HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Islam

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Islam

Beitragvon noah » Sa 29. Mai 2004, 23:35

Original von gluglu
Hallo Kübra,

meine Antwort auf deine Replik, was das Schlagen der Frau betrifft, auf die Mehrehe gehe ich aus Zeitgründen nicht ein:

Beim Lesen deiner Apologie kann man den Eindruck bekommen, dass der Koran Männer und Frauen einander gleichstellt. Es scheint, dass sämtliche Massnahmen im Hinblick auf den Schutz der Frau zielen. Du zitierst, dass eine Frau ihren Mann nicht zurückschlagen darf, weil dann ihr Mann noch wütender werden könnte und es dann noch schlimmer wird. Das ist ungefähr so plausibel wie die Begründung des Schleiertragens, die darin liegt, dass sich sonst ein versuchter Mann an ihr vergehen könnte. Aus solchen Dingen im Koran kann man ein Prinzip erkennen: Der Mann trägt überhaupt keine Verantwortung der Frau gegenüber, wenn es darum geht, dass er sich beherrschen soll. Es wird einfach alles auf die Frau abgeschoben, fertig.
Ich will der muslimischen Ehe auf keinen Fall unterstellen, dass jeder Mann die Frau immer schlägt.
Doch geht davon auch überhaupt nicht hervor, dass das Gebot von Sure 4, 34 kein Gewicht hätte. Tomiche erwähnt, dass das Züchtigungsrecht der Frau in Ägpten gesetzlich verankert sei. Dann wird es für die Frau unmöglich sein, wegen "maßvoller" Züchtigung des Mannes vor Gericht zu klagen.

Mir geht es lediglich um den Geist des Koran und ich konnte noch keine stichhaltigen Belege dafür feststellen, dass die Frau als gleichwertiges Wesen (im Bezug auf ihre Natur und nicht die Funktion)im Koran angesehen wird. Ich betone die Natur deshalb, weil man zwischen ihr und der Funktion unterscheiden muss. Ich behaupte, dass der Koran, die Frau von ihrer Natur her als minderwertig dem Mann gegenüber erachtet. Bitte widerlege mir das.





Hallo gluglu,

Da es um Koran geht ,fühle ich mich doch eine Antwort zu schreiebn.

Die Verse sind so:

4-34. Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie . Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß.
35. Und befürchtet ihr ein Zerwürfnis zwischen ihnen, dann bestimmt einen Schiedsrichter aus seiner Sippe und einen Schiedsrichter aus ihrer Sippe. Wenn diese dann Aussöhnung herbeiführen wollen, so wird Allah zwischen ihnen (den Eheleuten) vergleichen. Siehe, Allah ist allwissend, allkundig.


Gehen wir mit der Reihe nach:

-Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben.-

Die Bedeutung hier:
Die Manner sind die Verantwortlichen/Beschützer über die Frauen,weil Allah die einen(dh, die Frauen vor den Mannern und die Mannern vor den Frauen mit andern Eigenscheften ) ausgezeichnet hat.,so sie von ihrem Vermögen hingeben.

Das Wort Beschützer muss hier betont warden.

-Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie.-

Also zuerst Ermahnung ,nacher allein lassen im Bett,und nacher kommen wir zu dem Wort ,das hier als Strafe(Schlagen?) übersetzt ist

Was hier auch oft als schlgen zu überstzte Wort ist DaRaBa hat mehrere Bedeutungen,zB:

Reisen,wandern,draussen gehen(2,273/3,156/4,101)
Schlagen (2,60/2,73/7,160/8,12/20,77)
Als ein Beispiel geben,(14,24/14,45/16,75/16,112)
Praegen,(13,17)
Hüllen,bedecken(24,31)
Strafe bekommen(2,61)

Also zuerst Ermahnung,nacher im Bett allein lasen,aber
wenn die Frau bis zum Ehebruch kommt,
draussen gehen lassen ,also aus dem Haus entfernen/Scheidung.(65,1)

65- 1. O Prophet! wenn ihr euch von Frauen trennt, so trennt euch von ihnen für ihre vorgeschriebene Frist, und berechnet die Frist; und fürchtet Allah, euren Herrn. Vertreibt sie nicht aus ihren Häusern, noch sollen sie (selbst) fortgehen, es sei denn, sie begehen offenkundige Unsittlichkeit. Das sind die Schranken Allahs; und wer Allahs Schranken übertritt, der sündigt wider sich selbst. Du weißt nicht, vielleicht wird Allah späterhin etwas Neues geschehen lassen.

Das gleiche Recht hat natürlich die Frau auch:

4- 128. Und wenn eine Frau von ihrem Ehemann rohe Behandlung oder Gleichgültigkeit befürchtet, so soll es keine Sünde für sie beide sein, wenn sie sich auf geziemende Art miteinander versöhnen; denn Versöhnung ist das Beste. Die Menschen sind der Gier zugänglich. Tut ihr jedoch Gutes und seid gottesfürchtig, dann ist Allah kundig eures Tuns.

