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Befreiungsdienst

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Moderator: kingschild

Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Sa 6. Jul 2019, 17:52

Klar, Helmuth, gebiete ich auch. Da sind wir ja gar nicht so unterschiedlich. Aber wenn der Dämon nicht weg will, muss ich schließlich nach den Gründen dafür forschen. Und erst aufgeben, wenn alle Möglichkeiten durch sind.


Helmuth, Cannabis, Kiffen, hat einen ziemlich im Griff. Wie Rauchen auch. Es ist eine Abhängigkeit und eine Bindung, die man los werden wollen muss.

Von einer anderen Seite aus gesehen ist Cannabis bewusstseinsverändernd. Damit hat es Potential, dass sich ein Dämon einschleichen kann. Bewusstseinsverändernde Drogen spielen ja bei Schamanen eine Rolle, die dann in dämonische Trance fallen.


Je nachdem schädigt es auch die Psyche bis hin zu Ängsten und Psychosen.

Jedenfalls ist Cannabis unheilvoll. Wer da drin steckt, sieht gar nicht dessen negative Wirkungen.

Über Beten für Dämonisierte gibt es Beispiele. War es nicht Blumhardt, wo ein Gast im oberen Zimmer tobte, sobald Blumhardt unten betete ? Und bisweilen liest man von Befreiung durch Gebet und Gebieten aus der Ferne.





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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Thelonious » Sa 6. Jul 2019, 18:40

Helmuth hat geschrieben:Ich wende das an. Und zwar ohne direkten Kontakt. Z.B. kifft mein Sohn immer noch. Ich werde das wieder tun. Ich denke dieses Kiffen redet ihm so eine dämonische Macht ein, dass er das braucht.

Mehr hab ich halt nicht drauf.


Oh, schwierig. Ich habe selbst Kinder und wäre in diesem Kontext (in manch anderen schon, dass soll heißen, dass ich diese Thematik keinesfalls generell negiere) nicht auf "dämonische Macht" gekommen. Eher auf psychosoziale Aspekte.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 10. Jul 2019, 13:56

Einen weiteren Anhaltspunkt für Dämonisierung lieferte mir eine junge Frau, die alkoholsüchtig, magersüchtig ist und noch dazu ein sexuelles Trauma hat. Meine Frau und ich kümmerten uns etliche Monate um sie. Einmal war sie soweit, dass sie mit uns zusammen in der Bibel lesen wollte. Zuhause rief sie an dem Tag bald in Panik an, es habe sie Etwas von vom Sofa ans Fenster geworfen. Ich eilte zu ihr, sprach etwas von Gott und sah, wie sie über die Lehne nach hinten hinter die Couch fiel.


Helmuth, wenn du in dem Moment einen Dämon vermutets hättest, wie lange hättest du ihm geboten, zu gehen.


Für mich war es ein Anhaltspunkt. Ein Verdachtsmomemt. Aber ihre Lage berücksichtigend lud ich sie nach einem Schutzgebet nur zu Gesprächen und zum Bibellesen ein. Ich meine immer noch, mit zurückhaltender Umsicht richtig zu handeln ist hier geboten. Sie ist total alkoholsüchtig, und verträgt sogar so um die 3 Promille. Auch ihre Magersucht bringt sie immer wieder in Gefahr.



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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Mi 10. Jul 2019, 14:56

onThePath hat geschrieben:Helmuth, wenn du in dem Moment einen Dämon vermutets hättest, wie lange hättest du ihm geboten, zu gehen.

Das sagte ich schon. Aber du musst mich nun nicht hänseln. Gib zu dass du darin keine Autorität hast, wie ich und fertig. ;)

Doch wer weiß, vielleicht braucht mich Gott eine Tages, denn eines unterscheidet mich in dieser Sache scheinbar von dir. Ich habe den Glauben, dir dürfte er fehlen, ansonste würdest du dich nicht lusitg machen.

Daher kannst du auch nicht in die Autorität versetzt werden. Bei mir steht die Option weiterhin offen. Hier antworte ich wie Maria:
Lk 1,38 hat geschrieben:Maria aber sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Wort!

Erlaube mir eine Bemerkung: Du operierst zu sehr im natürlichen Bereich. Der Geist kann alles, und es ist und bleibt Sein Wort, nicht meines.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 10. Jul 2019, 15:07

Du sagst also: Gib zu, dass du keine Autorität hast wie ich ?

Ich gebe zu, dass ich sehr umsichtig handele. Und dazu braucht man nicht nur die Bibel, sondern muss auch wissen, was es da alles zu bedenken gibt.

An Anneliese Michel hättest du dir wie die Katholiken auch, die Zähne ausgebissen. Weil sie nicht umsichtig waren, ist diese Frau gestorben.
Glaubst du im Ernst, diese junge Frau "auf die Schnelle" vom Dämon, der starken Alkoholsucht, der Magersucht und der wahrscheinlichen posttraumatischen Störung befreien zu können ?

Hatte Pater Amorth keine Autorität, dessen Exorzismen erfahrungsgemäß von kurz bis monatelang reichten ? Es kommt auch sehr auf die Verstrickung der Person mit dem Dämon an.


Du redest von einer schön klingenden Theorie, soviel Macht zu haben wie Jesus, der den Dämon sofort weg schickte. Wie sinnvoll deine Erwartungshaltung ist, das können wir prüfen bevor deine vorschnellen Seitenhiebe Thema würden.


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Mi 10. Jul 2019, 15:46

onThePath hat geschrieben:Du redest von einer schön klingenden Theorie, soviel Macht zu haben wie Jesus, der den Dämon sofort weg schickte.

Du redest von Theorie, ich vom Wort Gottes, dass ma ihm Glauben schnken kann, aber komm lassen wir das, wohin soll das führen?


onThePath hat geschrieben:Wie sinnvoll deine Erwartungshaltung ist, das können wir prüfen bevor deine vorschnellen Seitenhiebe Thema würden.

Irgendwas hat in dir "klick" gemacht und ab diesem Zeitpunkt reagierte oTP nur mehr noch beleidigt. Komm wieder runter, Bruder, oder vergib mir, oder ... ja was weiß ich. Weiß nicht was ich getan hab. Sag du es mir.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 10. Jul 2019, 15:57

Egal, denk nach, noch besser, lies mal Blumhardts Fall, wo das Böse etwa ein Jahr lang entfesselt wütete, studiere Amorths Berichte, oder fange mit Koch oder anderen Evangelischen an.

Oder lass ein paar Tage deine Gedanken baumeln, kommt Zeit, kommt Rat.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Helmuth » Mi 10. Jul 2019, 17:08

onThePath hat geschrieben:Egal, denk nach, noch besser, lies mal Blumhardts Fall, wo das Böse etwa ein Jahr lang entfesselt wütete, studiere Amorths Berichte, oder fange mit Koch oder anderen Evangelischen an.

Das nein.

onThePath hat geschrieben:Oder lass ein paar Tage deine Gedanken baumeln, kommt Zeit, kommt Rat.

Das ja.

OTP, für mich gilt, nur mehr noch 25 Jahre, plus minus ein paar zerquetschte, dann sind wir endgültig befreit. :]
Und ich meine, diesen Dienst bringst auch du. :praise:
Herzliche Grüße
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 10. Jul 2019, 18:12

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Egal, denk nach, noch besser, lies mal Blumhardts Fall, wo das Böse etwa ein Jahr lang entfesselt wütete, studiere Amorths Berichte, oder fange mit Koch oder anderen Evangelischen an.

Das nein.

onThePath hat geschrieben:Oder lass ein paar Tage deine Gedanken baumeln, kommt Zeit, kommt Rat.

Das ja.

OTP, für mich gilt, nur mehr noch 25 Jahre, plus minus ein paar zerquetschte, dann sind wir endgültig befreit. :]
Und ich meine, diesen Dienst bringst auch du. :praise:


Jo, mit 25 noch wäre ich auch zufrieden.


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mo 16. Sep 2019, 16:29

Hallo otp,

du hast mich heute ja auf einen interessanten Link zum Thema Befreiungsdienst und Seelsorge hingewiesen.

Blumhardts Fall habe ich übrigens gelesen. Ist schon mehrere Jahre her, und das hat mich natürlich schon fasziniert.
Das ich selbst mal in dem Fahrwasser einer Gemeinde war, wo geistliche Kampfführung praktiziert wurde, Plätze von Dämonen freigebetet wurden, hatte ich ja schon erzählt. Auch das ich dies - wie Roland Antholzer in der PDF Datei "Mächte der Bosheit" auch schreibt - dann später als Irrlehre erkannte.

Bleibt die Frage, ob und wann es denn noch eine Aufgabe von Christen sein kann, hier Befreiung zu schenken. Von Menschen, die hier gebunden sind.

Pater Amorth - über den ich mich ein wenig mal schlau gemacht habe bei You-tube - wäre dann mal ein Beispiel, woran wir schauen können, ob Exorzismus so funktionieren kann.

Er berichtet u.a. davon, wie dämonisch belastete Menschen von 4-5 Personen während der "Austreibung" festgehalten werden mussten, da sie übernatürliche Kräfte hatten.

Nun schauen wir uns diesbezüglich mal ein Beispiel aus der Bibel an:

Apostelgeschichte 19,
13 Es versuchten aber einige von den Juden, die als Beschwörer umherzogen, den Namen des Herrn Jesus zu nennen über denen, die böse Geister hatten, und sprachen: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt.
14 Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters mit Namen Skevas, die dies taten.
15 Aber der böse Geist antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich wohl und von Paulus weiß ich wohl, wer seid ihr aber?
16 Und der Mensch, in dem der böse Geist war, stürzte sich auf sie und überwältigte sie alle und richtete sie so zu, dass sie nackt und verwundet aus dem Haus flohen.


Hier sehen wir also auch "Exzorzisten" - Beschwörer - die versuchten, einen von einem Dämon überwältigten Menschen zu befreien.
Und dieser Besessene Mensch hatte dann tatsächlich übernatürliche Kräfte und überwältigte und verletzte hier 7 Menschen/Beschwörer.

Ist dies aber nun die gängige Praxis im Leben der Apostel gewesen? Das ihnen die Menschen in ihren übernatürlichen Kräften quasie mehr oder weniger große Mühe machten?

Nein - denn zwei Verse zuvor heißt es in Apostelgeschichte 19:

11 Und Gott wirkte nicht geringe Taten durch die Hände des Paulus.
12 So hielten sie auch die Schweißtücher und andere Tücher, die er auf seiner Haut getragen hatte, über die Kranken, und die Krankheiten wichen von ihnen, und die bösen Geister fuhren aus.


Also keine - schweißtreibende - Arbeit eines Exorzisten hier. Ein getragenes Schweißtuch von Paulus reichte aus - und die bösen Geister fuhren aus...


Schauen wir uns Paulus an, als er eine Frau mit einem Wahrsagegeist trifft:

Apostelgeschichte 16,
16 Es geschah aber, als wir zum Gebet gingen, da begegnete uns eine Magd, die hatte einen Wahrsagegeist und brachte ihren Herren viel Gewinn ein mit ihrem Wahrsagen.
17 Die folgte Paulus und uns überall hin und schrie: Diese Menschen sind Knechte des höchsten Gottes, die euch den Weg des Heils verkündigen.

18 Das tat sie viele Tage lang. Paulus war darüber so aufgebracht, dass er sich umwandte und zu dem Geist sprach: Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, dass du von ihr ausfährst. Und er fuhr aus zu derselben Stunde.



Hierzu muss man sagen, das dieser Ausspruch: ich gebiete dir - IM NAMEN JESU CHRISTU - nun keine Formel für uns sein kann, die allein uns dann Authorität verschafft. Und ich habe dies in christlichen Kreisen leider allzu oft beobachtet - und auch bei Gebeten allgemein -- das hier am Ende eines Gebetes dann noch der Ausspruch " im Namen Jesu Christi" zur Bekräftigung des Gebetes angehängt wird.

Das kann es aber nicht sein. Denn es geht darum, das wir grundsätzlich hier dann etwas nicht aus unserer Person oder unserem Willen heraus sagen, sondern als Ausspruch des HERRN. Aus Jesus Christus heraus dann etwas sagen. Oder befehlen. Weil wir halt nicht mehr selbst leben, sondern Christus in und Christus durch uns.

Von Paulus wird ja berichtet, das die Dämonen um diesen Menschen wussten. Auch um dessen - von Gott gegebener - Autorität, Dämonen auszutreiben. Anders als bei den Beschwörern der Juden. Wo sich dann die Dämonen allenfalls noch einen "Spass" darauf machen, sich von solchen Beschwörern scheinbar austreiben zu lassen. Und wir dann davon sprechen können, das hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird.


Wir könnten und uns sollten uns - falls Interesse besteht - dann auch die Dämonenaustreibungen bei Jesus anschauen. Ob wir vielleicht daraus etwas lernen können.

Für heute vielleicht soweit erstmal,

lg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mo 16. Sep 2019, 17:27

Du hast viel geschrieben, Habatom. Und man könnte dazu wieder noch mehr antworten.

Wie Jesus vorging, zeigt schon seine einzigartige Autorität. Christliche Befreiungsdienstler merken etwas von der wirksamen Autorität Christi. Aber oft geht der Dämon nicht sofort.

Themenübergreifend: In dem genannten Buch weiss der Autor schon von bisweilen starken dämonischen Einflussnahmen bei Christen zu berichten, obwohl er anscheinend das noch nicht Besessenheit nennt.

Du hast einige Impulse in die Diskussion eingebracht, danke, wird interessant.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Di 17. Sep 2019, 11:51

Wer sich also nicht bewahrt – auch vor okkulten Sünden, vor dämonischen Einflüssen durch Irrlehren usw. – der kann durchaus vom Bösen angetastet, belastet, belästigt, beeinflusst, besessen werden, und wenn nicht gleich vollständig und nicht auf Dauer, so doch zeitweilig (und sei es nur sekundenlang) oder teilweise, indem Satan nur einen der Sinne besitzt, z. B. das Gehör: Audition; das Auge: Vision; den Verstand: Verblendung, Ausschaltung, mas- sive Zwangsgedanken. Oder Satan ergreift Besitz vom Körper, was sich in sichtbaren Manifestationen äußert: Umgeworfen- werden, Weggeschleudert-werden, Fremdbenutzung der Sprachwerkzeuge (Zungenrede, Prophetie), Ekstase, unfreiwilliges Fortbewegen, Fremdbenutzung der Hand (Schreibmedium), Zwangshandlungen, abnorme Kraftentwicklung, usw. (Man vergleiche Hypnosezustände!) Im ausgereiften Stadium, wenn der Betreffende sich zunehmend nicht mehr normal verhält, ist es dann für jeden offensichtlich, dass Besessenheit vorliegt, wovon die biblischen Berichte uns Beispiele geben. Diese Analyse zeigt sehr gut auf, dass es bei daimonizomai im Wesentlichen um Einfluss- und Verfügungsmacht geht. Holzhauer spricht zwar von »besitzen«, meint aber ganz offensichtlich »verfügen können«. Die Unterscheidung dieser Begriffe wird bei ihm leider nicht deutlich. Sie scheint mir aber nicht unwesentlich, weil sonst die richtige Aussage, dass »ein Wiedergeborener ja nicht Besitz Satans sein kann«, wieder infrage gestellt wird.


Roland Antholzer
Mächte der Bosheit

Zur Problematik, wie weit Christen dämonisch beeinflusst werden können.
Jedenfalls wäre eine Aussage wie „ Christen können nicht besessen sein“, im Sinne von gar nicht angetastet werden, Wunschdenken.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Di 17. Sep 2019, 16:58

Hallo Otp,


das hier Roland Antholzer von einer Übersetzung ausgegangen ist (der bewahrt sich...), die so zu Missverständnissen führen kann, hatte ich ja schon in einem anderem Beitrag geschrieben:

1. Johannes 5,
18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.

Wobei es hier dann nur in manchen alten Handschriften heißt: der bewahrt sich selbst.

Aber es macht dann natürlich einen großen Unterschied, ob wir von Gott bewahrt werden - wie der Autor auch in den Stellen davor schreibt (Jesu Worte: niemand wird sie aus meiner Hand reißen) - oder ob es in unserer Verantwortung liegt, das wir uns bewahren. Worinn wir dann natürlich auch scheitern können.

Nach meiner Überzeugung werden hier wohl beide Übersetzungen ihre Berechtigung haben. Natürlich sind wir mit aufgefordert, auch uns zu bewahren. Das uns dies aber gelingt, dafür trägt dann Gott Sorge.



den bewahrt er (Gott) ergibt dann also völlig andere Konsequenzen, als die Übersetzung der bewahrt sich...

Vielleicht schauen wir uns das am Beispiel von Judas an. Schon früh wird in den Evangelien gesagt, das Judas ein Tieb war, die gemeinsame Kasse der Jünger hatte und Geld veruntreute. Jesus wusste, das Judas ihn einst verraten würde. Trotzdem gab ihm Jesus zeitweilig Macht, Krankheiten zu heilen und Dämonen auszutreiben. Er hielt an Judas, wie an einem Freund fest, bis hin zum Judas Kuss, als er ihn am Vortag seiner Kreuzigung im Garten Gethsemane verriet (Freund, mit einem Kuss verräst du mich?...).

Und es gab einen Punkt in Judas Leben, wo der Satan in ihn fuhr. Und er darauf Jesus verließ. Auch wenn er später erkannte, das er darin Unrecht gehandelt hatte, er konnte und wollte keine echte Umkehr. Er wollte seinen Fehler wieder gut machen, indem er die 30 Silberlinge zurück zum Tempel brachte. Und in dieser Verzweifelung, keinen Raum zur Umkehr mehr zu finden in Angesichts dessen, seinen Verrat dann nicht mehr rückgängig machen zu können, brachte er sich selbst um.

Nun würde ich jedoch bezweifeln, ob Judas wirklich ein Jünger (Nachfolger) Jesu war. Er war eher ein Mitläufer, der aber stets nach seinem Vorteil trachtete. Dessen Vorstellungen von einem irdischen Königsreich Jesu mehr und mehr zerbrachen am Ende.

Also - keine Einflussnahme Satans hier auf ein Kind Gottes. Und ich finde auch sonst in der ganzen Bibel keinen einzigen Menschen, von dem man behaupten könnte, er ist und war wiedergeboren (mit dem heiligen Geist versiegelt) und dann dennoch abgefallen (vom Satan überwunden).

Insofern kann der Teufel den Kindern Gottes allenfalls noch das irdische Leben rauben. Das Himmlische Bürgertum und das ewige Leben aber niemals rauben und nehmen.

mfg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Di 17. Sep 2019, 17:02

onThePath hat geschrieben:Jedenfalls wäre eine Aussage wie „ Christen können nicht besessen sein“, im Sinne von gar nicht angetastet werden, Wunschdenken.

Lg, otp



Also kurz gefasst.

Angetastet im Sinne das sie vom Teufel versucht, gesiebt, geprüft werden: Ja

Das sie dann aber nun in Besitz genommen werden, oder gar am Ende noch verloren gehen können. NEIN.

Und wenn eine Christ - eine zeitlang vielleicht - hier von etwas gefangen genommen wird --- dann stets unter der Obhut und Fürsorge Gottes. Der auch wieder Befreiung und Erneuerung schenken kann, schenken will und schenken wird.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Di 17. Sep 2019, 17:11

Zum Befreiungsdienst selbst nur noch ein paar Worte von mir.

Denn mir fehlt hier die praktische Erfahrung und ich habe in den 30 Jahren seit meiner Bekehrung eigentlich nur negativ Beispiele erlebt - was kein biblischer Befreiungsdienst sein konnte--

Wenn wir hier persönliche Erfahrungen machen oder gemacht haben, dann sollte man immer schauen, was aus Menschen, die Befreiung erlebt haben, dann im Laufe der Jahre wird. Wie entwickelt sich ihr geistliches und ihr persönliches Leben. Und hierin können wir dann entweder Frucht sehen und finden, oder halt auch nicht.

Aber auch das wird uns letztendlich nicht 100 prozentig sagen können, ob hier ein Mensch eine Befreiung von Gott erlebt hat, oder ob diese Befreiung von Menschen durchgeführt wurde, die sie letztendlich in eine andere Abhängigkeit gebracht haben.

Und das es diese Gruppe von Menschen gibt, die hier im Endgericht am jüngsten Tag vor Gott sagen: Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben, etc..
Und Jesus ihnen antworten wird: Hinfort mit euch, ich habe euch nie gekannt.
Das ist uns ja bewußt.

Trachten wir also vielmehr danach, zu jenen zu gehören von denen es heißt:

Mt. 25,
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Di 17. Sep 2019, 17:31

Hallo, Habatom

Wer deutliche Eingriffe von Dämonen hat, ist ja nicht mehr ganz Herr über seinen eigenen Willen, seine Psyche uvm.
Es ist eine Stufe der Gebundenheit durch Satan.
Ein Mensch, der nicht gerettet ist, also nicht umgekehrt ist zu Gott, hat ja noch die Gebundenheit an seinen eigenen Willen. Er ist der Sünde Knecht, weil er seinem natürlichen Menschen lebt.

Die Frage, ob er immer noch frei ist, auf das weitere Leben bezogen, bedeutet dann auch, diese beiden Bereiche zu beurteilen. Wer sich gehen lässt, ist ja nicht geschützt durch die Waffenrüstung Gottes, sondern wird sowohl Beute seiner eigenen Neigung zur Sündhaftigkeit, als auch wieder leichte Beute für Dämonisierungen.

Gerade Leute aus esoterischen Kreisen brauchen etliche Zeit, vielleicht Jahre, um ihre Gedankenwelt ganz davon frei zu bekommen. Darum ist ja Feedback für sie wichtig mit ernsthaften Christen.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 17. Sep 2019, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Di 17. Sep 2019, 21:53

Hallo otp,

Einschränkung des Willens bei Menschen die von Dämonen in Besitz genommen sind? Wenn ich mir alle Bibelstellen diesbezüglich ansehe, dann stimmt das überwiegend.

Bei Judas - als der Satan ihn ihn fuhr - dann nur bedingt. Er war getrieben in seinem Wunsch, in seinem Willen, Jesus auszuliefern. Eine Gelegenheit zu suchen, das man seiner ohne großes Aufsehen habhaft werden konnte.

Oder denken wir an den Antichristen. Wenn hier diesbezüglich mal ein Herrscher sich aufschwingt, der ja dann auch ganz von der Macht Satans erfüllt ist. Der wird schon noch Herr über seinen Willen sein. Nur das sein Wille halt auf ganz bestimmte Dinge gerichtet sein wird. Oder nehmen wir einen Hitler. Von den man auch sagen könnte, das er eine Marionette Satans war. Mit einer Kraft hier ein ganzes Volk zu verführen.

Bei den Fällen von Menschen, die von Dämonen überwältigt waren, die Jesus und die 12 Apostel und auch einmal die 70 Jünger, denen Jesus dazu Vollmacht gab, dann befreiten, sieht man zum einen, das hier eine spezielle Aussendung nötig war. Nicht jeder Christ steht hier wohl in diesem Auftrage.

Auch wenn jeder Christ im Laufe seines Glaubenslebens dahin reifen kann, vom Kind , zum jungen Erwachsenen, zum Vater im Glauben, worin es dann auch für ihn heißt, das er das Worte Gottes bleibend in sich hat und den Bösen überwunden hat.

1Joh 2,14 Ich habe euch geschrieben, Kinder, weil ihr den Vater erkannt habt. Ich habe euch, Väter, geschrieben, weil ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich habe euch, ihr jungen Männer, geschrieben, weil ihr stark seid und das Wort Gottes in euch bleibt und ihr den Bösen überwunden habt.

Ansonsten ist es in der Regel für den "Otto Normal Christen" wohl dann ein Verteidigungskrieg. Wiedersteht dem Teufel. Dort wo er sich euch naht.
Es ist, wie Roland Antholzer richtig sagt, kein Angriffskrieg. Als das wir hier ausziehen und suchen, wo wir vielleicht noch ein paar Dämonen finden.


onThePath hat geschrieben: Wer sich natürlich gehen lässt, ist ja nicht geschützt durch die Waffenrüstung Gottes, sondern wir sowohl Beute seiner eigenen Neigung zur Sündhaftigkeit, als auch leichte Beute für Dämonisierungen.

Gerade Leute aus esoterischen Kreisen brauchen etliche Zeit, vielleicht Jahre, um ihre Gedankenwelt ganz davon frei zu bekommen. Darum ist ja Feedback für sie wichtig mit ernsthaften Christen.


lg, oTp


Menschen, die sich aus okkulten Hintergrund heraus bekehren, brauchen sicherlich teils länger, um ganz und gar heil und frei zu werden. Da kann ich auf eigene Erfahrungen zurückblicken, da ich mal Wahrsagerei betrieben habe, bevor ich zum Glauben fand.


Sich nicht gehen zu lassen. Sich selbst in Zucht zu nehmen, um den Begierden dann nicht zu verfallen (wie Paulus hier ausführt) ist dann grundsätzlich für jeden Christen wichtig. Geht es hier um unseren alten Adam. Das Aas, das schwimmen kann. Welches wir dann im Tode halten sollen.

Und hier begegnen uns zwei Komponenten. Einmal unser natürlicher Mensch, den die Bibel den alten Adam nennt. Und auf der anderen Seite die Geister dieser Welt (letztendlich der Einfluss Satans) die hier dann eine mehr oder weniger große Angriffsfläche finden.

Was allerdings nicht unbedingt dann bei den Menschen eine Rolle spielt, die hier als Besessene Menschen zu Jesus kamen. Denn von diesen wurde nicht verlangt, das sie Buße tun müssten oder Glauben aufbringen sollten. Das konnten sie gar nicht.
Weil sie ja nicht frei waren in ihrem Willen, sich so oder so zu entscheiden.

Und hier stellt sich dann für uns Christen die Frage, wo wir Menschen in diese Freiheit bringen können, dort, wo ihnen das selber vielleicht nicht möglich ist.

Eine Bibelstelle aus der Apostelgeschichte fällt mir hier noch ein. Vom Zauberer Simon. Der eine ganze Stadt unter seinen Bann gebracht hat und in der sich dann viele bekehrten, nachdem Philipus ihnen das Evangelium brachte. Aber - sie hatten noch nicht den heiligen Geist. Und hier war es dann nötig, das sie unter eine Obhut von reifen Christen (hier den Aposteln) dann kamen, die ihnen dann die Hände auflegten, sodass sie den heiligen Geist empfingen.

Das beschreibt im Prinzip genau das, das manche Menschen hier der persönlichen Seelsorge und Obhut reifer Christen bedürfen, die zuvor - in diesem Falle durch Zauberei/Manipulation - Ausser sich (Manisch) gemacht/gebracht wurden.

mfg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Di 17. Sep 2019, 22:21

Einen Punkt greife ich mal heraus, lieber Habatom.

Dämonen heften sich sich ja an Menschen an oder nisten sich gar ein, wo sie es können. Das kann auf Einladung hin geschehen durch Okkulte Praktiken oder sündhaftem Verhalten. Dann gibt es noch das im TV im Moment offengelegt Gebiet der Orte und Gegenstände, wo und wodurch Dämonen besonders aktiv werden.

Immer kommt es darauf an, den Zugang zu sich unmöglich zu machen.

Wenn es daran liegt, dass ein Mensch durch bestimmte sündhafte Eigenschaften oder okkulte Tätigkeiten offen ist, muss er lernen, anders zu werden. Bei ortsgebundenen Umtrieben hilft im besten Fall, diesen Ort einfach zu vermeiden. Wobei sich der Dämon aber schon angeheftet haben kann.

Ich möchte hier nur betonen, dass heutzutage eine Austreibung allein nichts bringt, wenn dem Dämon nicht sein Zugang versperrt wird. Das geschieht, indem sich der Mensch verändert.

Im besten Fall vertreibt ein Befreiungsdienst den Dämon schon dauerhaft. Dann ist er sofort mehr Herr über sich selber und fähig, sich zu ändern.
Im schlechten Fall geschieht das nicht, und dämonische Beeinflussung geht weiter. Aber auf jeden Fall würde das aufgedeckt in einer Gemeinschaft von Christen, und auch positive Veränderung wäre gut möglich.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 18. Sep 2019, 09:20

Wenn in der Apostelgeschichte davon geredet wird, dass Paulus Schweißtücher Leute geheilt hat, dann führt das eher in die Richtung von Magie. Super-Charismatiker bedienen sich auch schon mal auffällig geweihter Gegenstände.

Spiritistische Geisterjäger setzen Gegenstände und Rituale ein, um Dämonen zu vertreiben.

Die Katholiken benutzen schon mal Weihwasser und identifizieren dadurch wirklich mal Dämonen.
Dämonen selber können durch Okkulte Gegenstände Macht bekommen.

Pfarrer Blumhardt achtete darauf, okkulte Hilfsmittel völlig zu vermeiden.

Als Christ halte ich von den angeblich positiven Praktiken mit Gegenständen Abstand.

Sogar das Segnen mittels Handauflegung betrachte ich mit Vorsicht. Weil es auch genutzt wird für Dämonisierungen. Man überträgt anscheinend schon mal, was in einem selber ist.

Ich habe mal etwas nachgeforscht über den Katholiken Alan Ames. Der meiner Meinung nach spiritistische Geistererscheinungen hat, und zwar heftig. Er legt auch gerne Hände auf. Habe auch einen Bericht gelesen, dass Jemand sich danach dämonisch angegriffen fühlte.

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mi 18. Sep 2019, 09:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon eddy » Mi 18. Sep 2019, 09:32

eddy hat geschrieben:... speziell Poltergeistaktivitäten.... Was ich da nicht vestanden habe ist, wie so ein Poltergeist die klassischen Phänomene wie Klopfgeräusche, umherfliegende Möbel und Levitation zustandebringen kann, also wie ein Geistwesen so konkret auf grobe Materie einwirken kann.


Sadhguru, ein zeitgenössischer indischer Meister, den ich persönlich richtig gut finde, hat darüber was gesagt (von min 6-8): https://www.youtube.com/watch?v=qMryd4gurQk

Also je stärker die karmische Bindung an dieses Leben ist, zB dies und das muss ich unbedingt noch erledigt haben, v.a. nach einem abrupten unnatürlichen Tod, desto stärker kann sich ein Mensch nach dem Tod "materialisieren". Das gleiche wird für Dämonen zutreffen.

Ein aktueller Film noch diesbezüglich, der mir sehr gut gefallen hat: A Ghost Story
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 18. Sep 2019, 09:52

Hallo, Eddy

Ich halte meine Augen offen, auch wenn Pater Amorth und Blumhardt den Verdacht haben, dass sie auch auf dämonisch wirkende Verstorbene gestoßen sind.

Oder wenn ein westlicher Yogalehrer von dämonischen Auswirkungen von Kundalini Yoga spricht.

Karmisch bedingte Möglichkeiten Verstorbener auf Materie einzuwirken ? Durch das Ansehen vieler nachgespielter Berichte von Spukvorkommnissen versuche ich natürlich Regeln zu finden. Von den Erklärungen der spiritistischen Geisterjäger halte ich mich jedenfalls fern.

Am Rande: Eine spiritistische Heilerin äußerte, daß Homosexualität durch Verstorbene induziert werden kann. Und vor richtigen Dämonen hütet sie sich, dafür sei sie nicht zuständig.

Falls Verstorbene Spuk bis hin zur Besessenheit erzeugen können, dann würde Gebundenheit an diese Welt natürlich eine Rolle spielen.

Ich handele weniger aus reiner Wißbegier als daher, daß der Mensch sich in einer bösartigen Welt gegen das Böse stellen muß. Gegen Lügenhaftigkeit von Menschen und Dämonen. Manche werden Kriminalisten, ich beschäftige mich eben hiermit.

Und behandele Gurus nicht anders als Schamanen. Ihre Mitteilungen sind mir nicht das Maß aller Dinge. Interessant war für mich, Sai Baba zu beobachten und dabei Kontakt bekommen zu haben zu Indra Devi und ihrem anthroposophischen Ehemann.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mi 18. Sep 2019, 16:08

onThePath hat geschrieben:
Sogar das Segnen mittels Handauflegung betrachte ich mit Vorsicht. Weil es auch genutzt wird für Dämonisierungen. Man überträgt anscheinend schon mal, was in einem selber ist.

Ich habe mal etwas nachgeforscht über den Katholiken Alan Ames. Der meiner Meinung nach spiritistische Geistererscheinungen hat, und zwar heftig. Er legt auch gerne Hände auf. Habe auch einen Bericht gelesen, dass Jemand sich danach dämonisch angegriffen fühlte.

Lg, otp



Auch die Bibel warnt ja davor dann, niemanden zu schnell die Hände aufzulegen, damit man nicht an seinen Sünden teilhaftig wird.

Also hier der umgekehrte Weg.


Ansonsten wird das niedrige vom höheren gesegnet.

Und das was wir denken und sagen und tun kann dann andere entweder verunreinigen, oder es kann heilsam sein. Deswegen sollen wir auch nicht auf das Fleisch (den alten Adam sähen) sondern auf den Geist.

Danach trachten uns geistlich zu erbauen.


Und insofern würde ich es begrüßen, wenn wir hier dieses Thema Befreiungsdienst mit ein wenig mehr biblischen Bezügen führen könnten.

Schließlich soll das Wort Gottes doch reichlich unter uns wohnen.

Überall nur zu schauen, was alles nicht von Gott gewirkt ist, bringt nichts. Hilft uns im Glauben und im Bau des Reich Gottes nicht weiter.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Mi 18. Sep 2019, 16:36

Lasst uns mal einen biblischen Fall betrachten und uns fragen, wo uns soetwas heute vielleicht auch noch begegnet:

Matthäus 17,
14 Und als sie zu der Volksmenge kamen, trat ein Mensch zu ihm und fiel vor ihm auf die Knie und sprach: Herr, erbarme dich meines Sohnes! Denn er ist mondsüchtig und leidet arg; denn oft fällt er ins Feuer und oft ins Wasser.

16 Und ich brachte ihn zu deinen Jüngern, doch sie konnten ihn nicht heilen.


Als Begründung, das die Jüngern ihn nicht heilen konnten, fügen manche alte Hanschriften am Ende noch hinzu: Diese Art fährt nur aus, durch Fasten und Gebet.
Aber wir sehen hier, nicht nur Jesus trieb Dämonen aus - sondern auch seine Jünger. Allerdings hier - und das ganze war ja dann auch noch vor Pfingsten - mit einer anderen Authorität und Qualität.

Wo liegt hier nun die Not. Jesus dramatisiert es:


17 Jesus aber antwortete und sprach: Ungläubiges und verkehrtes Geschlecht! Bis wann soll ich bei euch sein? Bis wann soll ich euch ertragen? Bringt ihn mir her!


Hier handelt es sich also um eine Person - ein mehr oder weniger großes, altes Kind - die zu Jesus gebracht werden musste. Anders als andere Besessene, die oft von allein auf Jesus zukamen. Zumindest dann, wenn sich Jesus ihnen nahte.

18 Und Jesus bedrohte ihn, und der Dämon fuhr von ihm aus; und von jener Stunde an war der Junge geheilt.

Bei dieser Person selbst ist dann kein Glaube nötig. Jesus bedroht eine Geist/Dämon - wirkt in seiner Präsenz als der Sohn Gottes auf die Macht (des Dämons), der dieses Kind gefangen hält - inwieweit wir heute hier medizinische Diagnosen stellen könnten/würden um die Körperlichen Symptome im Gehirn und im Körper dann erklären zu wollen... sei mal ein anderes Thema ... - und bewirkt dadurch, das dieser Mensch frei wird. Von einer Sekunde auf die andere. Keine Nacharbeit ist nötig. Von keinem Rückfall wird berichtet. Es fand und findet hier eine komplette Heilung statt. All das Leiden, was dem jungen Menschen hier (vielleicht von frühster Kindheit an) wiederfahren ist, ist mit einem Schlag verschwunden.

Und nun schauen wir mal zu den Ursachen dieser Erkrankung. Dieser Besessenheit. Jesus tadelt hier. Wen? Seine Jünger? Nein - zuerst tadelt er den Unglauben und die Verkehrtheit der Gemeinschaft von Menschen, die hier dieses besessenes Kind zu ihm brachte.

19 Da traten die Jünger für sich allein zu Jesus und sprachen: Warum haben wir ihn nicht austreiben können?


20-21 Er aber spricht zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens; denn wahrlich, ich sage euch, wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so werdet ihr zu diesem Berg sagen: Hebe dich weg von hier dorthin!, und er wird sich hinwegheben. Und nichts wird euch unmöglich sein.

Hier erst erklärt er den Jüngern, das sie einen Kleinglauben nur hätten. Warum nun Kleinglauben? Ist ja immerhin besser als gar kein Glaube. Vielleicht waren sie auch hin und hergerissen bezüglich der Situation, aus der das Kind kam. Aus einem UNGLÄUBIGEM VERKEHRTEM Geschlecht. Ja was sollten sie da schon machen, fragten sie sich. Keine Erwartungshaltung. Nur ein Krankes Kind. Man hatte von den Jüngern Jesu gehört. Und nun kamen sie - und konnten auch nicht helfen. Vielleicht waren sie geneigt, sich hier wieder einmal beweisen zu wollen.

Ach, ein Kind mit das hin und hergerissen wird. Mal ins Feuer, mal ins Wasser. Also einen Hang hatte sich zu verletzten, zu töten. Aber von solchen Eltern. Die ja selbst nicht so ganz koscher sind. Kein Wunder. Da würde ich mich wohl auch am liebsten umbringen wollen.....

Das hier die Krankheit "Mondsüchtig" genannt wird, ist auch interessant. Der Mond - als Beherrscher der Nacht, Kult vieler Verehrungen, Beeinflusst durch seine Gravitationskraft Ebbe und Flut. Bewegt Wassermassen. Und scheint hier nun ein Kind zu bewegen. Hin und her zu stossen.

Das hier dieser Dämon nur durch Beten (Bitten) -also nicht durch Gebieten und Bedrohen - ausfahren soll und durch Fasten - durch das Üben von Verzicht - ist auch wieder interessant.

Aber wie dem auch sei. Wirklich Erfahrung mit solchen Phänomenen habe ich (eigentlich) nicht.

Ihr vielleicht?
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Mi 18. Sep 2019, 20:24

Hallo, Habatom
Sicher gab es zu Jesu Zeiten auch Austreiber, die esoterische Mittel dabei anwandten. Jesus hingegen brauchte nur einmal gebieten, weil er die Autorität hatte.

Beten und fasten. Das würde ich einem dämonisch Belasteten empfehlen. Aber auch einem Gebetsteam. Gebet geschieht ja sowieso im Raum des Unsichtbaren, Unstofflichen. Je nach Autorität der Betenden können die Dämonen da nicht standhalten.

Wer soll denn Ahnung haben ?
Es geht ja um Seelsorge. Da könnte man sich einem erfahren Seelsorger in der Einzelbetreuung anschliessen. Aber bis man mal mit heftig reagierenden dämonisch Belasteten zu tun bekommt, - vielleicht nie.

lg, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 19. Sep 2019, 07:46

onThePath hat geschrieben:
Beten und fasten. Das würde ich einem dämonisch Belasteten empfehlen. Aber auch einem Gebetsteam.



Ich habe zu dem mondsüchtigem Kind, wo einige Handschriften ergänzen, das diese Art (die Jesus hier austrieb) nur durch Beten und Fasten (kann das Beten und Fasten hier tatsächlich von dem Mondsüchtigen erwartet werden? ) ausfährt, noch einen weiteren aufschlussreichen Vers gefunden:

Mt 4,24 Und die Kunde von ihm erscholl durch ganz Syrien. Und sie brachten zu ihm alle Kranken, mit mancherlei Leiden und Qualen behaftet, Besessene, Mondsüchtige und Gelähmte; und er machte sie gesund.

Besessene und Mondsüchtige werden hier also voneinander unterschieden.



Was in der Bibel unter Mondsüchtig beschrieben wird, ist dann ein anderer Begriff für das Schlafwandeln - teils mit epileptischen Anfällen verbunden.

