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Bedingungsloses Grundeinkommen

Was so läuft in der Welt und was Sie dazu zu sagen haben

Moderator: doro

Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 15:14

Hallo zusammen!

Es würde mich interessieren, wie ihr - gerade auch als Christen - über die im April lancierte eidgenössische Volksinitiative "Für ein bedingungsloses Grundeinkommen" denkt.
Hier mein eigener Einsatz für die Initiative.

Gruss, erbreich
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon viper187 » Do 13. Sep 2012, 15:38

Im Prinzip halte ich das für eine gute Sache. Das Problem dabei ist, dass sich sowas im aktuellen Finanzsystem (Schuldgeldsystem/FIAT-Money) kaum/garnicht machen lässt. Um sowas sinnvoll umzusetzen müsste man im Prinzip das ganze Finanzsystem auf den Kopf stellen. Allerdings könnte dies schon bald soweit sein, wenn die USA und die EU so weitermachen und das System letztendlich kollabiert (was nur eine Frage der Zeit ist...).
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Do 13. Sep 2012, 16:05

viper187 hat geschrieben:Im Prinzip halte ich das für eine gute Sache. Das Problem dabei ist, dass sich sowas im aktuellen Finanzsystem (Schuldgeldsystem/FIAT-Money) kaum/garnicht machen lässt. Um sowas sinnvoll umzusetzen müsste man im Prinzip das ganze Finanzsystem auf den Kopf stellen. Allerdings könnte dies schon bald soweit sein, wenn die USA und die EU so weitermachen und das System letztendlich kollabiert (was nur eine Frage der Zeit ist...).


Selbst wenn man das ganze Finanzsystem auf den Kopf stellte, würde auf dieser Erde ein solches System nicht funktionieren.

Guter Gedanke den jeden sicher freut das er ohne etwas zu tun genug zum Leben hat nur leider ein Utopie die auf dieser Welt ein Utopie bleiben wird.

Was dann kommen wird wenn die USA, EU und die ganze Menschheit den Zug gegen die Wand gefahren haben, das wird wohl eher das sein was in der Bibel prophezeit wurde. Sicher werden aber dort die New Age Gedanken auch eine Rolle spielen.

God bless
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon blakki » Do 13. Sep 2012, 16:19

Persönlich finde ich das auch gut. Aber ohne staatliche Unterstützung oder staatlichen Druck geht da leider gar nichts.

Ich versuche seit Jahren bei uns im Dorf ein paar Menschen zu finden, die arbeiten, damit ich selbst ohne Arbeit leben kann.

Das ist sehr schwierig, diese Leute sind Argumenten überhaupt nicht zugänglich.

Dabei könnte ich, wenn ich nicht arbeiten muss, viel für die Gesellschaft tun. Ich könnte Opern komponieren oder wenigstens anhören, Fernsehserien schreiben oder im TV anschauen, ich könnte tagsüber ein paare Biere trinken, damit der Gastwirt um die Ecke auch was verdient, ich könnte am Abend, wenn die anderen Leute von der Arbeit heimkehren, ihnen freundlich vom Balkon zuwinken und so eine gute Atmosphäre verbreiten.

Tagsüber könnte ich die Sportwagen meiner Nachbarn bewegen, damit die Mechanik nicht einrostet. Falls einer der Nachbars eine Frau hat, die nur Hausfrau ist, könnte ich mit der tagsüber ein Eis essen gehen oder einen Kaffee trinken, damit ihr die Zeit bis zur Rückkehr ihres Ehemanns von der Arbeit nicht zulange wird.

Aber wie gesagt, die Zeit dafür ist noch nicht reif.

Die Leute in meinem Dort hauen mir da immer so Bibelsprüche um die Ohren, wie zum Beispiel:

Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.« (2. Thess. 3, 10).


Aber da sieht man mal wieder, diese Christen sind alles Spielverderber, da gehe ich doch lieber in die Hartz IV-Trinkhalle um die Ecke, dort gibt es wenigstens aufgeklärte Menschen die mich verstehen.

Oder ich spiele Lotto, hat mal jemand 10 Euro für den Einsatz? Ich gebe es nach dem Hauptgewinn gleich zurück, versprochen! Ehrlich! :mrgreen:

Ach ja, hier noch die Ansicht eines bibeltreuen Christen, dessen Beiträge ich sehr schätze:

http://www.geiernotizen.de/arbeit-wie-uncool
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 16:30

viper187 hat geschrieben:Im Prinzip halte ich das für eine gute Sache. Das Problem dabei ist, dass sich sowas im aktuellen Finanzsystem (Schuldgeldsystem/FIAT-Money) kaum/garnicht machen lässt.

Ist die scheinbare oder offensichtliche Unmöglichkeit einer guten Sache ein echter Grund, sie nicht anzugehen?
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 16:38

blakki hat geschrieben: ich könnte am Abend, wenn die anderen Leute von der Arbeit heimkehren, ihnen freundlich vom Balkon zuwinken und so eine gute Atmosphäre verbreiten.

Eindeutig der beste von deinen Vorschlägen... du könntest dann vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und gelegentlich den einen oder die andere zum Abendessen einladen, das du als genialer und leidenschaftlicher Hobbykoch am Nachmittag kreiert hast. Das wär' doch eine echt sinnstiftende Arbeit, und wer weiss, vielleicht würde dich die andere oder der eine daraufhin beispielsweise zwei Mal die Woche als bezahlten Koch engagieren und schon wärst du drauf und dran in deine echte Berufung hineinzuwachsen! Oder so...

:D
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 17:12

Im Sommer letzten Jahres gab's ein
Wort zum Sonntag
zur Idee des bedingungslosen Grundeinkommens...
:applause:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gnu » Do 13. Sep 2012, 17:49

Wenn du es schaffst, ein Jünger Jesu zu werden (die Latte ist aber sehr hoch Lukas 14.25.33), und dann nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit trachtest, so hast du laut Bergpredigt ein Grundeinkommen zu gut. (Matthäus 6.33)
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 19:21

Gnu hat geschrieben:Wenn du es schaffst, ein Jünger Jesu zu werden (die Latte ist aber sehr hoch Lukas 14.25.33), und dann nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit trachtest, so hast du laut Bergpredigt ein Grundeinkommen zu gut. (Matthäus 6.33)

Wenn... dann... :(

Das ist nicht bedingungslos, Gnu... Gott aber ernährt - ebenfalls laut Christus - bedingunglos:

Sehet die Vögel des Himmels an! Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie? (Mt 6,26)

Warum sollte unsere Gesellschaft, ja die menschliche Gemeinschaft, es ihm nicht gleich tun?

:umarm:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Do 13. Sep 2012, 19:28

Schaut euch den Film von Daniel Häni und Enno Schmidt an zum Thema, nehmt euch die Zeit, es lohnt sich echt:

Grundeinkommen - der Film
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon imhotep » Fr 14. Sep 2012, 01:32

erbreich hat geschrieben:Es würde mich interessieren, wie ihr - gerade auch als Christen - über die im April lancierte eidgenössische Volksinitiative "Für ein bedingungsloses Grundeinkommen" denkt.

Ehrlich gesagt, nicht besonders viel. Die Idee scheint irgendwie bestechend. Wer möchte schon nicht per Verfassungsartikel eine Gesellschaft vorschreiben, in der sich niemand zu sorgen braucht und alle genug haben? Aber es ist eine Utopie der naiven Sorte zu meinen, sowas könne funktionieren. Dasselbe Geld wäre viel nachhaltiger investiert, wenn man es in das Bildungswesen stecken würde.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gnu » Fr 14. Sep 2012, 03:37

Ich finde die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens deshalb gut, weil das Geld, das so an die Armen verteilt wird, sofort in den Konsum reinvestiert wird und die Wirtschaft auch dann ankurbelt, wenn gewöhnlich Flaute herrscht. Blakki hat das sehr gut beschrieben, wenn auch ironisch. Gut wäre es, wenn dieses Grundeinkommen nicht vom Staat finanziert käme, sondern von einer freiwilligen Stiftung reicher Steuerschlüpflinge.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon blakki » Fr 14. Sep 2012, 09:00

Das bedingungslose Grundeinkommen wird schon daran scheitern, dass es zu aufwändig ist, den Empfängern das Grundeinkommen zukommen zu lassen.

Sozialhilfe und die sonstigen Transferleistungen werden ja in der Regel auf das Bankkonto des Empfängerns überwiesen, dieser hebt dann das Geld am Bankautomaten ab.

Das geht beim bedingungslosen Grundeinkommen natürlich nicht.

Wenn schon jemand Geld von der Allgemeinheit ohne Bedingung erhält, ist dem Empfänger der Gang zum Geldautomaten eigentlich nicht zuzumuten.
In diesem Fall müsste die auszahlende Stelle jemanden beauftragen, der ihm das Geld in bar vorbeibringt und wahlweise in die linke oder rechte Hosentasche steckt.

Auf alle Fälle muss man alles tun, damit der Emfänger ja keinen Finger rühren muss, diese Leute sind schon genug gestraft, indem sie von anderer Leute Arbeit leben müssen. :mrgreen:
Zuletzt geändert von blakki am Fr 14. Sep 2012, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Le Chef » Fr 14. Sep 2012, 10:02

blakki hat geschrieben:Falls einer der Nachbars eine Frau hat, die nur Hausfrau ist, könnte ich mit der tagsüber ein Eis essen gehen oder einen Kaffee trinken,


Le Chef meint:

Ja ne, is klar. Eis essen oder Kaffee trinken... ;)
Ihr denunziert
Ihr seid schlecht informiert
Moralisch bankrott
Dass ihr das nicht kapiert
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon viper187 » Fr 14. Sep 2012, 12:43

erbreich hat geschrieben:
viper187 hat geschrieben:Im Prinzip halte ich das für eine gute Sache. Das Problem dabei ist, dass sich sowas im aktuellen Finanzsystem (Schuldgeldsystem/FIAT-Money) kaum/garnicht machen lässt.

Ist die scheinbare oder offensichtliche Unmöglichkeit einer guten Sache ein echter Grund, sie nicht anzugehen?
Da halte ich es doch gerne mit Hermann Hesses Ausspruch: "Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen."

Im aktuellen Sytem ist es schlicht nicht vernünftig umsetzbar. Das Problem ist, dass das komplette System (international) angepasst werden müsste um sich nicht selbst komplett zu isolieren (weil man als einziger/einer von wenigen ein anderes System fährt).
Ich persönlich wäre schon länger dafür das Finanzsystem umzukrempeln nur habe ich hierzu wenig/nichts zu sagen, das machen die reichen und mächtigen. Die allerdinhs werden wohl kaum interesse daran haben das system welches ihnen zu ihrem reichtum verhalf aufzugeben.
Und die wenigen welche sich nicht dem westlichen finanzsystem unterwerfen sind (logischerweise) sogenannte schurkenstaaten, soll heissen kuba, iran und vor kurzem noch libyen (wohin das führte haben wir ja gesehen, auch wenn es nicht der offizielle grund war, bin ich fest davon überzeugt dass es darum ging den golddinar/ölhandel mit gold zu verhindern, denn gerademal ein halbes jahr zuvor wollte man gadaffi noch den menschenrechtspreis verleihen (übrigens genau die staaten der nato, welche ihn dann in die ewigen jagdgründe gebombt haben)).
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Reginald 32 » Fr 14. Sep 2012, 13:26

Lieber Erbreich, das bedingungslose Grundeinkommen wurde schon einmal ausprobiert und verwirklicht. Das war in der urchristlichen Gemeinde zu Jerusalem. Dort warf man das Einkommen der gesamten Gemeinde in einen Topf und teilte brüderlich.

Das Ergebnis war eine totale Verarmung der gesamten Gemeinde, sodass Paulus später für sie um Unterstützung betteln musste.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird aber dennoch in Zukunft verwirklicht werden, nämlich auf der Neuen Erde. Erst dort wird die Voraussetzung, unter der es allein funktionieren kann, Wirklichkeit. Das ist ein neues Herz, das uns Jesus bei der Auferstehung zum ewigen Leben schenkt..

Die Idee hört sich sehr gut an. In Jerusalem funktionierte es noch nicht, weil die Gemeindeglieder, obwohl Teil der vorbildlichsten Christengemeinde der Welt, noch nicht das neue Herz der Erlösten auf der Neuen Erde hatten.

Das bedingungslose Grundeinkommen ist auch die Grundlage der kommunistischen Gesellschaft, deren Endziel es ja war, das Geld ganz ab zu schaffen, damit alle gleich hätten. Aber ohne das neue, göttliche Herz gibt es immer Menschen, die noch "gleicher" sein wollen und versuchen, das System zu ihren Gunsten aus zu nutzen. Eine groß angelegte psychologisch-soziale Studie hat vor Jahren ergeben, dass der heutige Mensch einfach nicht glücklich sein kann, wenn er nichts besitzt. Und Besitz ohne Wertmesser (Geld, Gold, Silber, andere Schätze) ist nun mal nicht möglich.

So bleibt uns wohl nichts Anderes übrig, als auf die Verwirklichung dieser guten Idee auf der Neuen Erde im Reich Gottes zu warten.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Di 18. Sep 2012, 10:59

viper187 hat geschrieben:Ich persönlich wäre schon länger dafür das Finanzsystem umzukrempeln

Na also!
Finger aus dem ... nehmen, Initiative unterschreiben und sich weiter schlau machen zum Thema!
:]
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Di 18. Sep 2012, 11:26

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Erbreich, das bedingungslose Grundeinkommen wurde schon einmal ausprobiert und verwirklicht. Das war in der urchristlichen Gemeinde zu Jerusalem. Dort warf man das Einkommen der gesamten Gemeinde in einen Topf und teilte brüderlich.

Das ist keineswegs dasselbe. Es geht hier nicht darum, dass jeder gleich viel haben sollte, das bedingungslose Grundeinkommen ist kein verkappter Kommunismus. Wer reich werden möchte, kann das ohne Probleme nach wie vor. Schau dir im Film die Sequenz 1.22.10 bis 1.28.25 an und dann vielleicht noch den Schluss 1.35.00 bis 1.36.40 - das sind acht Minuten, die schon mal zeigen, worum's geht.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird aber dennoch in Zukunft verwirklicht werden, nämlich auf der Neuen Erde. Erst dort wird die Voraussetzung, unter der es allein funktionieren kann, Wirklichkeit... So bleibt uns wohl nichts Anderes übrig, als auf die Verwirklichung dieser guten Idee auf der Neuen Erde im Reich Gottes zu warten.

Das ist eine fatalistische Sichtweise, die ich nicht teilen kann. Wir haben die Aufgabe, hier in dieser gefallenen Welt das Reich Gottes aufzurichten - oder wenigstens das, was wir dafür halten, abzubilden. Die Hände in den Schoss legen und auf die Apokalypse hoffen ist keine Lösung.

Wenn im Reich Gottes auf der Neuen Erde die Idee der bedingungslosen Grundversorgung gegeben sein wird, dann haben wir die Aufgabe, diese Idee hier und jetzt zu verwirklichen. Das gehört durchaus zum Inhalt der Ermahnung Paulus’ in Phil 2,12-13. Obschon Gott es ist, der in uns das Wollen und Vollbringen bewirkt, sollen wir dennoch unsere Rettung mit aller Kraft selber erwirken.

Gott hat die Erde mit grossem Reichtum ausgestattet, der nach wie vor allen Menschen dieser Erde zu ihrer Grundversorgung reichen würde – würde der Mensch die Güter nicht derart ungerecht verteilen. Das bedingungslose Grundeinkommen sichert jedem Menschen die Existenz, genauso, wie es von Gott gedacht ist:

Sehet die Vögel des Himmels an! Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie? (Mt 6,26)

Sind wir Menschen uns denn nicht so viel wert, dass wir uns mit aller Kraft dafür einsetzen, dass jedes Menschen Grundversorgung bedingungslos gesichert ist?
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon imhotep » Di 18. Sep 2012, 12:53

erbreich hat geschrieben:Sehet die Vögel des Himmels an! Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie? (Mt 6,26)

Wenn es doch Gott ist, der jene versorgt die nicht säen und ernten (dh. für ihren Unterhalt sorgen), dann sehe ich nicht ein warum der Staat diese Aufgabe übernehmen sollte. Macht sich der Staat nicht einmal mehr zu Gott dadurch? Ich sehe da ein Argument gegen das "bedingungslose Grundeinkommen".
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Di 18. Sep 2012, 13:21

imhotep hat geschrieben:Wenn es doch Gott ist, der jene versorgt die nicht säen und ernten (dh. für ihren Unterhalt sorgen), dann sehe ich nicht ein warum der Staat diese Aufgabe übernehmen sollte. Macht sich der Staat nicht einmal mehr zu Gott dadurch? Ich sehe da ein Argument gegen das "bedingungslose Grundeinkommen".

Wer ist der Staat? Das sind wir, die einzelnen Bürger. Machen wir uns zu Gott dadurch, dass wir politisch und wirtschaftlich die Nächstenliebe realisieren indem wir uns darum bemühen, einem jeden Bürger dieses Landes die Grundversorgung zuzugestehen - unabhängig vom vermeintlichen "Wert" seines Lebensbeitrags, den wir gemeinhin nur im Geldwert messen?

Es ist ein generelles Umdenken, das hier Not tut und das zeigt sich auch gerade in Fragen wie diesen: Was ist der Staat? Was ist der Bürger? Der Staat ist ein Instrument, ein Werkzeug, mit dessen Hilfe der Mensch sein Leben ordnen und den Willen Gottes im sozialen Miteinander vollbringen kann. Als Christ muss man sich daher die Frage stellen: Ist es der Wille Gottes, dass ein jeder Mensch - und zwar unabhängig von seiner Lebensweise - das Recht auf Leben hat? Wenn wir diese Frage bejahen, dann wird klar, dass der Mensch ein Recht auf Grundversorgung hat das an keine Bedingungen geknüpft ist.

Der Mensch wird nicht zum Gott dadurch, dass er seinen Mitmenschen dies zugesteht und ermöglicht, aber er wird dadurch menschlicher, er wird zum Menschen.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon imhotep » Di 18. Sep 2012, 16:10

erbreich hat geschrieben:Wer ist der Staat? Das sind wir, die einzelnen Bürger.

Der Staat ist ein Kollektiv, und nicht einfach die Summe seiner Einzelteile. Und das Kollektiv hat die Macht, Leute zu Dingen zu verknurren, die sie nicht freiwillig tun würden. Und mit dieser Macht muss der Staat sorgfältig umgehen, denn er ist darauf angewiesen, dass er von der Bevölkerung legitimiert ist. Das Kollektiv neigt auch zu Anonymität, Missbrauch und bürokratischer Ineffizienz. All das täte der Staat nicht, wenn er lediglich "die einzelnen Bürger" wäre.

Machen wir uns zu Gott dadurch, dass wir politisch und wirtschaftlich die Nächstenliebe realisieren

Um Nächstenliebe geht es in dem Vers von den Lilien auf dem Feld nicht, sondern um das Sorgen, und um das Wissen wer für uns sorgt. Und das ist eben nicht Papa Staat. Und überhaupt, ich sehe nicht viel Nächstenliebe darin, wenn sich die wirtschaftlich Untätigen via staatlichem Zwang am Einkommen der wirtschaftlich Tätigen bedienen. Das ist nicht nur wirtschaftlicher Mumpitz, sondern auch sozialer Sprengstoff. Das Grundeinkommen muss entweder so tief sein, dass es nur für eine kleine Minderheit "attraktiv" ist - und ich würde behaupten, dass wir diesen Level bereits jetzt garantiert haben, oder die Hälfte der Bevölkerung lebt auf Kosten der anderen Hälfte, was nicht lange gut gehen wird.

indem wir uns darum bemühen, einem jeden Bürger dieses Landes die Grundversorgung zuzugestehen - unabhängig vom vermeintlichen "Wert" seines Lebensbeitrags, den wir gemeinhin nur im Geldwert messen?

Du kannst deinen Lebensbeitrag meinetwegen messen, womit immer du willst, solange du das Geld nicht bei mir holen kommst, wenn du dann doch welches benötigst. Dann sei doch wenigstens konsequent und finde einen Arzt der sich mit einem selbergedichteten Lied bezahlen lässt, oder hüte die Kinder des Bauers, damit er dir etwas von seinem Gemüse überlässt. Und selbst in dieser Idylle müsstest du dir immer noch überlegen, was du anderen zum Tausch für ihre Waren und Dienstleistungen anbieten könntest. Denn von nichts kommt nichts. Dass jemand einfach allein für's selbst gewählte Rumsitzen einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat, finde ich (und die Bibel) unmoralisch. Ohne Gegenleistung oder Anstrengung Geld rübergeschoben zu bekommen schadet der Seele, macht abhängig und widerspricht Gottes Auftrag, sich nützlich zu machen. Wenn schon ein Grundrecht, dann eines auf Arbeit, auf Bildung, oder auf Chancen. Aber nicht Einkommen ohne Anstrengung.

Es ist ein generelles Umdenken, das hier Not tut und das zeigt sich auch gerade in Fragen wie diesen: Was ist der Staat? Was ist der Bürger? Der Staat ist ein Instrument, ein Werkzeug, mit dessen Hilfe der Mensch sein Leben ordnen und den Willen Gottes im sozialen Miteinander vollbringen kann. Als Christ muss man sich daher die Frage stellen: Ist es der Wille Gottes, dass ein jeder Mensch - und zwar unabhängig von seiner Lebensweise - das Recht auf Leben hat? Wenn wir diese Frage bejahen ...

Ich bejahe diese Frage nicht, da sie sich gar nicht stellt. Menschliches Leben ist ein göttliches Geschenk. Es ist eine Tatsache, und keine "Frage" und kein "Anrecht". Die Frage ist jene nach dem Auftrag, bzw. nach dem Bestimmungszweck dieses Geschenks "Leben". Was machen wir draus? Welchen Mehrwert bzw. Nutzen schaffen wir damit?

... dann wird klar, dass der Mensch ein Recht auf Grundversorgung hat das an keine Bedingungen geknüpft ist.

Wie gesagt, wenn es um "Grundversorgung" geht, dann sehe ich diese in der Schweiz bereits gewährleistet. Die Idee des Grundeinkommens geht aber wesentlich darüber hinaus. Sie will die menschliche Existenz komplett von der Frage der nützlichen Beschäftigung entkoppeln. Und das lehne ich ab, und zwar nicht nur aus wirschaftlichen und sozialen Überlegungen, sondern gerade auch als Christ und aus theologischen Gründen.

Der Mensch wird nicht zum Gott dadurch, dass er seinen Mitmenschen dies zugesteht und ermöglicht, aber er wird dadurch menschlicher, er wird zum Menschen.

Der Mensch schafft sich einen Götzen, wenn er meint der Versorgerstaat habe die Antwort auf seine materiellen Bedürfnisse. Grundeinkommen anderen "zugestehen" gaukelt eine Freiwilligkeit vor, die nicht vorhanden ist.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon viper187 » Di 18. Sep 2012, 16:25

erbreich hat geschrieben:
viper187 hat geschrieben:Ich persönlich wäre schon länger dafür das Finanzsystem umzukrempeln

Na also!
Finger aus dem ... nehmen, Initiative unterschreiben und sich weiter schlau machen zum Thema!
:]

Ich schätze ich bin über das Thema besser (realistischer) informiert als du. Da bringt alles unterschreiben nichts, denn um ein solches System einzuführen muss das jetztige erstmal hops gehen. Alternativ könte man ein parallelsystem laufen lassen, was das ganze aber nicht gerade vereinfacht. Ausserdem würde dies wohl ruck-zuck vom staat/sonstwem untersagt werden. In der Schweiz mag das mit dem "das Volk ist der Staat" ja noch halbwegs stimmen, aber in anderen "demokratischen" Staaten hat das Volk im Prinzip nix zu melden, man hält sie höchstens in dem Glauben in etwasem zu leben das sich Demokratie schimpft und dass sie tatsächlich was zu bestimmen hätten. (z.B. Deutschland). Die besten Sklaven sind halt eben jene, die glauben frei zu sein ;)
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Di 18. Sep 2012, 17:44

viper187 hat geschrieben:Ich schätze ich bin über das Thema besser (realistischer) informiert als du.

Das kann ich nicht beurteilen...

Da bringt alles unterschreiben nichts, denn um ein solches System einzuführen muss das jetztige erstmal hops gehen.

Da bin ich anderer Ansicht. Wenn das jetzige System wirklich hops geht, dann haben wir ein Desaster, welches auf lange Sicht auch kein Grundeinkommen mehr möglich macht, im Gegenteil, dann sind auch alle sozialen Absicherungen die wir zur Zeit haben nicht mehr zu halten. Ich bin der Meinung, dass das nicht sein muss. Wir müssen nicht auf den grossen Knall warten um bessere Zeiten aufkommen zu sehen - das tun auch die Apokalypsen-Frohlocker unter uns -, besser wir handeln jetzt so gut wir können und das bedingungslose Grundeinkommen bringt unser System in eine andere Richtung.

Alternativ könte man ein parallelsystem laufen lassen, was das ganze aber nicht gerade vereinfacht.

Dass es einfach ist hat auch niemand behauptet. Einfacher ist es, den Dingen bis zum Knall ihren Lauf zu lassen... ;)

Die besten Sklaven sind halt eben jene, die glauben frei zu sein ;)

Das ist richtig. Eben deshalb ist es unumgänglich zu versuchen, die Fesseln aufzuzeigen, an die wir gebunden sind. Wenn wir die Fesseln kennen lernen, dann lernen wir auch ihre Schwachstellen kennen, die Stellen, an denen sie gekappt werden können. Wenn der Sklave seine Versklavung wirklich erkennt, dann wird er den Weg der Befreiung zu beschreiten gewillt werden.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon blakki » Di 18. Sep 2012, 19:19

So toll sich die Geschichte mit dem bedingungslosen Grundeinkommen auch anhört, sträuben sich mir die Haare bei dem Gedanken, wem dies letztendlich zugute kommen würde.

Da fallen mir zu nächst die Leute ein, auf deren Homepage unter anderem steht:
-Oben bleiben- gegen Stuttgart 21
-Aktion gegen Chemtrails
-Aktion gegen Haarp

Dann fallen mir die ganzen religiösen Gruppen ein, die sich am liebsten von der Welt absondern und sehnsüchtig auf Harmaggedon warten.

Die Parallelgesellschaften, die sich in den großen Städten gebildet haben, wie zum Beispiel die Türken- und Russenviertel.

Die freundlichem jungen Männer ohne Haare mit den schönen Lonsdale- und Thor -Steinar-Jacken, sowie deren Gegenspieler aus den so genannten linken Lagern.

Kurz gesagt, weltfremde Spinner, religiöse Fantiker, Neonazis und linke Autonomen, sowie eine finanzielle Stärkung der Getthos.

Und warum? Nur damit die Transferleistungsempfänger von der Last befreit werden, bei den Ämtern Anträge stellen zu müssen.

Besser kann man das Gemeinwesen nicht zugrunde richten. Wer es genau wissen will, dem sei die Lektüre eines Geschichtsbuchs über das alte Rom angeraten.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Reginald 32 » Di 18. Sep 2012, 22:02

So etwas wie ein Grundeinkommen für den, der kein Einkommen hat, gibt es in Deutschland bereits.Jeder der nicht mehr arbeiten kann, bekommt Sozialhilfe.
Wer noch etwas arbeiten kann, hat mindestens Anspruch auf Hartz IV.
Beide Hilfen haben die gleiche Höhe. Sie liegen bei 800 bis 900 Eure bei freier Krankenkasse.
Die Mindestrente im Alter luegt auch in diesem Bereich, auch, wenn man eigentlich geringere Ansprüche hätte wg. geringer Beitragszahlung-
Reginald
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Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Haimax » Mi 19. Sep 2012, 12:31

Bedingungsloses Grundeinkommen

Man muss dann niocht mehr Banken, alte Mütter oder Familien ausrauben!
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Mi 19. Sep 2012, 12:47

Bedingungsloses Grundeinkommen
Die Idee (Utopie) ist ja nicht neu. ;)
Leider gibts da aber ein Problem - und das heisst: Die Realität!
http://www.youtube.com/watch?v=H0r_mnfobh4
Sonnige Grüsse,
lionne
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Mi 19. Sep 2012, 17:18

lionne hat geschrieben:Leider gibts da aber ein Problem - und das heisst: Die Realität!

Die Realität ist stets wie sie ist, sie bereitet keine Schwierigkeiten. Schwierigkeiten bereiten uns unsere unterschiedlichen Interpretationen dessen, was wir als Realität wahrnehmen oder wahrzunehmen glauben. Um uns darüber zu verständigen ist uns die Fähigkeit der verbalen Kommunikation gegeben. Sie ermöglicht uns, uns darüber auszutauschen, wie wir die Realität wahrnehmen und was wir als realistisch erachten und was nicht.

Es scheint mir eine zu billige Lösung, auf einen Vorschlag, der etwas kostet einfach zu antworten das sei nicht bezahlbar. Es gibt einige wirklich prüfenswerte Modelle möglicher Finanzierung. Auch die AHV galt lange Zeit als nicht finanzierbar, ebenso das Sozialwesen überhaupt. Nach dem Modell, das beispielsweise Oswald Sigg vertritt, müssen lediglich etwa 10 Prozent des Gesamtvolumens neu dazu finanziert werden, die übrigen fast 90 Prozent werden umgelagert:

"Wer finanziert uns das Grundeinkommen? Die Initiative überlässt die konkrete Ant­wort auf diese Frage dem Gesetzgeber. In ersten Diskussionen zu dieser Frage wird auch von Mitinitianten auf eine Restfinanzierung des Grundeinkommens über eine stark erhöhte Mehrwertsteuer verwiesen. Das ist meines Erachtens ein grundfalscher Ansatz. Zum grossen Teil kann das Grundeinkommen über die Umlagerung der bisherigen Sozialversicherungen finan­ziert werden. Es verbleibt ein Rest, der auf 20 bis 30 Milliarden Franken veranschlagt wird. Für mich kommt natürlich dafür eine Konsumsteuer, die ohnehin die Schwächsten trifft, nicht in Frage. Ich denke vielmehr an das Gegenteil, an eine Ver­mögensabgabe, an eine Reichtums- und/oder an eine Finanztransaktionsbesteue­rung. Die Rei­chen haben schon die AHV nicht nötig gehabt. Aber wie die AHV wird auch das Grundeinkommen die Reichen nötig haben. Das wäre dann eine solidari­sche Finan­zierung. Und die 1:99-Prozent-Schweiz bietet hierzu die besten Voraussetzungen."

(Auszug aus "Die Arbeit umverteilen" )
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon blakki » Mi 19. Sep 2012, 17:43

erbreich hat geschrieben: Zum grossen Teil kann das Grundeinkommen über die Umlagerung der bisherigen Sozialversicherungen finan­ziert werden. Es verbleibt ein Rest, der auf 20 bis 30 Milliarden Franken veranschlagt wird. Für mich kommt natürlich dafür eine Konsumsteuer, die ohnehin die Schwächsten trifft, nicht in Frage. Ich denke vielmehr an das Gegenteil, an eine Ver­mögensabgabe, an eine Reichtums- und/oder an eine Finanztransaktionsbesteue­rung. Die Rei­chen haben schon die AHV nicht nötig gehabt. Aber wie die AHV wird auch das Grundeinkommen die Reichen nötig haben. Das wäre dann eine solidari­sche Finan­zierung. Und die 1:99-Prozent-Schweiz bietet hierzu die besten Voraussetzungen."


Gehen wir mal davon aus, dass die Reichen keine nennenswerten Beträge in die Sozialversicherungssystem einzahlen.

Die potentiellen Empfänger des bedingungslosen Grundeinkommens tun dies in der Regel auch nicht, weil sie entweder zu wenig verdienen oder ohnehin schon staatliche Transferleistungen erhalten.

Wer zahlt demzufolge die ganze Sache? Richtig, der Mittelstand. Das sind dann die Leute, mit deren Steuern und deren Sozialbeiträgen die Systeme am Laufen gehalten werden. Und deren spätere Renten sind nicht unbedingt weitaus höher als das bedingungslose Grundeinkommen, das so vehement eingefordert wird.

Zu klären wäre auch noch der Begriff "reich". Und da könnte man es sich aus Sicht der Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens leicht machen: "Reich ist, wer keine staatlichen Transferleistungen erhält."

Obwohl, das Ganze hat schon seinen Reiz:

Eine Gesellschaft, die aus wenigen Reichen besteht, deren Einkünfte aus bestehendem Vermögen erwirtschaftet werden, also nicht durch Arbeit oder eine sonstige Wertschöpfung. Und die werden relativ schnell in Länder abwandern, wo sie nicht extrem geschröpft und dazu noch beschimpft werden.

Dann eine sehr große Masse von Transferleistungsempfängern (BGE), die leben ebenso wie die Reichen nicht von ihrer Hände Arbeit.

Dann brauchen wir nur noch ein paar Dumme, die arbeiten.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Haimax » Do 20. Sep 2012, 12:02

blakki hat geschrieben:
Dann brauchen wir nur noch ein paar Dumme, die arbeiten.


Das sehe ich auch so, deshalb wird so etwas hier bei uns niemals kommen!

Ich bis extrem dagegen!
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Do 20. Sep 2012, 20:22

blakki hat geschrieben:
Dann brauchen wir nur noch ein paar Dumme, die arbeiten.


Zumindest besteht die Chance wenn die Berner zu der General Steuererhöhung für alle die Steuern zahlen, am 23.9 nein stimmen und Hollande die Reichensteuer auf die 75 % hochschraubt, das wir dann defintiv bei uns diesem Ziel näher kommen, ob es dann in Frankreich auch so ist, das wird die Zukunft zeigen.

Auf jeden Fall der Dumme ist immer das Kapital, das muss ständig weiter arbeiten und das erst noch global ;)

Dieses Bedinungslose Grundeinkommen ist aber eine Utopie, denn die Bibel sagt, gesegnet ist das Werk Deiner Hände und damit meint sie nicht, gesegnet bist Du, wenn deine Hände die hohle Hand machen.

Zudem die hohle Hand machen wäre schon wieder eine Bedingung und das will ja das Bedingungslose Grundeinkommen vermeiden. Fragt sich nur wie wir dann ans Geld kämen, ohne Bedingung wohl kaum und deshalb müssten wir erneut neue Bedingungen stellen. Schon nur der Gedanke Bedingungsloses Grundeinkommen verkommt zur Farce, wenn man Bedingungen stellt und dann sein System "Bedingungslos nennt". Denn wenn nicht einige Bedingungen vorher erfüllt sind, wird es nichts mit solchen Ideen. Bedingungslos kann nicht ohne Bedingungen erfüllt werden und somit ist es nicht mehr Bedingungslos.

Die erste Bedingung ist das es alle mittragen, die zweite wäre das alle mitarbeiten und wenn das System solche Bedingungen nicht zulässt aber selbst Bedingungen stellt, so geht es selbst Richtug Diktatur und die ist so wie wir alle wissen nie Bedingungslos.

Träumen und hoffen das es Maytreya mit seinen New Age Genossen dereinst einführt, darf jeder.

Für ein System welches gem. Logik und gem. Prophezeiung dem Untergang geweiht sein wird, würde ich hingegen nicht einen Finger krumm machen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gnu » Fr 21. Sep 2012, 07:40

Das bedingungslose Grundeinkommen ist sehr leicht realisierbar: Die Nationalbank druckt Geld und verteilt es pro Kopf an die Schweizerbürger. Somit sorgt sie für eine leicht berechenbare Teuerungsrate und hält die Wirtschaft auf Trab. Wer mehr verdienen will als die 2400 Franken, arbeitet eben.

Was soll daran schwierig sein? Allenfalls die Importschweizer der Rot-Grünen. Die könnte man ja 3 Jahre auf Quarantäne setzen. Auslandschweizer? Kann auch geregelt werden, z.B. nach 3 Jahren keine Bezahlung mehr.

Es würde das Sozialgeld an die Drogensüchtigen überflüssig machen.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Sa 22. Sep 2012, 13:43

kingschild hat geschrieben:Träumen und hoffen das es Maytreya mit seinen New Age Genossen dereinst einführt, darf jeder.

Da hast du recht. Oder wie z.B. Reginald 32:

So bleibt uns wohl nichts Anderes übrig, als auf die Verwirklichung dieser guten Idee auf der Neuen Erde im Reich Gottes zu warten.

Einen solchen Fatalismus teile ich nicht. Es ist eine dem Menschen würdige Aufgabe, in dieser Welt - auch wenn sie dereinst nicht mehr sein wird - nach Massgabe seiner Möglichkeiten sich für Gerechtigkeit einzusetzen.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Sa 22. Sep 2012, 15:20

Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen eine tolle Idee, wenn es von seinen Anhängern finanziert wird! ;) :ugeek:
Gruss lionne
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Sa 22. Sep 2012, 15:36

lionne hat geschrieben:Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen eine tolle Idee, wenn es von seinen Anhängern finanziert wird!

Wenn unser Volk es dereinst im demokratischen Verfahren angenommen haben wird, dann wird das Volk es gemeinschaftlich finanzieren. So wie es das auch heute schon tut. In Deutschland sind es 41% Erwerbstätige, die das Leben aller finanzieren, ich nehme an, dass das Verhältnis bei uns nicht wesentlich anders ist. Alle leben, alle haben das Einkommen - zumindest das Existenzminimum - das für das Leben hier notwendig ist, aber nur vier von zehn Schweizern verrichten dafür eine Erwerbsarbeit. Mit der Einführung des Grundeinkommens würde sich daran kaum wesentlich etwas ändern.

Es sind andere Dinge, in denen es zu Veränderungen kommen würde: In Fragen der Verteilung der Macht zum Beispiel, in Fragen der Wertschätzung von Arbeit und Geld zum Beispiel, indem das Geld ein wenig von seinem hohen Sockel herunter kommen würde zugunsten einer Wertsteigerung der Arbeit, ganz besonders der sogenannten Drecks- und Billiglohnarbeit und der bisher völlig unbezahlten Arbeiten die für das Gemeinwohl geleistet werden und weit mehr ausmachen als die gesamte Lohnarbeit. Es würde zu einigen existenziellen Veränderungen im Gesellschaftssystem kommen, die durchaus zum Wohle des Gemeinwesens sein würden.

Schon nur das Gespräch über alle diese Dinge ist wertvoll für unsere Konsumgesellschaft. Es macht aufmerksam auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, die dadurch auch wieder einmal neu gestellt wird. Und in dieser Frage haben auch die religiösen und allgemein spirituellen Aspekte der Existenz Platz - z.B. Jesu Bergpredigt...
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Sa 22. Sep 2012, 16:38

erbreich hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Träumen und hoffen das es Maytreya mit seinen New Age Genossen dereinst einführt, darf jeder.

Da hast du recht. Oder wie z.B. Reginald 32:

So bleibt uns wohl nichts Anderes übrig, als auf die Verwirklichung dieser guten Idee auf der Neuen Erde im Reich Gottes zu warten.

Einen solchen Fatalismus teile ich nicht. Es ist eine dem Menschen würdige Aufgabe, in dieser Welt - auch wenn sie dereinst nicht mehr sein wird - nach Massgabe seiner Möglichkeiten sich für Gerechtigkeit einzusetzen.


Jeder nach Massgabe seiner Möglichkeiten soll etwas tun. Ein Einkommen für alle welche die Bedingungen Gottes annehmen und danach leben finde ich gut und Gerecht. Ein Einkommen für die welche nicht nach diesen Grundsätzen richten wollen oder ganz ablehnen, denen dann ohne Bedingung ein Einkommen zu gewähren finde ich kontraproduktiv und ungerecht.