Kübra hat ja gechrieben dass Prophet Muhammed nie seine Frau geschlagen hat!


Heiraten von 4 Frauen :

4-2. Und gebt den Waisen ihren Besitz und vertauscht nicht Gutes mit Schlechtem, und verzehrt nicht ihren Besitz zusammen mit dem eurigen. Gewiß, das ist eine schwere Sünde.
3. Und wenn ihr fürchtet, ihr würdet nicht gerecht gegen die Waisen handeln, dann heiratet Frauen, die euch genehm dünken, zwei oder drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, ihr könnt nicht billig handeln, dann (heiratet nur) eine oder was eure Rechte besitzt. Also könnt ihr das Unrecht eher vermeiden.

Kübra hat das vorher sehr gut erklaert.Es geht um die weisen ,und man sollte zu all Frauen gerecht sein was ja sehr schweriger fall ist.

4-129:
Und ihr könnt zwischen den Frauen keine Gerechtigkeit üben, so sehr ihr es auch wünschen möget. Aber neigt euch nicht gänzlich (einer) zu, so daß ihr die andere gleichsam in der Schwebe lasset. Und wenn ihr es wiedergutmacht und gottesfürchtig seid, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.


Auch so ein Thema: Es spricht nicht gerade für die These dass der Koran die Frau dem Mann von der Natur her gleichstellt, wenn die Frau zB. für eine Vergewaltígung 4 Zeugen aufbringen muss, die das bestätigen, und der Mann sagen kann er war´s nicht und ist weg. Das hat jetzt mit dem Schlagen nichts zu tun, aber es zeigt doch wohin die Fäden laufen, wenn eine Frau gegen einen Mann eine Verhandlung anstrebt.




Kannst du bitte die Stelle in Koran schreiben,wo das ist?

gruss
noah
Abgemeldet
 
Beiträge: 1930
Registriert: Mo 6. Okt 2003, 09:13

Re: Islam

Beitragvon noah » So 30. Mai 2004, 07:02

Hallo gluglu ,

Ich habe deine Quelle gelesen:

...Ehebruch und Unzucht: Sure 24,2-3 fordert 100 Peitschenhiebe für Mann und Frau. Im islamischen Recht hat sich die Auffassung durchgesetzt, daß Unverheiratete ausgepeitscht werden sollen, Verheiratete aber durch Steinigung getötet, da die islamische Überlieferung die Steinigung fordert. Der Koran warnt ausdrücklich vor Mitleid mit den Tätern. Allerdings sind zur Feststellung der Schuldigkeit vier (in der Regel: männliche) Augenzeugen oder ein Geständnis erforderlich. Ein Indizienprozess ist unüblich und reicht eigentlich für eine Verurteilung nicht aus (strittig ist, ob eine Schwangerschaft wie einiger im Jahr 2003 in Nigeria bzw. Sudan angeklagten ledigen Mütter zur Verurteilung ausreicht)...


Lesen wir die zugehörige Verse:

24 2. Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und laßt nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.
3. Ein Ehebrecher wohnt nur einer Ehebrecherin oder einer Götzendienerin bei, und eine Ehebrecherin wohnt nur einem Ehebrecher oder Götzendiener bei; den Gläubigen ist das verwehrt.
4. Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden, jedoch nicht vier Zeugen beibringen - geißelt sie mit achtzig Streichen und lasset ihre Aussage niemals gelten, denn sie sind es, die ruchlose Frevler sind,


Eine Vergewaltigung ist aber ganz anders ,eine Vergewaltigung ist ein Schuld ohne eigene Wille.Es ist ein Schuld,das von einem Mensch gegen eine Frau ohne ihre eigene Wille ausgeübt wird.

Diese Versen,die ich oben geschriben habe gelten für Ehebruch.Aber nacher haben die Menschen um zu verfalschen die Strafe Steinigung ,von Judentum genommen .Die Strafe Steinigung wirst du aber in Koran nie finden können,aber in Bibel kannst du es lesen.

Die Menchen sollten sehr vorsichtig sein mit den Verfalschungen von Judentum(Bibel).

Die strafe ist offen geschrieben:
24-2Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen…

Und nur durchfürbar mit vier Zeugen :
24-4Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden, jedoch nicht vier Zeugen beibr ingen - geißelt sie mit achtzig Streichen…

Vorsicht um beide mit einhundert Streichen geisseln zu können,müssen 4 Zeugen
(dass sie in der Regel vier Manner sein sollten ist wieder eine Verfalschung,es steht vier Augenzeugen!)
gebracht werden.

