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Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 07:02
von Florian T
Hallo,

Millionen von Buddhisten, Muslimen, Anhängern jeder beliebigen Religion sind friedlich gestorben und Millionen Anhänger jeder Religion haben bis zuletzt gegen den Tod gekämpft und sich verzweifelt gewehrt.

Bei Atheisten ist es dassselbe. Jetzt kann man natürlich hingehen und sagen, der flehende, weinende, greinende Christ, der war im Innern in Wirklichkeit viel ruhiger, doch ist das bestenfalls Spekulation, wohl eher ist es Selbststäuschung, die einem selber die Angst vor dem Sterben nehmen soll.

Grundi,

selbst wenn ich annehme, dass Jesus alle unsere Sünden getragen hat (ganz nebenbei, wieso war sein Sterben deswegen schwerer), er hat auch ganz sicher gewusst, in den Himmel zu kommen. Trotzdem fühlte er sich verlassen.

Und die, die sich hier am sichersten sind in den Himmel zu kommen, abwarten.

Florian

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 08:33
von CorvusCordis
Seid gegrüsst Alle zusammen
Ausnahmsweise stehe ich jetzt mal zwischen den Fronten, weil ich beide Ansichten für falsch/richtig halte.
Ich weiss von Leuten die schon mit Sterbenden zu tun hatten, dass Menschen die in keiner Form an etwas Göttliches glauben, viel mehr zu kämpfen haben wenn sie den Tod vor Augen haben. Insofern kann ich Gabriels Erzählungen gut nachvollziehen. Wenn jemand stirbt und annehmen kann, es würde anschliessend weiter gehen, kann er die Augen logischerweise besser schliessen als wenn einer denkt, das Licht sei dann aus.
ABER, das ist kein christliches Privileg, hat auch nix mit dem Christentum zu tun. Jeder der an ein Leben nach dem Tod glaubt (und das tun meines Wissens alle Religionen), wird im Angesicht des Todes zufrieden sein.
Einziger "Vorteil" am Christentum ist die Sündenvergebungslehre, die einem selbst dann Erlösung verspricht, wenn man ein Leben lang Mitmenschen nervte oder beleidigte (z.b. Andersgläubige ständig der Lüge bezichtigt). Da habens die Buddhisten schwerer, sie müssen damit rechnen, für ihre Taten einzustehen.
Aber eben, jeder Glaube hilft einem den Tod anzunehmen und es bleibt eine Tatsache, dass Ungläubige da halt etwas mehr Probleme haben, über die Klinge zu hüpfen.
es grüsst
CorvusCordis...... das Leben mehr fürchtet als den Tod ;)

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 10:21
von Ainu Elfe
Salü grundi...


Rückblickend hat er feststellen müssen; ich war EIN NARR, der ich doch alles irdische in Händen habe halten können, mich aber um meinen Geist all die Jahre nicht kümmerte!

Wiedermal zeigt sich das Problem, das ich in meinem letzt Post hier angesprochen habe. Du interpretierst, und Du interpretierst seine Sätze so, wie sie für Dein Weltbild nicht anders sein können. Du weisst nicht, was er mit diesen letzten Worten gemeint hat, Du hast nur die Worte (und ob die richtig überliefert sind, ist dann auch noch sone Frage), und fragen, was er damit gemeint hat, kannst Du auch nicht mehr.

Natürlich hat er in diesem unwiederbringlichen Augenblick der Verzweiflung nicht an religiöse Zugehörigkeit oder so gedacht, er hatte nur noch Zeit dazu einzusehen, dass der Zug des Lebens ohne ihn losgefahren war. Und als Reaktion ein verzweifelter letzter Schrei der beklemmenden Erkenntnis, dem Richter in voller Blösse gegenübertreten zu müssen, ohne je zuvor Sündenvergebung erlangt zu haben.

Du weisst es nicht. Du weisst nicht, ob er das dachte, Du weisst nicht, ob ihm sowas überhaupt in den Sinn kam. Was Du sagst, ist reine Spekulation Deinerseits, weil Du glaubst, dass ein "Ungläubiger", der stirbt, sowieso nichts anderes als einen schrecklichen Tod haben kann.

Grüsse Ainu


Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 10:40
von Kaleb
Sali Gabriel

Original von Gabriel
hallo goblin, es hat dich auch keiner gezwungen diesen thread zu lesen und ich darauf zu bekehren. du ganz alleine hattest die wahl, den thread zu lesen oder nicht.