Bezüglich des psychiatrischen Hintergrundes habe ich hierzu folgendes gefunden:


https://www.neurologen-und-psychiater-i ... /ursachen/

Parasomnien
Die beiden häufigen Parasomnien Somnambulismus und Pavor nocturnus werden als Varianten des Entwicklungsgeschehens des zentralen Nervensystems gesehen, die aus lang andauernden, ausgeprägten Tiefschlafphasen heraus entstehen. Für beide Formen von Schlafstörungen konnte eine genetische Komponente nachgewiesen werden.

Auslöser für Schlafwandeln (Somnambulismus) können ein Schlafdefizit, Stressfaktoren sowie körperliche Reize (Fieber, obstruktives Schlafapnoesyndrom) sein. Schlafwandeln im Jugendalter wird vermehrt nach Übermüdung, Stress und emotionalen Belastungen beobachtet. In sehr seltenen Fällen handelt es sich bei dem vermeintlichen Schlafwandeln um epileptische Anfälle, die ähnlich aussehen können. Die meisten Kinder mit einer epileptischen Störung im Schlaf haben jedoch auch tagsüber Beschwerden (plötzliche Stürze, Bewusstlosigkeit, Zungenbiss, Einnässen usw.), so dass der Arzt eine eindeutige Diagnose stellen kann.



Mt 17,15 und sprach: Herr, erbarme dich über meinen Sohn! Denn er ist mondsüchtig und hat schwer zu leiden; er fällt oft ins Feuer und oft ins Wasser;


Ist doch erstaunlich, wie sich hier Symptome ähneln...

Wobei wir jetzt immer noch nicht geklärt haben, wie und worauf Jesus hier eigentlich eingewirkt hat und inwiefern dieser "Befreiungsdienst" dann in der Geschichte der Christenheit wiederzufinden ist.


Unter "Geschichte der Psychiatrie" finde ich dann nämlich ausschließlich nur Negativbeispiele, gerade im Mittelalter wo Kranke dann als Hexen verbrannt wurden oder in Ketten gelegt wurden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... sychiatrie

Ein Auszug hieraus:
Hinzu kommt, dass sich die Zuordnung von Symptomen zu bestimmten Ursachen im Laufe der Zeit oft geändert hat, z. B. von religiösen Erklärungen (dämonische Besessenheit, Karma) über die vom Corpus Hippocraticum ausgehende und durch Galen erweiterte Humoralpathologie[3] (Ungleichgewicht der Säfte) oder Stoffwechselstörungen im Gehirn zu psychologisierenden Ansätzen auf individueller (verdrängte Konflikte, ungünstige Annahmen über die Welt, komplexe Traumatisierung) oder kollektiver Ebene (gestörtes Familiensystem, kranke Gesellschaft).
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Do 19. Sep 2019, 08:19

Klar, Schlafwandeln und Epilepsie haben nichts mit Besessenheit zu tun.

Aber wenn es um Besessenheit und Spukphänomene geht, sollte man sich von Psychiatern und Psychologen nicht einreden lassen, das seien alles nur psychische Störungen.

Der katholische Chefexorzist Pater Amorth betont zwar, dass er es sehr schwer findet, echte Besessenheit zu erkennen. Aber deshalb arbeiteiten dann beide Gruppen im besten Fall zusammen.

Aus den zahlreichen und massiven Berichten über Spukphänomene geht jedenfalls hervor, wie sehr die untersuchenden Parapsychologen es vermeiden, Dämonen mit einzubeziehen in ihre Ursachebforschung. Selbst wenn sie wissen und sehen, dass sich Gegenstände selbsttätig bewegen: Ursache soll immer ein Mensch mit psychischen Problemen sein.

Es ist ein Problem, wenn dämonisch Gebundene nichts erzählen aus Angst dann als verrückt erklärt zu werden.
Und es ist ein Problem, wenn psychisch Kranke sich einbilden, besessen zu sein.



Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 19. Sep 2019, 09:15

onThePath hat geschrieben:Klar, Schlafwandeln und Epilepsie haben nichts mit Besessenheit zu tun.

Aber wenn es um Besessenheit und Spukphänomene geht, sollte man sich von Psychiatern und Psychologen nicht einreden lassen, das seien alles nur psychische Störungen.

Der katholische Chefexorzist Pater Amorth betont zwar, dass er es sehr schwer findet, echte Besessenheit zu erkennen. Aber deshalb arbeiteiten dann beide Gruppen im besten Fall zusammen.

Aus den zahlreichen und massiven Berichten über Spukphänomene geht jedenfalls hervor, wie sehr die untersuchenden Parapsychologen es vermeiden, Dämonen mit einzubeziehen in ihre Ursachebforschung. Selbst wenn sie wissen und sehen, dass sich Gegenstände selbsttätig bewegen: Ursache soll immer ein Mensch mit psychischen Problemen sein.

Es ist ein Problem, wenn dämonisch Gebundene nichts erzählen aus Angst dann als verrückt erklärt zu werden.
Und es ist ein Problem, wenn psychisch Kranke sich einbilden, besessen zu sein.



Lg, otp



Hallo otp,

ist Pater Amorth nicht verstorben?

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ka ... -1.3166677

Du führst dann ja weiter einen "Experten" wie Roland Antholzer an, der gerade die Praktiken der Katholischen Kirche im Bezug auf Dämonenaustreibung sehr kritisch betrachtet.

Berufen können wir uns dann eigentlich nur noch auf derzeit lebende Personen, die uns hier ein positives Beispiel/Erlebnis geben können, in Bezug auf eine Dämonenaustreibung.

Und wir können und sollten dann mehr darüber nachdenken, was über Jesus und seine Jünger zu diesem - ja scheinbar durchaus wichtigem Dienst ... so oft wie in der Bibel darüber berichtet wird ..im NT .. ausgesagt ist.


Wenn Schlafwandeln mit Epilepsie dem Verhalten des mondsüchtigem Kindes entspricht, warum konnte hier Jesus einen Geist bedrohen und damit das Kind heilen?

Mt.17,
15 und sprach: Herr, erbarme dich meines Sohnes! Denn er ist mondsüchtig und leidet arg; denn oft fällt er ins Feuer und oft ins Wasser.
16 Und ich brachte ihn zu deinen Jüngern, doch sie konnten ihn nicht heilen.
17 Jesus aber antwortete und sprach: Ungläubiges und verkehrtes Geschlecht! Bis wann soll ich bei euch sein? Bis wann soll ich euch ertragen? Bringt ihn mir her!
18 Und Jesus bedrohte ihn, und der Dämon fuhr von ihm aus; und von jener Stunde an war der Junge geheilt.


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Do 19. Sep 2019, 09:46

Die Antwort musst du dir aussuchen. Vorstellbar ist sogar, dass manche Epilepsien dämonisch ausgelöst werden. Und der Vater konnte ja fälschlich annehmen es sei Mondsucht. Eine eindeutige Klärung dieser Bibelstelle dürfte schwer sein.
Klar gibt es Berichte von Dämonisierten die sogar gestoßen werden vom Dämon und sich verletzen.

Da wäre der Heilige der katholischen Kirche, Pater Pio auch ein Beispiel, der nachts durch Dämonen arg lädierten wurde. So etwas ist ist keine Einbildung, leider. Es gibt genug Material um es nicht ignorieren zu können.

Pater Amorth hatte eine lange intensive Praxis. Er war katholischer Chefexorzist. Ihre katholische Vorgehensweise hat aber Punkte, die von evangelischer Seite abgelehnt werden. Rituale, Weihwasser etc.


Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 19. Sep 2019, 10:23

onThePath hat geschrieben:Die Antwort musst du dir aussuchen.



Also gibt es keine allgemein gültige richtige Antwort auf die Frage, wie Jesus die Dämonen austrieb?

Es bleibt dem beliebigen Vorgehen des einzelnen "Exorzisten" überlassen, was er da tut und was nicht. Und der "Erfolg" gibt ihm dann recht?


onThePath hat geschrieben:Da wäre der Heilige der katholischen Kirche, Pater Pio auch ein Beispiel, der nachts durch Dämonen arg lädierten wurde. So etwas ist ist keine Einbildung, leider. Es gibt genug Material um es nicht ignorieren zu können.


