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Islam

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 12:51

Hallo Noah

Original von noah
Wo hast du das alles abkopiert?


Ich schicke Dir eine entsprechende PN mit dem Link.


Du bist nicht der erster und wrst auch ncht der letzter sein.
Sogar Lordlam hat es mehrmals gemacht,indem er die Verse auspgepickt hat.


Und wird von Deiner Seite nun kommen, dass die jeweiligen Übersetzungen "inakkurat" seien? Der "Gottessprache Arabisch" in anderen Sprachen einfach keine Genüge geleistet werden könne?

Und was das Herauspicken betrifft:

Natürlich müssen doch diese in ihrem Kontext verstanden werden... so stehen beim Link dann Haufenweise Erklärungen, wie dieses oder jenes denn verstanden werden solle, bzw. in welchem Bezug Mohammed was äusserte.

Nur: Stehen denn diese Bezüge auch im Koran? Soviel ich weiss, sind darin nur die aufgeführten Suren vorhanden. Und warum Bedarf denn "Gottes definitive und für immer geltende, als Quran vom Himmel herabgesandte Wort" denn überhaupt irgendwelcher Erklärungen?

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 13:10

Original von Carildor
Allah, ein Gott der Liebe?

2.10. In ihren Herzen ist eine Krankheit, und Allah mehrt ihre Krankheit, und für sie ist eine schmerzliche Strafe dafür (bestimmt), dass sie logen.

2.15. Gott bestraft sie ihres Spottes wegen. Er lässt sie unsicher wie die Blinden weiter den Weg des Irrtums gehen.

2.17. Sie gleichen jemandem, der ein Feuer anzündete, das zunächst die umliegende Gegend erhellte. Dann ließ Gott das Licht ausgehen, und sie fanden sich hilflos in Dunkelheit, in der sie nichts sahen.

2.24. Und wenn ihr es aber nicht tut - und ihr werdet es bestimmt nicht tun - so fürchtet das Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind; es ist für die Ungläubigen vorbereitet.




Man sollte aber doch ganze betrachten:
Hier das ganze überstzt von Zaidan:
1 Alif-lam-mim .
2 Diese ist die eigentliche Schrift, keinerlei Zweifel ist darin, (sie ist) eine Rechtleitung für die Muttaqi .
3 Es sind diejenigen, die den Iman an das Verborgene verinnerlichen, das rituelle Gebet ordnungsgemäß verrichten und von dem, was WIR ihnen vom Rizq gewährten, geben,
4 sowie diejenigen, die den Iman verinnerlichen an das, was dir hinabgesandt wurde, und an das, was vor dir hinabgesandt wurde, und die über das Jenseits Gewißheit haben.
5 Diese verfügen über Rechtleitung von ihrem HERRN und diese sind die eigentlichen Erfolgreichen.
6 Gewiß, diejenigen, die (beharrlich) Kufr betrieben haben - gleich ist es für sie, ob du sie warnst oder nicht warnst, sie verinnerlichen den Iman nicht.
7 ALLAH versiegelte ihre Herzen und ihr Gehör, und über ihren Augen ist eine (Sicht-) Blende. Und für sie ist überharte Peinigung bestimmt.
8 Und unter den Menschen sind manche, die sagen: "Wir haben den Iman an ALLAH und an den Jüngsten Tag verinnerlicht." Doch sie sind keine Mumin.
9 Täuschen wollen sie ALLAH und diejenigen, die den Iman verinnerlicht haben. Doch sie täuschen niemanden außer sich selbst, nur sie merken es nicht.
10 In ihren Herzen ist Krankheit , so mehrte ALLAH sie mit Krankheit, und für sie ist qualvolle Peinigung bestimmt für das, was sie zu lügen pflegten.
11 Und als ihnen gesagt wurde: "Richtet kein Verderben an auf Erden!", sagten sie: "Wir sind doch nur gottgefällig Guttuende."
12 Aber sicher, sie sind die Verderben-Anrichtenden, doch sie merken es nicht.

13 Und als ihnen gesagt wurde: "Verinnerlicht den Iman, wie die (anderen) Menschen den Iman verinnerlicht haben", sagten sie: "Sollen wir etwa den Iman verinnerlichen, wie die Beschränkten den Iman verinnerlicht haben?" Jedenfalls sind sie die Beschränkten, doch sie wissen es nicht.
14 Und als sie denjenigen begegnet sind, die den Iman verinnerlicht haben, sagten sie: "Wir haben den Iman verinnerlicht." Jedoch als sie sich alleine unter ihren Satanen befanden, sagten sie: "Wir sind mit euch, wir sind lediglich Spötter!"
15 ALLAH vergilt ihnen ihren Spott und läßt sie in ihrer Maßlosigkeit bestärken - sie bleiben verblendet.
16 Diese sind diejenigen, die das Abirren gegen die Rechtleitung eintauschten, so war weder ihr Handel gewinnbringend, noch waren sie rechtgeleitet.
17 Ihr Gleichnis ähnelt dem Gleichnis desjenigen, der Feuer anzumachen suchte, und nachdem es seine Umgebung erhellt hatte, nahm ALLAH ihnen ihr Licht weg und ließ sie in Finsternissen zurück - sie können nicht sehen.
18 Sie sind taub, stumm und blind, so kehren sie nicht um.
19 Oder (sie ähneln manchen unter) einem Wolkenbruch aus dem Himmel, welcher von Finsternissen, Donner und Blitz begleitet wird. Sie stecken ihre Finger in ihre Ohren wegen der Donnerschläge aus Angst vor dem Tod – doch ALLAH ist umgebend den Kafir gegenüber.
20 Beinahe raubte ihnen der Blitzstrahl ihr Augenlicht. Immer wieder, wenn er ihnen aufleuchtete, gingen sie darin, und wenn er über ihnen finster wurde, erstarrten sie. Und wenn ALLAH es wollte, hätte ER ihnen ihr Gehör und ihr Augenlicht weggenommen. Gewiß, ALLAH ist über alles allmächtig.
21 Ihr Menschen! Dient eurem HERRN, Der euch erschuf und diejenigen vor euch, damit ihr Taqwa gemäß handelt.
22 (Dient Dem), Der euch die Erde als Unterlage und den Himmel als Überdachung machte und vom Himmel Wasser fallen ließ, dann damit Früchte hervorbrachte als Rizq für euch. So setzt ALLAH nichts als Ebenbürtige bei, während ihr wisst.
23 Und solltet ihr Zweifel haben über das, was WIR Unserem Diener nach und nach hinabsandten, dann bringt (nur) eine Sura seinesgleichen her und ruft eure Zeugen anstelle von ALLAH auf, solltet ihr wahrhaftig sein.
24 Und wenn ihr es nicht tut, und ihr werdet es gewiß niemals tun, so sucht Taqwa vor dem Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind, das für die Kafir vorbereitet wurde.

Das alles ist eine Glaubensache.
Was da oben geschriebn steht,finde ich in Ordnung.
Ahnliches findets du auch in NT .Lies Jesuswörter über Hölle und über schlechte Taten.
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 13:15

Original von Carildor

Und natürlich darf die Vielehe, also die Besserstellung des Mannes gegenüber der Frau nicht fehlen:

2.25. Übermittle den Gläubigen, die gute Werke verrichten, die fröhliche Botschaft, dass Gott sie mit Paradiesgärten belohnen wird, unterhalb derer Flüsse fließen! Wenn sie Früchte erhalten, sagen sie: "Diese ähneln in Form und Art jenen, die wir früher auf Erden bekommen haben." Doch sie sind nur ähnlich. Reine, makellose Gattinnen werden sie dort haben. Im Paradies werden sie ewig bleiben.



Entschuldige aber du vertsehst nicht was du liest.
Wo steht das Wort Vielehe?
Zaidan hat es vorsichtiger überzsetz:
Und überbringe frohe Botschaft denjenigen, die den Iman verinnerlicht und das gottgefällig Gute getan haben, daß für sie Dschannat bestimmt sind, die von Flüssen durchflossen werden. Immer wieder, wenn ihnen daraus eine Frucht als Rizq gewährt wird, sagen sie: "Das ist es, das uns vorher als Rizq gewährt wurde." Und ihnen schien es ähnlich. Und für sie sind darin gereinigte Partnerwesen bestimmt, und sie sind darin ewig.

Richtige Überstezung ist Gatten und Gatinnen je nach.
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 13:20

Original von Carildor

Und offenbar bedarf es einer genetischen Prädisposition, um Muslim zu sein, denn Wehe dem, der Fragen stellt:

2.26. Gott scheut sich nicht, kleine Kreaturen, sei es eine Mücke oder ein größeres Lebewesen, zum Gegenstand von Gleichnissen zu machen. Die Gläubigen wissen, dass es die göttliche Wahrheit von ihrem Herrn ist. Die Ungläubigen aber fragen erstaunt: "Was meint Gott mit diesem Gleichnis?" Dadurch führt Er viele irre und leitet viele zum richtigen Weg. Nur die Frevler gehen dadurch irre.



Nacher kommen diese Verse,aber mir ist leider nicht kjlar warum du das schreibst:
Wehe dem, der Fragen stellt.
Du kannst immer Fragen stellen.
Lies in KOran ,wie Abraham fragen gestellt hat.


26 Gewiß, ALLAH findet nichts Beschämendes dabei, daß ER ein Gleichnis einer Mücke oder dessen, was größer ist, prägt. Also hinsichtlich derjenigen, die den Iman verinnerlicht haben, so wissen sie, daß dies sicher die Wahrheit von ihrem HERRN ist. Und hinsichtlich derjenigen, die Kufr betrieben haben, so sagen sie: "Was wollte ALLAH damit als Gleichnis?" Damit läßt ALLAH viele abirren und viele rechtleiten. Doch ER läßt damit niemanden außer den Fasiq abirren.
27 Es sind diejenigen, die das von ALLAH Auferlegte nach dessen verbindlichem Abschluß verletzen, das abbrechen, dessen Verbindung ALLAH gebot, und auf der Erde Verderben anrichten. Diese sind die eigentlichen Verlierer.
28 Wie betreibt ihr nur Kufr ALLAH gegenüber, während ihr tot wart, dann ER euch belebte?! Dann läßt ER euch sterben, dann belebt ER euch (wieder), dann werdet ihr zu Ihm zurückgebracht.
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Mi 8. Mär 2006, 13:22

Hallo Carildor

Es ist auch möglich aus der Bibel Texte heraus zu nehmen um diese wie eine Propaganda hinzustellen um zu zeigen wie schlimm und unmenschlich die Bibel doch sei und das weisst Du sicherlich auch und wenn nicht erinnere ich dich daran - das ist ein Leichtes dies zu tun. Ob mit der Bibel oder dem Koran.

Es gibt Unterschiede und über die kann diskutiert werden.

Grüsse, Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 13:39

Hallo Noah

Original von noah
Man sollte aber doch ganze betrachten:
Hier das ganze überstzt von Zaidan:
1 Alif-lam-mim .
2 Diese ist die eigentliche Schrift, keinerlei Zweifel ist darin, (sie ist) eine Rechtleitung für die Muttaqi .


Dürftig, denn: Was ist ein Muttaqi?

Original von noah
3 Es sind diejenigen, die den Iman an das Verborgene verinnerlichen, das rituelle Gebet ordnungsgemäß verrichten und von dem, was WIR ihnen vom Rizq gewährten, geben,
4 sowie diejenigen, die den Iman verinnerlichen an das, was dir hinabgesandt wurde, und an das, was vor dir hinabgesandt wurde, und die über das Jenseits Gewißheit haben.


Dürftig, denn: Was ist ein Imam und was ist Rizq?

Original von noah
6 Gewiß, diejenigen, die (beharrlich) Kufr betrieben haben - gleich ist es für sie, ob du sie warnst oder nicht warnst, sie verinnerlichen den Iman nicht.


Und was ist Kufr?

Original von noah
7 ALLAH versiegelte ihre Herzen und ihr Gehör, und über ihren Augen ist eine (Sicht-) Blende. Und für sie ist überharte Peinigung bestimmt.


Und überharte Peinigung ist liebevoll?

Original von noah
8 Und unter den Menschen sind manche, die sagen: "Wir haben den Iman an ALLAH und an den Jüngsten Tag verinnerlicht." Doch sie sind keine Mumin.


Was sind Mumin? ...

Original von noah
10 In ihren Herzen ist Krankheit , so mehrte ALLAH sie mit Krankheit, und für sie ist qualvolle Peinigung bestimmt für das, was sie zu lügen pflegten.


Wo ist da der wesentliche Unterschied zur von mir zitierten Übersetzung? Jeder Mediziner der was von sich hält wird Dir berichten, man solle Kranke heilen und nicht qualvolle Peinigung zukommen lassen. Wo bleibt hier Gnade und Barmherzigkeit?

Original von noah
11 Und als ihnen gesagt wurde: "Richtet kein Verderben an auf Erden!", sagten sie: "Wir sind doch nur gottgefällig Guttuende."
12 Aber sicher, sie sind die Verderben-Anrichtenden, doch sie merken es nicht.



Und der Allmächtige, in dessen Macht es stehen würde, ihnen ihr Verderben-Anrichten vor Augen zu führen, tut es nicht, obschon sie sich ihrer Schuld nicht bewusst sind...

Original von noah
13 Und als ihnen gesagt wurde: "Verinnerlicht den Iman, wie die (anderen) Menschen den Iman verinnerlicht haben", sagten sie: "Sollen wir etwa den Iman verinnerlichen, wie die Beschränkten den Iman verinnerlicht haben?" Jedenfalls sind sie die Beschränkten, doch sie wissen es nicht.


Selbiges hier. Unwissen wird bestraft, gem. 7...

Original von noah
14 Und als sie denjenigen begegnet sind, die den Iman verinnerlicht haben, sagten sie: "Wir haben den Iman verinnerlicht." Jedoch als sie sich alleine unter ihren Satanen befanden, sagten sie: "Wir sind mit euch, wir sind lediglich Spötter!"


Und welche Haltung gegenüber Spöttern (vom Islam her)herrscht - selbst wenn sie es nicht besser wissen - haben wir ja gerade kürzlich wiedereinmal erlebt...

Original von noah
15 ALLAH vergilt ihnen ihren Spott und läßt sie in ihrer Maßlosigkeit bestärken - sie bleiben verblendet.


Keine Heilung, nur noch mehr Krankheit...

Original von noah
16 Diese sind diejenigen, die das Abirren gegen die Rechtleitung eintauschten, so war weder ihr Handel gewinnbringend, noch waren sie rechtgeleitet.


Indes der Handel der Ungläubigen im hier und jetzt blüht, während eine grosse Mehrheit der Muslime in ärmlichen Verhältnissen lebt...

Original von noah
17 Ihr Gleichnis ähnelt dem Gleichnis desjenigen, der Feuer anzumachen suchte, und nachdem es seine Umgebung erhellt hatte, nahm ALLAH ihnen ihr Licht weg und ließ sie in Finsternissen zurück - sie können nicht sehen.


Was muss das bloss für ein schadenfreudiger Gott sein...

Original von noah
18 Sie sind taub, stumm und blind, so kehren sie nicht um.


Da müssen aber seltsame physikalische Zustände herrschen, wenn Mangel an Licht zu Taubheit und Stummheit führt...

Original von noah
19 Oder (sie ähneln manchen unter) einem Wolkenbruch aus dem Himmel, welcher von Finsternissen, Donner und Blitz begleitet wird. Sie stecken ihre Finger in ihre Ohren wegen der Donnerschläge aus Angst vor dem Tod – doch ALLAH ist umgebend den Kafir gegenüber.


Was sind Kafir? ...

Original von noah
20 Beinahe raubte ihnen der Blitzstrahl ihr Augenlicht. Immer wieder, wenn er ihnen aufleuchtete, gingen sie darin, und wenn er über ihnen finster wurde, erstarrten sie. Und wenn ALLAH es wollte, hätte ER ihnen ihr Gehör und ihr Augenlicht weggenommen. Gewiß, ALLAH ist über alles allmächtig.


Ja, hat er denn jetzt oder hat er nicht?

Original von noah
21 Ihr Menschen! Dient eurem HERRN, Der euch erschuf und diejenigen vor euch, damit ihr Taqwa gemäß handelt.


Was ist Taqwa? ...

Original von noah
22 (Dient Dem), Der euch die Erde als Unterlage und den Himmel als Überdachung machte und vom Himmel Wasser fallen ließ, dann damit Früchte hervorbrachte als Rizq für euch. So setzt ALLAH nichts als Ebenbürtige bei, während ihr wisst.


Was ist Rizq? ...

Original von noah
23 Und solltet ihr Zweifel haben über das, was WIR Unserem Diener nach und nach hinabsandten, dann bringt (nur) eine Sura seinesgleichen her und ruft eure Zeugen anstelle von ALLAH auf, solltet ihr wahrhaftig sein.


Und schon wieder ein Widerspruch: Obschon nicht so leicht verständlich, scheint dieser Vers darauf hinzudeuten, man solle doch selbst eine selbst erhaltene und bezeugte Gottesbotschaft anführen. Wenn man in gutem Glauben handelt, ist das ok. Weiter oben hingegen wird Unwissen bestraft...

Original von noah
24 Und wenn ihr es nicht tut, und ihr werdet es gewiß niemals tun, so sucht Taqwa vor dem Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind, das für die Kafir vorbereitet wurde.


Abgesehen von den unübersetzten Taqwa und Kafir: Dieses "und ihr werdet es niemals tun" deutet doch genau auf folgendes hin: Entweder man ist dazu bestimmt, ein wahrer Gläubiger zu sein, oder eben nicht. Wer also beim Losziehen Pech hatte, dem winkt ewige Verdammnis...

Original von noah
Das alles ist eine Glaubensache.
Was da oben geschriebn steht,finde ich in Ordnung.
Ahnliches findets du auch in NT .Lies Jesuswörter über Hölle und über schlechte Taten.


Ja, aber dann bringe mir doch mal Zitate aus dem NT, bei welchen Jesus zu Gewalt gegenüber Ungläubigen aufruft.

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 13:46

Hallo Noah

Original von noah
Entschuldige aber du vertsehst nicht was du liest.
Wo steht das Wort Vielehe?


Doch, ich interpretiere: Wenn Mehrzahl dasteht, ist auch Mehrzahl drin. Und die muslimische Realität zeigt ja, dass dies durchaus in diesem Sinne interpretiert wird. Vielehe, schon vergessen? Oder muss ich jetzt wirklich noch mehr Verse aus dem Koran hervorkramen?

Original von noah
Zaidan hat es vorsichtiger überzsetz:
Und überbringe frohe Botschaft denjenigen, die den Iman verinnerlicht und das gottgefällig Gute getan haben, daß für sie Dschannat bestimmt sind, die von Flüssen durchflossen werden. Immer wieder, wenn ihnen daraus eine Frucht als Rizq gewährt wird, sagen sie: "Das ist es, das uns vorher als Rizq gewährt wurde." Und ihnen schien es ähnlich. Und für sie sind darin gereinigte Partnerwesen bestimmt, und sie sind darin ewig.

Richtige Überstezung ist Gatten und Gatinnen je nach.


Sehr schön, also das eindeutige, unmissverständliche, für immer währende Wort Gottes ist - mehrdeutig! Autsch!!! Kann sich denn dieser Gott im "letzten Buch aller wahrhaftigen Bücher" nicht etwas präziser ausdrücken?

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 13:55

Hallo Kaleko

Original von Kaleko
Hallo Carildor

Es ist auch möglich aus der Bibel Texte heraus zu nehmen um diese wie eine Propaganda hinzustellen um zu zeigen wie schlimm und unmenschlich die Bibel doch sei und das weisst Du sicherlich auch und wenn nicht erinnere ich dich daran - das ist ein Leichtes dies zu tun. Ob mit der Bibel oder dem Koran.

Es gibt Unterschiede und über die kann diskutiert werden.

Grüsse, Kaleko



Zweifelsohne! Nur lautet hier das Thema: Islam. Ich äussere mich in entsprechenden Threads bzw. Diskussionen durchaus auch kritisch gegenüber AT, NT usw.

Doch hier geht es um den Islam - der muss sich nunmal dieselbe Kritik gefallen lassen wie AT, NT in entsprechenden Diskussionen. Das "ihr auch"-Argument nehme ich als "Diskussionsabwürger" nicht hin.

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 14:01

Hallo Noah

Original von noah
Original von Carildor

Und offenbar bedarf es einer genetischen Prädisposition, um Muslim zu sein, denn Wehe dem, der Fragen stellt:

2.26. Gott scheut sich nicht, kleine Kreaturen, sei es eine Mücke oder ein größeres Lebewesen, zum Gegenstand von Gleichnissen zu machen. Die Gläubigen wissen, dass es die göttliche Wahrheit von ihrem Herrn ist. Die Ungläubigen aber fragen erstaunt: "Was meint Gott mit diesem Gleichnis?" Dadurch führt Er viele irre und leitet viele zum richtigen Weg. Nur die Frevler gehen dadurch irre.



Nacher kommen diese Verse,aber mir ist leider nicht kjlar warum du das schreibst:
Wehe dem, der Fragen stellt.
Du kannst immer Fragen stellen.
Lies in KOran ,wie Abraham fragen gestellt hat.


26 Gewiß, ALLAH findet nichts Beschämendes dabei, daß ER ein Gleichnis einer Mücke oder dessen, was größer ist, prägt. Also hinsichtlich derjenigen, die den Iman verinnerlicht haben, so wissen sie, daß dies sicher die Wahrheit von ihrem HERRN ist. Und hinsichtlich derjenigen, die Kufr betrieben haben, so sagen sie: "Was wollte ALLAH damit als Gleichnis?" Damit läßt ALLAH viele abirren und viele rechtleiten. Doch ER läßt damit niemanden außer den Fasiq abirren.
27 Es sind diejenigen, die das von ALLAH Auferlegte nach dessen verbindlichem Abschluß verletzen, das abbrechen, dessen Verbindung ALLAH gebot, und auf der Erde Verderben anrichten. Diese sind die eigentlichen Verlierer.
28 Wie betreibt ihr nur Kufr ALLAH gegenüber, während ihr tot wart, dann ER euch belebte?! Dann läßt ER euch sterben, dann belebt ER euch (wieder), dann werdet ihr zu Ihm zurückgebracht.



Also, wiedereinmal ist ev. Wesentliches nicht übersetzt. Wenn ich jetzt vom mir zitierten Text ausgehe, und Kufr mit Frevler übersetze, bedeutet es doch, dass nur Frevler Fragen betreffend der (richtigen) Bedeutung eines Gleichnisses stellen. Die Gläubigen indes verstehen sie auf anhieb...

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 14:04

Original von Carildor
Hallo Noah


Dürftig, denn: Was ist ein Muttaqi?


Dürftig, denn: Was ist ein Imam und was ist Rizq?


Und was ist Kufr?


Was sind Mumin? ...


Du kannst hier 5 versch.Übersetzungen vergleichen:



http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 14:09

Original von Carildor

Original von noah
Das alles ist eine Glaubensache.
Was da oben geschriebn steht,finde ich in Ordnung.
Ahnliches findets du auch in NT .Lies Jesuswörter über Hölle und über schlechte Taten.


Ja, aber dann bringe mir doch mal Zitate aus dem NT, bei welchen Jesus zu Gewalt gegenüber Ungläubigen aufruft.

Gruess

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So gehts nicht Carildor.
Koran ruft nie zu Gewalt gegenüber Ungläubigen/Kufr treibende auf.
Die Müslime dürfen nur dann kampfen wenn sie angegriffen werden.
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Mi 8. Mär 2006, 14:10

Hallo Carildor
Original von Carildor
Doch hier geht es um den Islam - der muss sich nunmal dieselbe Kritik gefallen lassen wie AT, NT in entsprechenden Diskussionen. Das "ihr auch"-Argument nehme ich als "Diskussionsabwürger" nicht hin.

Gruess

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Du hast mit deinem Beitrag von 10.28 Uhr dir grossen Aufwand gemacht - es ist dieses "ihr auch" was ich daraus lese und es ist eine Weise die auf Konfrontation aus ist. Wir kennen dies Haltung auch der Bibel gegenüber.

Wenn Du eine Diskussion hier um den Koran suchst, dann mach was draus. Du kennst ja sicherlich welche Form eine Diskussion fördert und welche Form nur zu Konfrontation und zu gegenseitigen verhärteten Urteilen führt.

Grüsse Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 14:21

Original von Carildor
Hallo Noah

Original von noah
Entschuldige aber du vertsehst nicht was du liest.
Wo steht das Wort Vielehe?


Doch, ich interpretiere: Wenn Mehrzahl dasteht, ist auch Mehrzahl drin. Und die muslimische Realität zeigt ja, dass dies durchaus in diesem Sinne interpretiert wird. Vielehe, schon vergessen? Oder muss ich jetzt wirklich noch mehr Verse aus dem Koran hervorkramen?




In Paradis ist es nicht so wie du denkst:
Dann aßen beide von ihm, dann wurde beiden ihre Blöße sichtbar. Und beide begannen, von den Blättern der Dschanna auf sich zu flechten. Und Adam widersetzte sich seinem HERRN, so irrte er.20,121

Schreib bitte wo in Koran Vielehe erlaubt ist.
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 14:33

Original von Carildor
Original von noah
Zaidan hat es vorsichtiger überzsetz:
Und überbringe frohe Botschaft denjenigen, die den Iman verinnerlicht und das gottgefällig Gute getan haben, daß für sie Dschannat bestimmt sind, die von Flüssen durchflossen werden. Immer wieder, wenn ihnen daraus eine Frucht als Rizq gewährt wird, sagen sie: "Das ist es, das uns vorher als Rizq gewährt wurde." Und ihnen schien es ähnlich. Und für sie sind darin gereinigte Partnerwesen bestimmt, und sie sind darin ewig.

Richtige Überstezung ist Gatten und Gatinnen je nach.


Sehr schön, also das eindeutige, unmissverständliche, für immer währende Wort Gottes ist - mehrdeutig! Autsch!!! Kann sich denn dieser Gott im "letzten Buch aller wahrhaftigen Bücher" nicht etwas präziser ausdrücken?

Gruess

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Es steht in Koran präzis.
Es steht:
Und überbringe frohe Botschaft denjenigen , die den Iman verinnerlicht und das gottgefällig Gute getan haben


Denjenigen sind Frauen und Manner.
Das Wort partner steht in Koran in Pluralform.
Wenn ich dein schreiben betrachte,und versuche zu erklaren,merke ich aber dass es nichts bringt,wie es in Koran geschrieben steht:

10 In ihren Herzen ist Krankheit , so mehrte ALLAH sie mit Krankheit, und für sie ist qualvolle Peinigung bestimmt für das, was sie zu lügen pflegten.
11 Und als ihnen gesagt wurde: "Richtet kein Verderben an auf Erden!", sagten sie: "Wir sind doch nur gottgefällig Guttuende."
12 Aber sicher, sie sind die Verderben-Anrichtenden, doch sie merken es nicht.

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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Mi 8. Mär 2006, 16:04

Hallo Kaleko

Original von Kaleko
Du hast mit deinem Beitrag von 10.28 Uhr dir grossen Aufwand gemacht - es ist dieses "ihr auch" was ich daraus lese und es ist eine Weise die auf Konfrontation aus ist. Wir kennen dies Haltung auch der Bibel gegenüber.

Wenn Du eine Diskussion hier um den Koran suchst, dann mach was draus. Du kennst ja sicherlich welche Form eine Diskussion fördert und welche Form nur zu Konfrontation und zu gegenseitigen verhärteten Urteilen führt.

Grüsse Kaleko



Nun, anscheinend (und vor allem: erfreulicherweise) bist Du nicht darauf aus, Dich - wie andere hier - in Tautologien zu flüchten. Dann ist ja ev. ein Diskurs tatsächlich möglich.

Provokation kann m.E. durchaus ein brauchbares Stilmittel sein, beispielsweise um Aufmerksamkeit zu erregen - wenn man es dann im Verlauf der weiteren Diskussion nicht beim Provozieren belässt.

Zum Beispiel: Wie stellst Du Dir dieses "etwas daraus machen" denn konkret vor? Auf "was für einer Ebene" sollen bzw. können wir uns begegnen?

Ich mache mal einen Schritt, der Dir bei der Beantwortung dieser Fragen behilflich sein könnte, indem ich Dir ein klein wenig von mir berichte:

Ich würde mich selbst am ehesten als "nominellen" Christen bezeichnen. In eine röm. kath. Familie hineingeboren bin ich mit Religionsunterricht und bis in die Jugend "festen Glauben" aufgewachsen. Damals stiess ich auf einen Song von der Band "Depeche Mode", welcher den Titel "Blashphemous rumours" trägt. Ich werde jetzt nicht den Text dieses Songs hier posten (den kannst Du bei Interesse bestimmt selbst "ergoogeln";), sondern eine kurze Zusammenfassung davon abgeben: Ein 16-jähriges Mädchen, die des Lebens überdrüssig ist, schneidet sich die Venen auf. Die Gebete ihrer Mutter werden erhört, und ihr Selbstmordversuch bleibt erfolglos. Mit 18 dann, als dieses Mädchen neues Leben und neue Lebensfreude/liebe in Jesus Christus gefunden hat, wird sie von einem Auto angefahren. Sie wird an eine Lebenserhaltungsmaschine angeschlossen, doch schlussendlich stirbt sie.

Dieser Song hat bei mir viele Fragen ausgelöst - und da ich noch dazu ein Mensch bin, der auf logische, nachvollziehbare, überprüfbare Antworten "steht" (und daher den Naturwissenschaften einen hohen Stellenwert zuordnet), veränderte dieser Song schlussendlich meine Sicht auf meinen eigenen Glauben und auf Religion ganz allgemein grundlegend.

Inzwischen ist es so, dass mich nur meine Blutsbande davon abhalten, aus der RKK auszutreten, denn meine Mutter ist... sehr stark in ihrem Glauben verankert. Ein Austritt meinerseits würde ihr das Herz brechen, also entscheide ich mich für das "kleinere Übel" und bleibe. (Ausserdem finde ich einige Rituale ganz i.O., aber das alleine würde nicht genügen)

Doch für mich ist inzwischen Jesus Auferstehung sowie seine "Gotthaftigkeit" im besten Falle zweifelhaft. Ich denke indes, dass er ein Mensch war, der einige äusserst gute (weil kluge) Dinge lehrte: Vor allem das Gebot der Nächstenliebe, weniger (oder nur bedingt) das Gebot des Hinhaltens der anderen Wange (ich könnte jemandem, der meinen Sohn umbringt nicht auch noch meine Tochter hinhalten, beispielsweise. Die wörtliche andere Wange indes habe ich schon hingehalten - mit Erfolg, denn mein Angreifer liess von mir ab).

Was mich jedoch so ziemlich am meisten an allen monotheistischen Religionen stört, ist deren Fixierung und Zentralisierung auf die (insbesondere ritualisierten) Verehrung der jeweiligen "Gottheit". Die Frage die ich mir dabei immer wieder stelle ist die, ob man denn diese Gottheit nicht weitaus mehr ehrt, wenn man einen respektvollen, verständnisvollen, liebevollen Umgang mit den Mitmenschen und mit der Natur pflegt - sofern denn tatsächlich irgendwelche himmlischen Gebote erlassen wurden, versteht sich. Und nicht indem man Freitags, Samstags oder Sonntags auf die Knie fällt. Das hat für mich wenig mit einem liebenden Gott zu tun, sondern vielmehr mit institutionalisierter Hierarchie, eine Pyramide wie jene aus dem alten Ägypten, lediglich dazu da, um (vom Menschen ersonnene) Machtverhältnisse zu wahren.

Der Islam, er ist spätestens seit Nine-Eleven in aller Munde - und seit damals ist er dann auch konkret in mein Blickfeld geraten, natürlich insbesondere die negativen Aspekte: Der aus ihm entstandene islamistische Terror-Fundamentalismus. Die nach wie vor Via Sharia in seinem Namen begangenen Menschenrechtsverletzungen wie Auspeitschungen, Steinigungen etc. Die Saudi-Arabische Interpretation des Islams mit seinem Verbot, andere Religionen auf "heiligem Boden" ausüben zu dürfen. Die Mädchen-Beschneidung, welche mehrheitlich in islamisch geprägten Gegenden stattfindet. Der Unwille arabischer Staaten, eigene historische Fehler einzugestehen mit dem gleichzeitigen Anspruch, der Westen bzw. die Christen hätte sich gefälligst bei der islamischen Welt auf ewig für die Kreuzzüge zu entschuldigen. Die nach wie vor praktizierten Ehrenmorde in manchen islamisch geprägten Gemeinschaften. Die Probleme, welche beim Versuch von Mischehen - insbesondere wenn sie Muslimin und er Christ ist - entstehen. Die Möglichkeit, "Todes-Fatwas" zu erlassen. Der Karikaturen-Streit. Die bis ins extrem geführte Ab(und dadurch gar Aus)grenzung zwischen "Haus des Islams" und "Haus des Krieges".

Diese Aspekte bereiten mir Sorgen. Ich lasse mich zwar von nichts und niemandem einschüchtern, aber ich wünschte mir doch, dass meine Kinder (zweieinhalb Jahre und sieben Monate) in einer weniger konfliktreichen Welt aufwachsen dürften.

Tja... soviel zu mir. Jetzt wäre es natürlich toll, wenn Du etwas von Dir berichten könntest. Vielleicht finden wir ja dann wirklich eine Ebene, auf der wir uns unterhalten können. Was meinst Du?

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 18:16

Original von Carildor

Der folgende läuft wohl unter "Der muslimische Weg, sich als Ungläubige von einem Ungläubigen scheiden zu lassen: Frau konvertiere (zum Islam, wohlverstanden...):

60.10. O ihr, die ihr glaubt, wenn gläubige Frauen als Flüchtlinge zu euch kommen, so prüft sie. Allah weiss am besten, wie ihr Glaube in Wirklichkeit ist. Wenn ihr sie dann gläubig findet, so schickt sie nicht zu den Ungläubigen zurück. Diese (Frauen) sind ihnen nicht erlaubt, noch sind sie (als Ehemänner) diesen (Frauen) erlaubt. Jedoch zahlt (ihren ungläubigen Ehemännern) das zurück, was sie (für sie) ausgegeben haben. Und es ist keine Sünde für euch, sie zu heiraten, wenn ihr ihnen ihre Brautgabe gegeben habt. Und haltet nicht am Ehebund mit den ungläubigen Frauen fest, sondern verlangt das zurück, was ihr (für sie) ausgegeben habt, und lasset (die Ungläubigen) das zurückverlangen, was sie (für sie) ausgegeben haben. Das ist Allahs Gebot. Er richtet zwischen euch. Und Allah ist Allwissend, Allweise.


was da dich so stört ist mir nicht klar.
Wo ist bitte vom Wort konvertieren Rede?


Aber Vorsicht, liebe Mannen, sonst gibt´s Striemen auf dem Rücken (was aber mit vier guten Kumpels vermieden werden kann)...

24.4. Und denjenigen, die ehrbaren Frauen (Unkeuschheit) vorwerfen, jedoch nicht vier Zeugen (dafür) beibringen, verabreicht achtzig Peitschenhiebe. Und lasset ihre Zeugenaußage niemals gelten; denn sie sind es, die Frevler sind;



Entschuldige nochmal die Frage:
Verstehst du was oben geschrieben steht.
Oder ist mein deutsch so schlecht?
Um schlagen zu können,muss vier gute Kumpel es bezeugen.

Wie findest du vier Zeugen,insbesonders wenn sie es unter der DEcke treiben? :D


Und klimpern sollte es bei den Damen auch nicht...

24.31. Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsaußchnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf dass ihr erfolgreich sein möget.


Warum denn so einseitig.
es steht vor den Frauen auch etwas für die Männer geschrieben:
Sprich zu den gläubigen Männern, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen. Das ist reiner für sie. Wahrlich, Allah ist dessen, was sie tun, recht wohl kundig. 24,30

Ps:
Was da als das Wort Schmuck übersetzt wird ,ist das arabische Wort -Ziynet.
In dem Vers unter -Ziynet- verstehe ich aber was die Männer und Frauen körperlich gegenseitig haben.Die sollten bedeckt sein.

Gruss
noah
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Mi 8. Mär 2006, 19:32

Hallo Carildor
Hallo Kaleko
Zum Beispiel: Wie stellst Du Dir dieses "etwas daraus machen" denn konkret vor? Auf "was für einer Ebene" sollen bzw. können wir uns begegnen?
Du siehst wie Noah reagiert, wie er in eine Verteidigungsposition gerät. Das geschieht sehr leicht und geht uns allen ähnlich, wenn wir so angeklagt werden, noch dazu von etwas, von dem wir doch im Guten überzeugt sind, dass es richtig ist.
Ich denke so wie du es machst indem du aufzeigst wie Taten wirken, die in der Berufung auf eine Glaubensform begangen werden. Oder du dir Wissen einholst über die Inhalte des Korans und über die Politik die damit gemacht wird. Oder in dem du dich einsetzt für Rechte die wir haben und andere (noch) nicht und klar Grenzen ziehst wo diese missbraucht werden, wie auch immer. ... Anklagen ist die denkbar schlechteste Methode um eine Religion und ihre Denkweise zu verstehen.
Auch unsere Religion hat im Namen der Bibel Schlimmes angerichtet. Denn werden wir heute als Christen darauf angesprochen – fühlen wir uns zu unrecht beschuldigt, weil wir die Möglichkeit haben im Hier und Heute anders zu Handeln als damals. Der Islam braucht diese Entwicklung ebenso wie der christliche Glaube ihn in einem vergangenen Jahrhundert brauchte. Anklagenswert ist in welch grauenhafter Art und Weise diese Entwicklung passiert – das ist „Himmelschreiend“.
Ich mache mal einen Schritt, der Dir bei der Beantwortung dieser Fragen behilflich sein könnte, indem ich Dir ein klein wenig von mir berichte:

Ich würde mich selbst am ehesten als "nominellen" Christen bezeichnen. In eine röm. kath. Familie hineingeboren bin ich mit Religionsunterricht und bis in die Jugend "festen Glauben" aufgewachsen. Damals stiess ich auf einen Song von der Band "Depeche Mode", welcher den Titel "Blashphemous rumours" trägt. Ich werde jetzt nicht den Text dieses Songs hier posten (den kannst Du bei Interesse bestimmt selbst "ergoogeln";), sondern eine kurze Zusammenfassung davon abgeben: Ein 16-jähriges Mädchen, die des Lebens überdrüssig ist, schneidet sich die Venen auf. Die Gebete ihrer Mutter werden erhört, und ihr Selbstmordversuch bleibt erfolglos. Mit 18 dann, als dieses Mädchen neues Leben und neue Lebensfreude/liebe in Jesus Christus gefunden hat, wird sie von einem Auto angefahren. Sie wird an eine Lebenserhaltungsmaschine angeschlossen, doch schlussendlich stirbt sie.

Dieser Song hat bei mir viele Fragen ausgelöst - und da ich noch dazu ein Mensch bin, der auf logische, nachvollziehbare, überprüfbare Antworten "steht" (und daher den Naturwissenschaften einen hohen Stellenwert zuordnet), veränderte dieser Song schlussendlich meine Sicht auf meinen eigenen Glauben und auf Religion ganz allgemein grundlegend.
Dann kennst Du die Erfahrung wie du durch Worte, einem Lied, angesprochen wirst und wie sich dein Leben danach verändert. Dies ist eine Erfahrung die viele Christen machen, wenn sie zum ersten mal von Gott hören oder sich durch ein Wort aus der Bibel angesprochen fühlen.
Inzwischen ist es so, dass mich nur meine Blutsbande davon abhalten, aus der RKK auszutreten, denn meine Mutter ist... sehr stark in ihrem Glauben verankert. Ein Austritt meinerseits würde ihr das Herz brechen, also entscheide ich mich für das "kleinere Übel" und bleibe. (Ausserdem finde ich einige Rituale ganz i.O., aber das alleine würde nicht genügen)
Wenn du dich um das „Mutterherz“ kümmerst ist es ganz i.o. was du tust. Wenn es dir um deinen Glauben geht und du dich um deinen Glauben kümmern willst musst du überprüfen was für dich stimmt damit es i.o. ist. Verstehst du den Unterschied?
Was mich jedoch so ziemlich am meisten an allen monotheistischen Religionen stört, ist deren Fixierung und Zentralisierung auf die (insbesondere ritualisierten) Verehrung der jeweiligen "Gottheit". Die Frage die ich mir dabei immer wieder stelle ist die, ob man denn diese Gottheit nicht weitaus mehr ehrt, wenn man einen respektvollen, verständnisvollen, liebevollen Umgang mit den Mitmenschen und mit der Natur pflegt - sofern denn tatsächlich irgendwelche himmlischen Gebote erlassen wurden, versteht sich. Und nicht indem man Freitags, Samstags oder Sonntags auf die Knie fällt. Das hat für mich wenig mit einem liebenden Gott zu tun, sondern vielmehr mit institutionalisierter Hierarchie, eine Pyramide wie jene aus dem alten Ägypten, lediglich dazu da, um (vom Menschen ersonnene) Machtverhältnisse zu wahren.
So gesehen gebe ich dir voll umfänglich recht – ja ein solcher Glaube wäre Pflichterfüllung oder was auch immer er wäre - er wäre etwas anderes - als Handeln aus Liebe zu Gott und aus Liebe zu den Menschen. Du wirst, wenn du tatsächlich auf der Suche bist deinen Glauben oder besser gesagt Gott finden. Kann sein dass du ein Mensch bist/bleibst der sich nie ganz bei Gott ausruhen kann und sich sicher in seinem Glauben fühlen darf. Es gibt Menschen die immer wieder die Nähe und die Distanz zu Gott suchen, sich nie ganz hingeben können und so andere Menschen gut verstehen die in ähnlichen Konflikten stehen.
Der Islam, er ist spätestens seit Nine-Eleven in aller Munde - und seit damals ist er dann auch konkret in mein Blickfeld geraten, natürlich insbesondere die negativen Aspekte: Der aus ihm entstandene islamistische Terror-Fundamentalismus. Die nach wie vor Via Sharia in seinem Namen begangenen Menschenrechtsverletzungen wie Auspeitschungen, Steinigungen etc. Die Saudi-Arabische Interpretation des Islams mit seinem Verbot, andere Religionen auf "heiligem Boden" ausüben zu dürfen. Die Mädchen-Beschneidung, welche mehrheitlich in islamisch geprägten Gegenden stattfindet. Der Unwille arabischer Staaten, eigene historische Fehler einzugestehen mit dem gleichzeitigen Anspruch, der Westen bzw. die Christen hätte sich gefälligst bei der islamischen Welt auf ewig für die Kreuzzüge zu entschuldigen. Die nach wie vor praktizierten Ehrenmorde in manchen islamisch geprägten Gemeinschaften. Die Probleme, welche beim Versuch von Mischehen - insbesondere wenn sie Muslimin und er Christ ist - entstehen. Die Möglichkeit, "Todes-Fatwas" zu erlassen. Der Karikaturen-Streit. Die bis ins extrem geführte Ab(und dadurch gar Aus)grenzung zwischen "Haus des Islams" und "Haus des Krieges".

Diese Aspekte bereiten mir Sorgen. Ich lasse mich zwar von nichts und niemandem einschüchtern, aber ich wünschte mir doch, dass meine Kinder (zweieinhalb Jahre und sieben Monate) in einer weniger konfliktreichen Welt aufwachsen dürften.
Ich bin mir sicher du weißt, dass wir uns alle darum sorgen und ein wachsames Auge darauf haben. Auch ich wünsche mir für unsere Nachkommen eine weniger besorgniserregendere Zukunft, als sie sich abzeichnet. Ist das nicht auch eine Sorge die alle Eltern einfach machen müssen, eine Sorge die ihnen zusteht? Eine Sorge um die Zukunft für ihre Kinder die sie auch aushalten müssen - so wie unsere Eltern es taten und ihre Eltern und die Eltern zuvor .... und wie es sicherlich auch Eltern der Kinder in islamischen Staaten tun.(?)

So weit – es Grüessli vo de Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 20:19

Original von Kaleko
Der Islam braucht diese Entwicklung ebenso wie der christliche Glaube ihn in einem vergangenen Jahrhundert brauchte. Anklagenswert ist in welch grauenhafter Art und Weise diese Entwicklung passiert – das ist „Himmelschreiend“.[/color]


Was soll das bitte .
Hat nicht der WB., der fromme evang.Christ von heiligem Krieg gesprochen,der auch Staatspresidänt ist.
Ich behaupte nicht dass alle Müslime gute Menschen sind.
Aber auf der andere Seite ist ein frommer Christ der vom heiligen Krieg gesprochen hat.Zum unterschied zu den bösen Müslimen ist er Christ + Staatspresident.
Oder meinst du dass der Islam diese Entwicklung barucht ,in dem ein Staatpresident der ein frommer Müslim ist ,und zu dem heiligen Krieg ruft wie der WB.
Wenn so ,
Von einer christlichen Entwicklung kann man nicht sprechen.
Wenn nicht ,ist wider von einer christlichen Entwicklung nicht zu sprechen,sondern nur von einer Entwicklung.

Gruss
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Mi 8. Mär 2006, 20:47

Hallo Noah
Original von noah
Hat nicht der WB., der fromme evang.Christ von heiligem Krieg gesprochen,der auch Staatspresidänt ist.
Ich behaupte nicht dass alle Müslime gute Menschen sind.
Aber auf der andere Seite ist ein frommer Christ der vom heiligen Krieg gesprochen hat.Zum unterschied zu den bösen Müslimen ist er Christ + Staatspresident.
Oder meinst du dass der Islam diese Entwicklung barucht ,in dem ein Staatpresident der ein frommer Müslim ist ,und zu dem heiligen Krieg ruft wie der WB.
Wenn so ,
Von einer christlichen Entwicklung kann man nicht sprechen.
Wenn nicht ,ist wider von einer christlichen Entwicklung nicht zu sprechen,sondern nur von einer Entwicklung.

Gruss

Kritik ist da sicher angebracht so wie du schreibst. Der Unterschied zu früher in der christlichen Geschichte jedoch ist, dass nicht die Kirche den Krieg führt sondern die Politik. In Islam ist der Glaube auch Politik und zwar verbindlich. Diese Trennung muss (meiner Ansicht nach) erst noch geschehen. Die Kirche hat ihre eigenen Aufgaben, wie die Politik ihre hat. Die christlichen Kirchen sehen Busch´s Berufung auf den christlichen Glauben eher skeptisch und mit grossem Vorbehalt. Dagegen ist dieser Vorbehalt kaum aus dem Islam zu hören. Im speziellen die selbstkritischen Äusserungen fehlen da oft ganz - es sind und bleiben immer die anderen - so jedenfalls tönt es - .

Noah du schlägst heftig um dich - das brauchst du nicht so sehr zu tun.(!) Distanziere dich da wo nötig - und erlaube dir auch kritisch deinem Glauben gegenüber zu stehen.

Es Grüessli vo de Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 8. Mär 2006, 21:52

Original von Kaleko
Hallo Noah
Original von noah
Hat nicht der WB., der fromme evang.Christ von heiligem Krieg gesprochen,der auch Staatspresidänt ist.
Ich behaupte nicht dass alle Müslime gute Menschen sind.
Aber auf der andere Seite ist ein frommer Christ der vom heiligen Krieg gesprochen hat.Zum unterschied zu den bösen Müslimen ist er Christ + Staatspresident.
Oder meinst du dass der Islam diese Entwicklung barucht ,in dem ein Staatpresident der ein frommer Müslim ist ,und zu dem heiligen Krieg ruft wie der WB.
Wenn so ,
Von einer christlichen Entwicklung kann man nicht sprechen.
Wenn nicht ,ist wider von einer christlichen Entwicklung nicht zu sprechen,sondern nur von einer Entwicklung.

Gruss

Kritik ist da sicher angebracht so wie du schreibst. Der Unterschied zu früher in der christlichen Geschichte jedoch ist, dass nicht die Kirche den Krieg führt sondern die Politik.


Was soll das bitte noch mal?
Spricht Vatikan nichts über Politik.
Tut er nicht für die Politik?
Weist du überhaupt warum der papst den Namen Benedikt angenommen hat?
Sprechen die kleinen getrennten evangelisten /reformisten oder was weis ich Kirchen nicht über die Bush politik um bejahen oder Gegenteil.
So eine genaue Grenze hast du nicht.


In Islam ist der Glaube auch Politik und zwar verbindlich. Diese Trennung muss (meiner Ansicht nach) erst noch geschehen.


Nicht das ich wusste.Bist du Islamexperte das du behauptest Politik in Islam verbindlich ist?
Lies doch Koran .ER ist für jeden einzeln Mensch geschrieben.So eine Verbindung sehe ich nicht.Sicher gibts Menschen die das Gegenteil denken.


Die Kirche hat ihre eigenen Aufgaben, wie die Politik ihre hat. Die christlichen Kirchen sehen Busch´s Berufung auf den christlichen Glauben eher skeptisch und mit grossem Vorbehalt. Dagegen ist dieser Vorbehalt kaum aus dem Islam zu hören. Im speziellen die selbstkritischen Äusserungen fehlen da oft ganz - es sind und bleiben immer die anderen - so jedenfalls tönt es - .

Noah du schlägst heftig um dich - das brauchst du nicht so sehr zu tun.(!) Distanziere dich da wo nötig - und erlaube dir auch kritisch deinem Glauben gegenüber zu stehen.

Es Grüessli vo de Kaleko


Sicher bin ich auch nicht unfehlbar.
Da haben wir wenigstens geeinigt.
Wenn die Menschen mit ihrer Glaube falsch machen ,wie es mit den Christen war.Oder wie es mit den Müslimen ,ist daran die Glaube nicht schuld.Sondern was die Menschen aus dieser Glaube gemacht haben.
Nochmal zur Erinnerung:
Nicht umsonst hat Jesus gesagt dass viele (Christen)nicht in Himmel kommmen werden.
So ähnlich wie die Müslime gewarnt werden ,soltest du dann in Koran nachschauen.
Wenn in Koran wie am laufendem Band gesagt wird ,tu gute Werke,ist es dann überflüssig mir auch kritisch meinem Glauben gegenüber zu stehen erlaube.


gruss

noah
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Mi 8. Mär 2006, 22:12

Hallo Noah

Ich gehe hier aus der Diskussion. Erstens zeitlicher Grund und zweitens Du hast schon viele Antworten erhalten hier im Forum.

Ich muss es erst einmal so stehen lassen, dass ich es anders sehe wie du und dass wir nicht gleicher Meinung sind.

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Re: Islam

Beitragvon noah » Do 9. Mär 2006, 18:44

Original von Carildor

Der Folge-Vers wird aber dabei stets verschwiegen:

5.33. Diejenigen,
die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen
und auf Erden Unheil stiften,
sollen wegen Mordes getötet,
wegen Raubmordes gekreuzigt werden.
Wegen Wegelagerei
und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden,
und wegen Verbreitung von Panik soll man sie des Landes verweisen.
Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine überaus qualvolle Strafe.


Carildor


Wie ist aber die Richtige Übersetzung:
von Khoury:
Die Vergeltung für die,
die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen
und auf der Erde umherreisen,
um Unheil zu stiften,
soll dies sein ,
daß sie getötet
oder
gekreuzigt werden,
oder
daß ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden,
oder
daß sie aus dem Land verbannt werden.
Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits ist für sie eine gewaltige Pein bestimmt,

Du hast die Verse aus dem Koran nicht nur ausgepickt ,auch die Wörter gewechselt,so dass eine andere Bedeutung heraus kommt.Das ist ungerecht .
Hier noch die Übersetzung von Rudi Paret:
Der Lohn derer,
die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen
und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan),
soll darin bestehen,
daß sie umgebracht
oder
gekreuzigt werden,
oder
daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird,
oder daß sie des Landes verwiesen werden.
Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten.

Hier 6 versch. Übersetzungen:
http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm
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Re: Islam

Beitragvon Lambert » Mi 22. Mär 2006, 15:06

Hallo Ihr Lieben!
Es sind doch Drei Weltrelgionen die aufeinanderstoßen,aber intersanterweise ist der Islam der Christentum und der Judentum aus einer Wurzel nämlich von Abraham ,einmal sagt der Islam die Verheißung hat dem Bundes Volke Ismael und der Jüdische Glauben Isaak hat sie erhalten,unterschiedlicher kanne es nicht sein,troz dem gleichen Stamm Vater. Der Christliche Glauben entstammt ja dem Jüdischen.
Also was ich so erfahren habe ist das was mir aufgefallen ist,das der Gott des Islams doch nicht als einen Retter darstellt,er dem Mohamed dem Propheten den Koran gegeben hat,mit allen Geboten und Gesetzen und einen Verhaltenskodex,wenn ich ein Fehler gemacht haben sollte,könnt ihr mich ja berrechtigen. Da gibt es doch Fünf Hauptpfeilern,dem Armen Almosen geben,die Fastenszeit,wenn möglich nach Mekka pilgern und nicht vergessen fünf mal in richtung Mekka beten.Ich finde schon das der Islam zwei Gesichter hat,einmal der Frieden wird ja sehr geschätzt und sollte auch hoch gehalten werden.Ja es gibt auch eine gewisse Akteptanz gegen den Juden und dem Christentum,sie nennen diese Gläubigen auch ein Volk des Buches.Es gab in der Zeit der Kreutzritter auch eine Zeit des Friedens mit Fruchtbaren,gegenseitigen Respekt ,auch gerade in der Zeit von Sadalim oder so ähnlich einer der Grössten Feldherrn des Islams ich glaube dieser Frieden hielt fast 80 Jahre kann auch mehr oder weniger gewesen sein,bis dann mal wieder Machtkämpfe ausgebrochen ist,wie üblich mal wieder.Ich bin dagegen irgent in einer weise ein Scharfmacher zu sein,auch wenn es Terror gibt gegen Anders Gläubigen von der Seite des Islams,aber wiederum ist der damalige Verständnisses der Kirche auch kein Weisen Knabe,wissen wir ja.Aber es gibt einen wesntlichen Unterschied,die Bibel kennt keinen Aufruf zum Mord oder Folter und Unterdrückung andersgläubigen,der Koran hat aber diese,in den Suren steht es klar und deutlich
wie man sie behandelt.Es ist in der Presse bekannt worden,das einer in Afganistan zu Christlichen Glauben koventiert ist,jetzt aber mit dem Tode bedroht ist von der Offizieler Seite dem Gericht.Es ist leider kein Einzelfall im Arabischen Raum,das Christen um ihren Leben bangen müssten. Ich denke Tolerranz gegeüber dem Islam solte gewahrt bleiben,sollen oder könne ja die Mosches in unsern Land bauen,aber wie ist es denn mit der Kirche in der Türkei oder in Oman in Jemen und Kuwait,sicher undenkbar.Die Krikaturen habe ich schon alls gewissen Fehler gesehen,aber so ausspflippen hat doch den Ramen gesprengt.Da hat man das Mass der Dinge verfehlt
Herzliche Grüsse,Lambert
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Re: Islam

Beitragvon noah » Mi 22. Mär 2006, 16:08

Original von Lambert
Hallo Ihr Lieben!
Es sind doch Drei Weltrelgionen die aufeinanderstoßen,aber intersanterweise ist der Islam der Christentum und der Judentum aus einer Wurzel nämlich von Abraham ,einmal sagt der Islam die Verheißung hat dem Bundes Volke Ismael und der Jüdische Glauben Isaak hat sie erhalten,unterschiedlicher kanne es nicht sein,troz dem gleichen Stamm Vater. Der Christliche Glauben entstammt ja dem Jüdischen.
Also was ich so erfahren habe ist das was mir aufgefallen ist,das der Gott des Islams doch nicht als einen Retter darstellt,er dem Mohamed dem Propheten den Koran gegeben hat,mit allen Geboten und Gesetzen und einen Verhaltenskodex,wenn ich ein Fehler gemacht haben sollte,könnt ihr mich ja berrechtigen. Da gibt es doch Fünf Hauptpfeilern,dem Armen Almosen geben,die Fastenszeit,wenn möglich nach Mekka pilgern und nicht vergessen fünf mal in richtung Mekka beten.Ich finde schon das der Islam zwei Gesichter hat,einmal der Frieden wird ja sehr geschätzt und sollte auch hoch gehalten werden.Ja es gibt auch eine gewisse Akteptanz gegen den Juden und dem Christentum,sie nennen diese Gläubigen auch ein Volk des Buches.Es gab in der Zeit der Kreutzritter auch eine Zeit des Friedens mit Fruchtbaren,gegenseitigen Respekt ,auch gerade in der Zeit von Sadalim oder so ähnlich einer der Grössten Feldherrn des Islams ich glaube dieser Frieden hielt fast 80 Jahre kann auch mehr oder weniger gewesen sein,bis dann mal wieder Machtkämpfe ausgebrochen ist,wie üblich mal wieder.Ich bin dagegen irgent in einer weise ein Scharfmacher zu sein,auch wenn es Terror gibt gegen Anders Gläubigen von der Seite des Islams,aber wiederum ist der damalige Verständnisses der Kirche auch kein Weisen Knabe,wissen wir ja.Aber es gibt einen wesntlichen Unterschied,die Bibel kennt keinen Aufruf zum Mord oder Folter und Unterdrückung andersgläubigen,der Koran hat aber diese,in den Suren steht es klar und deutlich
wie man sie behandelt.Es ist in der Presse bekannt worden,das einer in Afganistan zu Christlichen Glauben koventiert ist,....


Schreib mir eine Stelle wo es in Koran geschrieben steht?
Aber das ganze was vorher und /oder nacher steht mit.
noah
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Re: Islam

Beitragvon Maddins » Do 23. Mär 2006, 00:30

Original von Echse
Hallo Kübra,

Entschuldige, dass ich dich mit Fragen löchere, aber ich möchte schon der Sache auf die Spur kommen, ob nun Christentum und Islam den gleichen Gott verehren oder nicht.



Ich habe den Verlauf der Diskussion nicht verfolgt, sage vermutlich etwas, dass bereits mehrfach erwähnt wurde.

Wenn wir fragen, ob Christen und Moslems den gleichen Gott verehren, dann darf man dies nicht alleine an Aussagen und Anerkennungen eines Propheten oder eines Messias ausmachen. Denn die Frage wird nach Gott gestellt. Auch wenn Christen Jesus mit Gott gleich setzen, ist dies nicht der Kern, sondern Teil des christlichen Trinitäts-Glaubens. Ansonsten wäre Jesus ein Gott in allen Religionen semitischen Ursprungs. Aber dies lehnen Judentum und Islam ab.

Der islamische Gott ist der Gott des Abrahams, Isaacs und Jacobs. Nun müsste man schon leugnen, dass der Gott des Abrahams, Isaacs und Jacobs nicht der gleiche Gott wie der Gott des Mose ist, um zu sagen, dass im Islam ein anderer Gott verehrt wird.

Die Moslems hüten eine Moschee auf dem Tempelberg in Jerusalem. Warum? Weil hier symbolisch der Ort unseres gleichen Gottes gehalten wird. Und nicht als eine Neu-Erschaffung, sondern weil dies bereits vor der islamischen Übernahme dort so üblich war.

Wir alle, Christen, Juden und Moslems, glauben an den einen Gott, aber wir tun dies auf verschiedene Weisen. Wir tun es ein jeder so, wie es uns Moses, Jesus und Mohamed gelehrt haben.

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Re: Islam

Beitragvon Maddins » Do 23. Mär 2006, 00:33

Original von Echse
Hallo Kübra,

Entschuldige, dass ich dich mit Fragen löchere, aber ich möchte schon der Sache auf die Spur kommen, ob nun Christentum und Islam den gleichen Gott verehren oder nicht.



Ich habe den Verlauf der Diskussion nicht verfolgt, sage vermutlich etwas, dass bereits mehrfach erwähnt wurde.

Wenn wir fragen, ob Christen und Moslems den gleichen Gott verehren, dann darf man dies nicht alleine an Aussagen und Anerkennungen eines Propheten oder eines Messias ausmachen. Denn die Frage wird nach Gott gestellt.

Der islamische Gott ist der Gott des Abrahams, Isaacs und Jacobs. Nun müsste man schon leugnen, dass der Gott des Abrahams, Isaacs und Jacobs nicht der gleiche Gott wie der Gott des Mose ist, um zu sagen, dass im Islam ein anderer Gott verehrt wird.

Die Moslems hüten eine Moschee auf dem Tempelberg in Jerusalem. Warum? Weil hier symbolisch der Ort unseres gleichen Gottes gehalten wird. Und nicht als eine Neu-Erschaffung, sondern weil dies bereits vor der islamischen Übernahme dort so üblich war.

Wir alle, Christen, Juden und Moslems, glauben an den einen Gott, aber wir tun dies auf verschiedene Weisen. Wir tun es ein jeder so, wie es uns Moses, Jesus und Mohamed gelehrt haben.

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Re: Islam

Beitragvon Lambert » Do 23. Mär 2006, 08:26

Lieber Noah!

Ganz so wie du es meinst,es gibt sehr wohl aufrufe zum Töten,hier einige Auszüge:

Und bekämpft in Allahs Pfad,wer euch bekämpft.Greifen sie euch jedoch an,dann schlagt sie tot.Also ist der Lohn der Ungläubigen.
Sure 2/186-187

Zum Heiligen Krieg wird noch verschiedendlichen an anderen Stellen aufgerufen so z.B. in der Sure 4 Vers 76

Und so soll kämpfen in Allahs Weg,wer das irdirdische Leben verkauft für das Jenseits.Und wer da kämpft in Allahs Weg,falle er oder siege er,wahrlich,den gebe wir gewaltigen Lohn.

Auch die Stelle Vers 97 ist eindeutig,stellt sie doch klar den Streitern über die Untätigen

Und nicht sind die jenigen Gläubigen,welche daheim ohne Bedrängnis sitzen gleich denen die in Allahs Weg streiten mit Gut und Blut im Range über die,welche daheim sitzenerhöht.Allen hat Allah das Gute versprochen,aber den Eifernden hat er vor daheim Sitzenden hohen Lohn verheißen.

Die folgende Stelle könnte treffend als Anstiftung zum Mord bezeichnet werden:

Und wenn ihr die Ungläubigen trefft,dann herunter dem Haubt,bis ihr Gemetzel unter ihnen angerichtet habt. (47/4

Grüsse,Lambert
Lambert
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Re: Islam

Beitragvon mumi » Do 23. Mär 2006, 08:40

Guten Tag

Habe auch noch etwas hervorgeholt:


New York. Die ägyptischen Christen publizierten einen Brief von CSI-USA (CSI steht für Christian Solidarity International). Dieser richtet sich an UNO-Generalsekretär Kofi Annan. Darin wird die Bestürzung ausgedrückt, dass der katholische Priester Andrea Santoro von einem jungen, türkischen Moslem erschossen wurde (er rief dabei "Allahu akhbar" ("Allah ist allmächtig";)). Auch auf die "weitverbreitete Schändung" christlicher Symbole weist das Schreiben den UNO-Chef hin. Wie zum Beispiel auf den steinewerfenden Mob, der die St. Maroun Kirche in Beirut zerstörte.
Das Schreiben verlangt, dass die UNO einfluss auf die OIC nimmt. Diese "Organization of the Islamic Conference" (OIC) mit Sitz in Saudi-Arabien, vertritt 57 moslemische Staaten. Laut dem Brief, der an Kofi Annan geht, kämpft diese Organisation gegen die Freiheit. Dies zeige die Reaktion auf die Mohammed-Karikaturen. Im Brief sind weitere Verletzungen der Menschenrechte angeprangert. Quelle: copts-united.com / 14.2.2006


Fühle mich hilflos in dieser Islam-Diskussion.

Weiss aber genau, dass die westliche Welt dem Islam in seinen verschiedenen Abstufungen mit einer eigenen starken Idendität begegnen sollte.
Und da liegt wohl das Problem...

LG, mumi




allmorgenistganzfrischundneudesherrengnadundgrossetreu :comeon:
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Re: Islam

Beitragvon Lambert » Do 23. Mär 2006, 08:56

Liebe mumi!

Ich kann deine hilflosigkeit sehr wohl verstehen.man sieht es ja schon in manchen Ländern in Europa werden Kirchen geschlossen aber die Moschenen sprießen hervor.Wir die sogenanten Christen verlieren immer mehr den halt durch den verlusst unseren Glauben,es ist eine auch Lebenswichtige Grundlage die immer mehr verlustigen unser Moraliche Grundwerte verliern an Gewicht und daher werden wir eine Karikatur,jeder kann machen was er will,er der einzelne ist Maß aller Dinge.Konsum und eine Spaß Gesellschaft sind wir ohne Halt.Glauben ist ja so an jeder Strasseneck zu finden egal was es ist haubtsache an etwas Glauben,was eine nicht mehr bring,zu nächsten Tisch.
Grüsse,Lambert und Gottes Segen.
Lambert
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Re: Islam

Beitragvon noah » Do 23. Mär 2006, 09:38

Original von Lambert
Lieber Noah!

Ganz so wie du es meinst,es gibt sehr wohl aufrufe zum Töten,hier einige Auszüge:

Und bekämpft in Allahs Pfad,wer euch bekämpft.Greifen sie euch jedoch an,dann schlagt sie tot.Also ist der Lohn der Ungläubigen.
Sure 2/186-187



Hallo Lambert,

Du hast welche gefunden ohne die Quellen zu prüfen ob sie in Ordnung sind.
Ich habe aber schon vorher geschriebn dass du das ganze schreiben solltest,ws du aber nicht gemacht hast.
Was steht in Vers 2,186:
186 Wenn dich meine Diener nach Mir fragen, so bin Ich nahe, und Ich erhöre den Ruf des Rufenden, wenn er Mich anruft. Sie sollen nun auf Mich hören, und sie sollen an Mich glauben, auf daß sie einen rechten Wandel zeigen.

Die Verse die du geschrieben /abkopiert hast sind:
190 Und kämpft auf dem Weg Gottes gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, und begeht keine Übertretungen. Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.
191 Und tötet sie, wo immer ihr sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten. Kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

192 Wenn sie aufhören, so ist Gott voller Vergebung und barmherzig.

193 Kämpft gegen sie, bis es keine Verführung mehr gibt und bis die Religion nur noch Gott gehört. Wenn sie aufhören, dann darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die, die Unrecht tun.

Die Müslime dürfen nur dann kämpfen wenn sie anggeriffen werden. IN Koran ist es sehr klar geschrieben.

Zum Heiligen Krieg wird noch verschiedendlichen an anderen Stellen aufgerufen so z.B. in der Sure 4 Vers 76

Und so soll kämpfen in Allahs Weg,wer das irdirdische Leben verkauft für das Jenseits.Und wer da kämpft in Allahs Weg,falle er oder siege er,wahrlich,den gebe wir gewaltigen Lohn.



Du solltes das ganze schrieben:
Die Müslime wurden damals angegeriffen.
Hier das ganze:
71 O ihr, die ihr glaubt, seid auf eurer Hut, und rückt in Trupps aus oder rückt zusammen aus. 72 Unter euch gibt es manch einen, der langsam ausrückt; und wenn euch ein Unglück trifft, sagt er: »Gott hat mir Gnade erwiesen, da ich nicht mit ihnen dabei war.«
73 Und wenn euch eine Huld von Gott her zuteil wird, sagt er sicher, als hätte zwischen euch und ihm nie Liebe bestanden: »O wäre ich doch mit ihnen gewesen, so hätte ich einen großartigen Erfolg erlangt!«
74 So sollen diejenigen, die das diesseitige Leben gegen das Jenseits verkaufen, auf dem Weg Gottes kämpfen. Und wer auf dem Weg Gottes kämpft und daraufhin getötet wird oder siegt, dem werden Wir einen großartigen Lohn zukommen lassen.
75 Was hindert euch daran, zu kämpfen auf dem Weg Gottes und für diejenigen unter den Männern, den Frauen und den Kindern, die wie Schwache behandelt werden und die sagen: »Unser Herr, führe uns aus dieser Stadt hinaus, deren Einwohner Unrecht tun, und bestelle uns von Dir her einen Freund, und bestelle uns von Dir her einen Helfer« ?
76 Diejenigen, die glauben, kämpfen auf dem Weg Gottes. Und diejenigen, die ungläubig sind, kämpfen auf dem Weg der Götzen. So kämpft gegen die Freunde des Satans. Die List des Satans ist schwach.
77 Hast du nicht auf jene geschaut, zu denen gesagt wurde: »Haltet eure Hände zurück und verrichtet das Gebet und entrichtet die Abgabe« ? Als ihnen dann der Kampf vorgeschrieben wurde, hatte plötzlich ein Teil von ihnen eine solche Furcht vor den Menschen wie die Furcht vor Gott oder eine noch stärkere Furcht. Und sie sagten: »Unser Herr, warum hast Du uns den Kampf vorgeschrieben ? Hättest Du uns doch für eine kurze Frist zurückgestellt!« Sprich: Die Nutznießung des Diesseits ist gering, und das Jenseits ist besser für den, der gottesfürchtig ist. Und euch wird nicht ein Dattelfädchen Unrecht getan.

Diese Verse sind für die Verteidigung und sagt das ein Müslim vor dem Angreifer nicht weglaufen sollte.Kerin Gewalt Aufruf!


Auch die Stelle Vers 97 ist eindeutig,stellt sie doch klar den Streitern über die Untätigen

Und nicht sind die jenigen Gläubigen,welche daheim ohne Bedrängnis sitzen gleich denen die in Allahs Weg streiten mit Gut und Blut im Range über die,welche daheim sitzenerhöht.Allen hat Allah das Gute versprochen,aber den Eifernden hat er vor daheim Sitzenden hohen Lohn verheißen.