Da hast du schon recht. Gezwungen hat mich niemand. Doch ich sehe nicht ein, warum ich solche Ansichten einfach so im Raume stehen lassen soll. Denn so lange das hier ein öffentliches Forum ist, werde ich schon gucken, dass ich meine Meinung auch vertrete.


Frage was hast du zu verlieren wenn du JESUS lieben würdest? Was gibt es da schon zu verlieren?


Nun was könnte ich verlieren? Hmmmm..... Meine Verbindung zur geistigen Welt, da die dann durch Hilfe anderer gestört werden könnte. Und ich kann nur sagen, dass das für mich nicht gerade die Beste Lösung wäre. Denn ohne diese Verbindung hätte ich mir schon längst das Leben genommen. Nur durch meinen esoterischen Anteil sehe ich mein Leben mit einem höheren Sinn. Zumindest ein Bisschen. :D Im Weiteren passt mein ganzes Denken und Fühlen nicht zum Christentum. Das hat es schon als Kind nicht. Somit könnte ich mich selbst verlieren bzw. verleugnen. Auch wenn das die meisten nicht verstehen werden.


das was ich vorher hatte war eine elende Dreckslache.


Das tut mir leid für dich. Sicher ist mein Leben auch nicht immer das Gelbe vom Ei. Doch es gibt Zeiten, in denen ich mich super fühle und alles in der Ordnung ist. Doch solche Hochs und Tiefs hat jeder. Ob Christ oder nicht. Ich bereue nichts in meinem Leben, denn alles was ich gemacht habe, habe ich bewusst gemacht und einiges davon gelernt. Wenn das Auf und Ab nicht so gewesen wäre, wäre ich schliesslich nicht der, der ich jetzt bin.


JESUS sagt, wer zu ihm kommt, der HAT (nicht der hat irgendwann einmal) nein er sagt der HAT ewiges leben.


Ich habe nichts gegen Jesus. Doch er steht für mich nur als eine Art Vorbild in der Existenz. Er hatte erkannt, was das Leben bedeutet und wie es gelebt werden sollte. Ich versuche nun eben meinen Weg zu gehen und mein möglichstes zu tun. Sicher bin ich nicht perfekt, aber das ist auch niemand.
Der grosse Unterschied für mich ist, dass die Christen ´nur´ ihre schlechten Taten bereuen müssen und Jesus die Schuld abtreten, die er am Kreuz von allen abgenommen hat, sofern man sich zu ihm bekennt. Bei mir sieht das anders aus. Ich bereue auch, doch im Gegensatz versuche ich auch an meiner Entwicklung selber zu arbeiten. - Ich kann auf das: das nützt nichts, denn niemand kommt zum Vater yadda yadda yadda verzichten. Es geht darum, dass ich mein Leben lebe und dafür verantwortlich bin. Es sind meine Fehler, für die ich bezahle. In welcher Form auch immer. Und ich sehe nicht ein, warum ich das einfach so locker Jesus überlassen soll. Das ist für mich schlichtweg zu einfach gelebt.
Ich bin mir bewusst, dass du/ihr meine Gedanken eher nicht nachvollziehen bzw. verstehen könnt. Doch das tut nichts zur Sache.

Ich bin ein Kind der Natur. Ein Kind der Sonne und des Mondes (in meinem Fall sogar des Neumondes :D ). Die Welt ist mein Bruder und meine Schwester. Ich lebe auf der Erde und versuche die Zusammenhänge der Existenz zu verstehen. Das Leben für Leute um mich zu verbessern, sie zu unterstützen. Und zwar mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen. Denn obwohl Gott allmächtig ist, muss ich nicht Dinge, die ich auch könnte ihm überlassen. Eigenständigkeit statt Abhängigkeit. Selber leben statt gelebt zu werden.

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 13:22
von grundi
@ CC:

Weisst Du dass Gautama Buddha allen Ueberlefierungen gemäss nie von Gott gelehrt hat, noch sich selbst als göttlich darstellte. Wer also im Buddhismus von ´Gott´ spricht steht ziemlich neben den Schuhen.

In einem Punkt muss ich Dir aber völlig recht geben, ausser bei JESUS dem Messias, wir von niemandem und nirgends, Sündenvergebung ernstzunehmend angeboten ;).