Von den "lädierten" Beschwörern tut ja die Bibel auch berichten:

Apostelgeschichte 19,
13 Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!
14 Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skevas, die dies taten.
15 Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich. Aber ihr, wer seid ihr?
16 Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bezwang sie miteinander und überwältigte sie, so dass sie nackt und verwundet aus jenem Haus entflohen.


Aber woran erkenne ich die von Gott gewirkten Befreiungen?


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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Do 19. Sep 2019, 10:44

Viele Christen sind ja von charismatischen Austreibungen abgeschreckt. Und mögen die katholische Art auch nicht.

Ich halte nichts davon, Austreibung zu versuchen ohne intensive seelsorgerliche Betreuung. Solche Menschen brauchen Begleitung und Betreuung. Gut möglich sind auch zusätzliche psychische Probleme.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 19. Sep 2019, 12:24

onThePath hat geschrieben:Viele Christen sind ja von charismatischen Austreibungen abgeschreckt. Und mögen die katholische Art auch nicht.




Geht es darum was ich mag und was ich nicht mag?

Gilt es nicht, zu prüfen, was von Gott gewirkt ist und was nicht?


Allerdings sagt dann Jesus auch zu seinen Jüngern:

Lukas 9,
49 Johannes aber antwortete und sprach: Meister, wir sahen jemand Dämonen austreiben in deinem Namen, und wir wehrten ihm, weil er dir nicht mit uns nachfolgt.
50 Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, ist für euch.


onThePath hat geschrieben:
Ich halte nichts davon, Austreibung zu versuchen ohne intensive seelsorgerliche Betreuung. Solche Menschen brauchen Begleitung und Betreuung. Gut möglich sind auch zusätzliche psychische Probleme.

Lg, otp



Um eine seelsorgerliche Betreuung geht es doch am Anfang gar nicht. Wenn wir der Situation gegenüber stehen, das ein Mensch von einem Dämon besessen ist.

Im neuen Testament lese ich im Anschluss von Dämonenaustreibungen dann nichts von einer notwendigen seelsorgerlichen Betreuung.

Am Beispiel des Geraseners sehen wir, das Jesus hier nach der Dämonenaustreibung diesem sofort einen Auftrag gibt. Eine seelsorgerliche Nachbehandlung durch Jesus schied hier also aus.

Lukas 8,
35 Die Leute aber gingen hinaus, um zu sehen, was geschehen war. Und sie kamen zu Jesus und fanden den Menschen, von dem die Dämonen ausgefahren waren, bekleidet und vernünftig zu den Füßen Jesu sitzen; und sie fürchteten sich.
36 Die es aber gesehen hatten, verkündeten ihnen, wie der Besessene geheilt worden war.
37 Und die ganze Menge aus der Umgegend der Gerasener bat ihn, von ihnen wegzugehen, denn sie waren von großer Furcht ergriffen. Er aber stieg in das Boot und kehrte wieder zurück.
38 Der Mann aber, von dem die Dämonen ausgefahren waren, bat ihn, dass er bei ihm bleiben dürfe. Er aber entließ ihn und sprach:
39 Kehre in dein Haus zurück und erzähle, wie viel Gott an dir getan hat! Und er ging hin und rief aus durch die ganze Stadt, wie viel Jesus an ihm getan hatte.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Do 19. Sep 2019, 13:23

Habatom, jeder reife Mensch, am besten mit Unterscheidungsfähigkeit, "mag" etwas nicht, was nicht richtig ist.



lg, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Do 19. Sep 2019, 13:30

onThePath hat geschrieben:Habatom, jeder reife Mensch, am besten mit Unterscheidungsfähigkeit, "mag" etwas nicht, was nicht richtig ist.



lg, oTp



Sagen wir, er hält sich an das, was er für richtig befunden hat.


aber - jetzt wo ich drüber nachdenke - du hast sogar recht:


Offenbarung 2,
6 Aber dies hast du, dass du die Werke der Nikolaiten hasst, die auch ich hasse.

Sendschreiben an die 1. von 7 Gemeinden. Hier in Ephesus. Eine Stadt, wo fremde Götter verehrt wurden. Und die von den "Christen", die sich einer sogenannten Erkenntnisreligion verschrieben hatten (die Gnostik) mit bevölkert war. Die ersten Irrlehrer, nachdem die letzten Apostel, die wir aus der Bibel kennen, nicht mehr da waren. Johannes war ja mutmaßlich einer der letzten - starb ca. 100 n.Christi Geburt.

Offenbarung 2 beginnt demzufolge - nach der Vorstellung von Jesus selbst in Offenbarung 1 mit solch einer Gemeinde:

Offenbarung 2,
1 Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: Dies sagt der, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält, der inmitten der sieben goldenen Leuchter wandelt:
2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und dass du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner befunden;




lg,
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 20. Sep 2019, 07:56

Habatom, du schreibst:
Um eine seelsorgerliche Betreuung geht es doch am Anfang gar nicht. Wenn wir der Situation gegenüber stehen, das ein Mensch von einem Dämon besessen ist.

Im neuen Testament lese ich im Anschluss von Dämonenaustreibungen dann nichts von einer notwendigen seelsorgerlichen Betreuung.

Am Beispiel des Geraseners sehen wir, das Jesus hier nach der Dämonenaustreibung diesem sofort einen Auftrag gibt. Eine seelsorgerliche Nachbehandlung durch Jesus schied hier also aus.


Der Idealfall wäre folgender:
Ein Christ bemerkt die Anwesenheit eines Dämons in einem Menschen. Sofort treibt er ihn aus. Der Mensch ist völlig in Ordnung, der Dämon kann nicht zurück kommen.

Alles daran ist heutzutage eher ziemlich unwahrscheinlich.
Übrigens sagt Jesus selber, ein Dämon könnte zurückkommen und sogar noch mehrere mitbringen.

lg, oTp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 20. Sep 2019, 09:16

Aber oft erkennt ein Dämonisierter nicht, dass ihn ein Dämon beeinflusst. Eher denkt er, er tickt nicht mehr richtig. Und wenn Jemand lauthals meint, er habe einen Dämon, dann ist er meist eher nur psychisch krank.

Bei Jesus machten sich die Dämonen erkennbar, indem sie durch den Mund des Besessenen sprachen, und protestierten gegen ihre Ausweisung. Heutzutage ist es eher ein Glücksfall, wenn Dämonen sich derart massiv melden. Die Kehrseite ist dann allerdings, dass diese Dämonen sogar die Macht über Denjenigen haben, dessen Bewusstsein auszuschalten und durch seinen Mund und Körper zu agieren.

Der Dämon wehrt sich gegen seinen Rauswurf, oder täuscht auch noch vor, endgültig gegangen zu sein.

Dann wird es Zeit zu überlegen, was dem Dämon die Möglichkeit und Berechtigung gibt, da zu sein und zu bleiben. Klar ist dann Seelsorge nötig.

Auch wenn der Dämon sich hartnäckig wehrt:
Die Befehle im Namen Gottes und Jesu, das Reden über Gott und die Macht Jesu setzen dem Dämon zu. Aber oft geht er dennoch nicht gleich.

Allerdings melden auch spiritistische Geisterjäger Erfolge. Um so mehr muss man genau überlegen, was man tut. Und sich jedenfalls hüten vor Ritualen und Hilfsmitteln.

Lg, otp
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 20. Sep 2019, 09:50

onThePath hat geschrieben:Der Idealfall wäre folgender:
Ein Christ bemerkt die Anwesenheit eines Dämons in einem Menschen.



Und hier fängt es schon an kompliziert zu werden.... - weil ja der natürliche Mensch - vor seiner Bekehrung auch schon versklavt ist unter die Sünde (seiner Natur, des alten Adams) und versklavt unter dem Teufel - dem Beherrscher dieser Welt mit mehr oder wenig großer Einflussnahme auf all jene Menschen dieser Welt, die ihm hier schon Angriffsfläche geboten haben.

Wenn wir uns mal das Wirken von Paulus ansehen. Er berichtet hier selbst von seiner Bekehrung, seiner Erfahrung mit Gott und über seinen Dienst:

Apostelgeschichte 26

15 Ich aber sprach: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

Saulus/Paulus erkannte hier eine Authorität über ihm, einen Herren über ihm, den er in diesem Moment noch nicht kannte. Gott erschien ihm in einem blendend hellem Licht (das ihn vorüber gehend erblinden ließ) und in einer gewaltigen Stimme (die seine Begleiter wie ein Donnern wahrnahmen).