Es darf jeder ohne Gott leben und seine Bedingungen/Grundsätze ablehnen aber dann soll er auch mit den Konsequenzen seines Handelns leben müssen.

Der Herr schaut ja zu den seinen und er wird es auch in Zukunft tun. Dieses System will aber allen ohne Bedingung geben und der Herr hat gewisse Bedinungen an die seinen und wer diese Bedingugen missachtet der hat kein Anrecht. Ohne Bedingung gibt es nichts auf dieser Erde und ohne Bedingung kommt auch keiner in das Reich Gottes. Ohne Bedingung wird auch keiner das Reich Gottes sehen, in dem die Grundversorgung für alle gewährleistet sein wird. Über Segen und Fluch kann jeder nachlesen im 3 und 5 Buch Mose. Was zum gelingen beiträgt ist wenn er auf Gott hört und auch die Sprüche liest.

Wir sollen Allmosen geben und in das Reich Gottes investieren und dem Staat geben. Ich bin dafür das Private gute Projekte machen um Elend zu mildern, ich bin dafür das Projekte entstehen durch Private welche die Bildung fördern usw. Ich bin aber nicht dafür das jeder Anspruch hat ohne eine Bedingung zu erfüllen. Dort sehe ich schon unseren Sozialstaat auf einem Geleise welches dringend Korrektur (Reformen) nötig hätte. Jede Firma, jeder Verein, jede Stiftung, jedes Reich hat Bedinungen und sogar die Natur hat solche. Warum sollte ausgerechnet das Einkommen nicht an Bedingungen geknüpft sein?

Geben ist eine Bedingung an die welche haben, mit dem anvertrauten auch etwas sinnvolles zu tun ist eine Bedingung an die welche erhalten.

Ein System welches solche Bedingungen abschaffen will, ist nur dem Untergang geweiht und warum sollte ich mich für etwas einsetzen, wovon ich zum voraus weiss das es dem Untergang geweiht ist.

Gerechtigkeit ist eine Bedingung, ein Bedingungsloses Grundeinkommen garantiert dies auch dem der ungerecht ist oder mit seinen anvertrauten Talenten nicht weise umgeht und das ist nicht Gerecht.

Wenn ich z.B die Sprüche in Bern an der Reithalle sehe „An die Arbeit Ihr Affen“ und weiss das solche von mir Transferleistungen erhalten, dann könnte ich kotzen, das der Staat mein Geld für solches ausgibt. Wer meint das sei Gerrechtigkeit und Sozial das solche ohne Bedingung von der Allgemeinheit leben können der darf dies glauben, ich glaube das sind eher die Folgen eines Staates welcher Recht und Unrecht nicht mehr trennen kann/will. Von wo dies kommt das wäre dann ein anderes Thema.

Ich gebe einem solchen Staat mein Geld weil Christus es so lehrte aber eine Petition das noch mehr solcher Staat entsteht, würde ich nie unterstützen. Wenn mir der Staat für solche Ungerechtigkeiten mein Geld nicht abknüpfen würde, könnte ich besseres damit anfangen und ich glaube das jeder Christ der hätte, es besser investieren würde, als der Staat. Wenn die Umverteiler am Werk sind, sei Ihr Ursprung nun Reich oder Arm, dann kann es nur so enden wie es hier enden wird, wie es im Kommunismus endete und wie es schlussendlich mit allen Regimen dieser Welt enden wird.

Ich glaube wir haben grundsätzlich ein gutes Sozialsystem, das aber immer mehr dadurch verteufelt wird, das aus dem Topf der Hilfbedürftigen die Schmarotzer gefördert werden. Sei es nun im Sozialwesen oder bei denen welche mit überrissenen Salären die Firmen zerstören und dann vom Staat fordern in der Not. Geben wäre eigentlich von allen gefordert und wenn eben einer kein Geld geben kann, so sollte er das geben was er hat. Das ist Grundbedingung für etwas das funktionieren soll und sich einer Zukunft erfreuen kann.

Hilfe in der Not, Ja. Hilfe zum weiterkommen, Ja., Hilfe durch Versicherungen wo alle bekommen welche auch Beiträge leisteten, Ja. Hilfe um ewig in der Abhänigkeit des Staates zu verharren, Nein. Hilfe um auf Kosten anderer ohne Bedingung auf der faulen Haut zu liegen, Nein.

Wer meint solche Bedingungen und Grundsätze zu fordern sei ungerecht der kann das glauben, ich finde das ist Gerecht und für so etwas würde ich mich engagieren und engagiere ich mich gerne weiter, für alles andere hoffe ich echt, das endlich der grosse Tag des Herrn kommt, welcher mit solchem aufräumen wird.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon erbreich » Sa 22. Sep 2012, 17:00

kingschild hat geschrieben: Ein Einkommen für alle welche die Bedingungen Gottes annehmen und danach leben finde ich gut und Gerrecht. Ein Einkommen für die welche nicht nach diesen Grundsätzen richten wollen oder ganz ablehnen, denen dann ohne Bedingung ein Einkommen zu gewähren finde ich kontraproduktiv und ungerecht.

Die einzige Bedingung Gottes ist die praktizierte Liebe und das bedingungslose Grundeinkommen ist praktizierte Liebe.

"Der Fluch der Armut hat keine Berechtigung
in unserer Zeit. Der Zeitpunkt ist gekommen,
uns durch die vollständige, direkte und
sofortige Beendung der Armut zu zivilisieren."
Martin Luther King

Es darf jeder ohne Gott leben und seine Bedingungen/Grundsätze ablehnen aber dann soll er auch mit den Konsequenzen seines Handelns leben müssen.

Das gilt stets, mit oder ohne Grundeinkommen. Das wir das Grundeinkommen - weltweit! - befürworten basiert auf praktizierter Nächstenliebe und hat dahingehend auch etwas zu tun mit dem Gesetz von Saat und Ernte, als dass es eine Saat der Liebe und des Mitgefühls für diejenigen Menschen ist, die kein Einkommen haben. Es entbindet niemandem von den Bedingungen Gottes, weder den Erwerbstätigen noch den nicht Erwerbstätigen.

Dort sehe ich schon unseren Sozialstaat auf einem Geleise welches dringend Korrektur (Reformen) nötig hätte.

Richtig. Das Grundeinkommen würde auch dort zu wertvollen Veränderungen führen.

Warum sollte ausgerechnet das Einkommen nicht an Bedingungen geknüpft sein?
Genau aus dem von dir bereits erwähnten Grund:

Der Herr schaut ja zu den seinen und er wird es auch in Zukunft tun.

Der Herr tut das durch die Seinen, nicht ohne sie. Deshalb sehnt die gespannte Erwartung der Kreatur die Offenbarung der Kinder Gottes herbei (Röm. 8,19). Wie offenbaren sich denn Kinder Gottes der Kreatur? Eben durch die tätige Liebe.