@ Ainu:

Johannes 8,23&24:
Er aber sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her, ich bin von oben her. Ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.
Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubet, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.



@ Florian

JESUS fühlte sich nicht nur verlassen, ER WAR tatsächlich wärend seiner Leiden vom Vater getrennt worden, ansonsten hätte er nicht SEINEN Zorn empfangen und wäre nicht verflucht gewesen. Vgl. bereits weiter oben von mir gepostete Bibelstelle. Aus diesen Grund ist JESU Tod mit dem der aufgeführten Männer in gewisser weise vergleichbar oder gar identisch. :shock:
Und bitte hüte Dich davor, jetzt unrechtmässige Parallelen zu erstellen, die SEINEN Namen verunglimpflichen würden.


Ich grüss Euch alle, Grundi

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 15:00
von Yasha

Sorry wenn ich mich einmische Grundi, aber deine Antwort an Ainu bringt nichts.

Bibelstellen können diejenigen, die nicht an die Bibel glauben nicht überzeugen. Es begründet bloss, weshalb DU so denkst, aber du gibst ihr keinen Grund genauso zu denken.

Ausserdem muss ich ihr in ihren Aussagen recht geben, es muss ja nicht unbedingt religiöser Natur gewesen sein. Es kann, aber es muss nicht, immerhin ist der Satz neutral


Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 21:45
von Ainu Elfe
Hallo grundi...

Yasha hat schon recht, Bibelstellen bringen mir nicht viel. Das sind nicht Deine Worte, sondern die eines anderen. Ausserdem kann ich in denen wieder ruminterpretieren wie ich will, oder? Was sagst Du, und ich meine Dich, als grundi, mit Deinen Worten, zum Problem von Interpretation?

Grüsse Ainu

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Di 15. Okt 2002, 23:15
von Christian
Hallo zusammen,
ich habe diese Diskussion mit Interesse verfolgt.

Wie man diese Sterbenszeugnisse auch interpretieren mag, so sprechen sie doch eine deutliche Sprache. Ich glaube auch nicht, dass sich sämtliche dieser Zeugnisse darauf zurückführen lassen, dass die sterbenden Menschen erkannten, dass sie Jesus brauchen (z.B. bei Goethes „mehr Licht!“ lässt sich das nicht ohne weiteres herauslesen).

Was ich allerdings an diesen Zitaten so beeindruckend finde, ist, dass alle diese Personen wichtige staatliche Funktionen hatten oder sogar Lehrer von ganzen Nationen sein wollten, aber nicht sagen können, wie man seelig stirbt. Darüber musste ich lange nachdenken.
Ausserdem finde ich es falsch, dass man in der Schule nur die Aussagen hört, die jene Personen in ihrer Blütezeit von sich gegeben haben, dass einem dann aber nicht erzählt wird, wie diese Personen mit ihrer entsprechenden Philosophie und Lebensstil schliesslich gestorben ist. Eigentlich ist das schockierend angesichts dieser vielen Zeugnisse eines unerträglichen Todes.

Ich möchte mich ausserdem grundi und Gabriel darin anschliessen, dass die Aussagen, die von Sterbenden gemacht werden, sich nicht auf einige kleinliche Fehlentscheidungen beziehen, sondern als die Summe der Ereignisse über das ganze Leben hinweg betrachtet werden müssen (da ich selbst noch nie gestorben bin, kann ich das leider nicht aus eigener Erfahrung beurteilen).
Dabei finde ich es schon erstaunlich, dass ein Voltaire, dem es an Selbstbewusstsein nicht gerade gefehlt hat, am Ende seines Lebens um Vergebung geschrien hat. Dies stellt meiner Meinung nach Fragen an seinen Lebensstil. Wollte er damit sagen, dass er (trotz seiner Aufgeklärtheit) ein von Schuld beladener Mensch ist? Wenn ich sehe, wie ein Mensch, der so gelebt hat, gestorben ist, dann überlege ich mir gerne noch einmal seinen philosophischen Standpunkt. Ausserdem kann man zu seiner Todesgeschichte noch ergänzen, dass er zuvor seinem Arzt versprochen hat, sein Vermögen zu übergeben, wenn er ihn heilen könne. Der Arzt entgegnete, dass er es nicht könne, worauf Voltaire gesagt haben soll: „Gut dann gehe ich in die Hölle, aber sie werden auch mit mir in die Hölle gehen!“, womit Voltaire daselbst seinen Arzt verfluchte.

