politik auf Grund der alten kirchlichen Praxis und der modernen Wissenschaft eine klare Regelung getroffen, die ich für moralisch richtig und gerechtfertigt halte.

Innerhalb dieser Frist, entscheide ich mich in jedem Fall für das hiflose aber mit Sicherheit bewusst lebende Mädchen, dass durch einen ungewollten Fehler schwanger wurde, und gegen das mit Sicherheit noch völlig bewusstlose Fötus.

Noch eine Frage an Dich:
Wie stehst Du eigentlich zur Abtreibung im Fall einer Vergewaltigung?

mikeg hat geschrieben:Also nochmals die wichtige Frage: Was ist Leben, und wann beginnt das Menschsein?
Nach welcher Definition? Derjenigen der Bibel oder der Wissenschaft?
Nach welcher Du möchtest.

Übrigens, Dein Jeremia-Zitat ist m.E. nicht stichhaltige Exegese. Der Satz in Jeremia 1,5 (Ich kannte dich, ehe denn ich dich im Mutterleibe bereitete) bezieht sich erstens explizit auf Jeremia selbst, und zweitens impliziert es seine Seele und nicht seinen Köper.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon valdes » Do 9. Okt 2008, 11:07

Zorro hat geschrieben:
Bei sehr vielen funktioniert sie. Und genau viele dieser Tragödien könnten damit verhindert werden.
ZORRO


die meisten menschen wollen aber nicht enthaltsam leben. das ist auch ihr recht. das recht auf sexuelle selbstbestimmung beinhaltet nicht nur, dass ich keinen sex haben muss, wenn ich nicht will; sondern auch, dass ich einverständlichen sex mit handlungsfähigen personen haben darf, wenn ich das will. jede art davon.

wir finden uns hier wieder nicht. du verweist auf den einzelnen, ich auf die gesellschaft. und gesellschaftlich gesehen funktioniert enthaltsamkeit nicht. hat sie nie, wird sie nie.
gottseidank sind wir aber nicht mehr im mittelalter, als es keine zuverlässigen verhütungsmittel gab, man den menschen, mit dem man sex hatte unter umständen gleich heiraten musste und irgendwelche "hexen" abtreibungen unter grausligen hygienischen bedingungen vornahmen. trotz dieser erschwerenden bedingungen hatten auch damals die menschen vorehelichen sex.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
Benutzeravatar
valdes
Abgemeldet
 
Beiträge: 1553
Registriert: So 11. Mai 2008, 18:42

Re: Recht auf Leben?

Beitragvon Zorro » Do 9. Okt 2008, 11:29

mikeg hat geschrieben: Innerhalb dieser Frist, entscheide ich mich in jedem Fall für das hiflose aber mit Sicherheit bewusst lebende Mädchen, dass durch einen ungewollten Fehler schwanger wurde, und gegen das mit Sicherheit noch völlig bewusstlose Fötus.

Die Exegese der Jeremiastelle besagt ja genau das:

Der Satz in Jeremia 1,5 (Ich kannte dich, ehe denn ich dich im Mutterleibe bereitete) ..... und zweitens impliziert es seine Seele und nicht seinen Köper.


Der Fötus hat also bereits eine Seele und Gott kennt das kleine Wesen, also existiert es auch in den Augen Gottes.


Noch eine Frage an Dich:
Wie stehst Du eigentlich zur Abtreibung im Fall einer Vergewaltigung?


Darauf habe ich bereits Taube und Valdes geantwortet, 2-3 Beiträge weiter oben.
ZORRO
Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
Benutzeravatar
Zorro
Abgemeldet
 
Beiträge: 2590
Registriert: Di 25. Sep 2007, 20:28
Wohnort: mundo de dios

Nächste

Zurück zu Soziale Fragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |