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Islam

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Islam

Beitragvon Echse » So 27. Apr 2003, 18:29

Hallo Kübra,

Ich schreibe lieber in diesem Thread weiter, da er wohl besser zu meinen Fragen passt, als "Frau im Islam".

Wieso ich dir diese Fragen gestellt habe, ist, weil ich natürlich den Islam aus den Augen von Jesus betrachten und beurteilen will.

Glaubst du, Jesus ist als Sühneopfer für die Menschen gestorben? Ich meine er hatte wirklich grosse Macht, er konnte dem Wind befehlen, still zu sein usw.

Glaubst du, Jesus ist nur gekommen, um die Menschen zu lehren, oder hat sein Tod viel grössere Bedeutung? Jesaja prophezeit von dem Messias, dass er für unsere Sünden gestorben ist, und unsere Krankheiten getragen hat. Dass er den Fluch Gottes über die gefallene Schöpfung (den Tod) auf sich genommen hat, damit wir wieder vor Gott treten können...

Was ich schon lange wissen wollte ist, ob im Islam ein Verhältnis zwischen Menschen und Gott besteht, so dass Gott mit einem Redet und du mit Gott... Ob ihr das auch erlebt, dass Gott Weisungen gibt, oder Eindrücke, oder träume?

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Re: Islam

Beitragvon Kübra » So 27. Apr 2003, 19:41

Die letzte Frage beantworte ich uneingeschränkt mit ja: Wir sprechen direkt zu Allah, bitten ihn um etwas oder bedanken uns und wenn wir eine schwere Entscheidung treffen müssen beten wir, Allah möge uns den richtigen Weg zeigen. Besonders Träume haben im Islam eine große Bedeutung. Allerdings gibt es verschiedene Ebenen von Traum. Auch Tiere Träumen und diese Art von Träumen ist ein Verarbeitungsprozess und oft handelt es sich auch um Wunschträume - wenn man Hunger hat träumt man von Essen und so... Dann gibt es symbolische Träume - diese zu Deuten ist aber sehr schwer, da das gleiche Symbol bei jedem Menschen eine andere Bedeutung haben kann. Dazu braucht man Menschen, denen von Allah die Fähigkeit gegeben wurde, Träume zu deuten. Auf der höchsten Traumebene stehen die Wahrträume und Träume in denen jemand zu dir spricht - in diesen Träumen können dir Engel und Propheten erscheinen und zu dir sprechen oder du träumst etwas und es wird genau so geschehen, wie du es geträumt hast. Die letzte Art von Träumen ist aber sehr selten. Die Zeichen Allahs begegnen einem jeden Tag in jedem Geschöpf und in der ganzen Schöpfung spricht Allah zu dir, wenn dein Herz dafür offen ist und diese Sprache versteht.

Zu der ersten Frage: Kannst du mir die Stelle von Jesaja mal wörtlich mit Stellenangabe geben? Dann frage ich einen Gelehrten, ob er dazu Stellung nehmen kann, weil ich mir bei einem Punkt der antwort nicht so ganz sicher bin, o.k.?
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Re: Islam

Beitragvon Echse » So 27. Apr 2003, 19:57

Hallo Kübra,

Die Stelle im Jesaja ist: Jesaja 53, der ist lange, deshalb nur den entscheidenden Satz: 53.4: "Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt. Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. `Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt."

Ich habe da noch ein paar sehr wesentliche Unterschiede zwischen Bibel und Koran gefunden bezüglich Jesus:

Sure 9.29+30 Die Nazarener sagen: „Christus sei Gottes Sohn“. Allah schlage sie tot! Wie sind sie doch verständnislos.

dagegen die Bibel:
Matthäus 3.17: Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: „Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen finde!“

Johannes 3.16: „Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.“

Koran:
Vers 157 Sure 4: Sie sagten: „Wir haben Christus, Aisa, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet!“ Aber sie haben ihn nicht getötet, sie haben ihn nicht gekreuzigt. Er ist ihnen nur so erschienen.“

Bibel:
Johannes 19.17: Er trug sein Kreuz und ging hinaus zur sogenannten Schädelhöhe, die auf heräisch Golgotha heisst. Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere, auf jeder Seite einen, in der Mitte Jesus. Pilatus liess auch ein Schild anfertigen und oben am Kreuz befestigen; Die Inschrift lautete: Jesus von Nazareth, König der Juden.

Ich habe die Koranstellen aus dem Buch: Islam unter der Lupe, von Abu Al Masih, weil ich keinen Koran habe, falls sie falsch sind, bitte melden

Gruss
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » So 27. Apr 2003, 22:47

Meine Koranübersetzung ist an einigen Stellen anders als deine. Eine Sehr gute Koran Suchmaschiene findet ihr unter www.islam.de, du kannst die stellen ja dort nocheinmal nachlesen. Auch die Fragen und Antworten Liste auf dieser Seite ist gut.

Aber inhaltlich sind die Koranstellen schon richtig. Das weiß ich auch. Wir Glauben nicht, dass Jesus ein Teil Gottes ist. Wir beten nicht zu ihm. Über den Koranvers mit der Kreuzigung herrscht etwas Uneinheit. Die Muslime sagen "Allah hat Jesus zu sich erhöht." und in dem von dir genannten Koranvers heißt es Wörtlich "...nur etwas ähnliches erschien ihnen." Wir glauben, dass sich dahinter ein großes Geheimnis verbirgt, denn Jesus hat ja zu seinen Jüngern (sinngemäß) gesagt: "In dieser Nacht werdet ihr alle an mir Irregehen."


Wir Muslime glauben nicht, dass Jeus für uns eine "Generalamnestie" bewirkt hat. Aber ich habe durch deine Frage bemerkt, dass ich etwas nicht weiß: welcher Unterschied - nach muslimischem Glauben eigentlich zwischen Jesus und den anderen Propheten besteht, weil Jesus ja auch im Koran Messias genannt wird. Also welche Bedeutung hat das Wort "Messias" für die Muslime. Das ist auch für mich eine sehr interessante frage... :-) Man lernt nie aus. Ich gehe dem nach und schreibs dir dann, o.k.?

Salam.
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Re: Islam

Beitragvon Echse » So 27. Apr 2003, 22:57

Hallo Kübra,

Ich gehe dem nach und schreibs dir dann, o.k.?


Danke. Und frag doch gleich im Zusammenhang mit der Stelle von Jesaja 53 "Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt."

Es würde mich interessieren, wie das im Islam verstanden wird...

gruss
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Re: Islam

Beitragvon Echse » So 27. Apr 2003, 23:04

Hallo Kübra,

Entschuldige, dass ich dich mit Fragen löchere, aber ich möchte schon der Sache auf die Spur kommen, ob nun Christentum und Islam den gleichen Gott verehren oder nicht.

Ich glaube, einer der Hauptunterschiede ist die Göttlichkeit von dem Messias, von ihm heisst es in:
Johannes 1.10: Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in SEIN EIGENTUM, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Hebräer 12: Lasst uns mit Ausdauer in dem Wettkampf laufen, der uns aufetragen ist, und dabei auf Jesus blicken, DEN URHEBER UND VOLLENDER des Glaubens; er hat angesichts der vor ihm liegenden Freude das Kreuz auf sich genommen, ohne auf die Schande zu achten, und SICH ZUR RECHTEN VON GOTTES THRON gesetzt.

Matthäus 20.18: „Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe“.

Das wäre ja Gotteslästerung, wenn Jesus nur ein Prophet und nicht Gottes Sohn gewesen wäre...

Eine Frage stellt sich mir noch: Wenn Mohammed ein so wichtiger Prophet Gottes ist, dem über eine Milliarde Menschen jeden Tag huldigen (als gesandter Gottes), gibt es da irgendwelche Prophetien, die auf sein Erscheinen hinweisen? Wurde sein Wirken durch irgendwelche Zeichen von Gott bestätigt?
Jesus sagte (Johannes 16.17): Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.


gruss
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mo 28. Apr 2003, 11:03

Friede sei mit dir,

Ich kann dir hier mal ein paar Stellen auflisten. Ich habe sie von einer islamischen Homepage kopiert und jetzt nicht selbst nochmal geprüft. Viele Stellen, die Christen auf den "Heiligen Geist" beziehen sehen Muslime als Andeutung auf Muhammad (sas). Die Stellen sind sicher nicht alle eindeutig nur auf Muhammad zu interpretieren und manche sind vielleicht auch aus dem Kontext gerissen. Ich weiß das das mit dem Koran oft gemacht wird und finde es eigentlich unseriös. Aber ich hatte jetzt auch keine Zeit den Kontext jeder Stelle zu überprüfen. Trotzdem hier ein paar Stellen aus AT und NT:


Gott segnete die Nachkommen Abrahams. Abraham hatte zwei Söhne, seinen Erstgeborenen Sohn Ismael von der Sklavin Hagar, und Isaak von seiner Frau Sara. Trotz der Verstoßung Hagars und seinem Sohn Ismael, segnete Gott Ismael.

1.Mose 17 Vers 20
Und für Ismael habe ICH dich auch erhöht. Siehe, ICH habe ihn gesegnet und will ihn fruchtbar machen und über alle Maßen mehren. Zwölf Fürsten wird er zeugen, und ICH will ihn zum großen Volk machen.

Das Auserwählte Volk war zweifellos der Stammbaum, der von Isaak ausging; Israel. Mit Israel hatte ein Gott eine Volk auserwählt mit dem ER Geschichte mache. ER hätte jedes beliebiges Volk dafür nehmen können, aber ER wählte die Kette von Adam, über Abraham, Moses, David und Jesus.

Jedes Volk hatte einen Propheten. Doch nur die Propheten der Israeliten lies uns Gott geschichtlich erhalten. Die Geschichte Israel soll uns als warnendes Beispiel dienen, wie Gott mit einem Volk widerfährt, dass SEINE Gebote Nachkommt oder in frevelhalter Weise ablehnt. und die Bibel gibt genaug auskunft, wie es Seinem Auserwählten Volk ging, wenn es Gehorsam war und wie es ihm erging, wenn sie ungehorsam waren.


1.Mose 22 Vers 16
...weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohn nicht verschont, will ich dein Geschlecht segnen und mehren wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres, und deine Nachkommen sollen die Tore ihrer Feinde besitzen; und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast.

5.Mose 33 Vers 2
Er sprach: Der Herr ist vom Sinai gekommen und ist ihnen aufgeleuchtet von Seir her. ER ist erschienen vom Berge Paran her und ist gezogen nach Meribat-Kadesch; in seiner Rechten ist en feuriges Gesetz für sie. Wie hat er sein Volk lieb! Alle Heiligen sind in deiner Hand. Sie werden sich setzen zu deinen Füßen und werden lernen von deinen Worten.

Diese Stelle wird gerne von den christlichen Theologen auf Jesu bezogen. Die Beschreibung paßt aber gar nicht auf Jesu. Jesu hatte kein feuriges Gesetz, und zu ihm kamen keine 10.000 Leute und setzten sich ihm zu Füßen, um von ihm zu lernen. Pharan ist in der Wüste von Mekka, wo sich Ismael mit seiner Mutter Haga nach dessen Verstoßung niederließ. Jesu war dort nie anwesend.


Psalm 72 Vers 8-17
Er soll herrschen von einem Meer bis ans andere, und von dem Strom bis den Enden der Erde. Vor ihm sollen sich neigen die Söhne der Wüste, und seine Feinde sollen Staub lecken. ...denn er wird den Armen erretten, der um Hilfe schreit, und den Elenden, der keinen Helfer hat. Er wird gnädig sein den Geringen und Armen, du den Armen wird er helfen. Er wird ihre Seele aus dem Trug und Frevel erlösen und ihr Blut ist wert geachtet vor ihm. Er soll leben und man soll ihm geben vom Gold aus Saba. Man soll immerdar für ihn beten und ihn täglich segnen.

Wer hat seine Herrschaft von einem Meer zum anderen Ausdehnen können, und Unterwarf die Königreiche? Vor wem neigten sich die Wüstensöhne? Wer nahm den Kampf gegen die Armen und Unterdrückten auf, und schaffte es, dass auch ihr Leben geachtet wurde? Das wichtige ist hier, für wen wird Gebetet und für wen spricht man Segenswünsche? Alle diese Erwartungen treffen nur auf Muhammed zu. Einige Stellen kann man im geistigen Sinne hier auch auf Jesus beziehen. Aber beten und segnen trifft nicht auf Jesu. Jesu wird ja als Gott verehrt. Man betet Jesu an, aber man wünscht ihm keinen Segen, und man betet nicht für ihn.

Die Muslime dagegen sprechen nach jedem Gebet ein Bittgebet für Muhammad (sas)

Jesaja 9 Vers 1/5
Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell. ...denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter und er heißt Wunder-Rat, Kraft, Held, Ewig-Vater, Friedesfürst.

Arabien wandelte im religiösen Sinne gesehen, in Finsternis. Statt den EINEN Gott, beteten die Araber Götzen an. Als Muhammed geboren wurde, erhellte die Gegend um Mekka. Auf des Propheten Schultern, errichtete Gott die Herrschaft.