Wenn man hingegen die vielen Märtyrertode von Menschen in der apostolischen oder nachapostolischen Zeit betrachtet, so wird in der Regel berichtet, dass sich beim Tode dieser Menschen viele Zuschauer bekehrt hatten, da diese Menschen mit einem Zeugnis gestorben sind und offenbar keine Angst vor dem Tod hatten.

Dass Jesus allerdings keinen leichten Tod hatte, ist richtig. Darin kann man ihn ausnahmsweise nicht als gutes Beispiel zitieren – nicht aber, weil er kein gutes wäre – sondern, weil er einen speziellen einzigartigen Tod erlebte. Als Christ glaube ich, dass der Vater die Schuld und die Gebrechen der ganzen Menschheit auf Jesus legte, bevor er gestorben ist, damit er sie stellvertretend für Dich und mich tragen konnte. Dass dies nicht angenehm war, sollte uns allen eigentlich einleuchten. Er war auf Grund der Sünde, die er trug, das erste Mal in seinem Leben von seinem Vater getrennt und schrie deshalb: „Vater, Vater warum hast Du mich verlassen!“. Auch für Jesus war es schmerzhaft, diesen Schritt zu tun und er bat den Vater zuvor im Garten Gethsemane, dass der Kelch an ihm doch vorbeigehen möge. Dies war aber nicht der Wille seines Vaters, worauf Jesus gehorsam ans Kreuz ging. Aber Gott sei Dank hat er diesen Schritt getan!

Gruss Christian

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Mi 16. Okt 2002, 07:18
von Shadow
Nun es ist auch oft so, dass Menschen, die sehr einseitig leben (Ein Leben in Spass, sexuellen Ausschweifungen oder Ähnlichem), dies am Ende bereuen. Der Mensch hat ein Bedürfnis vieles erlebt zu haben. er möchte seine Welt kennen. Je grösser der Denker ist, desto mehr wünscht er sich dies. Aber die meisten grossen Philosophen haben sich nur auf ihren Geist konzentriert und sich nicht mit dem Glauben beschäftigt, oder umgekehrt. Oder sie haben das Leben vernachlässigt. Sobald man sich intensiv mit etwas beschäftigt müssen halt andere Dinge zurückstehen. Und darum, so glaube ich, haben diese Menschen einen schweren Tod gehabt. Ihnen wurde klar etwas versäumt zu haben (das kann Gott gewesen sein oder etwas anderes).

Ich persönlich würde mich auch grämen, wenn ich jetzt sterben müsste. Ich habe zu wenig von der Welt kennengelernt, bin zu wenig reif um das Leben abzuschliessen. Meine Aufgabe ist noch nicht erfüllt.

Willst Du sterben, wie die "GROSSEN" dieser Welt?

BeitragVerfasst: Do 17. Okt 2002, 14:57
von grundi
Hallo Shadow

Was Du erwähnst, ist ein ganz anderer Gesichtspunkt des Scheidens aus dem Leben, den die zitierten "Männer von Welt" nicht betraf. Sie hatten jeder ein grosses Lebenswerk erbracht, waren zu lebzeiten meist schon beliebte und begehrte Persönlichkeiten. Sie konnten also auf eine mehr oder weniger weltlich erfolgreiche Laufbahn mit ihrer Art der geistigen Erfüllung zurückblicken.




Hallo Ainu

Meine persönliche Ansicht der Dinge habe ich schon genug ersichtlich dargestellt, natürlich stimmt sie mit meinem christlichen Weltverständnis überein. Aber auch diese meine Worte kannst Du beliebig interpretieren und auslegen, insofern macht es keinen Unterschied, ob ich zur Thematik passende Bibelstellen anführe oder eigene Worte verwende.


Gott möge Euch segnen

Re: Willst Du sterben, wie die "GROSSEN" dieser Welt?

BeitragVerfasst: Mo 28. Okt 2002, 13:30
von Freya
Merry meet Grundi

Ob es aureicht "nur berühmt und begehrt" zu sein?
Oder ob da nicht doch etwas fehlt? Eine sogenannte "Innere Zufriedenheit"?

Denn um es so zu sagen: Angenommen, ich würde dieses Leben heute verlassen müssen: Dann würde ich es bedauern, weil das Leben so schön ist. Aber ich würde keine Reue verspüren, für Dinge die ich nicht gefühlt oder getan habe.

