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Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon viper187 » Mo 21. Mär 2011, 13:07

Columba hat geschrieben:...so sind Naturkatastrophen eher Menschenkatastrophen...


Erdbeben sind schlicht und einfach nicht zu verhindern, da sie zur Mechanik wie dieser Planet funktioniert genauso dazugehört, wie er sich um sich selbst und um die Sonne dreht.
Also könnten wir auch alle die sündlosesten und liebsten Menschen sein und trozdem wird immer mal wieder ein Erdbeben tausende Opfer fordern. Genauso wie es Vulkanausbrüche und andere Katastrophen geben wird solange wir uns auf einem aktiven Planeten befinden. Und sollte dies irgendwann nicht mehr so sein, wird dieser Planet so enden wie dies auch Mars und/oder der Venus vor ihm widerfahren ist. Kein aktiver Kern = kein CO2 Kreislauf, kein Magnetfeld = toter Planet!
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2011, 13:54

    Tsunami 2004: Viele "weniger entwickelte" Völker wussten um die Gefahr und haben nie so nahe am Meer gebaut. Die Tourismustechniker wollten dies nicht wahrhaben. Viele Menschenopfer hätten verhindert werden können.

    Vesuvausbruch 79 n.Chr.: Schon damals hatte es deutliche Vorzeichen gegeben, welche Zeit gegeben hätte zu fliehen. Auch bei spätere Ausbrüche gab es immer wieder Tote. Heute leben mehrere Mio. Menschen in der Gefahrenzone des Vesuvs.

    Goldauer Bergsturz 1806: Schon Jahre zuvor wusste man vom rutschenden Hang und man sprach schon davon, dass der Berg mal runter käme. Trotzdem sind keine Vorsichtsmassnahmen getroffen worden.

Alles nur Naturkatastrophen? ...die Menschen waren einfach ausgeliefert?

Natürlich sage ich nicht, dass der Mensch alles kontrollieren kann, aber doch einiges könnte verhindert werden, wenn der Mensch besser mit der Natur leben würde und nicht gegen die Natur. Sich der eigenen Grenzen bewusst sein, das gehört doch auch zum Glauben: Einerseits nicht alles, was dem Menschen möglich ist, ist zu seinem Vorteil, andererseits ist auch das Bewusstsein nötig, dass Menschen nicht alles unter Kontrolle haben.


Grüsse Columba
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Nataraja » Mo 21. Mär 2011, 17:28

Das heißt dann, dass wir grundsätzlich ein anderes Bewußtsein brauchen: D.h. mehr Dankbarkeit, mehr Besonnenheit, etc..
Das ist doch mal eine gute Richtung!

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2011, 18:13

Ja, mehr Liebe! also Besonnenheit, Achtsamkeit, Dankbarkeit, Hingabe, etc. in jeglicher Hinsicht. ...und auch lernen, die Liebe anzunehmen als Geschenk und nicht als Anspruch!
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Robby » Mi 23. Mär 2011, 10:02

Das hier ist dann eben die Konsequenz der Dpppelzüngigkeit der Umweltverbände:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Umweltverbaende-bekaempfen-hoehere-Staumauer-/story/27556741

Fukushima hat Pro Natura und WWF nicht umgestimmt. Die beiden grossen Umweltverbände sind nach wie vor gegen die Erhöhung der Grimselseestaumauer um 23 Meter. Sie wollen das Konzessionsgesuch mit einer Einsprache bekämpfen, wie Andreas Knutti vom WWF gegenüber dem «Tages-Anzeiger» ankündigt. Anders die SP des Kantons Bern, die laut Präsident Roland Näf «sehr wahrscheinlich» keine rechtlichen Schritte ergreift: Nach dem Unfall in Japan seien Konzessionen beim Landschaftsschutz noch wichtiger geworden. Nur so sei der Ausstieg aus der Atomkraft zu schaffen.


Wenigstens die SP Bern hat sich davon abbringen lassen.


Lieber Gruss
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Ihr » Mi 23. Mär 2011, 11:13

Wenn wir hier nicht vorsichtig sind und Antworten akzeptieren, die zu kurz greifen, dann produzieren wir eine Theologie, die inadäquat ist.

Es ist nunmal so, dass die technisierte Gesellschaft mit der Natur auf Kriegsfuss steht. Wir neigen dazu, die Möglichkeit von Naturkatastrophen zu unterschätzen, was zur Folge hat, dass wir deren Effekte durch eigenes Zutun verstärken, zB. weil wir sehr dicht beieinander leben und uns darauf verlassen, dass wir die Natur gebändigt haben.

Ich glaube dass dieser Zustand die direkte Folge des Fluches ist, mit welchem Gott die Menschheit als Folge des Sündenfalles belegt hat, und dass letztlich kein Weg aus diesem Konflikt herausführt. Der Mensch ist dazu verdammt, einen Zwischenplatz zwischen dem Tierreich und Gott einzunehmen. Mit der Tierwelt teilt er das Los, ein körperliches Geschöpf und somit den Kräften der Natur ausgeliefert zu sein. Und mit Gott teilt er das Bestreben, seine Umwelt zu formen und sie sich gefügig zu machen.

Zwei Reaktionen müssen deshalb vermieden werden, weil sie keine Allheilmittel sind:

1. Die "zurück zur Natur" Reaktion, welche meint, unsere Probleme liessen sich dadurch vermeiden, wenn wir "mit" der Natur leben anstatt "gegen" sie.

2. Die Technikgläubigkeit, welche meint, unsere Probleme liessen sich durch vermehrten Einsatz von Technologie in den Griff kriegen.

Sowohl Natur als auch Technik sind dem Menschen Fluch und Segen zugleich. Wir kommen nicht ohne sie aus, aber gleichzeitig bergen sie das Potential von Tod und Zerstörung.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon onThePath » Mi 23. Mär 2011, 11:25

Tja, die technische "Machbarkeit" stellt sich gerade bei der Atomkraft als Fluch heraus.

Aber schon bei der Essensbeschaffung gibt es Probleme auf Kosten der Natur und auf Kosten unserer Gesundheit:
Was da an Insektizieden und Pestizieden gespritzt wird.

Allerdings braucht man kein Indianer oder Schamane werden, um umzudenken. ;)

Im Einklang mit der Natur, nicht gegen sie, müssen wir handeln.

Die Industrialisierung hat von Anfang an immense Schäden verursacht: Umweltverpestung und Zerbruch der Familien.

Und Ressourcen werden ausgebeutet.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Ihr » Mi 23. Mär 2011, 13:35

onThePath hat geschrieben:Aber schon bei der Essensbeschaffung gibt es Probleme auf Kosten der Natur und auf Kosten unserer Gesundheit: Was da an Insektizieden und Pestizieden gespritzt wird.

Genau wie Gott es angekündigt hat: "Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Im Einklang mit der Natur, nicht gegen sie, müssen wir handeln.

Handelst du "im Einklang mit der Natur" oder "gegen sie", wenn du deinen Garten jätest? Oder wenn du deine Hühner vor dem Fuchs schützt? Oder dir ein Haus baust?

Die Industrialisierung hat von Anfang an immense Schäden verursacht: Umweltverpestung und Zerbruch der Familien.

Die Industrialisierung hat auch immensen Fortschritt gebracht. Und die Zeit vor der Industralisierung hatte genauso ihre Probleme. Solche einäugigen Wahrnehmungen mit den daraus resultierenden untauglichen Theologien sind es genau, wovor ich zu warnen versuche.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon onThePath » Mi 23. Mär 2011, 14:01

Ihr hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Aber schon bei der Essensbeschaffung gibt es Probleme auf Kosten der Natur und auf Kosten unserer Gesundheit: Was da an Insektizieden und Pestizieden gespritzt wird.

Genau wie Gott es angekündigt hat: "Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Im Einklang mit der Natur, nicht gegen sie, müssen wir handeln.

Handelst du "im Einklang mit der Natur" oder "gegen sie", wenn du deinen Garten jätest? Oder wenn du deine Hühner vor dem Fuchs schützt? Oder dir ein Haus baust?

Die Industrialisierung hat von Anfang an immense Schäden verursacht: Umweltverpestung und Zerbruch der Familien.

Die Industrialisierung hat auch immensen Fortschritt gebracht. Und die Zeit vor der Industralisierung hatte genauso ihre Probleme. Solche einäugigen Wahrnehmungen mit den daraus resultierenden untauglichen Theologien sind es genau, wovor ich zu warnen versuche.


Punkt 2: Meinst Du das im Ernst ? Kommt doch jeder drauf, oder ? Welchen Sinn hat also Deine Frage zum Unkraut-Jäten ?


Habe ich irgendwo gesagt, die Industrialisierung sei völlig falsch gelaufen ? Was dichtest Du mir da an ?
Ich warne deshalb vor Leuten, die Andere überrennen in ihrem Eifer. :x

Solche einäugigen Wahrnehmungen mit den daraus resultierenden untauglichen Theologien sind es genau, wovor ich zu warnen versuche.


Da Du mir mit Gewalt hier etwas unterbutterst: Dass die Industrialisierung auch Vorteile hat, wer möchte das bezweifeln. Wo ist also der Sinn Deiner Aussage ?
Du kannst höchstens eine Handvoll Super-Grüne meinen oder die paar Christen in den USA, die jeden Fortschritt verweigern. Das sind absolute Randgruppen.

Überlege Dir von mir aus betrachtet,bitte was und wie Du schreibst.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Mi 23. Mär 2011, 19:36

Nataraja hat geschrieben:ist er das nicht? Dann fehlt ihm quasi eine Eigenschaft, d.h. er ist dann unvollkommen. Ein unvollkommener Gott....? Meinetwegen!


Ist er schon:

1Ch 16:34 Danket dem HErrn; denn er ist freundlich, und seine Güte währet ewiglich.

Er hat der Menschheit auch klar gesagt woran sie scheitern wird. Nicht an der Technik, nicht am AKW, nicht an der Naturkatastrophe, sondern an der Gott ferne.

Nur ist die Einsicht darüber, bei den Menschen noch nicht angekommen. Die Katastrophe führt lediglich vor Augen wie beschränkt der Mensch ist, den Überblick zu behalten und wie er sich im Angesicht dieser Tatsache verhält. Anscheinend muss für die richtige Erkenntnis der Punkt kommen, wo man sich dieser Beschränktheit immer wieder neu bewusst wird, um mit den Füssen auf dem Boden der Realität zu bleiben. Wenn der Mensch aber nach solch dramatischen Ereignissen, nach dem spontanen Hilfe Schrei nach oben, wieder zum verharren in denn von Gott in seiner Güte beschriebenen Zustand zurückkehrt, wieviel schlimmer stände es dann wohl um die Menschheit wenn es nichts gäbe das in zuweilen wachrütteln würde? Wenn es nichts gäbe das in auf den Boden der Realität zurück führt?

Was für Lehren der einzelne Mensch daraus zieht, wird sich zeigen aber ich glaube die Menschheit als ganzes wird das ganze schnell wieder vergessen.

Die Bibel prophezeit das sich die Menscheit auch bei Apokaliptischen Ereignissen, wo ein Drittel der Menschen Ihr Leben lassen wird, nicht umkehren wird, von Ihrem Grundproblem.

Was also im Moment bleibt ist die Anteilnahme, die Hilfe und das Gebet für Japan und die Hoffnung das einige Menschen sehen, das Menschliche Fundamente nicht mal einer Welle stand halten können. Das Menschliche Fundamente alle vergehen werden. Demütig anfangen nach dem Fundament zu suchen, das ewig Bestand haben wird, auch wenn noch zig grössere Wellen kommen werden. Das Fundament, das sowohl AKW und Naturkatastrophe überdauern wird.

Die Frage wäre also sind wir gewappnet wenn dann die ganz grossen Wellen kommen werden? Diejenigen auf die uns der gütige Gott, hingewiesen hat? Danken wir ihm für diesen Hinweis? Und teilen wir den Menschen mit, wie sie dann diese Wellen überstehen werden, die noch kommen werden? Nehmen wir seine Lösung für das überleben an oder ignorieren wir sowohl seinen Hinweis und seine Lösung?

Die Debatten über Alpenenzian contra AKW lenken vom eigentlichen Grundproblem ab. Denn solange der Menschheit der Willen Gottes egal bleibt, können wir uns einmal mehr geschickt damit ablenken, obschon wir eigentlich genau wissen, das wir mit dem Wissen, der ganzen Menschheit, keinen Bestand erkaufen können, bei der nächsten Natur,- Mensch gemachten oder von Gott prophezeiten Katastrophe.

Ablenkung und the Show must go on....ist zwar unterhaltsam...aber dabei kann man das Grundproblem leicht aus den Augen verlieren. Gott macht in seiner Güte nichts anders als uns ständig auf das Grundproblem hinzuweisen aber der Mensch kann damit wenig anfangen, weil er sich und seine Show mehr liebt, als Gott und seine Hinweise.

Die Sicht auf die Alpenenziane wird uns nicht weiter bringen, die Sicht auf die Abschaffung aller AKW's auch nicht, die Sicht auf unsere Fähigkeiten noch weniger aber die Sicht auf den Willen unseres Schöpfers und seine Güte wird uns ganz bestimmt dazu bringen, das Grundproblem zu erkennen und zugleich angehen zu können.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Mi 23. Mär 2011, 19:56

Irgendwo im Internet sinngemäss gelesen:


    Die Experten raten uns immer wieder, dass wir uns keine Sorgen machen müssen. Wir machen uns aber Sorgen um die Experten.


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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Nataraja » Do 24. Mär 2011, 00:05

@ kingschild: Was ist denn der Wille Gottes? Und woher kennt man den denn?

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Do 24. Mär 2011, 08:54

viper187 hat geschrieben:Lasst und hoffen dass der experimentelle Fusionsreaktor in Frankreich ein Erfolg wird und wir ~2030 fähig sind Fusionsenergie im grossen Stil einzusetzen, alles andere ist höchstens eine Notlösung.


Du bist da sehr optimistisch. Die Wissenschafter rechnen heute, dass es noch 40 bis 50 Jahre dauert, bis der Fusionsreaktor kommerziell genutzt werden kann. Ein Demonstrationsreaktor soll erst in etwas 30 bis 40 Jahren zeigen, dass die kommerzielle Stromproduktions möglich ist.

Das heisst, in dieser Zeit müssen wir nochmals mit zwei bis drei schweren Reaktorunfällen rechnen. ...aber ob es dann nicht zu spät ist. Wenn dann mal ein Reaktorunfall in der Schweiz passiert, ist es wenigstens leichter möglich Zürich zu evakuieren im Vergleich zu Tokio, einer Megastadt mit mehr als 10 Mio. Einwohner.


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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon blakki » Do 24. Mär 2011, 10:10

Columba hat geschrieben:
viper187 hat geschrieben:Lasst und hoffen dass der experimentelle Fusionsreaktor in Frankreich ein Erfolg wird und wir ~2030 fähig sind Fusionsenergie im grossen Stil einzusetzen, alles andere ist höchstens eine Notlösung.


Du bist da sehr optimistisch. Die Wissenschafter rechnen heute, dass es noch 40 bis 50 Jahre dauert, bis der Fusionsreaktor kommerziell genutzt werden kann. Ein Demonstrationsreaktor soll erst in etwas 30 bis 40 Jahren zeigen, dass die kommerzielle Stromproduktions möglich ist.

Das heisst, in dieser Zeit müssen wir nochmals mit zwei bis drei schweren Reaktorunfällen rechnen. ...aber ob es dann nicht zu spät ist. Wenn dann mal ein Reaktorunfall in der Schweiz passiert, ist es wenigstens leichter möglich Zürich zu evakuieren im Vergleich zu Tokio, einer Megastadt mit mehr als 10 Mio. Einwohner.


Ein Zeitraum von 30-50 Jahren dürfte angesichts des Bevölkerungswachstums und dem damit verbundenen steigenden Energiebedarf zu lange sein, um den Anschluss zu halten.

Die Forschung am Fusiuonsreaktior ist schon als Grundlagenforschung wichtig, aus näher liegenden Gründen sollte das Projekt Desertec vorangetrieben werden.

Nicht nur, dass damit der Energiebedarf Europas gedeckt werden könnte, dieses Projekt wäre auch wichtig für die nordafrikanischen Staaten, die das gleiche Recht auf wirtschaftliche Entwicklung haben wie wir.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Ihr » Do 24. Mär 2011, 10:51

Hey OTP, ich wollte dir überhaupt nicht auf den Schlips treten. Es tut mir leid, wenn das irgendwie so rübergekommen ist. Du hast geschrieben:

Im Einklang mit der Natur, nicht gegen sie, müssen wir handeln.

Meine Meinung dazu ist, dass sich das im Abstrakten zwar sehr gut anhört, aber dass es in der Praxis nicht möglich ist. Denn jeder Eingriff, den wir vornehmen ist mindestens so "gegen" die Natur wie er "mit" der Natur ist. Dieses Problem wollte ich mit meinem Beispiel vom Jäten verdeutlichen. "Mit" der Natur zu handeln kann nur heissen, überhaupt nicht zu handeln und es den Pflanzen selbst überlassen, wer nun gewinnt. Das ist überhaupt keine Scherzfrage, sondern ein ziemlich grundlegendes Problem.

Da Du mir mit Gewalt hier etwas unterbutterst: Dass die Industrialisierung auch Vorteile hat, wer möchte das bezweifeln. Wo ist also der Sinn Deiner Aussage?

Und wer möchte bezweifeln, dass die Industrialisierung auch Nachteile hatte? Ich fand es halt ein bisschen kurios (um das mal etwas weniger scharf zu formulieren), dass du es nötig fandest bei meinen Versuch, die Ambivalenz der menschlichen Existenz zu beschreiben einseitig auf die Nachteile der Industrialisierung hinzuweisen. Das heisst doch, dass du diese entweder als unterrepräsentiert empfandest (obwohl ich ja genau für eine Balance plädierte), oder dass du die Vorteile der Industrialisierung nicht siehst. Ich habe da etwas vorschnell von einäugigen Perspektiven geredet, aber du musst doch zugeben, dass dein Einwand einseitig war und zusammen mit deiner Bemerkung "mit der Natur handeln" den Anschein erweckte, dass du auf die "zurück zur Natur" Seite des Pferdes herunterzufallen drohst.

Ich hoffe, dass ich das etwas entschärfen konnte. Mich würde jetzt schon noch interessieren, wie du den theologischen Bogen von Eden zu Fukushima spannst. Dürfen wir hoffen, den Garten wiederherzustellen oder können wir gar nicht anders, als unsere Selbstzerstörung voranzutreiben?
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Do 24. Mär 2011, 10:54

blakki hat geschrieben:Nicht nur, dass damit der Energiebedarf Europas gedeckt werden könnte, dieses Projekt wäre auch wichtig für die nordafrikanischen Staaten, die das gleiche Recht auf wirtschaftliche Entwicklung haben wie wir.


Klar, haben die auch das Recht auf wirtschaftliche Entwicklung. Dort könnte man aber kostengünstig und effizient Sonnenenergie produzieren, dann hätte man auch genug für Europa.


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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Do 24. Mär 2011, 11:00

...und das wäre auch viel schneller als der Fusionsreaktor verwirklicht!
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Ihr » Do 24. Mär 2011, 11:58

Columba hat geschrieben:Dort könnte man aber kostengünstig und effizient Sonnenenergie produzieren, dann hätte man auch genug für Europa.

Da triffst du eine gewagte Annahme, zu welcher die Geschichte herzlich wenig Anlass gibt: Nämlich dass Afrika es irgendwann schafft, etwas für Europa zu produzieren und selber nachhaltig davon zu profitieren. Bei den Bodenschätzen wie Öl, Edelsteinen und Metallen hat das jedenfalls noch nicht geklappt. Da stecken wir noch mitten in kolonialen Verhältnissen, wo man möglichst viel Wert aus dem Kontinent abführt und Schurkenregimes stützt, welche die nötige politische Stabilität gewährleisten. Mir scheint, Modelle wie Desertec zementieren diese Abhängigkeiten.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon blakki » Do 24. Mär 2011, 12:15

Ihr hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Dort könnte man aber kostengünstig und effizient Sonnenenergie produzieren, dann hätte man auch genug für Europa.

Da triffst du eine gewagte Annahme, zu welcher die Geschichte herzlich wenig Anlass gibt: Nämlich dass Afrika es irgendwann schafft, etwas für Europa zu produzieren und selber nachhaltig davon zu profitieren. Bei den Bodenschätzen wie Öl, Edelsteinen und Metallen hat das jedenfalls noch nicht geklappt. Da stecken wir noch mitten in kolonialen Verhältnissen, wo man möglichst viel Wert aus dem Kontinent abführt und Schurkenregimes stützt, welche die nötige politische Stabilität gewährleisten. Mir scheint, Modelle wie Desertec zementieren diese Abhängigkeiten.


Ich kann mir aufgrund der jüngsten Ereignisse im arabischen Raum nicht vorstellen, dass einer der in Frage kommenden nordafrikanischen Staaten, einfach so bei der Desertec mitmachen wird.

Das wird nur funktionieren, wenn man diesen Staaten auf gleicher Höhe entgegentritt und entsprechende Gegenleistungen anbietet.

Die gewonnene Enerigie würde es auch diesen Staaten ermöglichen, eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen.

Nachdem der gesamte arabische Raum von der Wirtschaftsleistung her nicht mal die Werte eines europäischen Landes wie Italien erreicht, ist hier ein enormer Nachholbedarf zu verzeichnen.

Die beste Möglchkeit, den religiösen Extremismus und die Abwanderung in andere Länder zu bekämpfen, ist m.E. die wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder.

Man sieht es gut am Beispioel der Türkei, wenn gut ausgebildete Deutsche türkischer Herkunft im Land ihrer Eltern bessere Chancen sehen als hier, ist das Ziel erreicht.
(was natürlich auch viel über die momentanen Zustände Deutschland aussagt :( )
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Do 24. Mär 2011, 16:19

Nataraja hat geschrieben:@ kingschild: Was ist denn der Wille Gottes? Und woher kennt man den denn?


Der Wille Gottes wäre das der Mensch nicht verloren gehen muss. Einerseits erkennt man denn aus einer lebendigen Beziehung mit Ihm selbst anderseits kann man Ihn erkennen aus dem was er prophezeite und an dem was Jesus Christus uns vorlebte.

Im Bezug auf Japan würde das für einen Christen bedeuten, er wird leben, obgleich er sterben würde.

Diese Welt ist vergänglich und wir sollten nicht auf das vergängliche all zu fest abstützen, sonst stehen wir zwischendurch vor dem nichts und am Ende der Tage wird uns ganz bestimmt nichts mehr bleiben, sollten wir diesen Ratschlag Gottes nicht hören.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Do 24. Mär 2011, 16:39

blakki hat geschrieben:Die gewonnene Enerigie würde es auch diesen Staaten ermöglichen, eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen.

Nachdem der gesamte arabische Raum von der Wirtschaftsleistung her nicht mal die Werte eines europäischen Landes wie Italien erreicht, ist hier ein enormer Nachholbedarf zu verzeichnen.


Rein Theoretisch sehe ich das Projekt als sehr viel versprechend an. In der Praxis sehe ich aber folgendes Problem, welche Firma wird investieren und welcher Staat möchte sich von Staaten abhängig machen, in denen die Politische Stabilität nicht gewährleistet ist.

Gerade beim Öl haben wir ja auch diese Abhängigkeiten und sehen gerade in Lybien was im Moment läuft, entweder 40 Jahre mit einem Diktator und Terroristen verhandeln, dann wieder nicht wissen welche Mächte als nächstes an die Macht kommen oder wie der Krieg endet. Das ist eben nicht die Grundlage für eine stabile Energie Versorgung.

Die Wahrscheinlichkeit das in Afrika ein Diktator an die Macht kommt oder irgendwelche Islamisten ist eben grösser als das die Schweiz vom Tsunami getroffen wird.

Also müsste dort einigermassen Stabiltät gewährleistet sein und das nicht plötzlich ein Mugabe an die Macht kommt und alle Investoren enteignet und wieder alles verotten lässt was aufgebaut wurde. Die Stabilität bringen aber in Afrika eben sehr oft wieder solche Extreme wie in Lybien und wer ist schon gerne von solchen Abhängig? Das wir schon heute ohne diese Abhängigkeiten nicht auskommen wissen wir aber ist das wirklich das Ziel für die Zukunft?

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Do 24. Mär 2011, 17:05

kingschild hat geschrieben:Rein Theoretisch sehe ich das Projekt als sehr viel versprechend an. In der Praxis sehe ich aber folgendes Problem, welche Firma wird investieren und welcher Staat möchte sich von Staaten abhängig machen, in denen die Politische Stabilität nicht gewährleistet ist.


Ich bin überzeugt, dass eine konsequente Wirtschaftsförderung in den armen Staaten Stabilität und Entwicklung bringen würde. Es scheint mir sogar der einzige Weg zu sein.

Nein, Firmen werden sicher nicht sofort investieren, sie sollen auch nicht. Das Geld muss in den Staaten bleiben, sonst geht es weiter wie jetzt. Die Entwicklungsländer sind darauf angewiesen, dass sie Mehrwert schaffen können, der dann im Land selber bleibt. Die jetzige Globalisierung ist nicht eine Globalisierung sondern ein Konzentrierung des Kapitals bei denen, welche schon Kapital haben. Globalisierung hätte aber etwas mit Chancengleichheit zu tun.

Wenn man Wohlstand schaffen würde in den afrikanischen Staaten, dann wäre zum Beispiel auch weniger Druck da von den Wirtschaftsimmigranten und Asylanten, was uns auch wieder finanziell entlasten würde. Aber wenn ich sehe, wie schwierig es ist, die Förderungsgelder in der Schweiz zu erhöhen, dann bekomme ich das Gefühl, es ist uns lieber, wenn mit dem Geld die Asylsteller bezahlt werden, bis diese wieder heimkehren müssen.


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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Nataraja » Do 24. Mär 2011, 17:34

kingschild hat geschrieben:
Nataraja hat geschrieben:@ kingschild: Was ist denn der Wille Gottes? Und woher kennt man den denn?


Der Wille Gottes wäre das der Mensch nicht verloren gehen muss. Einerseits erkennt man denn aus einer lebendigen Beziehung mit Ihm selbst anderseits kann man Ihn erkennen aus dem was er prophezeite und an dem was Jesus Christus uns vorlebte.

Im Bezug auf Japan würde das für einen Christen bedeuten, er wird leben, obgleich er sterben würde.

Diese Welt ist vergänglich und wir sollten nicht auf das vergängliche all zu fest abstützen, sonst stehen wir zwischendurch vor dem nichts und am Ende der Tage wird uns ganz bestimmt nichts mehr bleiben, sollten wir diesen Ratschlag Gottes nicht hören.

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Also die Erkenntnis, dass es mehr gibt, als die materielle Welt mit ihren Annehmlichkeiten und ihren Fortschritten aber auch Katastrophen.
Das ist ne gute Aussage!
Wie speist sich aus dieser Erkenntnis eine Art Umgang mit Katastrophen? Berühren uns Katastrophen nicht mehr auf die selbe Art, wenn man quasi auf dem Weg des Heils, auf dem Pfad Gottes wandelt? Ich würde sagen: Ja. Und gleichzeitig ist doch der, der auf dem Pfad Gottes wandelt auch derjenige, der seinen Mitgeschöpfen hilft, sie fördert und Unterstützt.
Eine schöne Idee!

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Haimax » Fr 25. Mär 2011, 12:27

Nataraja hat geschrieben:[Also die Erkenntnis, dass es mehr gibt, als die materielle Welt mit ihren Annehmlichkeiten und ihren Fortschritten aber auch Katastrophen.
Das ist ne gute Aussage!
Wie speist sich aus dieser Erkenntnis eine Art Umgang mit Katastrophen? Berühren uns Katastrophen nicht mehr auf die selbe Art, wenn man quasi auf dem Weg des Heils, auf dem Pfad Gottes wandelt? Ich würde sagen: Ja. Und gleichzeitig ist doch der, der auf dem Pfad Gottes wandelt auch derjenige, der seinen Mitgeschöpfen hilft, sie fördert und Unterstützt.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Haimax » Fr 25. Mär 2011, 12:33

Columba hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass eine konsequente Wirtschaftsförderung in den armen Staaten Stabilität und Entwicklung bringen würde. Es scheint mir sogar der einzige Weg zu sein.
Grüsse Columba


ZUM NACHDENKEN!

James Shikwati der den Stop der Entwicklungshilfe unter anderen auch in diesem Interview fordert:

"Es werden riesige Bürokratien finanziert, Korruption und Selbstgefälligkeit gefördert, Afrikaner zu Bettlern erzogen und zur Unselbständigkeit. Zudem schwächt die Entwicklungshilfe überall die lokalen Märkte und den Unternehmergeist, den wir so dringend brauchen. Sie ist einer der Gründe für Afrikas Probleme, so absurd das klingen mag. Wenn sie abgeschafft würde, bekäme das der kleine Mann gar nicht mit. Nur die Funktionäre wären schockiert. Darum behaupten sie, die Welt ginge unter ohne diese Entwicklungshilfe."


James Shikwati (* 1970) ist ein kenianischer Ökonom, Direktor des Inter Region Economic Network (IREN) in Kenia und Experte für Afrikas wirtschaftliche Entwicklung.

Shikwati gilt als entschiedener Gegner der Entwicklungshilfe. Diese bringe die Entwicklungsländer in eine Abhängigkeitssituation und unterdrücke Unternehmergeist und Handelsbeziehungen zwischen Nachbarstaaten. Mit Entwicklungsgeldern würden instabile Regime stabilisiert, diese gäben ihnen die Möglichkeit zu gewaltsamen Aktionen und repressiver Politik. Als Beispiele nennt er Mengistu aus Äthiopien, Pol Pot aus Kambodscha oder Idi Amin aus Uganda. Selbst Lebensmittelhilfe sei an Soldaten verteilt worden, deren einziges Ziel die Unterdrückung der Bevölkerung sei, wie zum Beispiel von Robert Mugabe in Simbabwe.

Die Hilfe diene den lokalen Eliten als Mittel zur Bereicherung. 1982 habe Zaire Auslandsschulden von 5 Milliarden Dollar gehabt. Sein Präsident Mobutu Sese Seko habe dagegen ein Vermögen von vier Milliarden Dollar angehäuft.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon alegna » Fr 25. Mär 2011, 13:01

Haimax hat geschrieben:Euer Gott hat ja diese Katastophe auch nicht verhindert!

Da fragt sich, konnte er es nicht oder wollte er es nicht?

Gruss

Weitere Frage:

warum hätte Er sollen?

Gruss
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Fr 25. Mär 2011, 13:52

Columba hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass eine konsequente Wirtschaftsförderung in den armen Staaten Stabilität und Entwicklung bringen würde. Es scheint mir sogar der einzige Weg zu sein.


Solange aber die Korrupten Systeme nicht ausgemistetet werden wird auch die Förderung nicht das erhoffte bringen. Es gibt unzählige Werke und Staaten die seit Jahren fördern.

Nein, Firmen werden sicher nicht sofort investieren, sie sollen auch nicht. Das Geld muss in den Staaten bleiben, sonst geht es weiter wie jetzt. Die Entwicklungsländer sind darauf angewiesen, dass sie Mehrwert schaffen können, der dann im Land selber bleibt. Die jetzige Globalisierung ist nicht eine Globalisierung sondern ein Konzentrierung des Kapitals bei denen, welche schon Kapital haben. Globalisierung hätte aber etwas mit Chancengleichheit zu tun.


Ich habe irgendwie keine Hoffung das eben die Politischen Systeme die Wirtschaft wachsen lassen. Gerade das Beispiel mit Mugabe zeigt, das die Enteignung von privaten und ausländischen Investoren nicht das Ziel erreichte. Wenn eben schon durch Enteignung eines funktionierenden Systems, das zwar an Kolonialzeiten erinnerte massive Rückschritte aufzeigt, wie sollte dann solche Staaten ohne Enteignung etwas auf die Beine stellen? Gerade auch die Diskussion mit Nigera um die Rücknahme Ihrer Leute zeigt was für eine Haltung sie gegenüber den Landsleuten haben und wieviel Verantwortung sie für diese übernehmen wollen. Das Globalisierung etwas mit Chancengleichheit zu tun hat das glaube ich weniger, hier geht es eher darum den Profit durch geöffnete Märkte noch mehr maximieren zu können.

Wenn wir an Strom aus Afrika denken wer soll das in welchem Land auf die Beine stellen? Marrokko wird diskutiert. Ich denke es wäre sehr ungünstig wenn die Schweiz in Sachen Strom zu 40 % von solch einem Land abhängig wäre.

Wenn so etwas ins Auge gefasst würde müsste die Zusammenarbeit staatfinden und solange die Investoren aus dem Westen immer als Kolonialherren angesehen werden, die Afrikanischen Staaten es nicht selbst auf die Beine stellen und die Entwicklungshilfe irgendwo in Korrupten Systemen versickert, sehe ich das nicht als Alternative. Das die Hilfswerke so etwas auf die Beine stellen könnten das wäre eine Vision.

Investoren sind aber nicht immer die schlechteste Option, das aber derjenige der investiert dies nicht nur als soziales Engagement macht und sich die Sache auch für diesen rechnen muss, das ist bei uns auch so, wieso sollte Afrika hier eine Sonderlösung haben?

Wenn man Wohlstand schaffen würde in den afrikanischen Staaten, dann wäre zum Beispiel auch weniger Druck da von den Wirtschaftsimmigranten und Asylanten, was uns auch wieder finanziell entlasten würde. Aber wenn ich sehe, wie schwierig es ist, die Förderungsgelder in der Schweiz zu erhöhen, dann bekomme ich das Gefühl, es ist uns lieber, wenn mit dem Geld die Asylsteller bezahlt werden, bis diese wieder heimkehren müssen.


Die Förderungsgelder sind eben nicht unbestritten und müssten halt noch mehr an Auflagen geknüpft werden. Die Förderungsgelder der Sozialen Systeme in der Schweiz würde ich auch mehr an Auflagen knüpfen, so das effektiv auch Hilfe zur Selbsthilfe passiert und das Geld nicht irgendwo versickert. Wenn man die eigenen Landsleute nicht mehr zurück nimmt so ist die Haltung eines solchen Staates eigentlich offenbar, hoffen das solche Staaten die Stromversorgung für den Westen aufbauen und garantieren darf man aber solange die Haltung nicht ändert wäre es falsch zu fest auf solchen Strom zu setzen.

Die Grundidee wäre schön aber scheint mir eher utopisch. Stell dir vor die Islamisten, ein König, ein Diktator oder Stammesführer, korrupter Politiker fühlte sich wegen einem Immigrationsstreit betüpft und stellt den Power auf off..dann hätte die Schweiz und Europa ein grösseres Problem als wir jetzt haben. Dies könnte schwerwiegendere Folgen haben, als der Tsunami in Japan.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Fr 25. Mär 2011, 14:20

Nataraja hat geschrieben:
Also die Erkenntnis, dass es mehr gibt, als die materielle Welt mit ihren Annehmlichkeiten und ihren Fortschritten aber auch Katastrophen.
Das ist ne gute Aussage!
Wie speist sich aus dieser Erkenntnis eine Art Umgang mit Katastrophen? Berühren uns Katastrophen nicht mehr auf die selbe Art, wenn man quasi auf dem Weg des Heils, auf dem Pfad Gottes wandelt? Ich würde sagen: Ja. Und gleichzeitig ist doch der, der auf dem Pfad Gottes wandelt auch derjenige, der seinen Mitgeschöpfen hilft, sie fördert und Unterstützt.
Eine schöne Idee!


Katastrophen berühren immer emotional und wenn wir sehen wie die Menschen bereit sind zu helfen so berührt das auch. Dies ist ja das einzige was wir tun können neben dem Gebet und dem Gespräch das Menschen anfangen sich mit der eigenen Vergänglichkeit auseinander zu setzen bevor es zu spät ist. Für die Toten können wir nichts mehr tun für die welche überlebt haben schon.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Fr 25. Mär 2011, 15:03

kingschild hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass eine konsequente Wirtschaftsförderung in den armen Staaten Stabilität und Entwicklung bringen würde. Es scheint mir sogar der einzige Weg zu sein.


Solange aber die Korrupten Systeme nicht ausgemistet werden wird auch die Förderung nicht das erhoffte bringen. Es gibt unzählige Werke und Staaten die seit Jahren fördern.


Es kommt darauf an, wie Korruption definiert wird. Es gibt so eine Kleinkorruption, welche einfach als Lohnbestandteil betrachtet werden muss. Da gibt es eben nur die Möglichkeit, die Lebensgrundlagen zu verbessern.

So merkwürdig es klingt, aber auf längere Sicht können wir den Lebensstandard nur halten, wenn wir teilen und verzichten. Es geht eben um wirkliche Globalisierung und das heisst, jedem seine Stärken lassen und jeder soll auch die eigene Stärken ausbauen dürfen. Das heisst aber auch, es kommt zu gegenseitigen und nicht mehr zu einseitigen Abhängigkeiten.


Grüsse Columba
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon blakki » Fr 25. Mär 2011, 17:40

kingschild hat geschrieben:...
Die Grundidee wäre schön aber scheint mir eher utopisch. Stell dir vor die Islamisten, ein König, ein Diktator oder Stammesführer, korrupter Politiker fühlte sich wegen einem Immigrationsstreit betüpft und stellt den Power auf off..dann hätte die Schweiz und Europa ein grösseres Problem als wir jetzt haben. Dies könnte schwerwiegendere Folgen haben, als der Tsunami in Japan.


Da magst du schon recht haben, aber die Vorgänge in den arabischen Staaten zeigen, dass es mit der Herrschaft einzelner Despoten auf diesem Planeten langsam vorbei sein dürfte.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Gnu » Fr 25. Mär 2011, 18:50

Haimax hat geschrieben: Euer Gott hat ja diese Katastophe auch nicht verhindert!

Da fragt sich, konnte er es nicht oder wollte er es nicht?

Ich gehe davon aus, dass er sie befahl, egal wer sie jetzt gemacht hat, ob Menschen (mit Hilfe einer Explosion) oder Geister.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Mär 2011, 19:11

Haimax hat geschrieben:Euer Gott hat ja diese Katastophe auch nicht verhindert!

Da fragt sich, konnte er es nicht oder wollte er es nicht?

Gruss


Um Missverständnissen vorzubeugen: Nicht mein Gott 8-)
und dann: Diese Frage ist gut und berechtigt, sollte jedoch umfassender gestellt werden. So sollte man etwa auch fragen, ob er sie verhindern muß.... Ich denke dabei an die oberste Direktive aus Star Trek, da geht es die ganze Zeit um dieses Thema. Aber letztenendes ist diese Frage gefährlich, deswegen wirst du von Christen hierauf auch nie eine befriedigende Antwort bekommen. Deswegen: Lass es sein, denn es führt zu nichts.
Lactantius hat diese Frage schon im 3. Jh. n. Chr. gestellt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Leider werden diese Fragen immer in Richtung Atheismus interpretiert.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Thelonious » Fr 25. Mär 2011, 19:37

Ihr stellt auch hier also quasi gegenseitig die Theodizeefrage, Heiko und Haimax.

Warum eigentlich? Ihr lehnt Gott doch demnach ganz konsequent ab, richtig? Zumindest schließe ich das aus Eurem
Haimax hat geschrieben:Euer Gott hat ja diese Katastophe auch nicht verhindert!
und
Nataraja hat geschrieben:Um Missverständnissen vorzubeugen: Nicht mein Gott 8-)
.

Trotzdem erwartet ihr, Er müsse "die Übel" beseitigen. Wie kommt ihr zu dieser persönlichen Erwartungshaltung? Woraus leitet ihr diese für Euch ganz persönlich ab? Woher glaubt ihr zu wissen, wie Gott sein müsste und wie nicht? Wie sind die Wesensmerkmale, die Eurem Bild von "Gottsein" entsprechen oder was geht nach eurer Einschätzung in diesem Zusammenhang so rein garnicht?

Bitte kommt nicht mit Jahrhunderte alten Zitaten. Würdet ihr mir eure persönliche Erwartungshaltung schildern? Denn die müsst ihr ja eigentlich haben, sonst könntet ihr nicht sagen "so nicht!"

Ich würde also gern mit Euch über Euer Gottesbild ins Gespräch kommen.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon onThePath » Fr 25. Mär 2011, 19:56

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Leider werden diese Fragen immer in Richtung Atheismus interpretiert.


Und, Nataraja, sie werden gerne in Richtung "Gottfeindlichkeit" interpretiert.

Aber man muß sich durchaus nicht mit den obigen Fragen und Antworten darauf begnügen, denn ihr Weltbild ist beschränkt und die richtige Antwort findet man mit ihnen sicher nicht.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Fr 25. Mär 2011, 19:57

Columba hat geschrieben:Es kommt darauf an, wie Korruption definiert wird. Es gibt so eine Kleinkorruption, welche einfach als Lohnbestandteil betrachtet werden muss. Da gibt es eben nur die Möglichkeit, die Lebensgrundlagen zu verbessern.


Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten ich muss zuerst schmieren damit überhaupt etwas zustande kommt und genau das ist die falsche Basis und auch der falsche Ansatz um langfristig etwas solides aufzubauen.

So merkwürdig es klingt, aber auf längere Sicht können wir den Lebensstandard nur halten, wenn wir teilen und verzichten. Es geht eben um wirkliche Globalisierung und das heisst, jedem seine Stärken lassen und jeder soll auch die eigene Stärken ausbauen dürfen. Das heisst aber auch, es kommt zu gegenseitigen und nicht mehr zu einseitigen Abhängigkeiten.


Wenn jeder seinen 10 Teil gibt und darüber hinaus und derjenige der dies nicht kann gibt was er hat, dann könnte es besser werden. Da aber Angebot und Nachfrage die Weltordnung bestimmen wird sich jeder der investiert genau nach diesem Prinzip orientieren.

Wie willst Du dies ändern? Dies kann doch nur jeder einzelne an seinem Platz änderen und beruht auf eigener Entscheidung. Apropos gegenseitige Abhängigkeiten wäre schön aber ein ungleichgewicht wird bleiben, dem sind wir auch in unserem Land unterworfen aber derjenige der das Risiko trägt will eben auch absicherung.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Fr 25. Mär 2011, 20:08

blakki hat geschrieben:Ein Projekt wie Desertec kann kein einseitiges Vorhaben der Europäer sein, sonst wäre es von Anfang an zum Scheitern verurteilt.


Die Frage ist ja wie stark kann sich Europa in einer Stromversorgung, in Afrika engagieren, wenn es damit rechnen muss das zuverlässige, stabile Verhältnisse fast unmöglichh scheinen? Welches Land wäre also verlässlich genug dass man eine längerfristige Zusammenarbeit ins Auge fassen könnte? Wo man nicht damit rechnen muss das die Verträge wieder gekündigt werden oder man als Kolonialherren bezeichnet würde wenn ein Einheimischer Despot alles Geld aus den Verträgen beiseite scheffelt?

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Fr 25. Mär 2011, 20:39

Nataraja hat geschrieben:
Haimax hat geschrieben:Euer Gott hat ja diese Katastophe auch nicht verhindert!

Da fragt sich, konnte er es nicht oder wollte er es nicht?

Gruss


Um Missverständnissen vorzubeugen: Nicht mein Gott 8-)
und dann: Diese Frage ist gut und berechtigt, sollte jedoch umfassender gestellt werden. So sollte man etwa auch fragen, ob er sie verhindern muß.... Ich denke dabei an die oberste Direktive aus Star Trek, da geht es die ganze Zeit um dieses Thema. Aber letztenendes ist diese Frage gefährlich, deswegen wirst du von Christen hierauf auch nie eine befriedigende Antwort bekommen. Deswegen: Lass es sein, denn es führt zu nichts.
Lactantius hat diese Frage schon im 3. Jh. n. Chr. gestellt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Leider werden diese Fragen immer in Richtung Atheismus interpretiert.



Heiko der Gott der Jesus Christus sandte, sagte diesem genau was zu tun war. Wäre Christus zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen? War er nicht und genau das ist es was Gott mit uns auch möchte, das wir nicht zur falschen Zeit am falschen Ort, unvorbereitet stehen.

Wenn Du aber sagst nicht mein Gott, ist die Wahrscheinlichkeit offensichtilich das nicht Gott daran Schuld ist, wenn Du zur falschen Zeit am falschen Ort unvorbereitet stehst.

Das Übel wird Gott keinem wegnehmen, der lieber unvorbereitet, nicht hörend am falschen Ort stehen bleiben möchte. Das es Übel zu und her geht auf dieser Erde darauf hat er uns aufmerksam gemacht aber wie wir diesem Übel gegenüber verhalten da entscheiden wir uns, ob mit oder ohne Gott. Wenn jemand meint es gehe besser ohne so ist das legitim aber dann muss er eben nicht überrascht sein wenn etwas über ihn hereinbricht das im das ganze Fundament wegwischt.

Joh 12:46 Ich bin kommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubet, nicht in Finsternis bleibe.

Was kann also Gott dafür wenn der Mensch es bevorzugt, in der Finsternis zu wandeln? Wir entscheiden uns ob wir in der Finsternis bleiben wollen und auf uns selbst bauen, wir dürfen uns aber nicht beklagen wenn uns diese Finsternis überwältigt und unser Fundament weggespült wird, denn genau das möchte Gott seit jeher verhindern.

Wer ist aber willens zu hören? Wer ist willens sich aus der Finsternis heraus zu bewegen? Wer ist willens die Lösung Gottes anzunehmen?

Die Frage müsste lauten wer hört auf Ihn und wieviele ziehen es vor nicht zu tun? Wenn wir hören erübrigt sich die Frage woher das Übel kommt und wir wüssten warum er es nicht wegnimmt. Wir wüssten aber auch wie wir bestehen ihm Kampf mit dem Übel und wie wir als Sieger aus diesem Kampf hervorgehen würden.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Columba » Fr 25. Mär 2011, 21:00

kingschild hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Es kommt darauf an, wie Korruption definiert wird. Es gibt so eine Kleinkorruption, welche einfach als Lohnbestandteil betrachtet werden muss. Da gibt es eben nur die Möglichkeit, die Lebensgrundlagen zu verbessern.


Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten ich muss zuerst schmieren damit überhaupt etwas zustande kommt und genau das ist die falsche Basis und auch der falsche Ansatz um langfristig etwas solides aufzubauen.