Für die Lage Jerusalem bzw. für Jesu, paßt diese Passage nicht. Die Israeliten waren zwar teilweise irregeleitet, aber sie erkannten ihren EINEN Gott. Jesu hatte keine Herrschaft, soweit kam es nicht, weil ihn ja Gott vorher abberufen hat. Eine geistige Herrschaft ist mit diesen Ausspruch nicht gemeint, wenn man noch die anderen Verse mit in Betracht zieht.

Matthäus 21 Vers 42
Jesu sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift “Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unseren Augen? Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen, auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.

Ismael ist der verworfene Stein. Die Araber bzw. Muhammed stammen ja von Ismael ab. In Muhammed fand das Prophetentum ihren Abschluß. Muhammed ist der Eckstein, der durch die Übernahme als Prophet seinen Platz fand. Das größte religiöse Fest findet nicht mehr in Jerusalem statt, sondern in Mekka. Millionen Pilgerer zieht es zum Gotteshaus der Kaaba. Das Auftreten Muhammed war wahrhaftig ein Wunder in den Augen der Juden. Jeder der auf den Stein (Islam) fiel, wurde zerschmettert. Muhammed schickte Gesandtschaften mit Briefe, zu den verschiedensten Herrscher. Der Prophet forderte die Herrscher auf, die Religion des Islam als ihr Heil anzunehmen, wenn nicht, würden sie sich Gottes Strafe unterziehen. Und tatsächlich schon Jahre später gingen ihre Reiche unter.

Das Neue Testament geht nur auf griechische Texte zurück. Es gibt kein hebräischen oder aramäischen Text des NT. Jesus sprach nicht griechisch, sondern aramäisch bzw. hebräisch. Die Schreiber der Evangelien waren aber ausschließlich Griechen. Im Evangelium finden sich Schilderungen, die typisch griechische Verhältnisse widerspiegeln, aber keineswegs palästinänsiche Verhältnisse. Das gibt auch die heutige Bibelwissenschaft zu. Keiner nach den genannten Evangelien, ist auch der Schreiber. Noch vor 40 Jahren war man der Überzeugung, dass das Johannes-Evangelium auch von Johannes selbst verfaßt wurde. Diesen Irrtum gesteht man mittlerweile schon lange ein. All diese Gegebenheiten muß man bei der Deutung des Evangelium beachten.

Die Schreiber der Evangelien schrieben nach ihrem Verständnis und nach ihrer Deutung. Ihre Quellen, von der sie die Evangelien niederschrieben, waren meisten nur mündlich. So läßt sich heute nicht mehr nachprüfen, wie es sich mit dem griechischen Namen „Paraklet“ was in der deutschen Fassung als Tröster und als Heiliger Geist wiedergegeben wird, verhielt. Hat der Schreiber damals etwas anderes unter diesem Namen verstanden? Oder vertauschte er ganz einfach die beiden ähnlich klingenden Namen „ Paraklet und Paraklyt“? Zwei ähnlich klingende Wörter mit ähnlicher Bedeutung. Paraklet bedeutet soviel wie Helfer, Fürsprecher, während Paraklyt bedeutet: der Gelobte, der Gepriesene, was sich in dem arabischen Wort Ahmad bzw. Muhammed widerspiegelt. Ahmad wie Muhammed heißen ja, der Gepriesene.

Joh. 14 Vers 30
Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt, und hat nichts an mir.

Der Fürst der kommen soll, ist anders wie Jesus. Nach der christlichen Theologie sind aber die drei Gottheiten gleich. Muhammed tritt wahrhaftig anders auf als Jesus.


Joh. 16 Vers 7
Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.

Joh. 16 Vers 8
Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht.

Joh. 16 Vers 12
Ich habe euch noch viel zu sagen: aber ihr könnt es jetzt noch nicht ertragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

Matthäus 26 Vers 31
Da sprach Jesus zu ihnen: In dieser Nacht werdet ihr alle an mir irregehen.

Jesus räumt schon selber ein, das sie die Ereignisse der heutigen Nacht nicht verstehen werden. Wie alles mit der Kreuzigung ablief, ist ein Geheimnis, das Gott uns im Qur‘an mitteilt. Es schien ihnen aber so, als ob sie ihn kreuzigten. Gott liefert seine Propheten nicht ans Kreuz aus.


Interessant ist die Stelle Joh, 1, 19-28

... mit der Frage: Wer bist du?, bekannte er und leugnete nicht: Ich bin nicht der Messias. Sie fragten ihn: Was bist du dann? Bist du Elija? Und er sagte, Ich bin es nicht. Bist du der Prophet? Er antwortete: Nein. Da fragten sie ihn: Wer bist du? ...

Die Stelle ist etwas rätselhaft, aber wir können daraus eine Informatin sicher entnehmen:

die Israeliten erwarteten drei Persönlichkeitenerwarteten. Elias, Messias und den Propheten. Elias ist Johannes der Täufer gewesen, Messias war Jesus (auch wenn er hier etwas anderes sagt - wie deuten Christen das?), bleibt nur noch der Prophet übrig. Wer ist der Prophet? Das ist Muhammed.


Die Israeliten warten heue noch auf den Propheten. Als Jesus auftrat, rechneten die Israeliten damit, das er sie aus der Knechtschaft der Römer befreien würde. Sie wußten, das ein Prophet ähnlich Moses kommen wird. Jesus trat aber anders auf, als sie es erwartet hatten, so lehnten sie Jesus auch als Prophet ab. Als schließlich Muhammed fernab in Arabien auftrat, wollten sie es nicht wahrhaben, was Jesus ihnen andeutete. Die Prophetenwürde war ihnen genommen worden. Ihre Brüder sind die letzten, wie Jesus schon in seinem Gleichnis der Arbeiter in den Weinbergen andeutete.
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Mo 28. Apr 2003, 11:35

Hallo Kübra,

Ich kann wegen Zeitmangel nicht auf alle Bibelstellen eingehen, darum nur die Wichtigsten:

5.Mose 33 Vers 2
Er sprach: Der Herr ist vom Sinai gekommen und ist ihnen aufgeleuchtet von Seir her. ER ist erschienen vom Berge Paran her und ist gezogen nach Meribat-Kadesch; in seiner Rechten ist en feuriges Gesetz für sie. Wie hat er sein Volk lieb! Alle Heiligen sind in deiner Hand. Sie werden sich setzen zu deinen Füßen und werden lernen von deinen Worten.



Es steht der Herr. Das ist die Bezeichnung für Gott, keinesfalls für einen Menschen.

Jesaja 9 Vers 1/5
Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell. ...denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter und er heißt Wunder-Rat, Kraft, Held, Ewig-Vater, Friedesfürst.


Diese Stelle ist meiner Meinung nach eindeutig auf Jesus, den Messias bezogen. Friedensfürst und Ewig-Vater sind Titel, die man keinem Propheten zuordnen kann.
Er erhellt die ganze Erde, das Volk das im Finstern wandelt, ist a) die Juden und b) alle andern Völker. Es steht in dieser Passage nichts, von Götzenanbetern (obwohl wir das alle waren vor Jesus.

Jesu sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift “Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unseren Augen? Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen, auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.


Dieser Vers ist die erste Prophezeiung, die ich von einer Kollegin bekommen habe. Im Gebet ist ihr diese Stelle eingefallen (Petrus 1 2.6)

Ich habe drei Jahre nicht gewusst, was sie bedeutet. Dann habe ich verstanden, dass Jesus von sich selbst redet. Für Ungläubige ist es der Stein, der sie zermalmen wird, denn an seinen Worten werden die Sünden der Menschen offenbar. Für jeden, der an ihn glaubt, wird er zum tragenden Eckstein. Jesus wurde von den damaligen Schriftgelehrten verworfen. Das Volk, das Früchte bringt, (die Früchte des Geistes: Liebe, Treue, Sanftmut, Barmherzigkeit usw.) ist das Volk, das Gott aus Gnade angenommen hat: Jeder der an Jesus glaubt, was JEDEM Menschen offen steht.



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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mo 28. Apr 2003, 11:58

Ich sqage ja, das diese Art von argumentation uns nicht weiterführt... Bibel- und Islamwissenschaftler, christliche und islamische Theologen debattieren seit Jahrhunderten, ob Jesus Gottes Sohn ist und konnten sich in diesem Punkt nicht verständigen - wie sollen wir es dann tun, die wir doch viel weniger Tiefe kenntnisse haben als sie... jeder Mensch muß da eben seiner eigenen Vernunft und seiner inneren Stimme folgen.
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Mo 28. Apr 2003, 13:22

Hallo Kübra,
Ich habe leider nur das die Hälfte versehentlich abgeschickt.

Wieso als ich diskutiere ist, weil nach meinem Verständnis JEDER Mensch die Vergebung aller Sünden braucht, und diese alleine vom Glauben an den Sohn Gottes abhängt.

Ich meine, die Frage entscheidet über Leben und Tod. Entweder verlangt der Schöpfer, dass wir die Rituale, die Mohammed verlangte, erfüllen (die Seligpreisungen an ihn, die fünf Gebete, kein Schweinefleisch usw.) oder aber, er verlangt, dass wir an Jesus als seinen Sohn glauben, und ihn als Blutopfer für unsere Sünden sehen.

Das ist sehr wichtig! Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott durch Mohammed ein völlig anderes Evangelium verkünden lässt, als 600 Jahre zuvor durch Jesus. Da sich diese Religionen in vielen Punkten unterscheiden, vor allem in der Hauptsache des Christentums, dem Opfertod von Jesus, kann ich nicht glauben, dass beide Wege Gott gezeichnet hat.

Ich werde darüber beten, ich wünsche mir, dass du das auch tust, und den Schöpfer nach der Bedeutung von Jesus fragst...

Weisst du, ich könnte schon um Reibereien zu umgehen sagen, dass es egal ist, an welche Auslegung der Texte man glaubt, aber nach meinem Verständnis würde ich mich Schuldig machen, wenn ich die Frohe Botschaft von der Vergebung der Sünden durch Gottes Opfer nicht deutlich verkündigen würde.

Als ich letztens ein Jesuskreuz mit einer Figur dran sah, wurde mir bewusst, dass der Tod von Jesus die Gerechtigkeit Gottes ist. Nur durch diesen wird Gott die Sünden der Menschen vergeben, denn er ist gerecht. Ich kann ein noch so heiliges Leben zu führen versuchen, es wird mir nicht gelingen, Schuldlos zu sein. Wenn ich für jeden bösen Gedanken gerichtet werde, kann ich nicht in Gottes Reich kommen. Ich habe das Sühneopfer von Jesus dringend nötig, denn durch meine Taten kann ich unmöglich vor dem Heiligen Gott bestehen. Das Jesus die Wahrheit gesagt hat, wird schon dadurch gezeigt, dass viele Menschen durch seinen Namen geheilt werden...

Mich näme noch die Antwort auf die Fragen meines letzten Postings wunder, ob Mohammed durch Zeichen und Wunder bestätigt wurde...

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Re: Islam

Beitragvon Pumi » Mo 28. Apr 2003, 13:44

Original von Echse
Mich näme noch die Antwort auf die Fragen meines letzten Postings wunder, ob Mohammed durch Zeichen und Wunder bestätigt wurde...

Ich frage mich, ob solche Zeichen oder Wunder wirklich etwas bestätigen bzw. ob ihr Fehlen etwas widerlegen kann.

Von Kaiser Augustus wird erzählt, er sei von einer Jungfrau geboren.
Von Nostradamus wird erzählt, er habe das Datum seiner Exhumierung vorhergesagt.
Von Jesus wird erzählt, er habe aus Sand Tauben geformt und diese fliegen lassen.

Diese "Bestätigungswunder" brachten und bringen die Menschen nicht dazu, mehr oder weniger an den Wuntertäter zu glauben.
Ein Araber kam zu dem Propheten, er hatte einen Rehbock dabei. Der Araber sagte zu Mohamed, er werde nicht eher an ihn glauben, bis der Rehbock sprechen würde!
Der Prophet fragte nun den Rehbock: "Glaubst Du, dass ich ein Prophet bin?" Der Rehbock antwortete: "Ja, Du bist Mohamed!"
Doch der Araber glaubte noch immer nicht.

Was ändert sich für dich, wenn du über Mohamed diese Geschichte hörst?
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Mo 28. Apr 2003, 14:52

Hallo Pumi,
Was ändert sich für dich, wenn du über Mohamed diese Geschichte hörst?


Ist eine gute Frage... Stimmt, solche "Zeichen" von denen man sich erzählt beweisen noch nichts. Trotzdem hat Gott Jesus wunder tun lassen, und Jesus prophezeite das gleiche für die, die an ihn glauben, wieso das?