Deswegen denke ich, dass man nicht so enden muss, wie die "Grossen der Welt" - Nenn es meinetwegen Glaube an das Leben, Freude am Leben, Freude an kleinen Dingen, wie an einem sonnigen Herbsttag, oder nenn es Liebe zu seinem Gott. Es gibt immer etwas, was die Seele des Menschen im Gleichgewicht hält - wird dieses Gleichgewicht gestört fällt es meist erst dann auf, wenn die Zeit beinahe vorbei ist. Das ist, wie ein todkranker Mensch, sich besinnt, was ihm alles entgangen ist. Nur dass so einem Menschen meistens noch ein paar Tage, Wochen, oder Monate bleiben, damit er nicht ohne Inhalt bleiben muss...

Blessed be
Freya

Re: Willst Du sterben, wie die "GROSSEN" dieser Welt?

BeitragVerfasst: Mo 28. Okt 2002, 13:40
von Freya
Merry meet!

Da ist mir gerade noch was eingefallen:

Es gab mal einen Japanischen Film, mit dem Titel "After Life" Da ging es darum, dass Menschen, wenn sie gestorben sind, erst mal in eine Art Zwischenstation kommen.

Dort müssen sie innert 3 Tagen ihre schönste oder liebste Erinnerung auswählen, die wird dann filmisch umgesetzt. Wenn sie die sehen, dann verlassen sie die Zwischenstation - und können nur diese eine, liebste Erinnerung mitnehmen.

Und da hatte es einen Geschäftsmann, der alles erreicht hatte, der aber keine solche Erinnerung hatte. Der mehr als 3 Tage benötigte um nur einen Moment, in dem er sich Wohl fühlte, zu finden, sich dazu zu bekennen.

Irgendwie war der Film traurig...
Aber bei den anderen Charakteren hingegen ist er wieder sehr witzig... irgendwie ein schöner Film.

Blessed be
Freya

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Fr 22. Apr 2011, 14:12
von Tulbi
Eli, Eli,lama sabachthani?

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Mo 25. Apr 2011, 21:02
von Valentin
Der Starter des Threads hat meiner Meinung nach eine sehr vereinfachte Sicht. Nicht jeder "Ungläubige" macht es sich einfach mit seiner Ungläubigkeit. Und nicht jeder winselt dann vor dem Ableben um Gnade. Diese "deathbed confessions" sind ein netter Mythos unter Gläubigen, eine Art Propagandawerkzeug. Aber wer in seines Glauben sicher ist, hat es nicht nötig, auf den fehlgeleiteten Ungläubigen rumzuhacken und seinen eigenen Glauben zu rechtfertigen mittels solcher herzzerreissender, aus dem Zusammenhang gerissener Geschichtlein. Echt schwach! :roll:

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2011, 07:24
von Johncom
Valentin hat geschrieben:Diese "deathbed confessions" sind ein netter Mythos unter Gläubigen, eine Art Propagandawerkzeug. Aber wer in seines Glauben sicher ist, hat es nicht nötig, auf den fehlgeleiteten Ungläubigen rumzuhacken und seinen eigenen Glauben zu rechtfertigen mittels solcher herzzerreissender, aus dem Zusammenhang gerissener Geschichtlein. Echt schwach! :roll:


So kann man es sagen.
Mythen, Propaganda, Kindergeschichten. ;)

Re: Willst Du wirklich so sterben, wie die "GROSSEN" dieser

BeitragVerfasst: Di 3. Mai 2011, 20:31
von Doktorfisch
“Nihil ergo magis praestandum est, quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium gregem, pergentes non quo eundum est, sed quo itur. Atqui nulla res nos maioribus malis implicat, quam quod ad rumorem componimur, optima rati ea, quae magno adsensu recepta sunt quodque exempla nobis multa sunt, nec ad rationem sed ad similitudinem vivimus.”


Folgen wir nicht, wie das Herdenvieh, der Schar der Vorangehenden! Wandern wir nicht, wo gegangen wird, anstatt auf dem Wege, den man gehen soll! Nichts bringt uns in größere Übel, als wenn wir uns nach dem Gerede der Leute richten, für das Beste halten, was allgemein angenommen wird, nicht nach Vernunftgründen, sondern nach Beispielen leben.

Zitate von Lucius Annaeus Seneca d. J.