Ich weiss von Fällen, dass bei der Anstellung gesagt wird, dass erwartet wird, ein Teil des Lohnes selbst zu "generieren". Es ist eben nur aus unserer Sicht Korruption, dort aber ist es z.B. wie ein Wegzoll, oder ein Passiergebühr. Auch bei uns gibt es Gebühren. Ordnungsbussen gehen hier zuerst an den Staat und werden dann regulär an die Ordnungskräfte ausbezahlt. In gewissen Ländern geht es aber direkter. Das wird weder als moralisch verwerflich angeschaut noch als illegal. Es ist das Prinzip der Wirtschaft dort. ...und dies ist vor allem in den ärmsten Wirtschaftsräumen so.

Kennen wir ja auch von früher her: Wegzölle, Brückenzölle.

Du kannst es vergessen, wenn Du Entwicklungshilfe treiben willst und dabei zuerst ein neues Wirtschaftsdenken einführen willst. Das Geld versickert nur. Es geht nicht anders, als dass man wenigstens am Anfang lernen muss, mit den Gegebenheiten umzugehen. ...so kann man auch beginnen zu verhandeln: Wenn der Zöllner in Zukunft die Entwicklungsgüter durchlässt, bekommt er regelmässig genügend und gutes Saatgut für seine Kleinlandwirtschaft, oder man gibt ihm fairere Preise für seine Produkte. So kann es eben auch zu einer Entwicklungsphase kommen, zudem kommen dann auch Entwicklungsgelder genau dorthin, wo es am nötigsten ist -nämlich zu den Ärmsten. Es wurde auch schon festgestellt, dass auch in den ärmsten Gebieten es nicht so sehr an Wissen fehlt für die Entwicklung, auch nicht das Material ist kritisch, sondern es fehlt an Geld. Das sieht man ja an den Mikrokrediten, dass etwas automatisch aufgebaut wird, wenn Geld da ist, meistens braucht es ja nicht sehr viel.


Grüsse Columba
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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon kingschild » Sa 26. Mär 2011, 19:08

Columba hat geschrieben:Ich weiss von Fällen, dass bei der Anstellung gesagt wird, dass erwartet wird, ein Teil des Lohnes selbst zu "generieren". Es ist eben nur aus unserer Sicht Korruption, dort aber ist es z.B. wie ein Wegzoll, oder ein Passiergebühr. Auch bei uns gibt es Gebühren. Ordnungsbussen gehen hier zuerst an den Staat und werden dann regulär an die Ordnungskräfte ausbezahlt. In gewissen Ländern geht es aber direkter. Das wird weder als moralisch verwerflich angeschaut noch als illegal. Es ist das Prinzip der Wirtschaft dort. ...und dies ist vor allem in den ärmsten Wirtschaftsräumen so.


Das mag so sein wie es Dir erzählt wurde aber dies ist eben nicht zuverlässig sondern willkürlich. Je nach dem an wenn Du gelangst bestimmt der den Preis. Wie sollte eine Firma dann korrekt kalkulieren können wenn sie immer noch einen Topf mit mal 10% und mal 20% Schmiergeld unterhalten soll und bei Erfolg vielleicht sogar 50%. Das ist ja genau das was man heute den Firmen die in solchen Ländern so arbeiten, vorwirft. Genau solches muss ausgeräumt werden wenn man verlässliche Partner will auf die man sich auch verlassen kann.

Kennen wir ja auch von früher her: Wegzölle, Brückenzölle.


Wenn aber der Brückenzoll nicht vorher Vertraglich und verbindlich ausgehandelt wird dann werden die Zollmeister nach ihrem Gutdünken die Zölle anpassen. Stell Dir mal vor was dabei rauskäme wenn sie sehen das ganz Europa von Ihnen abhängig wäre?

Du kannst es vergessen, wenn Du Entwicklungshilfe treiben willst und dabei zuerst ein neues Wirtschaftsdenken einführen willst. Das Geld versickert nur. Es geht nicht anders, als dass man wenigstens am Anfang lernen muss, mit den Gegebenheiten umzugehen. ...so kann man auch beginnen zu verhandeln: Wenn der Zöllner in Zukunft die Entwicklungsgüter durchlässt, bekommt er regelmässig genügend und gutes Saatgut für seine Kleinlandwirtschaft, oder man gibt ihm fairere Preise für seine Produkte. So kann es eben auch zu einer Entwicklungsphase kommen, zudem kommen dann auch Entwicklungsgelder genau dorthin, wo es am nötigsten ist -nämlich zu den Ärmsten. Es wurde auch schon festgestellt, dass auch in den ärmsten Gebieten es nicht so sehr an Wissen fehlt für die Entwicklung, auch nicht das Material ist kritisch, sondern es fehlt an Geld. Das sieht man ja an den Mikrokrediten, dass etwas automatisch aufgebaut wird, wenn Geld da ist, meistens braucht es ja nicht sehr viel.


Die Mikrokredite funktionieren auf den Prinzip geben und nehmen nach Marktwirtschaftlichen Prinzipen und wenn dies im kleinen funktioniert muss es genau so auch im grossen funktionieren dann klappt es auch mit der Entwicklungshilfe und mit verlässlichen Partnern auf die man sich verlassen kann.

Anders versandet das Geld der Entwicklungshilfe in einem Fass ohne Boden. Warum eben sollten nicht ein paar Hilfswerke anfangen nach Marktwirtschaftlichen Prinzipen in solchen Ländern Strom zu produzieren und die dann auf dem Markt anbieten? Genau so und nach diesem Prinzip kann es passieren das die Leute Geld verdienen können für etwas was eben auf dem Markt dringend benötigt wird. Hier eine Starthilfe zu geben würde vielleicht sogar mehr Geld in die Kasse schwemmen als manches Spenden Sammel Projekt. Geld das dann wieder für weitere Projekte investiert werden könnte. Wenn dies eben verschieden Kooperatioen wären in verschiedenen Ländern wäre der Gau vom Total Ausfall auch geringer falls wieder mal ein anderes Regime an die Macht käme.

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Re: Eine andere Sicht auf die Japan-Katastrophe

Beitragvon Haimax » So 27. Mär 2011, 16:14

Nataraja hat geschrieben:Lactantius hat diese Frage schon im 3. Jh. n. Chr. gestellt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Leider werden diese Fragen immer in Richtung Atheismus interpretiert.



Lactantius hatte schon recht mit seiner Frage, was soll ein Gott der der zerstört?

Dann lieber kein Gott, da weiss man, dass man sich nicht auf andere Verlasse kann. Wer sich auf Gott verlässt ist verlassen. Das Zeigt uns jede Naturkatastrophe! da ist es nur logisch, dass denkende Menschen Atheisten werden. :party:
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