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Re: Islam

Beitragvon Scardanelli » Mo 28. Apr 2003, 15:15

Nicht alles was man erwartet, wird auch geschehen. Jesus hat sich selbst als Propheten bezeichnet. Mk. 6, 1-6. Und der bedeutendste Mensch nach Jesu Worten, der je gelebt hat, das ist Johannes der Täufer; dieser ist aber auch der Geringste. Mt. 11, 7-19. Denkt mal über diese Wendung nach, bevor ihr euch mit der Kraft anderer, gegeneinander messt, als euch auf euch selbst zu besinnen.
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Apr 2003, 15:41

Jesu Worte über Johannes den Täufer lauten sogar:

Der Geringste im Reich Gottes ist grösser als er.

Was sagt uns dies...? Wenn der geringste grösser ist,
kann Johannes genaugenommen nicht...?
Interessante Aussagen macht Jesus da.

Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Apr 2003, 16:41

Vielleicht noch einiges, was zeigt, wie wenig wir genau-
genommen wissen und wieviel Geheimnisse uns noch ver-
borgen sind anhand folgender Beispiele, die in ihrer
Definition immer noch unserem Wissen, wie sie nun genau
gemeint sind, was sie bedeuten, wenn sie verwendet werden,
verborgen sind:

Was meint Jesus genau, wenn er folgende Worte gebraucht:
Reich Gottes
der Himmel
in den Himmeln
Paradies
in Ewigkeit
von Ewigkeit zu Ewigkeit
Kinder des Lichtes
die Stätte, die Jesus uns bereitet, was meint er damit?
er nimmt uns zu sich, damit wir sind, wo er ist
(wäre das der Himmel oder das Paradies, müsste er es ja
nicht erst für uns bereiten...)

zudem wird einmal in der Offenbarung gesagt:
das Lamm kommt mit den Auserwählten (wer zählt hierzu?)
Heiligen (wer hierhinein?)
und Berufenen (wer sind die, die in diese Gruppe gehören?)
Wer ist wann und wodurch
auserwählt
berufen
heilig
es scheint nicht dasselbe zu sein, sonst würde nur ein
Begriff dastehn.
weiter:
Gericht
= der Begriff wird in völlig verschiedenen Zusammenhängen
verwendet, zudem gibt es noch das Straf-Gericht, Gericht
ist offenbar nicht Gericht und könnte verschiedene Be-
deutungen haben. (?)

Lieber Echse,
ich muss Dir widersprechen, denn was Du sagst, das man noch
so heilig (messbar an Früchten des Heiligen Geistes?)
leben könne und käme trotzdem in die Hölle, ist etwas anderes, als Jesus uns sagt.
Nach Matth.25,38 ff. hat das Gericht wohl die Aufgabe,
zwischen den Gerechten und den Ungerechten zu trennen und
das Kriterium hierbei ist allein praktizierte Nächstenliebe,
da steht nichts vom Glauben, er spielt da offenbar keine
Rolle. Zudem, wenn Jesus sagt, das wer an ihn glaubt,
nicht mehr ins Gericht kommt, gleichzeitig aber erzählt
die Matth.stelle, wie dort die Menschen getrennt werden
nach "in der Liebe sein" bzw. "nicht in der Liebe sein"
(mal frei übersetzt), also keinesfalls jeder, der ins
Gericht kommt, sowieso in der Hölle landet, dann stimmt
Deine Aussage nicht mit Jesus überein.
Es wäre auch ein ungerechtes Gericht, wenn für die,
die dort hineinkommen, das Urteil (ewiges Leben oder ewiger Tod)bereits vorher feststünde...
ich kann mir nicht denken, das Gott als Richter weniger
gerecht seine Urteile fällt, als irdische Richter in
Gerichtsverhandlungen. Wie kommen Christen eigentlich
zu der Ansicht, Gericht bedeute Hölle? Kommen im irdischen
Leben denn auch alle Angeklagten schwupps und zack ins
Gefängnis, ohne Freispruch? Jesus gibt uns doch diese
Beispiele, damit wir verstehen können, wie Gott diese
Dinge handhabt! Und wenn bei uns Gericht nicht Urteil
bedeutet, dann bei ihm genausowenig.

Weisst Du, ich vermute, das wir nur sehr wenig über diese
Bedeutungen, Zusammenhänge, Definitionen wie Gott es
definiert, wissen, das fängt schon beim Begriff "Glaube"
an, der interessanterweise nicht zu den Früchten des
Heiligen Geistes gehört - , es könnte durchaus sein, das
Glaube lediglich eine Bezeichnung ist für "handeln in der
Weise wie Person X " - an Jesus glauben könnte also auch
bedeuten, selbst die, die ihn nicht kennen, aber seine
Gebote der Nächstenliebe leben, befinden sich durch ihr
Tun innerhalb dieses Begriffes Glauben, unbewusst, indirekt.
Wer glaubt, ist sich vielleicht nur dessen bewusst, das
er sein Handeln, Leben, auf eine bestimmte Lehre, Weisung
abstimmt, während dies eben auch ohne Kenntnis dieser
unbewusst gelebt werden kann, das Ergebnis ist dasselbe:
gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Soviel noch an Gedanken,
seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy

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Re: Islam

Beitragvon Echse » Mo 28. Apr 2003, 17:39

Hallo Lindy,

ich muss Dir widersprechen, denn was Du sagst, das man noch so heilig (messbar an Früchten des Heiligen Geistes?)leben könne und käme trotzdem in die Hölle,


Ich habe das in meinem Text nicht gefunden, habe ich auch nicht behauptet. Aber was ich sagen kann ist, dass keiner ohne Sünden ist, auch wenn er sich angestrengt hat.

also keinesfalls jeder, der ins Gericht kommt, sowieso in der Hölle landet, dann stimmt Deine Aussage nicht mit Jesus überein.


habe ich auch nicht gesagt, da hast du mich falsch verstanden. Ich weiss, dass ich durch mein Handeln niemals in den Himmel kommen würde, weil ich vor Gott mit meinem bisherigen Leben nicht bestehen könnte. Darum bin ich heilfroh, dass Jesus meine Sünden ans Kreuz getragen hat...

Wie siehst du denn die Bedeutung von dem Tod von Jesus?
hat sich Paulus geirrt, als er geschrieben hat:
Römer 3.21: Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes geoffenbart worden, bezeugt vom Gesetz und den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus. Denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

grUSs
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Apr 2003, 19:05

Lieber Echse,

da habe ich Deine Aussage wohl missverstanden, danke,
das Du es richtiggestellt hast! :))

Was nun Jesus betrifft, denke ich folgendes:
zunächst einmal nimmt er u.a. das Bild eines Arztes, der
zu denen kommt, die krank sind, es heisst, er gibt sein
Leben als Lösegeld für viele (Sünden-Kranke), daher nehme
ich an, das in dieser Welt nicht alle Menschen an der
Sünde erkranken, es gibt zum Beispiel einen Naturvolk-
stamm, das so völlig friedlich und liebend miteinander
umging, das ein Missionar gar nicht wusste, wo er da
ansetzen soll, lustig ja? Da sie an einen liebenden Gott
glaubten, setzte er dann da an und erzählte ihnen, durch
Jesus könnten sie in eine persönliche Beziehung zu diesem
Gott finden. Schön ja? Solche Beispiele zeigen, das es
Menschen geben kann, die vor Gott keine Schuld/Sünde
auf sich laden, sie sind gesund und dann ergibt Jesu
Wort auch einen Sinn, das er sein Leben für viele gibt,
sonst würde das nämlich bedeuten, das er manche ausgrenzt
in seinem Kreuzesopfer.

Es gibt noch ein anderes Bild, das Jesus nimmt, das des
Stellvertreters, der für uns die Strafe der Sünde zahlt.
Wenn wir wie die Kinder werden. Warum? Kinder fallen auch
für Gottes Gerechtigkeit noch unter schuldunfähigkeit=
die Eltern treten anstelle des Kindes, das eine Straftat
im Sinne des Gesetzes verübte, ein, zahlen die Schuld.
(die Elternstelle übernimmt Jesus hier für uns, da er sagt,
er ist eins mit Gott, unserem Vater)

Das ist eines der Geheimnisse in Gottes Plan, die ich
wunderbar finde.
Indem wir unsere Schuld bereuen, demütig klein und Jesus von Herzen innig liebend um Vergebung bitten, tritt Jesus vor Gott, der als gerechter Richter uns für unser Tun bestrafen und in die Hölle schicken müsste, und erwirkt,
da er am Kreuz die Höchststrafe, den Tod, für uns erlitten hat (somit gibt es keine Strafe, die er nicht für uns getragen hätte), das wir aufgrund dessen, das wir im Herzen gleich Kindern sind, die auf Jesu Wort vertrauen, das er
Macht hat, uns zu erlösen, zu befreien vom Fluch der Sünde,
unter der wir ohne ihn stünden, Freispruch.
Er kann für uns eintreten, weil wir die Voraussetzung dafür erfüllen durch die Annahme seines Geschenkes, dem kreuzestod, mit kindlichem Glauben.
Wenn Jesus sagt, er ist gekommen, das Gesetz zu erfüllen,
dann denke ich, meint er vermutlich genau diesen Plan,
den sich Gott uns zuliebe ausgedacht hat, dies Erfüllen
beinhaltet, Strafe auf sich zu nehmen, obwohl man selbst
schuldlos ist (Jesus für uns), damit jemand, den man liebt, nicht mehr durch das Gesetz verurteilt werden kann.
Er hat es erfüllt - indem er bis zur Höchststrafe alles
bezahlte. Wahrhaftige Erfüllung des Gesetzes!

Manche Menschen rümpfen die Nase, weil sie meinen, wir
scheuen nur die eigene Verantwortung, dennoch ist es im
Grunde genommen so, das Jesus sein Opfer umsonst getan
hätte, würden wir Menschen es dann nicht annehmen.
Das ist, wie wenn Menschen, die krank sind, die Hilfe
des Arztes, der schon in aller Liebe und Weisheit eine
Medizin zur Heilung zusammengestellt hat, nicht in An-
spruch nehmen wollten, und wer es tut, zum Arzt geht
und sich heilen lässt, wird verachtet. Seltsam, nicht
wahr, wie Menschen töricht sein können und ein kostbares
einzigartiges Geschenk ignorieren.

Die Gerechtigkeit, die ein Gotteskind durch Jesu Opfer
empfängt, ist eine geschenkte, das ist klar, wir haben
sie nicht verdient, wir können uns dann nur, wie Jesus uns mahnt, dieses Geschenkes würdig erweisen, indem wir Jesu Gebote achten und befolgen. Wie ich über Heilsgewissheit
denke, habe ich an anderer Stelle schon erzählt
(unter dem Thread im Tohuwa Beitrag "Moderatoren löschen
zensieren etc., falls es jemanden interessiert, ich mag
das hier jetzt nicht nochmal alles wiederholen, weil mir
die Zeit dazu fehlt)

Es gibt aber, siehe das Matth.bild, ganz klar noch eine
Gerechtigkeit, eine verdiente, hier wird, wie Jesus auch
an anderer Stelle sagt, dem viel vergeben, der viel liebt,
es ist eine Sache der persönlichen Entscheidung, ob man
lieber das Geschenk, das Jesus uns in all seiner Liebe
gemacht hat, annimmt, und unverdient allein aus Gnade
gerecht wird, oder ob man sich selbst diese Gerechtigkeit
verdienen will, ohne vorher zu wissen, ob die Liebe, die
man praktizierte, reichen wird als Ausgleich gegen die
Sünden, jedoch, diese Möglichkeit wird hier von Jesus
ganz deutlich hervorgehoben! Er sagt allerdings nicht,
das die eine Gerechtigkeit grösser ist, als die andere.
Ich denke, wenn das Resultat stimmt, nämlich, das alle
wahrhaftig in die Liebe finden und vollkommen in ihr leben,
ist das Ziel erreicht.

Letztlich geht es Gott darum, das wir Lieben lernen
und, eines möchte ich bei all dem noch sagen, es ist auch
eine Form von Barmherzigkeit, auf Gotteskinder, die un-
verdient etwas empfangen haben, nicht herabzusehen, sondern
sich mit ihnen zu freuen, das sie das, was sie sich selbst
nicht verdienen konnten, geschenkt bekamen. Mir fällt hier
das Gleichnis vom verlorenen Sohn ein, wie der ältere
Bruder da reagiert, weil er findet, der jüngere hätte
diese Gnade des Vaters gar nicht verdient, es ungerecht
empfindet und eigentlich in Lieblosigkeit verfällt
des Denkens, der ist dessen völlig unwürdig, gemein, das
er was bekommt, das ich mir erarbeiten musste...!
Wahre Barmherzigkeit und Liebe verhielte sich da anders,
sie würde sich mit dem Beschenkten freuen.
Und das wünsche ich mir von denen, die den Glauben von
uns kleinen Gotteskindern so gar nicht verstehen können.
Allerdings auch andersherum wünsche ich mir, das wir die
Gerechtigkeit bei denen, die einst im Gericht als gerecht befunden werden, anerkennen und sie ihnen dann nicht ab-
sprechen, dann wären wir nämlich genauso lieblos wie
der ältere Sohn im Gleichnis.
Möge die Liebe unsere Herzen führen und segnen und vor
allem bewahren, was uns aus der Liebe zu unseren Ge-
schwistern fallen liesse...
:roll: (grübeli)
Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy

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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 28. Apr 2003, 19:19

noch kurz, weil Du fragst, hat sich Paulus geirrt.
Erstens scheint dies wohl der Fall zu sein,
zweitens sollten wir bedenken, das Paulus all diese Aussagen
von Jesus vermutlich gar nicht kannte, da er nicht zu
den ersten Jüngern gehörte.
Zudem, ein Jesus-Wort steht immer über jedem Apostelwort,
mit keinem einzigen Apostelwort darf ein Jesus-Wort
irgendwie ersetzt werden, das mag aber jeder für sich
entscheiden, welche Prioritäten er einem Jesus-Wort und
einem Apostel-Wort beimisst.
Edit:
mir kommt gerade ein Gedanke, das nämlich das Paulus-Wort,
bezieht man es ALLEIN auf uns Jesus-Gläubige, die Jesu
Opfer für sich annehmen, stimmt: denn auf uns (aber nur
auf uns und nicht gleichzeitig alle Menschen) trifft
es ja zu, das wir nicht durch Werke gerecht werden,
denn unsere Gerechtigkeit wird uns durch Jesus geschenkt.
Vermutlich müssen wir Christen nur lernen, Apostel-Worte
immer im richtigen Zusammenhang zu lesen, dann ergeben
sie auch einen Gleichklang mit Jesus. :roll: (grübel)
Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Eure Lindy
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Di 29. Apr 2003, 13:11

Hallo Lindy,

jetzt habe ich noch immer nicht zurückgeschrieben? Habe bestimmt schon 2 postings geschrieben, aber wohl nicht abgeschickt... (grübel)

Also mach ich halt noch mal eins...

Du hast recht, der Zusammenhang ist wichtig. Aber wenn Paulus sagt, dass alle Menschen vor Gott schuldig geworden sind, dann bezieht er das halt auf alle Menschen, und nicht nur auf Jesus-Gläubige...

Frag mal herum, es werden die meisten Menschen behaupten sie könnten für ihre Sünden selbst geradestehen. Ich weiss nur, wie es bei mir war. Ich war eigendlich immer ein netter Kerl, dachte ich. Erst als ich Jesus kennengelernt habe, habe ich gemerkt, dass ich in vielen Punkten richtig gemein war. Ich wollte mich zwar für das gute einsetzen, aber wenn ich mich "ungerecht" behandelt gefühlt habe, wurde ich wütend und kämpfte für mein "recht".

Nach weltlicher Anschauung finden sich viele Gerecht, da ist es schon gut, wenn du die liebst, die dich auch lieben. Aber Jesus hat gezeigt, was WIRKLICHE Liebe ist, da musste ich einsehen, dass es mit meiner nicht weit her ist.

Erst als ich Jesus kennenlernen durfte, merkte ich, was wirkliche Gerechtigkeit ist...

Deshalb ist ja das Wort Gottes ein zweischneidiges Schwert.

Übrigends hast du vielleicht vergessen, dass Paulus die andern Apostel persönlich gekannt hat, und deshalb die Aussagen von Jesus direkt von ihnen hörte... Und er hatte schliesslich ein paar Jahrzehnte Zeit, (und damals hatte man wahrscheinlich noch mehr Zeit als heute) um Jesus kennen zu lernen...


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Re: Islam

Beitragvon Wolfi » Di 29. Apr 2003, 13:26

@Kübra :
Wer sagt, dass es Fragen gibt, die man nicht stellen darf?
Man darf alle Fragen stellen, nur es gibt vielleicht nicht auf alle Fragen eine Antwort. Habe ich irgendeine Frage abgeblockt?

Entschuldige, wenn ich Dir, resp. dem islamischen Glauben so etwas zu Unrecht unterstellt haben sollte (mir war, ich hätte so was in einem der Beiträge gelesen; könnte aber auch in einem der anderen für mich neuen Islam-Threads gewesen sein?-). Werde mich mal genauer durch die vielen Beiträge lesen und dann nochmals auf die von Dir gewählte Glaubensrichtung eingehen. A propos "von Dir gewählt...": Bist Du in/mit diesem Glauben aufgewachsen oder hast Du Dich tatsächlich aus freien Stücken dafür entschieden?-
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Re: Islam

Beitragvon Wolfi » Di 29. Apr 2003, 14:15

@Lindy de Mer :
Mann, Du schreibst ja auch wieder mal viel! :)
Ich verspür grad Lust auf einiges daraus zu reagieren (,obwohl es nicht direkt mit dem Islam-Thema zu tun hat...):

Was meint Jesus genau, wenn er folgende Worte gebraucht:
Reich Gottes
der Himmel
in den Himmeln
Paradies
in Ewigkeit
von Ewigkeit zu Ewigkeit
Kinder des Lichtes
die Stätte, die Jesus uns bereitet, was meint er damit?
er nimmt uns zu sich, damit wir sind, wo er ist
(wäre das der Himmel oder das Paradies, müsste er es ja
nicht erst für uns bereiten...)

Also der Reihe nach:
"Das Reich Gottes" scheint mir ein Reich zu sein, das vor dem Zugriff eines jeden noch so habgierigen Menschen geschützt ist. Wie wär´s, wenn dies z.B. das Reich der eigenen Gedankenwelt wäre?! ;)
"Der Himmel": Wir können (oder wollen) uns nun mal nicht damit abfinden, dass mit unserem Ableben unser Leben gelaufen sein soll. Also brauchen wir einen definierten Ort, wo es weiter gehen soll und dafür wurde also "der Himmel" kreiert...
"Das Paradies" wiederum soll der ursprünglich für den Menschen vorhandene Platz verkörpern. Das Paradies wurde als Platz der absoluten Harmonie geschildert; Harmonie in Reinkultur sozusagen... Tendieren wir nicht alle dazu, mit einem verklärten Blick in die Vergangenheit wie auch in die Zukunft zu blicken?!- "Das Paradies" ist m.E. nicht etwas, dem wir nachtrauern, sondern woran wir tagtäglich arbeiten müssten (wohlwissend, dass es durch den Menschen nie erreicht werden wird :) )!
"In Ewigkeit"... Tja, darunter verstehe ich Dinge, welche ihre Gültigkeit nie verlieren sollten... vom Zeitpunkt der Erkenntnis bis zum Ende des menschlichen Seins... (denn nur für den Menschen scheint diese "Ewigkeit" eh eine Bedeutung zu haben ;) )
"Von Ewigkeit zu Ewigkeit" zeigt, dass schon diejenigen, welche dies festhielten, wussten, dass nichts auf ewig ist und das für ewig Gedachte durchaus durch etwas Neues "auf ewig" abgelöst werden könnte... Sie wussten einfach noch nicht mehr... ;)
"Kinder des Lichtes": Wenn ich mich richtig entsinne, hat Nataraja mal erwähnt, dass die Osho-Anhänger "Kinder des Lichts" genannt werden?!- Was hat dies also mit dem christlichen Glauben zu tun?-
"Die Stätte, die Jesus uns bereitet..." Es ist doch schön, sich vorstellen zu können, dass Jemand für mich im Jenseits bereits an der Arbeit ist, um mir die Ankunft so schön wie möglich zu gestalten?!- Von mir aus gesehen also nichts weiter, als ein marketing-technisch raffinierter Trick, um uns noch mehr zu "Jesus", resp. zu diesem Apparat hingezogen zu fühlen...

zudem wird einmal in der Offenbarung gesagt:
das Lamm kommt mit den Auserwählten (wer zählt hierzu?)
Heiligen (wer hierhinein?)
und Berufenen (wer sind die, die in diese Gruppe gehören?)
Wer ist wann und wodurch
auserwählt
berufen
heilig

Da nun mal auch die Hierarchie der Religionsrichtungen durch vergängliche Menschen besetzt/belegt ist, musste dies auch recht offen fest gehalten werden. Die Konflikte, die sich sonst in der Realität ergeben hätten, wären zu problematisch geworden :) .

Gericht
= der Begriff wird in völlig verschiedenen Zusammenhängen
verwendet, zudem gibt es noch das Straf-Gericht, Gericht
ist offenbar nicht Gericht und könnte verschiedene Be-
deutungen haben. (?)

Hier gilt dasselbe, wie oben... :)

Es wäre auch ein ungerechtes Gericht, wenn für die,
die dort hineinkommen, das Urteil (ewiges Leben oder ewiger Tod)bereits vorher feststünde...

Tja, aber so ist es doch, wenn man verschiedene andere Diskussionen auch schon mit verfolgt hat, oder?! ;)

ich kann mir nicht denken, das Gott als Richter weniger
gerecht seine Urteile fällt, als irdische Richter in
Gerichtsverhandlungen.

Ehrlich gesagt, gefällt mir dieser Gedanke auch nicht. Ich tröste mich dann jeweils damit, dass es ihm schlicht egal ist, wie wir in diesem Leben miteinander zurecht kommen. ;)

Wie kommen Christen eigentlich
zu der Ansicht, Gericht bedeute Hölle? Kommen im irdischen
Leben denn auch alle Angeklagten schwupps und zack ins
Gefängnis, ohne Freispruch? Jesus gibt uns doch diese
Beispiele, damit wir verstehen können, wie Gott diese
Dinge handhabt! Und wenn bei uns Gericht nicht Urteil
bedeutet, dann bei ihm genausowenig.

Oder ist es vielleicht so, dass Religionsformen von Menschen einfach entwickelt wurden, um eine Basis zu legen für ein mehr oder minder harmonisches Zusammenleben unter den Menschen, welche sich auf diesem Planeten breit machen?! ;)

Weisst Du, ich vermute, das wir nur sehr wenig über diese
Bedeutungen, Zusammenhänge, Definitionen wie Gott es
definiert, wissen, das fängt schon beim Begriff "Glaube"
an, der interessanterweise nicht zu den Früchten des
Heiligen Geistes gehört - ,

Na klar gehört dies nicht zu den Früchten des "Heiligen Geistes"! Der Geist prüft, währenddem der Glaube bloss dem subjektiven Drang folgt...

es könnte durchaus sein, das
Glaube lediglich eine Bezeichnung ist für "handeln in der
Weise wie Person X " - an Jesus glauben könnte also auch
bedeuten, selbst die, die ihn nicht kennen, aber seine
Gebote der Nächstenliebe leben, befinden sich durch ihr
Tun innerhalb dieses Begriffes Glauben, unbewusst, indirekt.

Könnte es nicht sein, dass diese Leute es gar viel bewusster und somit auch direkter tun?! ;)

Wer glaubt, ist sich vielleicht nur dessen bewusst, das
er sein Handeln, Leben, auf eine bestimmte Lehre, Weisung
abstimmt, während dies eben auch ohne Kenntnis dieser
unbewusst gelebt werden kann, das Ergebnis ist dasselbe:
gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Zu guter letzt finden wir also doch noch zusammen :) ; zumindest bei der gelebten Nächstenliebe... Barmherzigkeit setzt voraus, dass Du Dich über den Anderen stellst; wer oder was aber gibt Dir das Recht dazu?! ;)
Soviel noch an Gedanken,
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Di 29. Apr 2003, 15:10

Lieber Echse, :))

danke für Deine Antwort! Weisst Du, was mir immer sehr
oft auffällt, wenn es um das Thema gerecht geht?
Man zitiert Paulus.

Und übersieht, was Jesus dazu gesagt hat. Wenn man einmal
nachliest, was Jesus zu dem Thema sagt, u.a. er ist nicht zu den Gerechten gekommen, sondern zu den Sündern etc.,
er sagt aber nicht, alle wären Sünder !, dann muss man
da sehr differenziert das Ganze betrachten. Wenn Jesus
etwas sagt und nicht nur das Matth.bild, von dem ich
sprach, wo Jesus nun mal klar sagt, das im Gericht eine
Trennung zwischen den Gerechten und den Ungerechten
durchgeführt wird, und, wir wissen, das die, die an Jesus
glauben (glauben meint vermutlich eben: handeln, leben),
nicht in ein Gericht kommen, dann ist das ein wichtiger
Punkt, den wir nicht übersehen dürfen.

