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DDR und Religion

Über aktuelles in der Gesellschaft

Moderator: Thelonious

DDR und Religion

Beitragvon maya1012 » So 14. Aug 2005, 09:36

Mich würde interessieren, ob in diesem Forum auch gläubige oder nichtgläubige aus der ehem. DDR mitschreiben.
In unserer und in vielen anderen Familien gab es deshalb auch keine Bibel.

Wir hatten ja keinen Religionsunterricht und ob dies in der ganzen DDR so war, weis ich nicht so genau.
Zeugen Jehovas drangen zwar durch, mußten dies aber heimlich machen.

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Re: DDR und Religion

Beitragvon paraklet » So 14. Aug 2005, 10:13

Interessantes Thema. Ich hatte viele Mitschüler die trotz ihrer hervorragenden Leistungen nicht studieren duften, eben weil sie Christen waren. So ging das weiter, viele Benachteiligungen weil sie keine, so genannte Jugendweihe, wollten. Sie waren den Kommunisten immer ein Dorn im Auge und wurden, wenn sic Kritik übten, selbstverständlich unter den fadenscheinigsten Gründen eingesperrt.
Jeder ZJ, wenn er denn seinen Glauben durch hilt, hatte automatisch das Vergnügen der Verurteilung und der Inhaftierung, denn er lehnte den Wehrdienst ab und schon verchwand er in einem Gefängnis. Aber diese Massenmorde wie sie das Stalin Regime an Christen verübte die geschahen in der DDR nicht. Vielleicht hätte man dann am Westen nicht mehr verdienen können. Bereit und fähig war das kommunistische System dazu immer.

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Re: DDR und Religion

Beitragvon thea01 » So 14. Aug 2005, 10:55

Hallo Maya,
ich hatte jahrelang vor der Wende sehr intensiven Kontakt zu Frauen in der DDR via Briefwechsel und unterstützte sie mit Carepaketen, etc. War auch 2x vor der Wende in der DDR. Ich habe die damaligen Verhältnisse gut kennengelernt. Das schlimme damals war ja, dass das Leben in der Oeffentlichkeit und das Privatleben völlig auseinander drifteten. Niemand durfte wissen, was man wirklich dachte, nach aussen war man völlig angepasst. Die Kinder meiner Freunde haben jedoch nicht die Jugendweihe gemacht. Bibeln gab es schon. Aber man sah sich die Leute genau an, mit denen man darüber diskutierte.

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Re: DDR und Religion

Beitragvon Lamdil » So 14. Aug 2005, 11:06

Ich hatte mit Religion nichts am Hut. Noch als ich fünf war, dachte ich, dass beten etwas mit einem Gartenbeet zu tun hat.

Als ich in die Schule kam, war in unserer Klasse ein Mädchen, das in die Kirche ging. Aber sonst war sie ganz normal. :D

Meine Tante ist auch in der Kirche - auch immer gewesen. Sie hat aber nie gesagt, dass sie deshalb unterdrückt wurde. Allerdings spricht sie auch nicht viel über das Thema und ich habe auch noch nie gefragt. Das ist ihr Ding, da halt ich mich raus.

Von der Unterdrückung der Gläubigen im System habe ich erst nach der Wende gehört. Die allgemeine Haltung war, dass die Religion ein schadloser Aberglaube ist, an dem einige festhalten.


Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

Dem heiligen Gna!(Müslischnitzel.)
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Re: DDR und Religion

Beitragvon bigbird » So 14. Aug 2005, 13:06

Interessantes Thema, aber ich verschiebe es nach "Gesellschaftliches".

bigbird
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: DDR und Religion

Beitragvon maya1012 » So 14. Aug 2005, 13:36

Original von Lamdil
Ich hatte mit Religion nichts am Hut. Noch als ich fünf war, dachte ich, dass beten etwas mit einem Gartenbeet zu tun hat.

Als ich in die Schule kam, war in unserer Klasse ein Mädchen, das in die Kirche ging. Aber sonst war sie ganz normal. :D

Meine Tante ist auch in der Kirche - auch immer gewesen. Sie hat aber nie gesagt, dass sie deshalb unterdrückt wurde. Allerdings spricht sie auch nicht viel über das Thema und ich habe auch noch nie gefragt. Das ist ihr Ding, da halt ich mich raus.

