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Bedingungsloses Grundeinkommen

Was so läuft in der Welt und was Sie dazu zu sagen haben

Moderator: doro

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 10:40

Lieber erbreih, ich finde die Idee bestechend gut und ich bewundere dein Engagement in der Sache. Ich habe den Thread nur agelesen, habe aber die Ukenrufe schon vernommen und denke, dass wenn da erstmal ein politischer Wille da ist, sich alles klären wird und sich lösen läßt.

Ich bin deshalb dafür, weol mancher einfach mal eine AUszeit brauchen wird und da soll er eben nicht als Bittsteller dastehen oder gar als AUsgegrenzter Arbeitslos oder so. WIr alle brauchen mal Zeit zum Nachdenken und da soll ma aufrichtig dastehen können und das einfach auch mal so sagen "Ich brauche eine AUszeit". Ich wünsche mir sowas übrigens auch für Deutschland - wäre echt schön..

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Do 7. Jan 2016, 12:26

Christustraeger hat geschrieben:Ich bin deshalb dafür, weol mancher einfach mal eine AUszeit brauchen wird und da soll er eben nicht als Bittsteller dastehen oder gar als AUsgegrenzter Arbeitslos oder so. WIr alle brauchen mal Zeit zum Nachdenken und da soll ma aufrichtig dastehen können und das einfach auch mal so sagen "Ich brauche eine AUszeit". Ich wünsche mir sowas übrigens auch für Deutschland - wäre echt schön..

Das sind ja nun wahnsinnig überzeugende Argumente, die du da aufführst.... :lol:
Du gehörtst offenbar auch zu denjenigen, die dem Mythos 'Der Staat löst alle Probleme' aufsitzt! Das Geld, das da ausgegeben wird, beispielsweise für die AHV/IV, Arbeitslosenkasse, Gesundheitsversorgung, (Schul-)Bildung, etc., etc., sind nicht gewissermassen Geschenke Gottes, die da vom Himmel fallen.... ;) Der Staat selbst schafft bekanntlich keinen Wohlstand. All das Geld, das der Staat ausgibt, hat er zuvor jemandem 'abgenommen'..... und damit den Lebensstandard derjenigen, die die 'Zeche' bezahlen müssen, verringert... Das heisst dann praktische: der Staat kann nicht immer mehr Mittel ausgeben - irgendwo her muss er die Mittel auch herhaben! ;)
LG lionne

P.S. Wenn jemand eine Auszeit will (Sabbatical), kann er beispielsweise 'unbezahlte Ferien' eingeben, wenn das Geschäftsreglement das überhaupt vorsieht! Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen eine Auszeit braucht, ist das eine Sache des Arztes (nicht des Staates)... kurz: ein medizinisches Problem! Für 'Auszeiten', wie sie dir vorschweben, ist definitiv nicht der Staat zuständig!
Zuletzt geändert von lionne am Do 7. Jan 2016, 12:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jes_25913 » Do 7. Jan 2016, 12:35

lionne hat geschrieben:
Christustraeger hat geschrieben:Der Staat selbst schafft bekanntlich keinen Wohlstand. All das Geld, das er ausgibt, hat er zuvor jemandem 'abgenommen'..... und damit, den 'Wohlstand

Hallo,
die Frage ist doch eher, ob der Verlust, den jemand der Wohlhabenden erleidet, so groß wäre, dass er ihnen nicht zugemutet werden könnte...
Als Christen müssten wir ja froh sein, ohne Arbeit sein zu dürfen, schon allein aus dem Grund, dass Arbeit ein Fluch ist, von deren Notwendigkeit wir aber seit Christus - insofern wir es glauben - befreit sind. Da hätten wir genügend Muße uns der Gegenwart Gottes hinzugeben, damit wir von ihm durchdrungen und so ein gutes Zeugnis für die Welt werden.

LG,
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 13:34

Mädchen, du magst mich ja wohl auch nicht, oder? Gute Argumente ins Lächerliche ziehen ist sonst kein guter Stil.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 7. Jan 2016, 13:56

Danke Christusträger und jes. Es ist mir - wie ich bereits schrieb - nach wie vor unverständlich, wie man als bekennender Christ gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein kann. Wie sollte Gott kein Interesse daran haben, dass die Menschheit es zustande bringt, jedem Menschen die Grundversorgung zukommen zu lassen? Ich denke, er würde sich riesig freuen darüber, dass der Mensch zu einer solchen Nächstenliebe sich als fähig erweist ("Was ihr dem Geringsten tut, habt ihr mir getan").
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 14:12

Lieber erbreich, ich bin da voll mit Dir - die Idee ist einfah super. Je länger ich sie betrachte und erwäge, desto mehr. Nochmal gibt es diese Bewegung nur in der Schwiez oder auch schon in Deutschland. Es sind beides keine armen Länder und eine Finanzierung, sogar über Steuern für Reiche, sollte möglich sein. Warum sollte man nicht bei denen anfragen, die mehr Geld haben, als dass sie es je ausgeben können. Auf freiwilliger Basis wäre wünschenswert, aber Du weißt ja wie schwer sich manche von ihrem Geld trennen. Bei reichen Christen sollte dies aber kein Problem sein.

<Also nochmal: wo kann man mitmachen?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 14:27

jes_25913 hat geschrieben:... Als Christen müssten wir ja froh sein, ohne Arbeit sein zu dürfen, schon allein aus dem Grund, dass Arbeit ein Fluch ist, von deren Notwendigkeit wir aber seit Christus - insofern wir es glauben - befreit sind....