Wenn nun meine Geschwister dies anders betrachten, eine
andere Sichtweise haben, frage ich mich natürlich, wie
das kommt, das ich meine mit Jesus belegen kann und sie
für ihre ein Apostel-Wort nehmen müssen.
(für mich ist kein Apostel-Wort einem Jesus-Wort gleichstellt, weil allein Jesus von sich sagt, ER ist die Wahrheit)

Was die Frage der "selbstverdienten" Gerechtigkeit angeht,
so denke ich, das muss jeder für sich prüfen, wir als
Jesus-Nachfolger sollen und dürfen Menschen auf sein
wunderbares Erlösungswerk aufmerksam machen und ihnen die
frohe Botschaft bringen, es liegt aber dann an jedem selbst,
ob er oder sie meint, sie brauche Jesus nicht und sei
gerecht genug, weil man sich selbst das Zeugnis ausstellt,
viel zu lieben (hier ist Nächstenliebe und Barmherzigkeit
gemeint). Das können und dürfen wir niemandem abnehmen,
hier ganz frei die Entscheidung zu treffen, unsere Aufgabe
ist es, den Menschen von Jesus zu erzählen. Mehr dürfen
und sollen wir nicht tun, sonst artet die Erzählung leicht
zu Zwangsmissionierung aus und Zwang hat mit Liebe rein
gar nichts mehr zu tun.

Jetzt bin ich fast vom Thema abgekommen, denn wie gesagt, nach Jesu Worten gibt es nun einmal das Gericht, in dem kommen keinesfalls alle in die Hölle, nein, dort werden die Gerechten erkannt und erhalten das ewige Leben als verdienten Lohn.

So sagt er es und so glaube ich es, auch wenn ich den
Weg des kindlichen Glaubens gewählt habe, indem mir
Gerechtigkeit geschenkt wurde durch Jesu Kreuzestod,
bedeutet es nicht, das man Gerechtigkeit EINZIG durch
Jesus erlangt. Denn, das sagt Jesus nicht. Und das dürfen
wir ihm auch nicht in den Mund legen, nur weil ein Apostel
es so schrieb.
Denn, weisst Du, was wir dann machen, wenn wir ein Apostelwort nehmen und es klar über ein Jesus-Wort
erheben?
Wir machen uns schuldig an Jesus, da wir ihn dann zum Lügner machen.
Es kann nur ein Wort wahr sein, wenn sich ein Jesus- und ein Apostelwort so stark unterscheiden und das, welche
die Wahrheit spricht, kann nur EIN WORT sein...
Das von Jesus, denn er sagt, ER ist die Wahrheit.
So steht sein Wort IMMER über anderen Worten, das dürfen
wir bei aller Apostelverehrung nicht vergessen.

Manchmal denke ich, die Christenheit ist in dieser Frage
in eine kleine Irrlehre getappt, weil sie Apostelworte ungeprüft übernimmt. Dabei sagt Paulus und mahnt uns so oft, das wir alles prüfen sollen. Seine Aussagen sind da eingeschlossen, sonst hätte er gesagt, nur meine
Aussagen braucht ihr nicht zu prüfen.
So trägt Paulus keine Schuld, er hat es uns ja gesagt und wenn wir es dann nicht tun und vielleicht eine Irrlehre entsteht, die fern von Jesus und seinen Worten ist, können wir uns später, wenn Gott uns fragt, wie konnte das geschehen? nicht herausreden mit: Paulus hatte gesagt...

Wir wissen definitiv, das Paulus sagte, prüfet alles
und, wir wissen, das Jesus in diesem Punkt der Gerechtigkeit
etwas völlig anderes predigte, als Paulus in seiner
damaligen Erkenntnis, die ja, wie er selbst sagt, Stück-
werk ist.
Also, die Frage ist wohl, ob wir Jesus, indem wir ein Apostelwort nehmen, um damit eine angebliche Lehre von ihm zu belegen, die wir bei Jesus aber nirgens finden können,
weiter betrüben möchten?
Denn, genau das tun wir, wenn wir lieber auf einen Apostel hören, als auf IHN und ihn damit zum Lügner stempeln.
Wo er die Wahrheit ist und
Gott sagt:höret auf IHN.
Mich macht es traurig, wie hoch die Apostelworte bei
Christen oft im Ansehen stehen und wie niedrig offenbar
Jesu Worte dastehn, weil sie einfach ersetzt werden.
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Di 29. Apr 2003, 15:21

Hallo Wolfi, :))


hui, da hast Du aber viiiiiiel geschrieben, das muss ich
mal später in Ruhe nachlesen, ja? (Meine Sichtweise zu
diesen Dingen kennst Du ja bereits aus der Disk.mit Crom)

Ganz flink noch, weil ich gleich nicht mehr am Compi
bin, zu Deiner Frage, wer denn Lichtkinder sind.

"Weil ihr das Licht habt, glaubet an das Licht,
damit ihr Kinder des Lichtes werdet" Joh.12,36

Ich denke, mit Licht ist die Liebe gemeint, also bedeutet
dies, alle, die lieben, Nächstenliebe üben, sind Kinder
des Lichtes. (?)
Mehr weiss ich auch nicht. :roll: (grübel)

Ob nun Barmherzig-sein immer etwas mit sich über einen
anderen erheben zu tun hat, möchte ich mal ganz spontan
einfach anzweifeln, weil heut mein Tag des widersprechens
ist... :)) über Argumente dafür, muss ich aber erst noch
grübeln, weil mir gerade keins einfällt -

Alles Liebe
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Di 29. Apr 2003, 16:25

Hallo Lindy,

Ich werde darüber nachsinnen, wie diese Stellen wohl gemeint sind.

Ich hoffe, Gott schenkt mir weitere Offenbarung in diesen Fragen... Werde zu diesem Thema schreiben, wenn Gott will...

Falls du willst, kannst du ja für mich beten, denn im Moment habe ich eh eine schwere Zeit und es tun sich mir so viele Fragen auf, dass ich im Moment ziemlich verwirrt bin, und deshalb solche Fragen nicht sicher beantworten kann...

Ich werde mich aber mit der Bibel damit beschäftigen...

Lieber Gruss
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Di 29. Apr 2003, 17:35

@ Wolfi

ich habe mich mit 20 tatsächlich aus freien Stücken dafür entschieden. Ich war vorher katholisch getauft, habe auch früher manchmal gebetet und an Gott geglaubt, ich bin 13 Jahre in katholischen Religionsunterricht gegangen und ich erinnere mich, dass ich in der Kollegstufe mit meinem Religionslehrer über die Dreifaltigkeit gesprochen habe. Ich habe dafür nie eine erklärung bekommen, die mich zufrieden gestellt hätte. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich jemals zu Jesus gebetet hätte - ich habe immer zu Gott gebetet - zum "lieben Gott" :-) - aber ich habe wärend meiner ganzen Kindheit und Jugend, nie die Dreifaltigkeitslehre im christlichen Glauben realisiert. Erst mit 18/19 habe ich angefangen darüber nachzudenken. Für mich war das immer einfach Gott - der einzige Gott.



Zu der Licht Frage:

"Weil ihr das Licht habt, glaubet an das Licht,
damit ihr Kinder des Lichtes werdet" Joh.12,36


Ich weiß - ihr glaubt nicht an den Koran - das ist sehr schade - trotzdem würde ich hier gerne den so genannten Lichtvers aus dem Koran zitieren:

"Gott ist das Licht der Himmel und der Erde. Sein Licht ist gleich der Nische, in der sich eine Lampe befindet; die Lampe ist in einem Glas, und das Glas gleicht einem flimmernden Stern. Es wird entzündet von einem gesegneten Baum, einem Ölbaum, weder vom Osten noch vom Westen, dessen Öl fast schon leuchtete, bevor das Feuer es berührte - Licht über Licht! Gott leitet zu seinem Licht, wen Er will. Gott macht Gleichnisse für die Menschen, und Gott kennt alle Dinge."



Verschiedene Korankommentatoren, darunter einige der frühesten, haben gesagt, dass die Nische die Brust des Gläubigen bedeutet, das Glas sein Herz. Abd Allah, Abbas Sohn, gab möglicherweise etwas weiter, das sein Vater vom Propheten selbst gehört hatte, als er erklärte:

"Die göttliche Führung im Herzen des Gläubigen ist wie reines Öl, das schon leuchtet, ehe das Feuer es berührte, und wenn das Feuer es berührt, wird es zu Licht über Licht. So ist das Her des Gläubigen: Es handelt durch göttliche Führung, bis das Wissen zu ihm kommt."

Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Di 29. Apr 2003, 18:09

@ Echse:

zu deiner Frage mit den Wundern: ja, es gab viele Wunder - aber ich glaube nicht, dass es ernsthaft was an deiner Einstellung ändern würde, wenn ich dir jetzt diese Wunder aufliste, oder?

Das größte Wunder ist vermutlich der Koran selbst. Letztlich war es der Koran, der mich zur Muslima gemacht hat. Als ich ihn ´das erste mal gelesen habe, hatte ich Vorurteile in meinem Herzen. Ich konnte mit diesem Buch absolut nichts anfangen. Dann habe ich es in den Schrank gestellt und mindestens ein halbes Jahr nicht mehr aufgeschlagen. In dieser Zeit hat sich aber viel verändert. Ich habe viel gelesen und meine Vorurteile abgebaut und mein Herz geöffnet. Ich habe in dieser Zeit besonders oft gebetet "Bitte führe mich auf den richtigen Weg, bitte laß mich nicht in die Irre gehen, bitte, mein Gott, laß mich nicht allein, führe mich auf den Weg, der für mich der schönste und beste Weg ist, führe mich zur Wahrheit..."
Als ich dan wieder im Koran las war ich davon überzeugt, das dies Gottes Wort ist...Es öffnet sich einem nur dann, wenn man es mit der liebe zu Allah im Herzen liest. Wenn man schlechte Gefühle oder hintergedanken hat, kann man den Koran nicht verstehen. Er verschließt sich.

Wenn es für dich wirklich wichtig ist - wenn du mir sagst, dass könnte dich dazu bringen, dich näher mit dem Islam zu beschäftigen, dann kann ich dir einige der Wunder erzählen. Ansonsten dauert es mir aber zu lange das alles einzutippen.

Salam.
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Re: Islam

Beitragvon Gabriel » Mi 30. Apr 2003, 13:11

hallo kübra

so wie ich dich in einem deiner beiträge verstanden habe sagst du, muhammed sei wahrhaftig anders als jesus, dies sagtest du in dem zusammenhang mit dem bibelspruch: es kommt der fürst dieser welt(nicht wortwörtlich nachzitiert - sinngemäss)

nun möchte ich doch mal der sache auf den grund gehen und ich habe eine these aufgestellt, natürlich aus der sicht meines glaubens aus der sicht der bibel die für mich das reine wort gottes ist. bitte nimm diese folgende these nicht persönlich sondern es geht mir wirklich darum wer muhammed wirklich ist und von wem er inspiriert wurde...

zudem wenn die bibel vom fürsten dieser welt spricht, dann redet sie von satan, er ist der fürst dieser welt. so wie du aber geschrieben hattes hatte ich den eindruck, dass du meinst, der muhammed sei der fürst dieser welt - vielleicht wurde er durch den fürsten dieser welt inspiriert - denn da sind wir ja einer meinung, dass muhammed wahrhaftig anders ist als jesus... ob positiv oder negativ, hängt ganz allein von der wahrheit ab - wenn der koran wahr ist, dann ist die bibel falsch, wenn aber die bibel wahr ist mit allen ihren prophezeiungen die sich auch erfüllt haben und noch erfüllen werden dann hat die bibel recht... also hängt das positive oder negative von muhammed ganz allein davon ab, was nun wahr ist und was nicht...

meine these:
Der Mann Muhammed lebte in der einsamkeit und erhielt dann plötzlich eine Offenbarung wie ihr es sagt von Gott. dies stimmt mal nicht ganz, dieses Geistwesen der ihm das offenbarte nannte sich Engel Gabriel. Dieser anscheinende Engel Gabriel zwingte den Muhammed etwas zu lesen was er aber nicht konnte weil er nicht lesen konnte. Er zwang ihn dreimal und jedes mal wenn Muhammed sagte, er könne nicht lesen würgte er ihn fast zu tode, so dass Muhammed meinte er würde seine Seele verlieren.

Als der Engel Gabriel Ihn schliesslich gehen liess war die Botschaft die der anscheindende Engel Ihm gegeben hatte in Muhammeds Herz geschrieben. Nun dies passierte ca. 600 Jahre nach dem JESUS sagte: Nach mir werden falsche Propheten kommen glaubt Ihnen nicht. Muhammed meinte fälschlicherweise, dies sei von Gott (nur weil es eine höher Macht war? Es hätte genauso von einer anderen höheren Macht kommen - dem Widersacher Gottes der Feind Gottes - dies geht auch aus dem Inhalt des Korans hervor)

Also Muhammed meinte nun wirklich es sei von Gott diese Botschaft, aber wieso 600 Jahre nachdem JESUS am Kreuz ausrufte, ES IST VOLLBRACHT!!! Muhammed der arme wurde nach meiner These von Satan reingelegt, der Satan missbrauchte ihn und ZWANG IHN (Gott zwingt nicht sondern lässt entscheiden) zu etwassem, da es eine höhere Macht war, die Muhammed bis anhin nicht kannte dachte er logischerweise es sei von Gott.