Gerechtigkeit ist eine Bedingung, ein Bedingungsloses Grundeinkommen garantiert dies auch dem der ungerecht ist oder mit seinen anvertrauten Talenten nicht weise umgeht und das ist nicht Gerecht.

Es garantiert ihm das Überleben von Seiten seiner Mitmenschen aus: Das ist die tätige Vergebung auch der Ungerechtigkeit. Ob und wie und wie lange dann Gott ihn so leben lässt, das ist nicht Sache menschlicher Entscheidung.

für alles andere hoffe ich echt, das endlich der grosse Tag des Herrn kommt, welcher mit solchem aufräumen wird.

Ja, du Königskind, "weg mit dem Geschmeiss", nicht wahr?
wwjd?
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lionne » Sa 22. Sep 2012, 18:25

"Die einzige Bedingung Gottes ist die praktizierte Liebe und das bedingungslose Grundeinkommen ist praktizierte Liebe", so Deine Aussage, erbreich.
Ich erachte dies als eine sehr eigenwillige, (persönliche) Definition des BGE. ;)
Diese Ansicht teile ich natürlich in keiner Weise.
Interessant wäre noch zu wissen, wie du 1. Mose 3,19 (Im Schweisse deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!) in dein (christliches) Weltbild integrieren willst.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Thelonious » Sa 22. Sep 2012, 18:53

Wichtig ist für mich in diesem Zusammenhang, dass dem Bedürftigen auf jedem Fall geholfen werden muß, ohne "wenn und aber"!

So im Sinne von Gal. 2, 10:
"nur sollten wir an die Armen gedenken, und ich habe mich auch eifrig bemüht, dies zu tun."

Das ist auch unser Vorrecht und Auftrag. Nicht mehr, nicht weniger.

Gruß
Thelo
Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
(Søren Aabye Kierkegaard)
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon kingschild » Sa 22. Sep 2012, 23:21

erbreich hat geschrieben:Die einzige Bedingung Gottes ist die praktizierte Liebe und das bedingungslose Grundeinkommen ist praktizierte Liebe.

"Der Fluch der Armut hat keine Berechtigung
in unserer Zeit. Der Zeitpunkt ist gekommen,
uns durch die vollständige, direkte und
sofortige Beendung der Armut zu zivilisieren."
Martin Luther King


Das bedingunslose Grundeinkommen ist eine Menschliche Idee welche keine Zukunft hat, etwas das keine Zukunft hat, hat mit Liebe wenig zu tun und ist vergänglich. Die Liebe belohnt nich den der sich entscheidet lieblos zu leben. Ob die Armut berechtiung hat oder nicht das ist nicht die Frage. Die Realität zeigt das Transferleistungen von den Reichen zu den Armen das Problem nicht lösen. Gezielt eingesetzt mit gewissen Bedingugen die sich nennen Hilfe zur Umkehr funktioniert, alles andere ist etwas das bis heute nicht funktionert und auch in Zukunft nicht funktionieren wird.

Das gilt stets, mit oder ohne Grundeinkommen. Das wir das Grundeinkommen - weltweit! - befürworten basiert auf praktizierter Nächstenliebe und hat dahingehend auch etwas zu tun mit dem Gesetz von Saat und Ernte, als dass es eine Saat der Liebe und des Mitgefühls für diejenigen Menschen ist, die kein Einkommen haben. Es entbindet niemandem von den Bedingungen Gottes, weder den Erwerbstätigen noch den nicht Erwerbstätigen.


O.k jetzt sind wir bei den Bedingen Gottes angelangt und wenn die erfüllt sind bin ich dabei aber ein Bedingungsloses Grundeinkommen das spricht von Bedingungslos und da bin ich nicht dabei.

Richtig. Das Grundeinkommen würde auch dort zu wertvollen Veränderungen führen.


Sorry aber das glaubst vielleicht Du, das Geld die Welt zum guten verändern wird. Ich nicht.

Der Herr tut das durch die Seinen, nicht ohne sie. Deshalb sehnt die gespannte Erwartung der Kreatur die Offenbarung der Kinder Gottes herbei (Röm. 8,19). Wie offenbaren sich denn Kinder Gottes der Kreatur? Eben durch die tätige Liebe.


Ein soziales System kann nur funktionieren wenn jeder gibt das was er hat, solange es solche gibt die nur nehmen funktioniert das System nicht. Wer das Geld will und Gott ablehnt der wird auch mit dem scheitern was er bekommt.

Wenn Du Liebe tun willst so kläre die Menschen auf über Segen und Fluch.

Es garantiert ihm das Überleben von Seiten seiner Mitmenschen aus: Das ist die tätige Vergebung auch der Ungerechtigkeit. Ob und wie und wie lange dann Gott ihn so leben lässt, das ist nicht Sache menschlicher Entscheidung.


Spr 19:15 Faulheit versenkt in tiefen Schlaf, und eine lässige Seele wird hungern.

und beim zweiten halte ich mich an die Lehre der Apostel alles was darüber hinaus geht lehne ich ab.

2Th 3:10 Denn auch als wir bei euch waren, geboten wir euch dieses: Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.

Diese Bedingungslose Grundeinkommen ist frei von jeglicher Bedingung und da bin ich nicht dabei.

Ja, du Königskind, "weg mit dem Geschmeiss", nicht wahr?
wwjd?


Dein Reich komme so wie Ihm Himmel so auch auf Erden. Dieses Reich wird nicht von Weltlicher Ideologie geprägt sein und ich schäme mich nicht dafür, das ich auf diese Gerechtigkeit warte und glaube mir ich vergesse dabei nicht gutes zu tun. Diese Reich wird aber kein New Age Gedankengut enthalten und es wird auch nicht bedingungslos sein. Umkehr und Busse predigen und wenn jeder tut so wird diese Reich entstehen aber nicht dadurch das man mit Mammon ungerechtes verhalten weiter belohnt.

Von einem Weltlichen Jesus, der nach Menschlichen Ansätzen versucht die Welt zu retten halte ich nicht viel. Segen und Fluch ist dem Menschen vorgelegt und jeder kann annehmen oder verwerfen.

Ich habe mich entschieden Weltliche Ideologien zu verwerfen und dies hat mir bis heute mehr geholfen als in der Zeit als ich noch nach solchen Ideologien lebte.

Was das erste anbelangt da denkst Du sehr negativ. Wenn Du meinst das ich nur Ansatzweise so denke, nur weil ich mich dazu äussere, das ich mich auf das kommen des Herrn freue, der das Unrecht aus der Welt nehmen wird.

Umkehren und unrecht künstlich am leben erhalten sind zwei Dinge. Ich glaube das nur das erste ans Ziel führt welches Bestand hat für die Ewigkeit.

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