LG,
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Kanst du das bitte mit Bibelstellen belegen. Vieleicht hast du ja eine andere Bibel. In meiner steht:

Ps 128,2 Denn essen wirst du die Arbeit deiner Hände. Heil dir! Gut steht es um dich.
2Thess 3,10 ... Wenn jemand nicht arbeiten will, soll er auch nicht essen.


Sich vom Staat durchfüttern zu lassen als biblisch zu bezeichnen halte ich für mich ein total "anderes Evangelium", das du da verbreitest, als das was Jesus und geboten hat.

Christustraeger hat geschrieben:Gute Argumente ins Lächerliche ziehen ist sonst kein guter Stil.

ähhh, wo bitte waren denn da gute Argumente?

Wie ich schon früher schrieb halte ich dieses "Bedinungslose Grundeinkommen als eine Schnapsidee die von verantwortungslos egoistischen Menschen erdacht wurde.
Damit treibt man den Staat innerhalb einer Generation in den Ruin und lässt unsere Kinder total verarmt zurück.


Grüsse
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 7. Jan 2016, 14:39

Christustraeger hat geschrieben:Also nochmal: wo kann man mitmachen?

Vielleicht kommst du hier weiter:
https://www.grundeinkommen.de/
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 15:23

Au, der Link ist gut, da nehme ich mir mal viel Zeit dafür. Nennen wir doch mal ein paar Zahlen (mit eins fangen wir an wie immer :mrgreen: ). nach meine Schätzunge bräuchte man etwa 100 Milliarden. Das sind etwa 5 Prozent vom Nettonationalprodukt - wäre also machbar.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jes_25913 » Do 7. Jan 2016, 15:28

Johelia hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:... Als Christen müssten wir ja froh sein, ohne Arbeit sein zu dürfen, schon allein aus dem Grund, dass Arbeit ein Fluch ist, von deren Notwendigkeit wir aber seit Christus - insofern wir es glauben - befreit sind....

LG,
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Kanst du das bitte mit Bibelstellen belegen. Vieleicht hast du ja eine andere Bibel. In meiner steht:

Ps 128,2 Denn essen wirst du die Arbeit deiner Hände. Heil dir! Gut steht es um dich.
2Thess 3,10 ... Wenn jemand nicht arbeiten will, soll er auch nicht essen.


Sich vom Staat durchfüttern zu lassen als biblisch zu bezeichnen halte ich für mich ein total "anderes Evangelium", das du da verbreitest, als das was Jesus und geboten hat.


Ich weise ja schon immer darauf hin, dass man nichts vom Evangelium versteht, solange man sich mit der Bibel zufrieden gibt, und nicht einen wirklichen Glauben praktiziert, der von der Erlösung durch Jesus Christus ausgeht. So wundert mich natürlich nicht, dass Du das für abwegig hälst, und dennoch ist das, was ich sage wahr. Wie Du in den ersten Kapiteln der Genesis lesen kannst, weißt Du ab wann der Mensch arbeiten musste. Hat nun Christus den Sündenfall aufgehoben, so ist natürlich diese Folge des Falles auch aufgehoben.
Wenn nun im N.T. anscheinend etwas anderes steht, so kann das die grundsätzliche Aufhebung des Falles nicht außer Kraft setzen. Es hat also nur temporär-praktische Gründe, die auch angeführt sind: Die recht armen Gemeinden sollten nicht belastet werden, indem sie für noch unreife Christen, die ihre Freiheit nur missbrauchen würden, zu sorgen hätten.

LG,
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Do 7. Jan 2016, 16:39

Christustraeger hat geschrieben:Mädchen, du magst mich ja wohl auch nicht, oder? Gute Argumente ins Lächerliche ziehen ist sonst kein guter Stil.

Es geht hier nicht darum, wen oder was ich mag, das ist unerheblich!
Zweitens: was gute Argumente sind oder eben nicht, ist Ansichtssache und kommt immer auch auf den Blickwinkel an!
Drittens: Bezüglich 'Stil': wiederum individuell (Art und Weise, in der jemand spricht oder schreibt), bezogen hier auf das Forum. Selbstverständlich betrifft 'Stil' noch viele weitere Bereiche....

P.S. Lass es doch sein, mich 'Mädchen' zu nennen. Das ist ziemlich deplaziert hier.

Gruss lionne
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 16:45

Ich sehe schon wer du bist - und du hast ja so recht, Mädchen ist die falsche Bezeichnung für dich....
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Do 7. Jan 2016, 16:54

Christustraeger hat geschrieben:Ich sehe schon wer du bist - und du hast ja so recht, Mädchen ist die falsche Bezeichnung für dich....

Da hab ich aber jetzt aber ganz grosse Bedenken (und Zweifel), was das anbetrifft! :D ;)
Wie gesagt >>>> ist total unerheblich! Von daher ein nicht weiter zu verfolgender Punkt (hier in der Diskussion).
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 19:49

Christustraeger hat geschrieben:Ich sehe schon wer du bist - und du hast ja so recht, Mädchen ist die falsche Bezeichnung für dich....


Stimmt.

Lionne ist eine gestandene erwachsene Frau, die selbst mitten im Leben steht und nicht abschätzig behandelt werden sollte. :baby:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 20:16

... und dabei sollte sie doch wie ein KInd werden, na ja ...
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 20:45

Lieber Ueli

es bringt uns nicht weiter wenn wir unsere bereits gemachten Aussagen noch einmal aufwärmen und dabei jeweils geleistete Antworten darauf unterschlagen. So muss jeder nur seine alten Aussagen kopieren und wir kommen in der Diskussion keinen Schritt weiter.

erbreich hat geschrieben:Danke Christusträger und jes. Es ist mir - wie ich bereits schrieb - nach wie vor unverständlich, wie man als bekennender Christ gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein kann.

Als bekennender Christ GEGEN das Bedingungslose Einkommen zu sein ist ein absolut Leichtes, weil diese Utopie noch in kleinster Weise der von Jesus prophezeiten Lebensweise entspricht. Es wiederspricht allem an was ein ernsthafter Christ glaubt, wenn er die Bibel gelesen hat, denn dann weiss er dass die Zeit dafür einfach noch nicht gekommen ist.
Nur moderne Menschen die das Wort Christ mit viel Friede Freude, Esoterik Liebesgeschwafel verzerren geben die gesunde Lehre auf und folgen was in den Ohren kitzelt.

Ich verstehe gut auf was du hinausmöchtest, doch entspricht das in keinster Weise dem jetzigen Zustand der Schöpfung Gottes. Im Hier und Jetzt sind wir eine gefallene Spezies und alle untauglich in den Augen Gottes.
Einzig die Rettung im Blut Jesu kann uns vor dem endgültigen Tot im Feuersee bewahren.

erbreich hat geschrieben:Wie sollte Gott kein Interesse daran haben, dass die Menschheit es zustande bringt, jedem Menschen die Grundversorgung zukommen zu lassen?

Siehst du hier zeigt sich schon, dass du erwartest dass der Mensch es selbst schafft sich selbst aus der Sünde des Fleisches zu erretten. Das ist ein antichristlicher Geist.
Mensch wird ohne die Gnade Gottes niemals fähig oder einstimmig genug sein um die Utopie eines Paradieses ohne Gott selbst zu erschaffen.

erbreich hat geschrieben:Ich denke, er würde sich riesig freuen darüber, dass der Mensch zu einer solchen Nächstenliebe sich als fähig erweist ("Was ihr dem Geringsten tut, habt ihr mir getan").

Klar Würde es Gott riesig freuen! Aber da Gott den Menschen kennt und weiss dass Mensch das ohne IHN nicht schafft und die Menschen trotzdem so sehr liebt hat ER seinen einzigen Sohn hingegeben um uns eine Chance zu geben, bis ER den Teufel, Tod und das Böse beseitigen konnte.

Solange der Teufel noch über die Erde herrscht und die Sünde in unserem Fleisch steckt KANN die Utopie eines Bedingungslosen Grundeinkommen nur in den Ruin des gesamten Staates führen.

Es ist absolut menschenverachtend unsere Kinder in den Hungertot zu schicken nur weil ein paar Leute die nicht Arbeiten wollen die Gesellschaft zusammenbrechen liessen. Das ist nicht Liebe sondern Egoismus und Hass gegen unsere Kinder.

Liebe Grüsse
Johel.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 21:00

jes_25913 hat geschrieben:
Ich weise ja schon immer darauf hin, dass man nichts vom Evangelium versteht, solange man sich mit der Bibel zufrieden gibt, und nicht einen wirklichen Glauben praktiziert, der von der Erlösung durch Jesus Christus ausgeht.

Und ich weise immer darauf hin, dass men sich nicht Christ nennen kann wenn man entgegen dem Wort Gottes in menschlicher Philosophie schwelgt.


So wundert mich natürlich nicht, dass Du das für abwegig hälst, und dennoch ist das, was ich sage wahr.

Für dich ist es vielleicht wahr aber ist es da auch für Gott?

Wie Du in den ersten Kapiteln der Genesis lesen kannst, weißt Du ab wann der Mensch arbeiten musste. Hat nun Christus den Sündenfall aufgehoben, so ist natürlich diese Folge des Falles auch aufgehoben.

Das ist aber völlig Zusammenhanglos mit dem Zustand der Menschheit und unserer Zivilisation. Das weisst sogar du. :tongue:

Es hat also nur temporär-praktische Gründe, die auch angeführt sind:

Ja das NT zeigt klar auf, dass die Menschheit bis zur Beseitigung Satans und des Todes noch unter der Last der Sünde zu ächzten hat.

Ein Bedienungsloses Grundeinkommen führt nur in den absoluten Ruin des bestehenden Gesellschaft und Ordnunfg. Er führt in einer Generation in die absolute Sklaverei für unsere Kinder.

Grüsse
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Do 7. Jan 2016, 21:21

Christustraeger hat geschrieben:... und dabei sollte sie doch wie ein KInd werden, na ja ...

....wie ein Kind ist eben nicht ein Kind.....>>> Betonung wie ein Kind; nicht etwa kindisch, sondern eben wie die Kinder/wie ein Kind!
Tip: mal die diesbezüglichen Verse in der Bibel meditieren! ;)
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Christustraeger » Do 7. Jan 2016, 21:37

Liebesgeschwafel - das Wort nehme ic Dir krumm....
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Do 7. Jan 2016, 21:45

Christustraeger hat geschrieben:Liebesgeschwafel - das Wort nehme ic Dir krumm....

:?: :?: :?: ...nix verstehn.....

aber >>>> EOD (bitte!!!)
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jes_25913 » Do 7. Jan 2016, 21:57

Johelia hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Ich weise ja schon immer darauf hin, dass man nichts vom Evangelium versteht, solange man sich mit der Bibel zufrieden gibt, und nicht einen wirklichen Glauben praktiziert, der von der Erlösung durch Jesus Christus ausgeht.

Und ich weise immer darauf hin, dass men sich nicht Christ nennen kann wenn man entgegen dem Wort Gottes in menschlicher Philosophie schwelgt.
Kannst Du mir bitte verraten, wo ich in "menschlicher Philosophie" schwelge?

So wundert mich natürlich nicht, dass Du das für abwegig hälst, und dennoch ist das, was ich sage wahr.

Für dich ist es vielleicht wahr aber ist es da auch für Gott?
Selbstverständlich. Von ihm habe ich es ja.
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Das ist aber völlig Zusammenhanglos mit dem Zustand der Menschheit und unserer Zivilisation. Das weisst sogar du. :tongue:
Nicht im geringsten zusammenhanglos.
Es hat also nur temporär-praktische Gründe, die auch angeführt sind:

Ja das NT zeigt klar auf, dass die Menschheit bis zur Beseitigung Satans und des Todes noch unter der Last der Sünde zu ächzten hat.
Selbst Christen, weil nur der Glaube erlöst. Der aber fehlt nicht nur den sogenannten Weltmenschen.
Ein Bedienungsloses Grundeinkommen führt nur in den absoluten Ruin des bestehenden Gesellschaft und Ordnunfg. Er führt in einer Generation in die absolute Sklaverei für unsere Kinder.

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Das ist doch Unsinn.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 23:02

lionne hat geschrieben:
Christustraeger hat geschrieben:Liebesgeschwafel - das Wort nehme ic Dir krumm....

:?: :?: :?: ...nix verstehn.....

aber >>>> EOD (bitte!!!)


Christustraeger nimmt mir dieses Wort krumm. Es ging um das hier:
Johelia hat geschrieben:Nur moderne Menschen die das Wort Christ mit viel Friede Freude, Esoterik Liebesgeschwafel verzerren geben die gesunde Lehre auf und folgen was in den Ohren kitzelt.


Grüsse
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Fr 8. Jan 2016, 12:30

Liebe Johelia

Danke für dein ausführliches Statement. Ich habe es gelesen und nehme es so als deine Überzeugung zur Kenntnis, werde jedoch auch diesmal nicht weiter darauf eingehen. Wozu?

Wenn ich in den vergangenen elf Jahren hier im Livenet-Forum etwas gelernt habe, dann auf jeden Fall dies, dass es sinnlos ist, sich mit festgefahrenen Dogmatikern (egal welcher Couleur) ernsthaft über ein Thema zu unterhalten. Die Überzeugungen sind gesetzt. In Stein gemeisselt wie die zehn Gebote.

In der Frage des bedingungslosen Grundeinkommens bin ich selber Dogmatiker, meine Überzeugung ist gesetzt. Nicht das Grundeinkommen ist menschenverachtend, sondern kein Grundeinkommen ist es.

Alles Gute, erbreich
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Mo 11. Jan 2016, 18:01

erbreich hat geschrieben:In der Frage des bedingungslosen Grundeinkommens bin ich selber Dogmatiker, meine Überzeugung ist gesetzt. Nicht das Grundeinkommen ist menschenverachtend, sondern kein Grundeinkommen ist es.


Hallo erbreich

Obschon ich ja mit vielen was in der Politik hier zu lande läuft, oft auch nicht immer so eins zu eins einverstanden bin, so muss ich doch sagen das im Parlament die Weitsicht im Bezug auf diese Vorlage, zumindest heute noch vorhanden ist und sie somit von Links bis hin in die rechten Kreise, defintiv abgelehnt wird.

Ich vermute diese Vorlage wird wohl eine Jahrhundert Niederlage einfahren und dies aus gutem Grund. Sollte das nicht der Fall sein, wäre das bedenklich für die Schweiz.

God bless
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Mo 29. Feb 2016, 09:17

Das bedingungslose Grundeinkommen aus christlichen Perspektiven:

Zum Nachhören ein interessanter Podcast von Radion SRF Kultur:

http://www.srf.ch/sendungen/perspektive ... deinkommen


«Der Mensch ist zur Arbeit geboren wie der Vogel zum Fliegen», sagte einst der Reformator Martin Luther. Fleiss, Tugendhaftigkeit und Strebsamkeit sind die Grundlagen des protestantischen Arbeitsethos. Die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen scheint nicht kompatibel mit der protestantischen Auffassung von Arbeit. Das täuscht.


Die Angst, dass jeder dann auf der faulen Haut liegt, scheint mir auch nicht gross zu sein. Wirken, bzw Mitwirken in der Gesellschaft ist im Verständnis des Menschseins auch heute noch tief verankert.


Gruss Columba
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » So 20. Mär 2016, 19:19

Geld macht gesund: Ein interessanter Artikel aus NZZ Folio: http://folio.nzz.ch/2016/maerz/geld-mac ... 4y1hIiPkEQ


Fauler werden die Menschen nicht:

Die Resultate entkräfteten die Befürchtung, ein garantiertes Einkommen mache die Empfänger arbeitsunwillig.


...aber ein Abbau der staatlichen Bürokratie! Und einen schlankeren, billigeren Staat wollen ja viele:
Ein garantiertes Grundeinkommen, argumentiert er, würde die vielfach inkonsistenten Sozialfürsorgeprogramme eliminieren. Damit würde die Bürokratie einander überschneidender Verwaltungsabteilungen für Kinderzulagen, Sozialhilfe, Arbeitslosenunterstützung, Seniorenunterstützung und anderes mehr verschwinden.


Es wird immer klarer, dass viele liberal denkende Leute ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht einfach grundsätzlich ablehnen. Selbst die NZZ beschäftigt sich intensiv mit dieser Idee, nicht nur im neuen Folio sondern auch in früheren Beiträge, siehe oben


Grüsse Columba
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » So 20. Mär 2016, 22:16

Columba hat geschrieben:Fauler werden die Menschen nicht:

Die Resultate entkräfteten die Befürchtung, ein garantiertes Einkommen mache die Empfänger arbeitsunwillig.


Leider wird nur die Argumentation zu diesem bedinungslosen Blödsinn immer Fauler.

Der Versuch in Canada hat sich auf ein paar wenige beschränkt die sowieso kein Einkommen hatten. Das kann in keinster Weise mit dem Staatsangriff des bedingungslosen Einkommens auf die Schweiz verglichen werden.

Warum soll zu allem hinzu noch mit massiver Fehlinformation manipuliert werden. Schämt ihr euch eigentlich vor nichts mehr?

Niemals ein Ja zum absoluten Blödsinn eines bedingungslosen Staatsbankrotts!!!!
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2016, 11:54

Du machst es Dir sehr einfach. Die Idee des Grundeinkommen werden immer mehr von der Wirtschaft als positiv betrachten: zB ein Chef der deutschen Telekom:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/d ... -interview

Es sieht in der Digitalisierung eine so tiefgreifende Änderung in der Wirtschaft, insbesondere auch dann in der Arbeitswelt. Da brauche es auch neue Formen der Beschäftigungsverhältnisse. Interessant auch, dass die NZZ, als wirtschaftsliberales Blatt doch schon einige Male das Grundeinkommen aufgegriffen hat ohne es einfach als ganz sinnlos abzutun.

Hast Du übrigens aus christlicher Sicht den Beitrag angehört von SRF, den ich vor 3 Wochen verlinkt habe?

Natürlich wird die Initative nicht angenommen, sie ist auch nicht sehr gut und wenig überlegt. Leider sind ja heute sehr viele Initativen von minderer Qualität. Doch es ist wertvoll, die Idee zu diskutieren, denn es wird wahrscheinlich bald auch von der Wirtschaft nach einer Lösung gerufen. Die Meinung vom Telekom Chef ist nur eine von mehreren positiveren aus der Wirtschaft.


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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Mo 21. Mär 2016, 13:53

Columba hat geschrieben:Natürlich wird die Initative nicht angenommen, sie ist auch nicht sehr gut und wenig überlegt.

Dass sie noch nicht angenommen werden wird, ist wohl allen klar. Spannend wird sein, in welcher Höhe sie abgelehnt wird. Aber noch viel wichtiger als das ist, dass alle die Fragen, die in diesem Zusammenhang auftauchen, im Volk diskutiert werden. Und da sieht man, wie du richtig feststellst, eine breite Bereitschaft über alle sozialen, wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Schichten hinweg.

Der Aussage, sie sei nicht gut überlegt, würde ich widersprechen: Der Initiativtext wurde ganz bewusst sehr offen gehalten, das wurde auch letztes Wochenende bei der Podiumsdiskussion in Huttwil (u.a. mit Oswald Sigg) gesagt. Es ist wichtig, dass da viel Spielraum bleibt, um eine Lösung zu finden, die der Schweiz wirklich gerecht wird. Die muss dann auch nicht unbedingt genauso aussehen, wie es heute diskutiert wird.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Mo 21. Mär 2016, 15:12

Columba hat geschrieben: Doch es ist wertvoll, die Idee zu diskutieren, denn es wird wahrscheinlich bald auch von der Wirtschaft nach einer Lösung gerufen.


Hallo Columba

Die Leute welche dieses Grundeinkommen wünschen, sind doch nicht Unternehmer. Unternehmer wollen Geld verdienen und Arbeitskräfte haben, welche bereit sind die Arbeit zu machen, die nötig ist. Die würden ja an Ihrem eigenen Ast sägen, wenn alle sagen würden, ich habe mein Grundeinkommen und arbeite nur noch das, was mir Spass macht. Die Illussion das die Unternehmen dann noch die Kosten via Steuern tragen würden, ist doch einfach schlicht utopisch, wenn sie ja heute schon zum Teil nicht mal Ihre Steuern regulär bezahlen wollen.

Gerade die Unternehmersteuer Reform 3 zeigt genau was Unternehmen wollen, wenig Steuern, gute Infrastruktur, möglichst kosten günstige Arbeitskräfte. Das solidarisch sein ist ein muss und gehört lediglich zum guten Ton oder Prestige dazu. Die jammern ja schon wenn es um 1 oder 2 Lohnpronzente Abzüge geht. Sicher nicht alle Unternehmen aber es ist eine Utopie das Unternehmen es als Ihre Aufgabe sehen, einen aufgeblähten Sozialstaat zu finanzieren der noch die belohnt, welche nichts tun oder eben etwas produzieren das keine will. Die Tendenz läuft eher in Richtung Abbau.

Da wir aber wissen das es Menschen gibt, die an einem grossen Chaos arbeiten, die nur darauf hinarbeiten das die Geldsysteme und Sozialsysteme kollabieren, ist es auch nicht weiter verwunderlich das wir auch in der Wirtschaft Menschen finden welche der Bevölkerung das System vom Untergang schmackhaft machen wollen in dem sie Ihnen Sand in die Augen streuen und sie mit Geld blenden wollen.

Dieses Geldsystem wird kollabieren und die Sozialsysteme gleich damit und dann kommt man mit der Versprechung jeder der die Zahl des Tieres annimmt wird versorgt und jeder der es nicht tut, der wird aussen vor sein. Das ist der einzige Grund warum auch gebildete Leute am Zusammenbruch unserer Wertesysteme arbeiten.

Das einzige System was ich mir noch einigermassen vorstellen könntem ist das was Finnland versuchen will aber das ist eben auch wieder nicht bedingungslos, sondern ist ganz klar an Arbeit geknüpft.

Nochmals, man arbeitet an einem Total Zusammenbruch der Systeme, sonst würde es einem Draghi nicht in den Sinn kommen, wie ein wahnsinniger Geld zu drucken, so das am Ende noch der welcher Schulden macht der gescheite ist und der etwas beiseite legt, für schwere Zeiten der gestrafte ist. Wenn Josef als Verwalter des Pharao so gearbeitet hätte, dann wäre am Ende alle verhungert. Das Bedingunslose Grundeinkommen ist ein weiteres Instrument, um die Gesellschaft weiter zu schwächen, sowie noch weitere Dinge am laufen sind, wo man darauf hinarbeitet das bewährte Systeme zusammen brechen.

Wenn real nichts mehr erwirtschaftet wird, können die Technologie Konzerne mit Ihren Bits und Informationen auch keinen Gewinn mehr machen aber das ist diesen Herren noch nie in den Sinn gekommen, das wir uns nur von real erwirtschaftetem Handelsgut ernähren und nicht von Bits und Bytes.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2016, 20:38

kingschild hat geschrieben:
Die Leute welche dieses Grundeinkommen wünschen, sind doch nicht Unternehmer. Unternehmer wollen Geld verdienen und Arbeitskräfte haben, welche bereit sind die Arbeit zu machen, die nötig ist. Die würden ja an Ihrem eigenen Ast sägen, wenn alle sagen würden, ich habe mein Grundeinkommen und arbeite nur noch das, was mir Spass macht.


Dann sage mir, warum gerade aus der Deutschen Telekom ein TopManager für das Grundeinkommen ist? Interessant ist es doch, dass gerade aus dem Herz des Unternehmertums dieses Undenken kommt. Höttges ist nicht irgendein Manager sondern der Vorstandsvorsitzende dieses Grossunternehmens und zudem einer, der aus dem Bereich einer währschaften Wirtschaftsberatungsschmiede kommt.

...und gerade linke Kreise Parteien und Gewerkschaften sind meist eher gegen das Grundeinkommen. Diese vermuten, dass die Wirtschaft, die durch die Digitalisierung noch Millionen von Arbeitskräfte in Europüa freisetzen wird, die Arbeitnehmenden einfach dem Staat zuschieben will.

Willst du denn lieber einfach Kündigungsschutz ausbauen? Du willst ja den Lohn an Arbeit fixieren, dann musst Du auch schauen, dass nicht Arbeitsstellen en masse abgebaut werden. Hör mal den SRF Beitrag an, dort kommen eigentlich auch alle wesentlichen Überlegungen von Pros und Contras zum Ausdruck

Grüsse Columba
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2016, 20:45

erbreich hat geschrieben: Spannend wird sein, in welcher Höhe sie abgelehnt wird. Aber noch viel wichtiger als das ist, dass alle die Fragen, die in diesem Zusammenhang auftauchen, im Volk diskutiert werden.


Genau, dass das Grundeinkommen einmal kommt, scheint mir klar. Entweder wird Arbeitslosengeld, Invalidenrente und Fürsorgegelder so ausgebaut werden müssen, dass sie quasi als Grundeinkommen gelten werden oder man sucht heute schon nach einer Lösung, die Wirtschaft und Staat nicht überfordern.

Wie ich oben erwähnte ist v.a überraschend, dass ein klares Umdenken stattfindet in unseren Grossunternehmen, vornehmlich in Firmen mit Schwerpunkt Kommunikation und IT. Die sehen zur Zeit am genauesten, was die Zukunft betreffend Arbeitsmarkt bringen wird


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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Mo 21. Mär 2016, 21:42

Columba hat geschrieben:

Dann sage mir, warum gerade aus der Deutschen Telekom ein TopManager für das Grundeinkommen ist? Interessant ist es doch, dass gerade aus dem Herz des Unternehmertums dieses Undenken kommt. Höttges ist nicht irgendein Manager sondern der Vorstandsvorsitzende dieses Grossunternehmens und zudem einer, der aus dem Bereich einer währschaften Wirtschaftsberatungsschmiede kommt.


Hallo Columba

Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Entweder ist er Freimaurer und weiss wohin das Schiff gelenkt werden muss damit es auf Grund läuft oder er weiss nicht, was sein Unternehmen für Ziele hat, oder er hat sich fangen lassen von einer luftigen Idee, vielleicht hat er auch zuviel gekifft in seiner Studienzeit, oder vielleicht ist er einfach ein sozialer Mensch der denkt Sozialistische Ideen hätte in der Vergangenheit nicht funktioniert aber in Zukunft schon. Ich weiss auch nicht wieso er so denkt, wie er denkt, ich weiss einfach es wird unsere Gesellschaft ins Chaos führen, wenn immer mehr seine Ideen übernehmen.

...und gerade linke Kreise Parteien und Gewerkschaften sind meist eher gegen das Grundeinkommen. Diese vermuten, dass die Wirtschaft, die durch die Digitalisierung noch Millionen von Arbeitskräfte in Europüa freisetzen wird, die Arbeitnehmenden einfach dem Staat zuschieben will.


Da könnten sie nicht ganz Unrecht haben, wenn man weiss wie ein Unternehmen funktioniert.

Willst du denn lieber einfach Kündigungsschutz ausbauen? Du willst ja den Lohn an Arbeit fixieren, dann musst Du auch schauen, dass nicht Arbeitsstellen en masse abgebaut werden. Hör mal den SRF Beitrag an, dort kommen eigentlich auch alle wesentlichen Überlegungen von Pros und Contras zum Ausdruck


Nein das möchte ich nicht. Ich denke ein Grundeinkommen ist o.k aber eben nicht bedingungslos. Angenommen wenn einer sich eben dort engagiert, wo die Gesellschaft gewisse Aufgaben nicht mehr bewältigen kann, wieso sollte man dem nicht etwas geben als Grundeinkommen. Warum sollte man aber auch dem der sich nicht dort engagiert, wo Not am Mann oder Frau ist, eines gewähren? Finde ich höchst fraglich.

Von mir aus kann man so weit es die Wirtschaft bei uns zulässt die Unternehmen schon noch mehr in die Soziale Verantwortung nehmen aber eben nicht so, das sie unser Land verlassen, das heisst, das gegen seitige Miteinander kann durchaus gefördert werden aber das jemand einfach ohne Bedingung etwas bekommt, finde ich gleich falsch, wie wenn ein Banker ein Boni bekommt, wenn er die Firma nicht auf Fordermann gebracht hat. Das ganze muss immer ein Win Win Situation bleiben, für die ganze Gemeinschaft.

Ich finde es schon heute falsch wie es läuft, im Sozialwesen, nicht von ungefähr wird das wohl früher oder später Bankrott gehen, wenn nicht mal die Ansätze neu überdacht werden.

Neu überdenken heisst aber für mich nicht, das man das das nichts tun bezahlt, sondern der welcher sich Sozial engagiert für unsere Gesellschaft, dem kann man geben sofern der Nutzen ersichtlich wird. Dem der aber nur beziehen will, dem kann man ruhig sagen die Bedinungen für das Miteinander erfüllst du so nicht.

Grundeinkommen ja aber eben nicht bedingunslos.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Mo 21. Mär 2016, 21:51

kingschild hat geschrieben:Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Entweder ist er Freimaurer und weiss wohin das Schiff gelenkt werden muss damit es auf Grund läuft...


Also komm, auf der Basis von Aluhut Argumentationen sollten wir hier nicht beginnen zu diskutieren.


Grüsse Columba
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Johelia » Mo 21. Mär 2016, 22:23

Columba hat geschrieben:Dann sage mir, warum gerade aus der Deutschen Telekom ein TopManager für das Grundeinkommen ist?

Gerade du als linker, solltest die Frage eigentlich intuitiv beantworten können! :roll:

Im Grunde beantwortest du die Frage ja selbst.

Columba hat geschrieben:Höttges ist nicht irgendein Manager sondern der Vorstandsvorsitzende dieses Grossunternehmens und zudem einer, der aus dem Bereich einer währschaften Wirtschaftsberatungsschmiede kommt.
.....
...und gerade linke Kreise Parteien und Gewerkschaften sind meist eher gegen das Grundeinkommen. Diese vermuten, dass die Wirtschaft, die durch die Digitalisierung noch Millionen von Arbeitskräfte in Europa freisetzen wird, die Arbeitnehmenden einfach dem Staat zuschieben will.


Dagegen solltest du kämpfen und nicht der von den linken verhassten Wirtschaft noch helfen eben diese Digitalisierung einführen zu lassen.

Jeder der für das bedingungslose Grundeinkommen kämpft macht sich schuldig an der Vernichtung tauender Arbeitsplätze, an der Zerstörung des Staates und an der Förderung der menschenverachtenden Konzerne.

Columba hat geschrieben:Willst du denn lieber einfach Kündigungsschutz ausbauen?

Das hingegen ist endlich ein brauchbarer Vorschlag für die Schweiz. Der Kündigungsschutz und Innländervorrang in der Schweiz ist eine Katastrophe.

Wenn ihr linken euch für das bedingungslose Grundeinkommen stark macht beweist ihr, dass ihr komplett versagt habt und nicht mehr an eure Stärke glaubt um ein gerechtes Wirtschaftssystem erreichen zu können. Dann seid bitte konsequent und löst alle rot grünen Parteien auf, danke.

Grüsse Johel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Di 22. Mär 2016, 13:13

kingschild hat geschrieben:
Columba hat geschrieben: Willst du denn lieber einfach Kündigungsschutz ausbauen? Du willst ja den Lohn an Arbeit fixieren, dann musst Du auch schauen, dass nicht Arbeitsstellen en masse abgebaut werden. Hör mal den SRF Beitrag an, dort kommen eigentlich auch alle wesentlichen Überlegungen von Pros und Contras zum Ausdruck


Nein das möchte ich nicht. Ich denke ein Grundeinkommen ist o.k aber eben nicht bedingungslos. Angenommen wenn einer sich eben dort engagiert, wo die Gesellschaft gewisse Aufgaben nicht mehr bewältigen kann, wieso sollte man dem nicht etwas geben als Grundeinkommen. Warum sollte man aber auch dem der sich nicht dort engagiert, wo Not am Mann oder Frau ist, eines gewähren? Finde ich höchst fraglich.