Es ist interessant wie der Koran voller Dinge steht die von der Bibel herkommen die schon lange vorher fertig war. Nicht Muhammed ist schuld daran an diesen verwirrungen sondern der Satan, er hat lauter vertraute Dinge genommen aus dem Worte Gottes und hat sie etwas verzerrt und deformiert - manchmal auch um 180 verdreht wieder nieder schreiben lassen. Er lässt sich gerne hulden der Satan der sich in der Religion Islam Allah nennen lässt.

Aus dem Inhalt des Korans geht eindeutig und unverkennbar hervor, dass der Inhalt in erster Linie gegen die Juden und Christen gerichtet ist. Man solle sie töten wo überall man sie findet... warum nennt der Islam keine andere Religionenen? wieder eine These in meiner These: Weil sie vom selben Inspirator kommen dem Widersacher Gottes. Wir müssen sehen, dass es das höchste Ziel des Teufels Satans ist, sich gegen Gott dem Allmächtigen, dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs zu erheben, dies tat er schon im Himmel, ja er wollte sein wie Gott, oder er wollte auch ein Gott sein.

Zudem hat der Koran keine Prophezeiung die sich erfüllt hat oder überhaupt es hat keine Prophezeiungen darin.
Die Bibel aber das klare und wahre wort Gottes hat ca. ein drittel Prophezeiungen die sich wirklich Punktgenau erfüllt haben. Mann nenne mal die letzten der Prophezeiungen: Die Rückführung der Juden in sein (Gottes) Land ISRAEL, das grosse Kriegsgeschrei am Ende der Tage - es hatte noch nie soviele Asymtrische Kriege um den Erdkreis wie heute - Dann die Seuchen die Auftreten werden - Mann nenne mal AIDS, oder neustens auch SARS, dann das schreien nach Friede, was uns die Bibel sagt, und es wird jetzt plötzlich Global nach Frieden geschrien wie noch nie zuvor...

Der Koran verkündet: Tötet Juden und Christen, köpft, Mordet, schlagt Hände und Füsse ab

Die Bibel verkündet: Halte wenn dein Feind dich schlägt auch noch die andere Backe hin, liebet die euch hassen, segnet die euch fluchen - JESUS SAGT: ICH BIN DER WEG DAS LICHT UND DIE WAHRHEIT - niemand kommt zum Vater denn durch mich

Dann kommt noch dazu, dass der Allah (ich sage lieber verwirrer) nur den erettet wen er will. Und er zwingt seine Glaubensanhänger dazu Taten zu vollbringen um eine Erlösung die nur "mit vielleicht" umschrieben werden kann.
Kein einziger Moslem weiss wirklich ob er nun erettet wird oder nicht.

JESUS aber sagt: wer mir glaubt und mir nachfolgt und durch mein blut vergebung erlangt kommt ins Himmelreich - er IST DAS LEBEN, denn aus Ihm kommt das Leben... nur er hat die Macht leben auf EWIG ZU SCHENKEN UND ZU VERSPRECHEN...

Bei Ihm ist jeder durch Glauben unabhängig von Taten vor dem Vater gerechtfertigt.


Zusammenfassung meiner These:
Der Koran ist ein Frontalangriff gegen das Vollendetet und Vollbrachte Werk des HERRN JESUS CHRISTUS AM KREUZ. Der Koran fordert die Menschen dazu auf, JUDEN UND CHRISTEN zu töten.

Der Koran wurde vom Satan inspiriert, der Satan kennt kein Erbarmen, sein Paradies was er im Koran erwähnt ist kein Garten und kein Paradies, er wird dort mit denen die Ihm glaubten und nicht dem Worte Gottes in EWIGKEIT SCHMOREN und das weiss er. Er benutzt die Menschen durch verschiedene Religionen um ja nicht zu dem JESUS der Sünden vergibt und EWIGES LEBEN SCHENKT zu kommen, er hat obendrauf noch eine neue Religion, es ist zudem die jungste Religion die entstanden ist und auch die brutalste erfunden um nicht nur Menschen von JESUS fern zuhalten nein um auch noch zu töten und morden, die Menschen sind seine Marionetten solange sie nicht durch JESUS, der jeden Bann durchbricht befreit worden sind...

Ich betone nochmals, dass ich gegen die Wurzel der Religionen schreibe und nicht gegen die Verführten, dass ist sehr wichtig, denn sonst gibt es hier wieder grosse Missverständnisse - die Menschen die einfach Blind dem Worte Gottes gegenüber sind sind arme Menschen!
Gabriel
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Mi 30. Apr 2003, 14:40

Hallo Lindy,

Ich freute mich über deinen Beitrag im Thread über Barnabas-Evangelium :))

Also, ich habe mal über die Fragen gebetet, ob es möglich ist, ohne Jesus in den Himmel zu kommen.
Ich bin immer noch der festen (diesmal noch festeren) Überzeugung, dass JEDER Jesus braucht.

Folgende Bibelstellen habe ich gefunden:
Lukas 10 16 Wer auf euch hört, der hört mich. Und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab. Aber wer mich ablehnt, der lehnt damit auch Gott ab, der mich gesandt hat."

1 Johannes 2:23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

Johannes 11.25 Darauf erwiderte ihr Jesus: "Ich bin die Auferstehung, und ich bin das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, selbst wenn er stirbt.

Johannes 14.06 Jesus antwortete: "Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben! Ohne mich kann niemand zum Vater kommen."

Die Stellen über die Göttlichkeit von Jesus, dass er und der Vater eins sind, habe ich weggelassen, weil du das ja schon im Barnabas-Thread geschrieben hast.

Wenn ich denke, Jesus sei nicht Gottes Sohn, dann verleugne ich ihn. Jesus sagt, wer auf euch hört, der hört auf mich. Wenn wir die Briefe der Apostel unter diesem Gesichtspunkt anschauen, redet dort Jesus durch den heiligen Geist zu uns. Deshalb glaube ich, dass diese Authentisch sind. Du hast im andern Thread selbst geschrieben, dass Gott das nicht zulassen würde, dass das alles verdreht wird, deshalb glaube ich auch der Paulus-Stelle die ich vorher zitiert habe. Es deckt sich auch mit meinem Bild von der Erlösung Gottes... Ich habe ihn gebeten, mir aufzuzeigen, wenn ich falsch liege, aber ich wurde nur sicherer in der Annahme, dass ALLE Menschen die Erlösung durch Jesus brauchen, und keiner von sich aus Gerecht ist.

Wenn du den Anfang des Johannes-Evangeliums liest, steht dort, dass Jesus das Wort Gottes ist. Das er in sein EIGENTUM gekommen ist.
Wenn ich nun behaupte, Jesus ist nicht Gottes Sohn, dann kann ich doch nicht erwarten, in sein Reich zu kommen, er sagte ja, wer sich nicht zu ihm bekennt, zu dem bekennt er sich auch nicht vor dem Vater....

PS: Hatte gestern Hauskreis, und war sehr auferbauend :)) , bin nicht mehr so verwirrt, konnte viele Fragen klären (was heisst ich ;) )

Liebe Kübra,
ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du Jesus kennen lernen darfst wie er ist, in seiner ganzen Kraft und Herrlichkeit und Liebe... Er ist wahrhaftig der Herr über die Schöpfung, durch ihn wurde sogar die Welt erschaffen...

Ich möchte dir später mal erklären, wie ich das mit der 3-Einigkeit sehe, dass es nur einen Gott gibt, aber das später...

GRUSS
ECHSE
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mi 30. Apr 2003, 14:46

Friede sei mit dir,

Tut mir leid, aber dadurch, dass du dich wiederholst wird deine These auch nicht richtiger und nachdem du auf nichts von dem was ich sage eingehst, sondern stur an deiner These festhälst ohne auch nur über eine alternative nachzudenken - wo ist da die Grundlage für ein Gespräch?
Deine These der Islam richte sich gegen Juden und Christen ist absolut haltlos. Wenn es solche stellen gibt, dann bezieht sie sich immer auf jene unter den Christen und Juden, die agressiv gegen den Islam vorgehen, den Islam bekämpfen und zuerst einen Krieg anzetteln!

Diese Verse belegen eindeutig, dass wir absolut keine Grundlage haben friedlich gesinnte Christen oder Juden anzugreifen:


Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift (Juden und Christen), es sei denn auf beste Art und Weise, außer mit jenen von ihnen, die unrecht handeln. Und sprecht: „Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser Gott und euer Gott ist ein und derselbe. Und Ihm sind wir ergeben.“ (Quran, 29:46)

...Allah verbietet euch nicht, gegen die gütig und gerecht zu sein, die euch nicht wegen eueres Glaubens bekämpft oder euch aus eueren Häusern vertrieben haben. Allah liebt fürwahr die ge-recht Handelnden. Allah verbietet euch nur, mit denen Freundschaft zu schließen, die euch des Glaubens wegen bekämpft oder euch aus eueren Wohnungen vertreiben oder bei euerer Vertrei-bung geholfen haben... (Sure al-Mumtahina: 8-9)


Ich glaube außerdem nicht, dass alle Christen hier im Forum deine Meinung teilen, mit "Fürst der Welt" sei der Satan gemeint. Zumindest hat mir Lindy wenn ich mich richtig erinnere grade in einem anderen Thread gesagt.

Friede sei mit dir Gabriel
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mi 30. Apr 2003, 15:48

Friede sei mit euch,

(@Echse und Liny)

Gott wird uns am jüngsten Tag darüber aufklären, worüber wir uneins waren.

Für mich persönlich macht die Dreifaltigkeit keinen Sinn, genausowenig, wie ein Blutopfer mit dem uns die Verantwortung für all unsere Taten abgenommen wird. Ich Liebe Jesus (Friede sei mit ihm) als Propheten genauso, wie ich Muhammad (Friede sei mit ihm) als solchen liebe. Ich möchte mein ganzes Leben Gott schenken - meinem Schöpfer, ich möchte in allem so gut handeln, wie ich es vermag und ich werde am Tage des Gerichts auf die Barmherzigkeit des Erhabenen Gottes meiner Unzulänglichkeit gegenüber hoffen. Ich verspüre nicht den Wunsch, dass mir durch die blutige Hinrichtung und das Leid Jesu meine Sünden und Fehler abgenommen werden. In meinen Augen widersprechen so viele Stellen in der Bibel selbst der Aussage, Jesus sei Gott - das ich kein Barnabas Evangelium brauche um das zu bestätigen. Jesus sagt so oft, dass er von Gott geschickt wurde und er sagt so oft, dass er ohne die Erlaubnis Gottes nichts zu tuen vermag. Außerdem betet er zu Gott. Das ist für mich absolut nicht verständlich, wenn Gott sich in zwei Personen aufteilt und dann der eine Teil Gottes zum anderen Teil betet...

Die ganze Schöpfung ist in gewisser Weise eine Manifestation Gottes und er hat sich uns natürlich in ganz besonderer Weise durch die Propheten gezeigt.

Menschen neigen dazu den unfassbaren, unvorstellbaren, unvergleichlichen Gott in irgendeiner Weise fixieren zu wollen. Wie - glaube ich Nataraja? (im Thema Buddhismus, Hinduismus)- gesagt hat, neigen sogar die Buddhisten - bei denen es eigentlich keinen Gott gibt, dazu Buddah zum Gott zu erhöhen, damit sie irgendetwas greifbares haben.

Und hier liegt für mich die Schönheit des Islam: Ich wende mich im Gebet einzig und allein Gott zu - ohne dabei irgendein Bild in meinem Kopf zu haben. Ohne ein Holzkreuz mit einem halbnackten Jesus - Bildniss, ohne irgendeine Form von Statue...

Im Koran sagt Allah (ta):

Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesagt: »Nehmt mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah?« wird er antworten: "Gepriesen seist Du. Nie könnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt, würdest Du es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist, aber ich weiß nicht, was Du in Dir hegst. Du allein bist der Allwissende des Verborgenen. [5:116]
Nichts anderes sagte ich zu ihnen, als das, was Du mich geheißen hattest: »Betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn.« Und ich war ihr Zeuge, solange ich unter ihnen weilte, doch nachdem Du mich abberufen hattest, bist Du ihr Wächter gewesen; und Du bist der Zeuge aller Dinge. [5:117]
Wenn Du sie bestrafst, sind sie Deine Diener, und wenn Du ihnen verzeihst, bist Du wahrlich der Allmächtige, der Allweise."
Und sie sagen: "Es wird niemand in das Paradies eingehen außer Juden und Christen." Dies sind Wunschvorstellungen. Sprich: "Bringt euren Beweis her, wenn ihr wahrhaftig seid!" [2:111]
Doch wer sich Allah hingibt und Gutes tut, der hat seinen Lohn bei seinem Herrn; und diese werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein. [2:112]
Und die Juden sagen: "Die Christen stützen sich auf nichts", und die Christen sagen: "Die Juden stützen sich auf nichts", wobei sie doch das Buch lesen. Genauso, wie sie reden, redeten auch diejenigen, die kein Wissen besitzen. Allah wird dann am Tag der Auferstehung zwischen ihnen über das richten, worüber sie gestritten haben. [2:113]



Ich bete dafür, dass Gott uns allen vergibt - denn ich bin sicher, das auch ihr in euren Herzen nur den Wunsch nach Wahrheit und Nähe zu Gott tragt, dass ihr euch Gott hingebt und versucht Gutes zu tun - daher hoffe ich, das weder Angst über euch kommt, noch ihr traurig seien werdet möge Gott uns alle den rechten Weg leiten und uns nicht in die Dunkelheit gehen lassen.
Amin.