Wer bist Du? Herr..

Bislang war er derjenige, der sich als Werkzeug Gottes in seinem Glauben sah. Für dessen Reinerhaltung und Förderung er kämpfte und diese Sekte der Nazarener, die ihm fremd waren und seinen religiösen Bräuchen widerstrebten nun systemmatisch zu binden. In all dem, wo sie dem Gesetz der Juden nicht gehorsam waren.
Bis auf die Apostel - die in allem untalig waren - hatte sich die Gemeinde der Christen zu diesem Zeitpunkt schon in "alle" Winde zerstreut..

Der HERR (Jahwe) - auch der Gott der Juden - ich bin Jesus - den Du verfolgst...

das war eine niederschmetternde Erfahrung... sein Gott (JHWE) offenbarte sich ihm als Jesus, den Nazarener, der - aus seiner Sicht - als Gotteslästerer am Kreuz seinen verdienten Tod fand, von den Jünger aus dem Grab geklaut wurde und angeblich nun auferstanden sei. Und diesen Unsinn verbreiteten nun diese Sekte, die in Jesus den Messias, den Christus, sahen und die sich Christen nannten.




16 Aber richte dich auf und stelle dich auf deine Füße! Denn hierzu bin ich dir erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen dessen zu verordnen, was du gesehen hast, wie auch dessen, worin ich dir erscheinen werde.


Aber nun - richte dich auf - sei aufrecht und stelle dich auf die Füße, die bislang dazu ausschritten, mich zu verfolgen --
denn dazu bin ich dir nun erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen zu verordnen, von dem was du gesehen hast (seine ganze bisherige Biographie und das was noch kommen sollte) - wie auch dessen, worin ich dir (noch) erscheinen werde..

Gott greift das Leben von Saulus auf, macht damit dann nun neu weiter...

Wobei hier Saulus nicht von einem Dämon besessen war, er war nur in seinem Geist und in seinen Vorstellungen ein eifriger Verfechter, dessen, worauf er peinlichst bedacht war, hierin Gott zu gefallen. War darin bestrebt das Gesetz Gottes zu halten. Und war darin vollkommener als die meisten anderen.
Hatte sich - ähnlich wie der reiche Jüngling - nichts vorzuwerfen. Und noch nicht mal reich war er. Insofern konnte man ihm gar nichts vorwerfen.
Ausser das er Gefallen fand am Tod eines Stephanus zum Beispiel. Das zeigt zumindest sein schon verhärtetes Herz dann. Seinen eigenen Stolz.



17 Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende,

Er war in der Welt und von der Welt. Stolz war sein Laster. Erfolg sein Motto. Anspruch und Macht und Ansehen genoss er. Ein Welt Mensch.

Gott nimmt ihn heraus - aus seinem bisherigem Umkreis - sodass er weder von den Juden noch als Jude erkannt/anerkannt war noch von den Heiden als Heide angesehen wurde.
Er wird /wurde Christ. Ein ganz neuer Status.

und jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema - der Befreiung des "natürlichen" Menschens von der Macht der Finsternis:


18 ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott,

Unsere - meine Aufgabe - als Christ.
Menschen die Augen zu öffnen. Auf dass sie sich - vielleicht-- bekehren wollen...
von dem was sie zuletzt im Dunkeln tappen ließ...was sie im Leben nicht wirklich weiter brachte..was sie verzehrte in ihren unersättlichen Begierden, in ihrem Lebenshunger nach Sinn und Tiefe den sie vielleicht mit Konsum und Abenteuern und immer neuen Erfahrungen zu füllen suchen und doch darin und dabei darben. Am inneren Menschen verwahrlosen. Dahin vegetieren. Ohne Ziel durchs Leben eiern.

Zum Licht --- das Lichte des Evangeilum - die enge Pforte... die es zu durchschreiten gilt um den Weg des Lebens zu beschreiten...

und von der Macht des Satans - der sie in ihren Sünden und Begierden gefangen genommen hat...



damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind.


damit sie dahin kommen, Vergebung der Sünden zu empfangen. Damit sie zum Kreuz Jesu gelangen. Erkennen und erfahren, das Gott ihnen etwas geschenkt hat. Und sie dieses Geschenk nun empfangen können. Annehmen können. Erfahren können.
Es reicht nicht, das es einfach da ist. Die Sündenvergebung. Ich muss sie persönlich empfangen. Erfahren.

Und dann geht es weiter --- nicht nur Sündenvergebung empfangen sondern auch ein Erbe zu erhalten - später dann im Himmel - das gute Land nun einzunehmen, Lebensbereiche unter Jesu Herrschaft bringen, auf das wir uns als Erben dann auch würdig erweisen, unter denen die geheiligt sind...die ganz und gar Gott gehören. Als Gottes Kinder.


So - und wenn ich jetzt mal nur diese paar Zeilen auf mögliche Dämonen, die Menschen gefangen halten könnten - abklopfe. Da bleibt kein Raum mehr für Dämonen. Da weicht die Finsternis, sowie jemand Licht sieht und Licht bekommt.

Da braucht nichts ausgetrieben werden aktiv. Da wirkt Gott und schenkt Befreiung. Allein durch sein Wort, durch seine Präsenz.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 20. Sep 2019, 09:56

onThePath hat geschrieben:Aber oft erkennt ein Dämonisierter nicht, dass ihn ein Dämon beeinflusst.



Apostelgeschichte 26,
18 ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott


ansonsten kann ich für meinen Teil nur sagen -- und das schließt das Austreiben von Dämonen anderer Menschen dann nicht aus ..

das es nicht mein Aufgabengebiet erfasst oder berührt - hier bei irgendjemanden irgendetwas auszutreiben.


Deine grundsätzlichen Erfahrungen dazu kann ich natürlich voll nachvollziehen.
Nur habe ich solche Erfahrungen bislang nicht gemacht und sehe mich auch (noch) nicht in diesem Dienst.
Falls dies sich mal ändern sollte, lasse ich es dich wissen.

liebe Grüße,
habatom
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 20. Sep 2019, 10:15

Habatom, du schreibst:

So - und wenn ich jetzt mal nur diese paar Zeilen auf mögliche Dämonen, die Menschen gefangen halten könnten - abklopfe. Da bleibt kein Raum mehr für Dämonen. Da weicht die Finsternis, sowie jemand Licht sieht und Licht bekommt.

Da braucht nichts ausgetrieben werden aktiv. Da wirkt Gott und schenkt Befreiung. Allein durch sein Wort, durch seine Präsenz.


Wenn das nur immer so schnell und problemlos wäre, wie du sagst.

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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon Habatom » Fr 20. Sep 2019, 16:39

onThePath hat geschrieben:Habatom, du schreibst:

So - und wenn ich jetzt mal nur diese paar Zeilen auf mögliche Dämonen, die Menschen gefangen halten könnten - abklopfe. Da bleibt kein Raum mehr für Dämonen. Da weicht die Finsternis, sowie jemand Licht sieht und Licht bekommt.

Da braucht nichts ausgetrieben werden aktiv. Da wirkt Gott und schenkt Befreiung. Allein durch sein Wort, durch seine Präsenz.


Wenn das nur immer so schnell und problemlos wäre, wie du sagst.

lg, oTp


zumindest war es mal "so schnell und problemlos" ...

Apg 19,12 So hielten sie auch die Schweißtücher und andere Tücher, die er auf seiner Haut getragen hatte, über die Kranken, und die Krankheiten wichen von ihnen, und die bösen Geister fuhren aus.
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Re: Befreiungsdienst

Beitragvon onThePath » Fr 20. Sep 2019, 23:00

Habatom, du schreibst:
Apg 19,12 So hielten sie auch die Schweißtücher und andere Tücher, die er auf seiner Haut getragen hatte, über die Kranken, und die Krankheiten wichen von ihnen, und die bösen Geister fuhren aus.


Wie meinst du wohl, ist der katholische Reliquien-Kult entstanden? Und der Kult um geweihte Gegenstände. Den ja evangelische ablehnen.
Allerdings mögen manche Dämonen Weihwasser gar nicht. Na und ?

lg, oTp
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