Von der Unterdrückung der Gläubigen im System habe ich erst nach der Wende gehört. Die allgemeine Haltung war, dass die Religion ein schadloser Aberglaube ist, an dem einige festhalten.





Hallo Lamdil,

Ich habe auch erst von der Unterdrückung der Gläubigen nach der Wende erfahren.
Ich habe auch nie danach gefragt und eben nur meine eigenen Gedanken gehabt.
Wenn ich in der Natur war und die Wolken ziehen sah oder den Sternenhimmel, kamen bei mir die Gedanken, das dies alles Geschaffen sein muß von einem überdimensionalen Schöpfer der alles zusammenhält und der jeden einzelnen Menschen kennt, führt und leitet.
Dieser Schutz war mein Geheimnis das ich in meinem innersten Bewahrte. Natürlich war ich immer der Meinung das ich all meine Sorgen und meinen Kummer in seine Hände legen konnte und er half mir so viele male das ich sie gar nicht mehr zählen kann.
Er war mein tiefster Vertrauter dem ich alles erzählen konnte und der sowieso alles über mich wußte.
Meine innige Liebe zu ihm verwahrte mich auch vor Krankheiten und vor Schmerzen.
Die Leute machten sich schon Gedanken warum ich nie Krank wurde aber ich konnte dieses Geheinmis nur meiner besten Freundin mitteilen und später dann meinen Mann.
Er hatte ähnliche Gedankengänge wie ich und war auch dieser Überzeugung.

In meinem Glauben kam durch die Bibel etwas anderes hinzu, was ich vorher nicht kannte.
Ich wußte das jeder Mensch stibt irgendwann, doch ich hatte einen ganz tiefen Glauben das wir dann erlöst zurück kehren zu unserem Schöpfer und für immer bei ihm sind.
Das wir auf anderen Planeten geboren werden um andere Aufgaben zu übernehmen und vieles vieles mehr.

Nun bekam ich Kontakt mit dem Christentum und der Bibel und mein innerstes wird durch die Verdammnis erschüttert.

Kannst Du Dir Vorstellen, das ich nun Angst habe diesen wunderbaren Kontakt den ich mit dem Schöpfer habe zu verlieren.
Durch meine nächtlichen Reisen will er mir zeigen das ich die Wirklichkeit erkannt habe, aber dies wird vom Christentum verteufelt.

Maya

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Re: DDR und Religion

Beitragvon Such_Find » So 14. Aug 2005, 15:19

Zitat von Lamdil
Ich hatte mit Religion nichts am Hut.
Du weisst und liebst :D ja wie ich das sehe: Alles wovon Menschen Leben erwarten, das ist ihr Gott("Religion";)!

Dementsprechend gibt es imho niemanden der mit Religion "nichts am Hut" hat, es werden halt nur bestimmte Dinge als «Religion» rausgepickt und definiert - auch wenn anderes mit derselben Motivation angegangen wird.
In der DDR war das DDR-System(ich vermeide den Begriff "Sozialismus";) die Religion, bei uns ist es der Konsumismus/Kapitalismus.

Das "Christentum" was ich so kenne wird nicht unterdrückt/verfolgt weil es nicht so weit vom Konsumismus entfernt ist: Enjoy_Jesus!. In Gemeinden gibts Animateure und es wird immer mehr ein Erlebnis, für den Sound könnte man teilweise Eintritt verlangen. Um 10:30 läuft da was, um 21:30 noch ein Spielfilm. Dazu noch eine Ikone, die Bibel, als Fetisch genutzt.
Passt doch wunderbar rein...