PS: Ich denke es ist besser, wenn wir das Thema um Jesus beenden, oder? Zumindest habe ich dabei Angst eure Gefühle zu verletzen. Denn ihr liebt Jesus eben so, wie ihr an ihn glaubt. Und wenn ich über Jesus etwas schreibe, was dem widerspricht, dann kann ich mir vorstellen, dass euch das irgendwie weh tut. Zumindest tut es mir im Herzen weh, was Gabriel über Allah (ta)und Muhammad (s) schreibt - und es macht mich auch wütend... und das ist ein sehr schlechtes Gefühl, dass man nicht zulassen sollte.

Friede sei mit euch.
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mi 30. Apr 2003, 16:15

Friede sei mit euch,

Für alle Cat - Stevens (Yusuf Islam) Fans:

Neue "Peace Train"-Version von Yusuf Islam aus dem Jahre 2003 !

Zum anhören unter:

http://www.cat-stevens.de/


Yusuf Islam (der ehemalige Cat Stevens) hat anläßlich der momentanen Weltsituation seinen alten Song neu aufgenommen:

Eine sehr schöne Version. Ein Aufruf, zu dem, was sich jeder Mensch - davon bin ich überzeugt - in seinem Herzen wünscht:

Friede.


(Das Lied eignet sich für angehörige jeder Konfession)
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Re: Islam

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 30. Apr 2003, 17:50

Gabi, es wird langweilig. Lass Dir mal was besseres einfallen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung Deinerseits mit dem Islam würde zu einem anderen Ergebnis führen.

grüsse Ainu, some people have warped minds...seufz
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Islam

Beitragvon Wolfi » Do 1. Mai 2003, 00:39

@Gabriel :
Hey Gabriel, Dich kenn ich doch schon aus anderen Threads! Könnte es sein, dass Du mit dabei warst, als Reto seine kriegsbeseelte Brust aufblähte, wie wenn er George Dobelyou Bush der Zweite wäre, als wir noch uneins waren, ob Bush nun auf dem richtigen Weg wäre mit seinen Kriegsgelüsten oder eben nicht?! 8-)

Und jetzt möchtest Du hier genau so respektlos mit jemand Neuem umgehen, der offensichtlich einen tiefen und ehrfürchtigen Glauben besitzt?!- Was ist denn das für eine Gastfreundschaft? :? :P
Ich jedenfalls bin glücklich zu erfahren, dass im islamischen Glauben Menschen vorhanden zu sein scheinen, welche im Gegensatz zu Dir (und vielen der christlichen Gilde) offen, wohlwollend und dialogbereit den Schritt auf Andersgläubige (oder -denkende) zu machen können! Von Kübra hier drin gelesen zu haben, motiviert mich enorm, auch weiterhin an die Menschen (und auch einen gewissen Sinn von Religionen) zu glauben!
Warum ich Dich gleich so anfahre?- Also:
hallo kübra

nun möchte ich doch mal der sache auf den grund gehen und ich habe eine these aufgestellt, natürlich aus der sicht meines glaubens aus der sicht der bibel die für mich das reine wort gottes ist. bitte nimm diese folgende these nicht persönlich sondern es geht mir wirklich darum wer muhammed wirklich ist und von wem er inspiriert wurde...

Schau mal, Gabriel: Glaube ist nun mal etwas sehr persönliches! Deshalb klingt es einfach daneben, wenn Du schreibst "bitte nimm diese folgende These nicht persönlich"... Einverstanden?!?
Auf Grund des Fundamentes Deines Glaubens (oder zumindest wie Du oder Deinesgleichen dies definieren) betrachtest Du den Glaube von Kübra als minderwertig gegenüber dem Deinen. Nun frage ich Dich: Ist dies eine Art, aufeinander zuzugehen, wenn man den Anderen zum vorne herein schon als minderwertig abgestempelt hat?!-

zudem wenn die bibel vom fürsten dieser welt spricht, dann redet sie von satan, er ist der fürst dieser welt.

Na wie ist das denn in unserer alltäglichen Welt?- Wie gehen wir mit unserer Konkurrenz um?- Sieht das dort nicht leider oft sehr ähnlich aus, ich meine, dass man im Konkurrenten stets den Teufel sieht?

so wie du aber geschrieben hattes hatte ich den eindruck, dass du meinst,

Oder meintest Du bloss, sie hätte den Eindruck? :D

denn da sind wir ja einer meinung, dass muhammed wahrhaftig anders ist als jesus... ob positiv oder negativ, hängt ganz allein von der wahrheit ab - wenn der koran wahr ist, dann ist die bibel falsch, wenn aber die bibel wahr ist mit allen ihren prophezeiungen die sich auch erfüllt haben und noch erfüllen werden dann hat die bibel recht...

So ungeschminkt kam mir Arroganz schon lange nicht mehr unter! :roll:

also hängt das positive oder negative von muhammed ganz allein davon ab, was nun wahr ist und was nicht...

wobei du ja schon vorweg genommen hast, wie verlogen Dir dieser Muhammed vorkommt... :roll:

meine these:

Meine These, Deine These... wie wär´s mit Gehirnprothese? ;)

Dieser anscheinende Engel Gabriel zwingte den Muhammed etwas zu lesen was er aber nicht konnte weil er nicht lesen konnte.

Vieleicht konnte Mohammed tatsächlich nicht lesen (wie die Meisten wohl zu jener Zeit; es gab ja auch noch fast nichts zu lesen damals :P ), aber Du kannst nicht schreiben! Es heisst nämlich "zwang" und nicht "zwingte" :roll: :D

Er zwang ihn dreimal und jedes mal wenn Muhammed sagte, er könne nicht lesen würgte er ihn fast zu tode, so dass Muhammed meinte er würde seine Seele verlieren.

Dieses Engel scheint ja eine richtige Bibelfigur gewesen zu sein. Völlig schwer von Begriff... Er hätte diesen armen Muhammed wohl noch zu Tode gewürgt, ausser dieser hätte sich zu einer Falschaussage verleiten lassen :) . Ach, hier hast Du "zwang" ja richtig geschrieben :D .

Als der Engel Gabriel Ihn schliesslich gehen liess war die Botschaft die der anscheindende Engel Ihm gegeben hatte in Muhammeds Herz geschrieben. Nun dies passierte ca. 600 Jahre nach dem JESUS sagte: Nach mir werden falsche Propheten kommen glaubt Ihnen nicht.

Ach ja, es geht nicht darum, was wohl eher richtig ist (oder sein könnte); es geht darum, wer oder was nun zuerst war - das Huhn oder das Ei, wie?!
Muhammed meinte fälschlicherweise, dies sei von Gott (nur weil es eine höher Macht war? Es hätte genauso von einer anderen höheren Macht kommen - dem Widersacher Gottes der Feind Gottes - dies geht auch aus dem Inhalt des Korans hervor)

Soweit ich von Kübra schon am Rande mit gekriegt habe, hat auch der Koran wunderschöne Wurzeln und das Tragische dabei erscheint dasselbe zu sein wie im Christentum: Der Kern des Glaubens wird nur von den wenigsten Anhängern wirklich begriffen... :roll: Du unterstellst dem Koran schon wieder Dinge, bloss um Deinen Glauben (oder Stücke davon) nicht in Frage stellen zu müssen ("es hätte genauso von einer anderen höheren Macht kommen können...":roll: . Wie reagierst Du, wenn Jemand mit Deinem Glaubensbild so rum hantiert? ;)
Also Muhammed meinte nun wirklich es sei von Gott diese Botschaft

Ist das nicht genau so wie bei Jesus?! ;)
aber wieso 600 Jahre nachdem JESUS am Kreuz ausrufte, ES IST VOLLBRACHT!!!

Tja, vieleicht kam 600 Jahre später Einer auf die Idee, dass Konkurrenz das Geschäft beleben könnte?! :P Übrigens hat ein Deutscher Liedermacher auch mal gesagt "Danach kann nichts mehr kommen" und dann sangen sie alle zusammen die Internationale... ;)
Gott zwingt nicht sondern lässt entscheiden

Sind Prophezeiungen denn kein Zwang?! :?
Es ist interessant wie der Koran voller Dinge steht die von der Bibel herkommen die schon lange vorher fertig war.

Es gibt nun mal ein paar grundsätzliche Weisheiten bei denen man sich unweigerlich mal findet - auch wenn man nicht weiss, dass es bereits vorher irgendwo existierte... Wer sagt Dir denn, dass der Stoff der Bibel nicht zuvor in ähnlicher Form bereits irgendwo existierte?!- Ich meine jetzt nicht die Person Jesus, aber ein paar Kerngedanken, welche das soziale Zusammenleben irgendwie so oder so ähnlich zu regeln versuchten? In einer Zeit, wo das Bildungswesen in grossen Teilen der Erde noch mehr oder minder inexistent war, bildeten Religionen ein wunderbares Mittel um gewisse soziale Leitplanken für eine Gesellschaft zu bilden. Zudem war der Wissenstand ja wirklich ein ganz anderer, als er uns heute zur Verfügung steht!
Na, auf jeden Fall ist es interessant, von Dir zu vernehmen, was da teilweise für Vorbehalte von christlicher Seite gegenüber dem Islam anscheinend vorhanden sind :roll: . Mir fällt dazu der Film mit James Dean ein: "Denn sie wissen nicht, was sie tun..."

Zudem hat der Koran keine Prophezeiung die sich erfüllt hat oder überhaupt es hat keine Prophezeiungen darin.

Das würde mir allerdings sehr sympathisch erscheinen, wenn dem tatsächlich so sein sollte! Warum kannst Du weiter oben lesen.

Die Bibel aber das klare und wahre wort Gottes hat ca. ein drittel Prophezeiungen die sich wirklich Punktgenau erfüllt haben.

Klar! Auf einer so grossen Welt findet man immer irgendwo das Prophezeiung passende Ereignis! :roll:
Der Koran verkündet: Tötet Juden und Christen, köpft, Mordet, schlagt Hände und Füsse ab

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dies so im Koran geschrieben steht. Ich trau Dir ja zu, dass Du lesen kannst, aber wenn Du nachher das Gelesene nur dem Sinn gemäss wiedergibst, dann habe ich da gewisse Vermutungen, dass Du da vieleicht doch etwas wiederum noch nicht so ganz verstanden haben könntest... (hab ich das nicht nett formuliert?! :D )

Die Bibel verkündet: Halte wenn dein Feind dich schlägt auch noch die andere Backe hin, liebet die euch hassen, segnet die euch fluchen - JESUS SAGT: ICH BIN DER WEG DAS LICHT UND DIE WAHRHEIT - niemand kommt zum Vater denn durch mich

Genau! Und damit sich auch niemand verlaufen kann, besprenkeln christliche Abgeordnete Raketen und Panzer, welche hernach diesen Ungläubigen gleich den richtigen Weg weisen... :roll:
Dann kommt noch dazu, dass der Allah (ich sage lieber verwirrer) nur den erettet wen er will.

Aha?!- Und?- In wie weit unterscheidet Euch das nun? (falls es denn stimmen sollte)

Kein einziger Moslem weiss wirklich ob er nun erettet wird oder nicht.

Aber Du hast die Green Card schon in der Tasche oder wie?! :D
JESUS aber sagt: wer mir glaubt und mir nachfolgt und durch mein blut vergebung erlangt kommt ins Himmelreich - er IST DAS LEBEN, denn aus Ihm kommt das Leben... nur er hat die Macht leben auf EWIG ZU SCHENKEN UND ZU VERSPRECHEN...

Hehe, ganz schön einfach bei Euch, was?! Und trotzdem nicht mehr Zustrom zu Eurem Glauben?!- Eigenartig... :)

Zusammenfassung meiner These:

Weisst Du was?: Die schenk ich mir! :P

die Menschen die einfach Blind dem Worte Gottes gegenüber sind sind arme Menschen!

Stimmt! Du hast mein vollstes Mitgefühl! :D
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Do 1. Mai 2003, 11:53

Hallo Wolfi!

Danke für deine Verteidigung - :-) wäre aber nicht nötig. Ich finde es ja durchaus gut, dass Gabriel so einen starken Glauben hat und daran festhält. Und aus seiner Sicht ist es ja auch verständlich was er schreibt. Wenn er von seinem Glauben so überzeugt ist, dann MUß er meinen Glauben ablehnen. Es geht nicht anders. Und aus seiner Sicht ist es ja dann wiederum mir gegenüber ein Akt der Nächstenliebe, dass er versucht, mir die Augen zu öffnen und mir den Weg zu zeigen, der aus seiner Sicht ins Paradies führt.