Diene Vers nummer sind falsch.
Das ganze:
94 O ihr, die ihr glaubt, wenn ihr auf dem Weg Gottes im Land umherwandert, so stellt die Lage eindeutig fest und sagt nicht zu dem, der euch den Frieden anbietet: »Du bist kein Gläubiger«, im Trachten nach den Gütern des diesseitigen Lebens. Gott schafft doch viele Möglichkeiten, Beute zu erzielen. So seid ihr früher gewesen, da hat Gott euch eine Wohltat erwiesen. Stellt also die Lage eindeutig fest. Gott hat Kenntnis von dem, was ihr tut.
95 Nicht gleich sind diejenigen unter den Gläubigen, die daheim sitzen, ohne ein Gebrechen zu haben, und diejenigen, die sich auf dem Weg Gottes mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person einsetzen. Gott bevorzugt diejenigen, die sich mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person einsetzen, um eine ganze Stufe vor denen, die daheim sitzen. Einem jeden hat Gott das Beste versprochen. Doch hat Gott diejenigen, die sich einsetzen, vor denen, die daheim sitzen, bevorzugt mit einem großartigen Lohn,
96 mit Rangstufen von Ihm her, mit Vergebung und Barmherzigkeit. Gott ist voller Vergebung und barmherzig.

Nochmal Die Müslime dürfen nur dann kampfen wenn sie angegriffen werden.


Die folgende Stelle könnte treffend als Anstiftung zum Mord bezeichnet werden:

Und wenn ihr die Ungläubigen trefft,dann herunter dem Haubt,bis ihr Gemetzel unter ihnen angerichtet habt. (47/4

Grüsse,Lambert


Du schreibts /abkopierst nicht das ganze und gilt im Krieg:

4 Wenn ihr auf die,
die ungläubig sind, trefft,
dann schlagt (ihnen) auf die Nacken.
Wenn ihr sie schließlich schwer niedergekämpft habt,
dann schnürt (ihnen) die Fesseln fest.
Danach gilt es,
sie aus Gnade oder gegen Lösegeld zu entlassen.
(Handelt so), bis der Krieg seine Waffenlasten ablegt .
So ist es. Und wenn Gott wollte, würde Er sie selbst strafen.
Aber Er möchte die einen von euch durch die anderen prüfen.
Denen, die auf dem Weg Gottes getötet werden,
läßt Er ihre Werke niemals fehlgehen.


7,33 Sprich:
Siehe, mein Herr hat die schändlichen Taten verboten ,
was von ihnen offen und was verborgen ist;
und auch die Sünde
und die Gewaltanwendung ohne vorliegende Berechtigung ,
und auch, daß ihr Gott solche beigesellt,
für die er keine Ermächtigung herabgesandt hat,
und daß ihr über Gott das sagt,
was ihr nicht wißt.

Das Wort das als Verboten übersetzwurde ist HaRam.WAs aber streng verboten ist bedeutet.


42,40 Eine schlechte Tat soll mit etwas gleich Bösem vergolten werden. Wer aber verzeiht und Besserung schafft, dessen Lohn obliegt Gott. Er liebt ja die nicht, die Unrecht tun.
41 Und die, die sich selbst helfen, nachdem ihnen Unrecht getan wurde, können nicht belangt werden.
42 Belangt werden die, die den Menschen Unrecht tun und auf der Erde unberechtigterweise ungerecht handeln. Für sie ist eine schmerzhafte Pein bestimmt.


Gruss
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Re: Islam

Beitragvon Cool » Do 23. Mär 2006, 09:54

Original von noah
Die Verse die du geschrieben /abkopiert hast sind:
190 Und kämpft auf dem Weg Gottes gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, und begeht keine Übertretungen. Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.
191 Und tötet sie, wo immer ihr sie trefft,
und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten. Kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

Ziemlich schlimm die Botschaften des Korans! "Du sollst nicht töten" - "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet."

Der Koran sagt uns: "Tötet alle Verführer, denn die Sünde des Verführens ist schlimmer als die Sünde des Tötens!"

Da die Christen oder sonstige Andersgläubige Verführer sind, legitimiert der Koran in diesem Fall das Töten!

Der Koran ruft zur Vergeltung mit dem Tod gegen die Ungerechten auf und nichts ist mit: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" und man verstößt gegen die Aussagen Gottes: "Die Rache ist mein spricht der Herr!" und somit kann Allah nicht der selbe Gott sein, zu dem wir Christen beten! Wenn man es auch immer versucht so darzustellen.

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Re: Islam

Beitragvon onThePath » Do 23. Mär 2006, 10:01

Original von Lambert
Liebe mumi!

Ich kann deine hilflosigkeit sehr wohl verstehen.man sieht es ja schon in manchen Ländern in Europa werden Kirchen geschlossen aber die Moschenen sprießen hervor.Wir die sogenanten Christen verlieren immer mehr den halt durch den verlusst unseren Glauben,es ist eine auch Lebenswichtige Grundlage die immer mehr verlustigen unser Moraliche Grundwerte verliern an Gewicht und daher werden wir eine Karikatur,jeder kann machen was er will,er der einzelne ist Maß aller Dinge.Konsum und eine Spaß Gesellschaft sind wir ohne Halt.Glauben ist ja so an jeder Strasseneck zu finden egal was es ist haubtsache an etwas Glauben,was eine nicht mehr bring,zu nächsten Tisch.
Grüsse,Lambert und Gottes Segen.


Ich zitire Deinen Post, weil er sich mit meiner Meinung deckt.

Ich bin es auch leid, daß die Muslime hier keinerlei Selbstkritik üben.

Da blutet bei ihnen eine Wunde, die Terrorismus heißt und Gewalt gegen Christen, und sie beschwichtigen nur, daß diese Wunde im Grunde ein Fremdkörper am muslimischen Leib sei.

Das nennt man Blindheit und Ablenkungsstrategie.

Wem Ernst ist damit, daß der Koran friedlich sein soll, der wehre sich gegen die mörderischen Fanatiker.


mfg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Islam

Beitragvon Lambert » Do 23. Mär 2006, 10:28

Lieber Noah!
Eines kann ich nicht verstehen,warum sind die Taliban oder Hisbolla die Hamas und viele andere Terror Grupierungen denn so versessen ja auch in aggresiven bis hin der wunsch alles zu vernichten der dem Islam nicht entspricht.Von Anfang aus war und ist der Islam eine Kriegeriche Religion.Es fing ja schon beim Mohamed an.Am anfang war er eine Minderheit,ja er machte auch Räuberiche Raubzüge,hatte Friedenverträge gebrochen,so er an stärke gefunden hat.Es ist blauäugig zu meinen der Islam sei friedfertig.Selbst die Beschuldigung,Israel wäre schuld an den Kriegen,diese behaubtung ist falsch,genau so haben die Moslems eine ständige Expansions Politik geführt und das war meist eine Kriegerische Ausseinandersetzung.Wenn es im Gesetz heißt für Ehebruch die Steinigung oder wenn man den Glauben verlässt dem ist mit dem Tod zu bestrafen.Wenn sie ein Land angeriffen haben,mußte man wenn man Überleben wollte zum Islam bekennen, wenn nicht,dann mußte man eine Sondersteuer entrichten oder schlimmsten Fall sterben.Genau so ist es sobald man eine Kritiche Halltung einnimt,ist man des Lebens nicht sicher,siehe der Fall Ruschti.Terror war immer ein Mittel denen ihr Art den Glauben aufzudrücken,sicher es gibt auch friedlebene Moslems.Aber die Art und weise wie sie ihren Glauben aussleben ist nicht nur friedlich.
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Do 23. Mär 2006, 10:53

Hallo zäme

Original von Cool
Der Koran sagt uns: "Tötet alle Verführer, denn die Sünde des Verführens ist schlimmer als die Sünde des Tötens!"

Da die Christen oder sonstige Andersgläubige Verführer sind, legitimiert der Koran in diesem Fall das Töten!
Die Notwendigkeit religiöse Autorität zu hinterfragen wurde in Europa auf den Scheiterhaufen der Inquisition und in Folterzellen erkämpft. Und wieder müssen Menschen hier vor der islamischen religiösen Autorität für Aufklärung kämpfen. Denn Heute wird wieder (immer noch) Gewalt eingesetzt um Menschen gegenüber einer Religion zum Schweigen zu bringen. Ich denke, wer vor dieser Gewaltandrohung kuscht (als Verteidigung legitimiert), wird in Zukunft bei ganz anderen Empfindlichkeiten der islamischen Welt um weitere "Anpassungen" nicht herum kommen. Es verletzt Muslime beispielsweise jeden Tag, dass Alkohol ausgeschenkt wird, dass Schweinefleisch konsumiert und sich Frauen in der Öffentlichkeit ohne männliche Begleitung und ohne Kopftuch bewegen. Für Muslime ist der Glaube, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist eine Ungeheuerlichkeit, für deren Ausrottung manch einer in einen Märtyrertod gehen würde. Selbst vor ihren eigenen Glaubengeschwistern wird da nicht halt gemacht. Eindrücklich zeigte kürzlich das Fernsehen vermummte Männer die gegen die Verstaatlichung und gegen die Politisierung ihres Glaubens sprachen. Sie konnten nicht offen zu ihrer Haltung stehen.

Die religiöse "Empfindsamkeit" wird im Islam politisch benutzt. Der Protest über das gerechtfertigte Mass hinaus wird einem Weltpublikum vorgeführt. Unsere eigene daraus resultierende, als "Empfindsamkeit" beschriebene Haltung dem Islam gegenüber, wirkt auf mich wie eine Haltung die ich einem Kind gegenüber einnehme. Als würden wir mit einem Kind sprechen dem man nicht alles sagen darf. Dem nicht alles was Erwachsene tun und sagen zugemutet werden darf. Diese Selbstzensur wiederspricht unserer Meinungsfreiheit, sie wird beschnitten. Dies wird bereits schon spührbar in dem dass kulturelle, künstlerische Projekte nicht aufgeführt werden dürfen - was unser Sprachrohr ist um Missstände aufzuzeigen. Texte und Meinungen und filmisches Material nicht gezeigt wird ....

Ich selbst sehe Karikaturen als eine kulturelle Form des Ausdrucks. Dies wird im Islam ebenso ausgeführt. Und ja, diese kann missbraucht werden. Doch hier in der Karikaturendepatte hat nicht die Karikatur ein Thema missbraucht, hier wird viel mehr die Karikatur missbraucht um politisch Aufruhr gegen einen vermeintlichen Feind auszuüben. So bin nun auch ich selbst/sind wir ein Feindbild geworden, denn das woran ich/wir glauben wird im Islam aus den Schulheftern gerissen .....

An unseren Schulen kommen so gesehen zusätzliche Seiten in den Schulstoff rein als raus, denn vermehrt soll über Religionen und Kulturen aufgeklärt werden.

Der Koran ruft zur Vergeltung mit dem Tod gegen die Ungerechten auf und nichts ist mit: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"
In diesem Zusammenhang ist die Frage; wer ist dein Nächster? Der, der deinem Glauben am nächsten steht? Wie wirkt es denn, wenn dies auch für ein anderes Volk gilt? Wie ist es, wenn es heisst; liebe dein nächstes Volk wie dein eigenes!?

Es Grüessli vo de Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon Kaleko » Do 23. Mär 2006, 11:01

Hallo Lambert

Original von Lambert
Liebe mumi!

Ich kann deine hilflosigkeit sehr wohl verstehen.man sieht es ja schon in manchen Ländern in Europa werden Kirchen geschlossen aber die Moschenen sprießen hervor.Wir die sogenanten Christen verlieren immer mehr den halt durch den verlusst unseren Glauben,es ist eine auch Lebenswichtige Grundlage die immer mehr verlustigen unser Moraliche Grundwerte verliern an Gewicht und daher werden wir eine Karikatur,jeder kann machen was er will,er der einzelne ist Maß aller Dinge.Konsum und eine Spaß Gesellschaft sind wir ohne Halt.Glauben ist ja so an jeder Strasseneck zu finden egal was es ist haubtsache an etwas Glauben,was eine nicht mehr bring,zu nächsten Tisch.
Grüsse,Lambert und Gottes Segen.


Diesen Bedenken und Gedanken schliesse ich mich an - !

Grüessli, Kaleko
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Re: Islam

Beitragvon Carildor » Do 23. Mär 2006, 11:01

Hallo Lambert

Original von Lambert
Eines kann ich nicht verstehen,warum sind die Taliban oder Hisbolla die Hamas und viele andere Terror Grupierungen denn so versessen ja auch in aggresiven bis hin der wunsch alles zu vernichten der dem Islam nicht entspricht.


Die Antwort darauf findet sich ev. weiter oben, in einer von Noah zitierten (und daher wohl unmöglich falsch übersetzten - aber ganz bestimmt doch wiedermal (von mir) falsch interpretierten) Sure:

2.193. Kämpft gegen sie, bis es keine Verführung mehr gibt und bis die Religion nur noch Gott gehört. Wenn sie aufhören, dann darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die, die Unrecht tun.

Hier liefere ich noch vier weitere Übersetzungen, welche ich aus einem mir bekannten Online-Koran habe:

2.193. Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun. (Rasul)

2.193. Ihr sollt diese Feinde bekämpfen, damit die Gläubigen nicht verfolgt werden und damit der Glaube an Gott vorherrscht. Wenn sie die Feindseligkeiten einstellen, dürft ihr sie nicht angreifen. Nur die Ungerechten dürfen angegriffen werden. (Azhar)

2.193. Und führt gegen sie den bewaffneten Kampf, damit es keine Fitna gibt und der Din (nur) für ALLAH (praktiziert wird). Und wenn sie sich (der Aggression) enthalten, dann gibt es keine Aggression außer gegen die Unrecht-Begehenden. (Zaidan, ein AshAri)

2.193. Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler. (Paret, ein Kafir)


Für mich - und ich vermute mal, für jeden islamistischen Terroristen gleichermassen (zu denen ich, wohlgemerkt, nicht gehöre) - lassen sämtliche Übersetzungen nur folgenden Schluss zu:

Die wahren Gläubigen müssen so lange (bewaffnet) kämpfen, bis auch der hinterletzte Mensch den Widerstand gegen den wahren Glauben aufgegeben hat (Widerstand, indem er oder sie a) wahre Gläubige zur Abkehr bewegen will bzw. b) sich selbst nicht bekehren lässt). Erst in einer vollumfänglich islamisierten Welt kann Frieden einkehren...

Interessant ist, dass Noah uns ständig unsere Missdeutungen aufzeigen will. Wäre es nicht weitaus gottgefälliger von ihm, wenn er die entsprechenden Missdeutungen seinen anscheinend fehlgeleiteten muslimischen Brüdern aufzeigen würde? Schliesslich sind es ja nicht wir, die uns bei unseren Taten auf den Koran berufen...

Aber vielleicht ist es ja einfach die gerechte Behandlung, die Noah uns Dhimmis zukommen lässt...

Gruess

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Re: Islam

Beitragvon Lambert » Do 23. Mär 2006, 11:02

Was ich noch dazu hinfügen möcht,um ein besseres Verstehen,ist es nicht so,das Töten in der Frohen Botschaft grundsätzlich verboten,zwar ist es im Koran auch,aber viel großzügiger.

Und tötet keinen Menschen,den euch Allah verwehrt hat,es sei denn,um der Gerechigkeit willen

Ja es stimmt schon das Töten verboten ist wie du es schon sagst,aber ist denn der Bergriff Gerechtikeit nicht dehnbar ja weitläufig oder auch intertierbar? Wie ich so einiges geschrieben habe,so ist es auch möglich bei kleinen Verstösse zu Töten.Wie war es bei den Talban gewesen,sie hatten keine Achtung mehr von den Menschen,besonders auch gegen der Frauen,wie sie behandelt worden sind.Oder den ausswüchsen in Sudan,wo die Beschneidubf der Frauen wieder erlaubt ist,nur damit sie mit den Radikalen Moslems ruhe zu haben.Hast du eine Ahnung was das für die Frau bedeutet? Eine Beschneidung wird ihr Dasein mit schweren Folgen begleitet sein,mit schmerzen bei ihre Periode beim Geschlechstverkehr,ja sie kann auch dabei sterben.Sei ist pracktich keine Frau mehr im sinne ihres Daseins,sie ist ein Krüppel.Bitte lass die Träumerrei der Islam sei ja doch eigentlich Friedfertig,wenn man die Früchte sieht im laufe ihre Geschichte,so kommt man auf ein anderes Ergebniss
Grüsse,Lambert
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Re: Islam

Beitragvon noah » Do 23. Mär 2006, 11:05

Original von Lambert
Lieber Noah!
Eines kann ich nicht verstehen,warum sind die Taliban oder Hisbolla die Hamas und viele andere Terror Grupierungen denn so versessen ja auch in aggresiven bis hin der wunsch alles zu vernichten der dem Islam nicht entspricht.

*****Warum hat dann der fromme evang.Christ W.Bush vom heiligem Krieg gesprochen?


Von Anfang aus war und ist der Islam eine Kriegeriche Religion.Es fing ja schon beim Mohamed an.Am anfang war er eine Minderheit,ja er machte auch Räuberiche Raubzüge,hatte Friedenverträge gebrochen,so er an stärke gefunden hat.



****Deine Quellen sind falsch/fehlerhaft.Wie die Vere die du vorher mit falchen Nummer und inhalten geschriebn hast.
Prüfe deine Quellen.


Es ist blauäugig zu meinen der Islam sei friedfertig.Selbst die Beschuldigung,Israel wäre schuld an den Kriegen,diese behaubtung ist falsch,genau so haben die Moslems eine ständige Expansions Politik geführt

***Mir ist nicht klar warum Isrel hier zur Frage kommt.


und das war meist eine Kriegerische Ausseinandersetzung.Wenn es im Gesetz heißt für Ehebruch die Steinigung

**ist in Koran nicht geschriebn,vom Judentum genommen. und gegen Koran.


oder wenn man den Glauben verlässt dem ist mit dem Tod zu bestrafen.

***Die Vese habe ich gescvhriebn.Solche Strafe ist in Koran nicht geschriebn sogar ganz gegenteil.Darf niemals getötet werden,da er immer noch umkehren kann.


Wenn sie ein Land angeriffen haben,mußte man wenn man Überleben wollte zum Islam bekennen, wenn nicht,dann mußte man eine Sondersteuer entrichten

***Dein Wissen ist falch.
Die Sondersteuer ist in Koran nicht gechrieben.
Damals haben die Sondersteuer aufgeführt,dadurch durften aber die christlichen Einwohner nicht inden Krieg teilnehmen.Viele waren damit sehr zufreiedn da sie nicht in die Armeee gehen mussten.

oder schlimmsten Fall sterben.


***Völlig falsch!


Genau so ist es sobald man eine Kritiche Halltung einnimt,ist man des Lebens nicht sicher,siehe der Fall Ruschti.Terror war immer ein Mittel denen ihr Art den Glauben aufzudrücken,sicher es gibt auch friedlebene Moslems.Aber die Art und weise wie sie ihren Glauben aussleben ist nicht nur friedlich.

****Ich habe die Koran Verse gechrieben ,worum es in Koran geht.Dass es nur wenn man angegeriffen wird erlaubt ist Krieg zu auszuführen.

Wenn die Menschen seien sie müslime oder Christen oder Juden oder... werden wegen ihre bösen Taten in Jenseits in Rechenschaft bezogen,warum sie es so Unrecht gemacht haben,obwohl es in Koran so was nicht erlaubt geschrieben steht oder Jesus so was nie gesprochen hat...

Gruss
noah
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Re: Islam

Beitragvon noah » Do 23. Mär 2006, 11:12

Original von Cool
Original von noah
Die Verse die du geschrieben /abkopiert hast sind:
190 Und kämpft auf dem Weg Gottes gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, und begeht keine Übertretungen. Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.
191 Und tötet sie, wo immer ihr sie trefft,
und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten. Kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ungläubigen.

Ziemlich schlimm die Botschaften des Korans! "Du sollst nicht töten" - "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet."

Der Koran sagt uns: "Tötet alle Verführer, denn die Sünde des Verführens ist schlimmer als die Sünde des Tötens!"

Da die Christen oder sonstige Andersgläubige Verführer sind, legitimiert der Koran in diesem Fall das Töten!



Kannst du nicht verstehen was da in deutsch gecshrieben steht.

echt cool!

Schau mal dein Schreiebn und die christliche Geschihte- kreuzüge um zu sehen ob vom nachsten Liebe was zu finden ist.
Selbst in 30 Jahre Krieg sind die Christen gegenseitig geschlachtet und mehr als die Halfte Deutchen sind getötet und wegen dem Hunger sind auf den Strassen Menschen fleisch verkauft.

echt cool.
noah
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Re: Islam

Beitragvon noah » Do 23. Mär 2006, 11:28

Original von Lambert
Was ich noch dazu hinfügen möcht,um ein besseres Verstehen,ist es nicht so,das Töten in der Frohen Botschaft grundsätzlich verboten,zwar ist es im Koran auch,aber viel großzügiger.

Und tötet keinen Menschen,den euch Allah verwehrt hat,es sei denn,um der Gerechigkeit willen

Ja es stimmt schon das Töten verboten ist wie du es schon sagst,aber ist denn der Bergriff Gerechtikeit nicht dehnbar ja weitläufig oder auch intertierbar?



Nein .Ausdehnen kannst du nicht.
Habe schon geschriebn:


42,40 Eine schlechte Tat soll mit etwas gleich Bösem vergolten werden.
Wer aber verzeiht und Besserung schafft,
dessen Lohn obliegt Gott.
Er liebt ja die nicht, die Unrecht tun.

41 Und die, die sich selbst helfen, nachdem ihnen Unrecht getan wurde, können nicht belangt werden.
42 Belangt werden die, die den Menschen Unrecht tun und auf der Erde unberechtigterweise ungerecht handeln. Für sie ist eine schmerzhafte Pein bestimmt.

Wie ich so einiges geschrieben habe,so ist es auch möglich bei kleinen Verstösse zu Töten.Wie war es bei den Talban gewesen,sie hatten keine Achtung mehr von den Menschen,besonders auch gegen der Frauen,wie sie behandelt worden sind.Oder den ausswüchsen in Sudan,wo die Beschneidubf der Frauen wieder erlaubt ist,nur damit sie mit den Radikalen Moslems ruhe zu haben.Hast du eine Ahnung was das für die Frau bedeutet? Eine Beschneidung wird ihr Dasein mit schweren Folgen begleitet sein,mit schmerzen bei ihre Periode beim Geschlechstverkehr,ja sie kann auch dabei sterben.Sei ist pracktich keine Frau mehr im sinne ihres Daseins,sie ist ein Krüppel.Bitte lass die Träumerrei der Islam sei ja doch eigentlich Friedfertig,wenn man die Früchte sieht im laufe ihre Geschichte,so kommt man auf ein anderes Ergebniss


Nochmal .
Unter den Müslimen gibts auch welche die ihre Religion falsch ausüben.
Man sollte genau prüfen was in Schrift/Koran geschrieben steht.
WAs die Beschneidung an Frauen geht ist wohl eine Tradition in Sudan.
So was in Koran nicht geschrieben.

Gruss
noah
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