Um verfolgt zu werden müsste man erst mal selbst distanziert sein(Ziel:Unabhängigkeit) von demjenigen System rundrum, wer die System-Götter nutzt wird nicht verfolgt. Jesus/Gott im Mund aber die Konsumgötter im Herz.....möglich.....abgefahren.....unglaubwürdig
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: DDR und Religion

Beitragvon thea01 » So 14. Aug 2005, 18:08

Original von maya1012
[..]
Hallo Lamdil,

Ich habe auch erst von der Unterdrückung der Gläubigen nach der Wende erfahren.
Ich habe auch nie danach gefragt und eben nur meine eigenen Gedanken gehabt.
Wenn ich in der Natur war und die Wolken ziehen sah oder den Sternenhimmel, kamen bei mir die Gedanken, das dies alles Geschaffen sein muß von einem überdimensionalen Schöpfer der alles zusammenhält und der jeden einzelnen Menschen kennt, führt und leitet.
Dieser Schutz war mein Geheimnis das ich in meinem innersten Bewahrte. Natürlich war ich immer der Meinung das ich all meine Sorgen und meinen Kummer in seine Hände legen konnte und er half mir so viele male das ich sie gar nicht mehr zählen kann.
Er war mein tiefster Vertrauter dem ich alles erzählen konnte und der sowieso alles über mich wußte.
Meine innige Liebe zu ihm verwahrte mich auch vor Krankheiten und vor Schmerzen.
Die Leute machten sich schon Gedanken warum ich nie Krank wurde aber ich konnte dieses Geheinmis nur meiner besten Freundin mitteilen und später dann meinen Mann.
Er hatte ähnliche Gedankengänge wie ich und war auch dieser Überzeugung.

In meinem Glauben kam durch die Bibel etwas anderes hinzu, was ich vorher nicht kannte.
Ich wußte das jeder Mensch stibt irgendwann, doch ich hatte einen ganz tiefen Glauben das wir dann erlöst zurück kehren zu unserem Schöpfer und für immer bei ihm sind.
Das wir auf anderen Planeten geboren werden um andere Aufgaben zu übernehmen und vieles vieles mehr.

Nun bekam ich Kontakt mit dem Christentum und der Bibel und mein innerstes wird durch die Verdammnis erschüttert.

Kannst Du Dir Vorstellen, das ich nun Angst habe diesen wunderbaren Kontakt den ich mit dem Schöpfer habe zu verlieren.
Durch meine nächtlichen Reisen will er mir zeigen das ich die Wirklichkeit erkannt habe, aber dies wird vom Christentum verteufelt.

Maya


Hallo Maya,
wie hast du Kontakt zum Christentum und zur Bibel bekommen? Die Bibel zeigt den Weg auf, den der Mensch gehen kann - und was draus entstehen wird - sie zeigt aber auch den Ausweg - nämlich Jesus Christus! Sohn Gottes, am Kreuz gestorben für unsere Sünden und wir müssen nur eins - dieses Opfer als für uns geschehen - annehmen! Das ist sehr einfach, für manche zu einfach... denkst du so? Wer Christus annimmt, kann nicht mehr v.erd.amm.t werden!!

Schönen Abend
Thea
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Re: DDR und Religion

Beitragvon origo » So 14. Aug 2005, 19:02

Original von Such_Find
Das "Christentum" was ich so kenne wird nicht unterdrückt/verfolgt weil es nicht so weit vom Konsumismus entfernt ist: Enjoy_Jesus!. ...
Passt doch wunderbar rein...

Um verfolgt zu werden müsste man erst mal selbst distanziert sein(Ziel:Unabhängigkeit) von demjenigen System rundrum, wer die System-Götter nutzt wird nicht verfolgt. Jesus/Gott im Mund aber die Konsumgötter im Herz ..... möglich ..... abgefahren ..... unglaubwürdig

Ich bestreite nicht, dass es solche Christen gibt, wie Du kritisierst. Doch wir sind alle unvollkommene Menschen, ob Christen, Atheisten oder ....
Die Lehre von Jesus kannst Du nicht an den negativen Beispielen oder halbherzigen Anhängern messen.

Doch in seiner zentralen Aussage ist die frohe Botschaft von Jesus dem System und dem Konsumismus radikal entgegengestellt.
"Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon" (Matth. 6,24) ist eines seiner Worte zu diesem Punkt. Es geht also um eine Entscheidung - entweder - oder.
Und ich kenne viele Christen, die jeden Tag seine Nachfolge suchen - unvollkommen, aber lernend, wie ich auch.


"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: DDR und Religion

Beitragvon maya1012 » So 14. Aug 2005, 20:10

Original von thea01

Hallo Maya,
wie hast du Kontakt zum Christentum und zur Bibel bekommen? Die Bibel zeigt den Weg auf, den der Mensch gehen kann - und was draus entstehen wird - sie zeigt aber auch den Ausweg - nämlich Jesus Christus! Sohn Gottes, am Kreuz gestorben für unsere Sünden und wir müssen nur eins - dieses Opfer als für uns geschehen - annehmen! Das ist sehr einfach, für manche zu einfach... denkst du so? Wer Christus annimmt, kann nicht mehr v.erd.amm.t werden!!

Schönen Abend
Thea


Hallo thea01,

Im Westen habe ich die erste Bibel in der Hand gehabt.
Ja, ich habe Jesus Christus angenommen, das war das erste was mir in der Bibel positiv aufgefallen ist und es hat das noch ergänzt was ich glaubte.
Ich glaube, das ich die Bibel wegen Jesus Christus in die Hände bekommen habe.
Das AT habe ich gelesen damit ich ja überhaupt etwas von der Geschichte weis und verstehe.
Doch für mich bleibt der Schöpfergott den ich kennengelernt habe und der mich durchs Leben begleitet und beschützt hat und Jesus Christus ist sein Sohn.
Im AT sind für mich zwei Götter und Satan enthalten, da ich selbst nie einen Gott kennenengelernt habe der Tieropfer und Menschenopfer durch Kriege forderte.

Kriege werden von Menschen gemacht und es gibt keine heiligen Kriege die von Gott geleitet werden.
Gott mag vieles in der Bibel inspiriert haben, aber das Menschengemachte bleibt Menschengemachtes.

Gerade deswegen ist ja auch Jesus gekommen, weil die Menschheit nicht mehr auf die Gesetze Gottes gehört haben und Gott benutzt und bewchmutzt haben auf ihren Wegen.

Maya



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Re: DDR und Religion

Beitragvon thea01 » Mo 15. Aug 2005, 00:23

Liebe Maya,

die Bibel sagt in Römer 8:1: ,,So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind."
Egal was dich überkommt an Verklagungen durch dein Gewissen,
du kannst dich auf diesen Vers berufen. Der Vater und der Sohn sind eins. Jesus hätte nicht ans Kreuz gehen müssen, er hätte den *easy way out* beanspruchen können, aber er hat sich aus Liebe zu den Menschen entschlossen, darauf zu verzichten und am Kreuz für uns Menschen zu sterben. Das ist verkürzt die Botschaft des Evangeliums. Jesus starb für dich und mich. Wir sind FREI wenn wir das akzeptieren.
Die Geborgenheit und das Vertrauen das du in den Schöpfer gehabt hast, das würde ich als "vorlaufende Gnade" benennen. Gott verschenkt seine Gnade unverdient. Diese Geborgenheit musst du, wirst du nicht verlieren. Es wird einfach eine Gewissheit dazu kommen, dass das was du bisher erlebt hast DEIN WEG war, den du nicht beeinflussen konntest, wo du aber beschützt worden bist. Ist das nicht wunderbar? Gott wollte nicht nur, dass du ihn findest und anerkennst, er hat dich auch geplant und du bist so geworden, weil du so werden solltest.

Lieben Gruss
Thea
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Re: DDR und Religion

Beitragvon Zorro » Fr 20. Nov 2009, 11:36

Ich habe letzte Woche diese Reportage geschaut. Mich schaudert es heute noch, was der Sozialismus in der ehemaligen DDR angerichtet hatte:
http://www.vox.de/magazine_12844.php
Sieben Meter hohe Mauern, eiskalte Zellen und sadistische Wärterinnen: Das Frauengefängnis Hoheneck im Erzgebirge gehört zu den dunklen Geheimnissen der DDR. In der 700 Jahre alten Burg verbüßten kriminelle Straftäterinnen, aber auch politische Gefangene langjährige Strafen. Die Haftbedingungen waren katastrophal, zahlreiche Insassinnen begingen Selbstmord. Was genau sich hinter den dicken Mauern abspielte, drang nicht an die Öffentlichkeit. Auf keiner Landkarte war das 55.000 Quadratmeter große Areal verzeichnet. Alles, was dort geschah, ist ausschließlich in geheimen Akten festgehalten worden.


Oder hier:
http://www.vox.de/magazine_11757.php
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Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren!
Elie Wiesel (amerik. Schriftsteller)
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Re: DDR und Religion

Beitragvon Doktorfisch » Sa 19. Jun 2010, 21:34

Das was Du in dieser Reportage gesehen hast ist die "spitze eines Eisberges",
ein kleiner Auszug der Realitäten in der DDR deren jene ausgesetzt waren
die der Ideologie eines Staates nicht mehr folgen konnten.

Diese Thematik kann nicht so einfach Diskutiert werden,der Staat DDR
hat die Tennung von Kirche und Staat generell vollzogen um Nischen zu öffnen
die letztlich zum Untergang geführt haben.

Das konnte dieser Staat nicht ahnen ,um die Religionen unter Beobachtung zu stellen, Religionsfreiheit ermöglichte ,diesen Kreis aber von der Ideologischen
Gestaltung des Staates aus geschlossen hat.

Die Bedeutung der Kirchen in dieser Zeit erlangte einen zuspruch ungeahntem Ausmasses, der 20-Jahre nach der Wende wieder in die -fast bedeutungsleere-
abgleitet weil die nötigen Konsequenzen von allen Seiten nicht gezogen werden konnten.

Ein wirklich schweres Thema um hier ,im gegensatz zu meinem Tread -
Warum kommt die Kirche nicht zu uns- sagen zu müssen das hier die Kirche Ihrer Verantwortung gerecht geworden ist um wieder zu versagen.
Pati necesse est multa mortales mala! Die Menschen müssen vieles Üble erdulden!
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Re: DDR und Religion

Beitragvon Richard3 » So 20. Jun 2010, 06:31

Doktorfisch hat geschrieben:
Die Bedeutung der Kirchen in dieser Zeit erlangte einen zuspruch ungeahntem Ausmasses, der 20-Jahre nach der Wende wieder in die -fast bedeutungsleere-
abgleitet weil die nötigen Konsequenzen von allen Seiten nicht gezogen werden konnten.

Ein wirklich schweres Thema um hier ,im gegensatz zu meinem Tread -
Warum kommt die Kirche nicht zu uns- sagen zu müssen das hier die Kirche Ihrer Verantwortung gerecht geworden ist um wieder zu versagen.


Die Kirchen erlangten deswegen diesen Zuspruch, weil sie einen "Versammlungsraum mit Dauergenehmigung" hatten.

Die Bevölkerung war zu 3/4 konfessionslos und ist es noch heute.

Die mögliche Benachteiligung bei Studienvergabe oder beruflichem Fortkommen schied die Spreu vom Weizen, "die Lauen" passten sich den neuen Machtverhältnissen an und gaben ihre Entwicklung an ihre Kinder weiter.

Die Auslese, die in der DDR die Ideologie vornahm macht heute das Geld.

Angst war jedenfalls unter der Bevölkerung in diesem Gebiet damals weniger verbreitet als heute.

Dass die DDR zusammenbrach lag in der Ineffizienz des Wirtschaftssystemes, dass man von zentraler Stelle die Wirtschaft eines ganzen Landes planen, dirigieren und überwachen wollte.
Gorbatschow hat versucht sein ineffizientes System mit Zugeständnissen an die Freiheit und Selbständigkeit effizienter zu machen.
Da flog ihm der ganze Laden um die Ohren.

Gruss Richard
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Re: DDR und Religion

Beitragvon Doktorfisch » Mo 21. Jun 2010, 21:12

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, gehe aber davon aus das Dir bekannt ist, das dies nicht die einzigen wesentlichen gründe gewesen sind der den Staat DDR
untergehen ließen.

Richard3 hat geschrieben:
Die Auslese, die in der DDR die Ideologie vornahm macht heute das Geld.

Angst war jedenfalls unter der Bevölkerung in diesem Gebiet damals weniger
verbreitet als heute.



Genau das ist jenes was die Menschen so wütend macht,gerechten Zorn empfinden
lässt,verzeifelt sind weil viele Ihren einstigen Peinigern wieder hilflos gegenüber sitzen müssen.

Es ist richtig ,das die Existensangst- wie heute -damals nicht so verbreitet gewesen ist ,das Thema Arbeitslosigkeit kein Thema war obgleich das so nicht stimmt.

Abgesehen davon,ist die Religionsfreiheit nicht unisono vom Staat selbst behindert worden,jeder der es wollte konnte zur Kirche gehen und die Konfession wählen die den Menschen lieb war.

Weil Du aber recht hast, das die Bevölkerung zu 3/4 konfessionslos gewesen
ist, war der Raum den die Kirchen boten nicht unbedingt das tatsächlich
Religiöse Interesse der Menschen sondern innere Opposition, die natürlich vom Westen unglaublich unterstützt wurde.
Das Salär eines Vertreters der Kirchen bestand aus einem teil Ostgeld
und einem teil Westgeld der viele Hilfen erst ermöglichte.
Somit war die Kirche in der lage,das wertgefüge eines Staates einer anderen
Interpretation zu unterziehen weil damals wie heut galt das Geld die Welt regiert.
Unzweifelhaft tat die Kirche gutes an den Menschen und die meisten Oppositions-
Politiker sind aus den Kirchen heraus- heute Politker geworden die Ihr anvertrautes Volk nicht mehr so verstehen wollen.
Daraus folgt aber auch,das es nicht unbedingt darum gegangen ist die Menschen
zu gläubigen zu machen, sondern im eigenem Machtinteresse zu wirken dessen
Auswirkungen heute immer sichtbarer werden.

Ob die Ineffizienz des Wirtschaftssystemes tatsächlich der einzig wahre grund gewesen ist um zu scheitern, ist heute immer noch eine frage weil das heutige System ebenso am ende scheint da keine Ideologie, sondern das System selbst
wiederum den Klassenkampf eröffnet,indem es zwar den Konsum den es in der DDR so nicht geben konnte bedient,aber als Konstruktion versagt da das Volk auch hier kaum etwas zu sagen hat und sich einer Demokratie verweigert die als solche nicht empfunden wird.

Als ich ein Kind war .ich lebte mit meinen Eltern neben einem Superintendenten
der seine Gemeinde auch "im Griff" hatte,Religion gelogen oder ungelogen
einbrachte, war jedenfalls schön zu beobachten das sich intensiv um jeden
einzelnen Menschen so gekümmert worden ist das tatsächlich gemeint wurde das
die Kirche zu uns gekommen ist.

Natürlich lässt sich das damals mit den heutigen Aufgaben nicht vergleichen,
gleichwohl es eigentlich die selben wären und es unsinnig wäre anzunehmen
das die Menschen damals oder heute die besseren Christen wären.

Wenn wir über die DDR reden kommt unweigerlich das Thema Staatssicherheit
zur Diskussion, in denen sich sowohl Vertreter der Religionen sowie
auch einfache Christen befunden haben, die offiziell oder als IM gegensätzlich
wirkten und somit dem Christlichen Glauben ebenso geschadet haben wie die Kirchen im allgemeinen das vorher auch schon taten.

Wenn wir aber über die DDR im allgemeinem reden darf der Geschichtliche zusammenhang nicht vergessen werden um auch das entstehen zu betrachten.

Ich jedenfalls würde mir wünschen das die Kirchen heute wiederum zur tatsächlichen Opposition werden, weil nicht nur der Christliche Gedanke sondern
der unbedingte Wille zählt, die Gesellschaft so zu gestalten das die Interessen der Menschen unbedingt gewahrt bleiben.
Wir wissen beide das dies ein unterfangen ist, den weder die Religionen noch eine Gesellschaftsordnung so bedienen kann das es gerecht wäre !
Zuletzt geändert von Grasy am Mo 21. Jun 2010, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatblock-fehler korrigiert
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