Das einzige was mich ärgert ist, dass große Teile von dem, was er schreibt einfach nicht wahr sind und davon zeugen, dass er sich nur oberflächlich und sehr einseitig mit meinem Glauben beschäftigt hat. Dazu kommt dann die Tatsache, dass er alles was ich schreibe eiskalt ignoriert und damit auch zeigt, dass er gar keine Lust dazu hat sich damit zu beschäftigen. Ich sage nicht, dass er sich unbedingt mit meinem Glauben auseinander setzen muß - man KANN sich nicht mit jeder Religion detalliert auseinandersetzen. Wenn dies aber so ist, dann würde ich ihm empfehlen, nicht um sich zu schlagen, wie die Axt im Walde, die ohne genaues betrachten alles zu Kleinholz macht, außer sich selbst.

Wenn man sich mit dem Islam ein bisschen tiefgründig und ohne feindliche Grundeinstellung und ohne Vorurteile auseinander setzt, ist die These, diese Religion sei vom Satan inspiriert völlig unhaltbar.
Ich habe nichts gegen ein gesundes Mißtrauen. Ich persönlich bringe zum Beispiel dem zum Paulus gewandelten Saulus eine gewisses Mißtrauen entgegen - weil ich der Auffassung bin, dass die Dreifaltigkeitstheorie zum größten Teil von ihm in die Welt gesetzt wurde. Trotzdem würde ich mich 1. aus Angst davor, dass ich etwas falsches gegen einen aufrichtig gläubigen Menschen sage und wegen dieser Verleugnung zur Rechenschaft gezogen werde und 2. aus Respekt vor den glubigen Christen, nie zu solchen Thesen wie Gabriel hinreißen lassen. Um so große Reden zu schwingen bin ich einfach zu klein und muß an diesem Punkt sagen: "Die Wege Gottes sind unergründlich" Was weiß ich als kleiner Mensch schon davon?

Salamunaleykum.
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Re: Islam

Beitragvon Wolfi » Do 1. Mai 2003, 12:12

@Kübra:
Schon okay, es war nicht in erster Linie um Deine Verteidigung. Ich verspürte einfach Lust, wieder mal Jemanden anzugreifen, der sich jemand Anderem gegenüber unfair verhielt. Und hierfür eignete sich nun mal dieser Gabriel blendend. ;) Ich finde es nun mal eine widerwärtige Sache, wenn Menschen einem Glauben nachhängen, der andere Glaubensgemeinschaften denunziert und diffamiert. Mir ist dabei eigentlich völlig egal, ob dies nun einer aus dem Lager der Christen, der Juden, der Islamis oder sonst einer Glaubensgruppe ist. Was dieses Bedürfnis der meisten Menschen anbetrifft, unbedingt zu einer speziellen Glaubensgemeinschaft mit hinzu zu gehören, habe ich eh meine eigenen Theorien darüber... Den Vorzug gebe ich persönlich natürlich jenen Gruppen, welche zumindest die Offenheit besitzen, einer anderen Glaubensgruppe die gleichen Rechte einzuräumen, welche sie für sich in Anspruch nehmen; ebenso haben sie natürlich dem Glauben eines Anderen mit dem gleichen Respekt zu begegnen, wie sie es ihrem eigenen Glauben gegenüber tun! So, ich denke, damit habe ich die Zahl der für mich in Frage kommenden Glaubensgemeinschaften schon ziemlich reduziert... 8-)
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Do 1. Mai 2003, 19:13

Liebe Kübra,

das hast Du so schön gesagt!!! :))

Ich möchte hier gern einmal einen Satz zitieren, den ich
gerade im Koran online gefunden habe, für die, die im
Islam etwas vom Satan eingegeben sehen, zum Nachdenken:

Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen
und die Sabäer - wer immer unter diesen wahrhaftig an
Allah (Gott) glaubt und an den Jüngsten Tag und gute
Werke tut - sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem
Herrn und keine Furcht soll über sie kommen noch sollen
sie trauern.
Sure 2,62

Das hört sich wenig teuflisch an, finde ich :))
eher bestätigt es meine Sichtweise, das wir alle Kinder
Gottes sind.

wenn im Koran steht: die nicht glauben, kämpfen für die
Sache des Bösen, kämpft wider die Feinde Satans
-
kann damit ersterem Sure-Wort weder ein Christ, noch ein
Jude, noch ein Sabäer (keine Ahnung, wer das sein soll)
gemeint sein.
Die Ansichten über Jesu Kreuzestod können auch dahin-
gehend interpretiert werden, das sich dahinter ein Ge-
heimnis verbirgt über das Wie, es wird aber keineswegs
gesagt, das Jesus nicht der ist, von dem Jesaja in Kapitel
9,6 und 53,1-12 prophezeit und wie wir wissen, hat sich
diese Prophezeiung an Jesus erfüllt.

Ich habe den Koran noch nicht ganz durchgelesen und werde
sehen, ob da vielleicht doch etwas steht, das Jesus als
Nicht-Gottes Sohn bezeichnet, bislang konnte ich der-
gleichen nicht finden und wenn dies so bleibt, dürfte
das wohl ausreichen, liebe Geschwister, euch davon zu
überzeugen, das der Islam nicht vom Teufel ist, ja? :))

Wie Kübra schon sagt, es wäre schön, wenn wir einander,
auch wenn wir nicht den gleichen Glauben haben, mit
Achtung und Liebe begegnen in der Erkenntnis, das wir
Kinder des gleichen Gottes sind. Eines vielleicht noch
zu Mohammeds Leben, nachdem er die Offenbarung erhalten
hat, ging er später leider selbst dazu über, Christen
als Feinde zu sehen und sie zu bekämpfen, zu töten,
(nachzulesen über Google/Mohammeds Leben) deshalb spricht
das aber nicht gegen die Offenbarung, den Koran selbst,
denn,auch im Christentum fingen ja die Anhänger leider
an, Andersgläubge Menschen als ihre Feinde zu sehen und
sie zu verfolgen. Und genauso, wie Christen da Jesu Worte:
Liebe deine Feinde und vergelte nicht Böses mit Bösem!
vergassen, so vergass vielleicht auch Mohammed obiges
Wort aus Sure 2 und Vergesslichkeit, die vielleicht dann
zu einer Blindheit führt, bedarf der Barmherzigkeit, hier
grosszügig zu sein und sie demjenigen zu vergeben. :))

Lieber Echse,

ich hoffe sehr, ich verwirre Dich nicht schon wieder, :))
aber lies doch bitte einmal Lukas 1,6 /2,25/ 23,50
da steht etwas über
selbst verdiente Gerechtigkeit vor Gott.

Und vielleicht bittest Du Jesus nocheinmal, Dir das
Matthäuswort 25,31-46 in diesem Zusammenhang und in Bezug
zu Markus 2,17 zu erklären?

Sollte Dein Herz aber den Frieden wegen dieser Angelegenheit
verlieren, so lege dies bitte für eine Weile einfach vor Gott ab, denn die Wahrheit kann uns nur dann offenbart werden, wenn wir für sie frei sind und solange wir in Unruhe oder Friedlosigkeit fragen, besitzen wir schon nicht mehr diese Freiheit.
Es gibt auch manches, das wir erst nach einer Weile verstehen können, nachdem wir es lange im Herzen bewegten.

Ich weiss aber, wenn diese Frage, ob nun alle Menschen
ohne Jesus ungerecht seien, wichtig ist, wird der Heilige Geist uns in die Wahrheit führen, also, entweder finde ich in Deine Sichtweise, oder Du in meine. Lassen wir ihn in
uns wirken, er wird uns leiten und lehren, darauf ver-
traut mein Herz ganz fest.

Seid alle ganz lieb gegrüsst!
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Re: Islam

Beitragvon Echse » Do 1. Mai 2003, 20:11

Hallo Lindy

Ich mache gleich einen neuen Thread in "Fragen zum christlichen Glauben", für dieses Thema :)) , weil es eigendlich nicht um den Islam geht.... Es interessiert mich, was andere Christen darüber denken....

ch hoffe sehr, ich verwirre Dich nicht schon wieder,


Keine Angst, das hatte andere Gründe ;) , nicht die Posts vom Forum...

Gruss
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Re: Islam

Beitragvon Kübra » Do 1. Mai 2003, 20:25

Hallo Lindy!

Es gibt im Koran Stellen, an denen deutlich gesagt wird, dass Jesus nicht Gott ist. Einige dieser Stellen habe ich hier auch schon zitiert. Das zeigt sich auch deutlich in diesem Vers (eine der Suren die sehr häufig wärend des Gebets gelesen werden):


Im Namen Allahs,
des Allerbarmers, des Barmherzigen

Sprich: "Er ist Allah, ein Einziger , [112:1]
Allah, der Absolute (Ewige Unabhängige, von Dem alles abhängt). [112:2]
Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden , [112:3]
und Ihm ebenbürtig (gleichend) ist keiner." [112:4]


Diese Sure zeigt - wie auch einige andere richtet sich deutlich gegen die Trinität. Im Koran wird betont, das Jesus Mensch war. Hier unterscheidet sich der Islam sehr deutlich vom heutigen Christentum. Da hilft es nichts das irgendwie angleichen zu wollen - obwohl ich jemand bin, der sehr gerne Gemeinsamkeiten sucht ;-)

(hab jetzt keine Zeit mehr - meine Oma wartet auf mich:-))


Friede sei mit euch.
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Re: Islam

Beitragvon bigbird » Do 1. Mai 2003, 20:33

Hallo Kübra
Hab mit Interesse euer Gespräch verfolgt. Nachfolgendes Zitat fordert mich zu einer Bemerkung heraus:
Diese Sure zeigt - wie auch einige andere richtet sich deutlich gegen die Trinität. Im Koran wird betont, das Jesus Mensch war. Hier unterscheidet sich der Islam sehr deutlich vom heutigen Christentum. Da hilft es nichts das irgendwie angleichen zu wollen - obwohl ich jemand bin, der sehr gerne Gemeinsamkeiten sucht ;-)

Du nimmst also deinen Vers als Argument dafür, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist. Man kann daraus auch schliessen, dass Allah und der christlich/jüdische Gott nicht identisch sind!

liebe Grüsse

bigbird
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Re: Islam

Beitragvon Lindy de Mer » Do 1. Mai 2003, 22:38

Liebe Bigbird,

jetzt ist die Frage, ob es für Gott wichtig ist, das zwei
seiner Kinder Jesus gegenüber blind sind und nicht erkennen,
das er der ist, an dem sich die Jesaja-Prophetie 9,6
und 53 erfüllt hat.

DENN sowohl Juden erkennen dies nicht, als auch Muslime.
Sie leben aber, wie Christen auch, gottesfürchtig.

Siehst Du, allen dreien ist der Glaube an Gott gemeinsam.

Nehmen wir also mal an, sie seien alle drei "Kinder"
(muslimische/jüdische/christliche, vielleicht auch noch
eines, von dem wir gar nichts wissen, das sabäische, von
dem Mohammed redete, die "anderen Schafe", von denen
Jesus sprach...)Gottes,
in allen dreien wirkt er und hilft, das sie in die Nächstenliebe finden und sie in ihren Herzen entfalten.
Ein Kind ist sehend, was Jesus betrifft,
die anderen beiden blind.
Ob das nun, solange allen drei gemeinsam ist, das sie in Gott, der Liebe ist, leben und wandeln, für ihn von Wichtigkeit ist, das die beiden anderen Jesus (noch) nicht erkennen können?

Gäbe es die Erfüllung der Prophetien im Jesaja nicht, müsste man sich sogar fragen, ob wir Christen es nicht sind, die blind seien, während die anderen sehend sind...
unsere Erfahrungen mit Jesus (Sündenvergebung /Wiedergeburt/Belehrung durch den Heiligen Geist)lassen uns zumindest ahnen und vermuten, das wir unter allen drei uns bisher bekannten Gotteskindern die sehenden sind, mal vorsichtig ausgesprochen.

Wir sind offensichtlich Geschwister, Kinder Gottes, wie
schön wäre es, wenn wir diese Wahrheit erkennen könnten
und aufhören, zu denken, wir allein seien nur Gottes Kind
und es gäbe überhaupt keine Geschwister... :))
Die Frage ist, ist es Gott wichtig, das jedes seiner
Kinder Jesus "sieht"? Und, sollte es ihm vielleicht
nicht wichtig sein, weil für ihn wichtig ist, das wir
sein Licht, die Liebe, im Herzen tragen, darf es dann
für uns, noch wichtig sein oder betrüben wir dann nicht unseren Vater, wenn wir Geschwister nicht als Geschwister annehmen und lieben wollen?
Wenn wir ihnen ihr Gotteskind-Sein absprechen und sagen:
Du bist nicht Vaters Kind! Nur ich!
......
Gott schenke,
das sich seine Kinder erkennen
und in Liebe zueinander wachsen :))

Seid alle ganz lieb gegrüsst!
Lindy
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