Ich gebe Dir recht, dass man ein allfälliges Grundeinkommen noch vertiefter durchdenken muss, um es anwendbar zu machen. Auch nichts gegen eine Mitbeteiligung aller in der Gesellschaft. Ich denke da auch an die früheren Institution in den Bürger)Gemeinden (teilweise bis heute noch) mit dem Waldnutzen und dem "Frondienst", den jeder machen musste. Das sollte man wieder vermehrt einrführen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Columba » Di 22. Mär 2016, 13:20

kingschild hat geschrieben:Ich finde es schon heute falsch wie es läuft, im Sozialwesen, nicht von ungefähr wird das wohl früher oder später Bankrott gehen, wenn nicht mal die Ansätze neu überdacht werden.


Wir lebten zB viele Jahrhunderte im Gesundheitswesen von den Kirchen. Das Kloster Ingebohl hatten eine grosse kompetente Pflegeschule im Kanton Zürich. Eine andere Schule führten die Diakonissen im Diakoniewerk Bethanien in Zürich. Sie alle arbeiteten sehr billig. Diese Schulen wurden alle aufgegeben, die heutigen Kosten müssen nun alle von uns via Krankenkassenprämien bezahlen.

Da hat sich also vieles geändert in der Gesellschaft. Dies alles müsste man neu ordnen. Ein Grundeinkommen könnte da vieles neu anstossen.


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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Mi 23. Mär 2016, 19:53

Columba hat geschrieben:
Ich gebe Dir recht, dass man ein allfälliges Grundeinkommen noch vertiefter durchdenken muss, um es anwendbar zu machen. Auch nichts gegen eine Mitbeteiligung aller in der Gesellschaft. Ich denke da auch an die früheren Institution in den Bürger)Gemeinden (teilweise bis heute noch) mit dem Waldnutzen und dem "Frondienst", den jeder machen musste. Das sollte man wieder vermehrt einrführen.


Hallo Columba

Das beste ist ja das man die Leute motivieren kann, freiwillig etwas zu tun. Bei denen die aber etwas vom Staat beziehen (Sozialwesen, Flüchtlingswesen), sollte man defintiv für Arbeiten in die Plicht nehmen, die sonst eben nicht finanziert werden können. Das man da eher zögernd handelt, ist für mich nicht ganz begreiflich. Erst wenn man das Potential in dieser Richtung voll ausgeschöpft hat, könnte ich mir vorstellen das man eben weiter geht und alle in die Plicht nimmt.

Einfachere Strukturen im Sozialwesen wären sicher wünschenswert aber wenn wir sehen das Missbrauch passiert so finde ich es eben auch angebracht, wenn die nötigen Kontrollmechanismen installiert werden. Ja das kostet den Staat aber wir kennen das auch beim Schwarzfahren, die Verkehrsbetriebe müssen einfach Kontrollmechanismen einbauen, weil es anders leider nicht geht. Wir sehen auch Unternehmerisch denkende Betriebe müssen dies tun, deshalb glaube ich das eben bei einem Bedingunglosen Einkommen, nicht einfach allles so rosig laufen würde, wie das die Befürworter uns ausmalen. Sie argumentieren nämlich das die Kosten durch die Kontrolle sehr hoch sind und der Missbrauch eher klein, sind aber keine Kontrollmechanismen da, kann sich das sehr schnell eben verschieben.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Mi 23. Mär 2016, 20:05

Columba hat geschrieben:
Wir lebten zB viele Jahrhunderte im Gesundheitswesen von den Kirchen. Das Kloster Ingebohl hatten eine grosse kompetente Pflegeschule im Kanton Zürich. Eine andere Schule führten die Diakonissen im Diakoniewerk Bethanien in Zürich. Sie alle arbeiteten sehr billig. Diese Schulen wurden alle aufgegeben, die heutigen Kosten müssen nun alle von uns via Krankenkassenprämien bezahlen.

Da hat sich also vieles geändert in der Gesellschaft. Dies alles müsste man neu ordnen. Ein Grundeinkommen könnte da vieles neu anstossen.



Hallo Columba

Ja aber weil es bedingunslos ist und nicht jeder Mensch diese Christlichen Diakonie Gedanken in sich trägt, könnte es eben am bedingunslos scheitern und solche Experimente, kennen wir ja aus Sozialistischen Staaten zur Genüge. Auch wenn man mit dem Kapitalismus nicht voll einverstanden ist, so muss man eben dennoch sagen, er war dennoch besser als der pure Sozialismus. Die Leute haben für die Anreize mehr geleistet und auf die Reihe gebracht, als wenn man alles Sozialistisch, gleich schaltete.

Grundsätzlich könnte ich mir ein System vorstellen, wo alles erwirtschaftete in einen Topf fliesst und jeder eben wieder aus diesem Leben kann. Jedoch eben auch immer mit den Kontrollmechanismen der Gemeinschaft, wo man eben vorsorgt das nicht die einen es nur ausnutzen und die anderen alles geben. Wie man aber eben die Anreize schaffen würde, das nicht alles erlahmt darüber könnte man sicher nachdenken.

Der Christliche Ansatz wäre da nicht schlecht aber er müsste dann eben als Standard gelten für alle. So nach dem Moto jeder Bürger sucht der Gemeinschaft bestes und wer nichts tut, soll auch nichts bekommen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Hanspeter » Do 24. Mär 2016, 00:11

Jeder Mensch wird verpflichtet, nach seinen Möglichkeiten und Neigungen der Gesellschaft zu dienen. Als Gegenleistung deckt die Gesellschaft seine Grundbedürfnisse.
Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Nicht bedingungslos.
Utopie? Sciencefiction?
Oder zumindest ein Ansatz für zukünftige Zeiten, wenn die meiste physische und administrative Arbeit von Robotern erledigt wird?

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