Wie findet man bitte 4 (vier) Zeugen?
(Beobachter,die das Ereignis ohne Zweifel beobachtet haben!)

Was könnte aber der Grund sein dass vier Zeugen verlangt wird?
Und wie findet man vier Augenzeugen (Beobachter)?

Aber wenn wir es weiter lesen,merken wir es noch :
24-4. Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden , jedoch nicht vier Zeugen beibringen - geißelt sie mit achtzig Streichen und lasset ihre Aussage niemals gelten, denn sie sind es, die ruchlose Frevler sind ,

Und dazu braucht man keine vier Zeugen!

Was in Nigeria versucht wurde,ist nicht in Koran geschrieben,die Menschen versuchen immer zu verfaelchen,das sei Gesetzt!

Sie begehen aber damit eine Sünde.Lesen wir es in Koran was sie sind:

24-4. Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden, jedoch nicht vier Zeugen beibringen - geißelt sie mit achtzig Streichen und lasset ihre Aussage niemals gelten, denn sie sind es, die ruchlose Frevler sind,


Gruss

Ps:
Nochmal die Frage:
Was könnte aber der Grund sein dass vier Zeugen verlangt wird.?
Und wie findet man vier Zeugen (Beobachter)?




noah
Abgemeldet
 
Beiträge: 1930
Registriert: Mo 6. Okt 2003, 09:13

Re: Islam

Beitragvon WeißesLicht » So 30. Mai 2004, 09:46

Liebe Kübra

ich stelle halt leider fest, dass du auf einige von mir eingebrachten Aspekte gar nicht eingehst, du ignorierst sie schlichtweg. Warum?
Du hattest ja angeführt, dass die Möglichkeit zur polygamen Lebensweise von Männern bei den Frauen zur Entwicklung weg von einer egoistischen Form der Liebe hin zur selbstlosen Liebe ermögliche.Warum erhalte ich keine Antwort darauf, dass ich es für eine Einengung des Mannes in der Entwicklung seiner spirituellen Entwicklnug sehe, wenn die Frau nicht polygam leben darf?

Und was "die Natur" betrifft:
auch dort hatte ich dir entgegnet, dass z.B. bei Frauen um die 40 die sexuelle Lust stärker sei als bei den Männern selben Alters. Das ist auch "die Natur". Warum wird das dann nicht in den Regelungen berücksichtigt? BZw...das zeigt eben, dass dein Argument, dass Frauen eher genug vom Sex hätten als Männer nicht stimmt. DAs ignorierst du aber einfach...

Original von Kübra
Wie siehst du es zum Beispiel in Kriegszeiten, wenn es einen deutlichen Überschuss an Frauen und Weisenkindern gibt?


*räusper* ich will ja nicht böse sein, aber dieses Argument weckt bei mir starkes Befremden. Möchtest du etwa erklären, dass im Koran da auch die Folgen eines möglichen Krieges berücksichtigt wurden?
Wäre es da nicht besser, wenn eine deutliche Stellungnahme gegen kriegerische Handlungen erfolgte???

gby

WeißesLicht

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

Benutzeravatar
WeißesLicht
Wohnt hier
 
Beiträge: 3901
Registriert: Fr 14. Nov 2003, 18:39

Re: Islam

Beitragvon Echse » Mo 31. Mai 2004, 00:34

Original von Kübra

Mohammed verkündete jedenfalls von der ersten Offenbarung an einen reinen Monotheismus - und bezog sich dabei wie gesagt klar auf den einen Gott, den Gott Abrahams, Moses, ... und Jesu. Dies wird an vielen Stellen im Koran betont.




Das stimmt. Nur verkündete er etwas anderes als Jesus. Er verkündete Dinge, die den Worten Jesu widersprachen, er verkündete eine neue Botschaft.

Ich bin mir sicher, dass Mohammed seine Offenbarungen nicht von diesem Gott hatte. Er verleugnete Jesus und vermittelte eine falsche Botschaft über ihn.

Das ist ja das Gefährliche. Er bezieht sich zwar auf den wahren Gott, er erzählte manche Dinge, die stimmen, aber das Wichtigste, nämlich die Erlösung, die hat er nicht gepredigt und somit kämpfte er gegen den wahren Gott.

Wären wir Menschen ohne Schuld, dann bräuchten wir Religion gar nicht und wir würden mit Gott wandeln. Zeige mir nur einen Menschen, der keine Sünde begangen hat und mit seinem Verhalten vor dem heiligen Gott bestehen kann. Du wirst keinen finden. Alle haben wir gegen Gottes Gebote verstossen und alle brauchen wir Erlösung von unserer Schuld. Gott sagte klar, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. Deswegen ist Jesus am Kreuz gestorben und nur durch ihn ist der Weg zu Gott wieder frei.

Heute war ich an einem christlichen Treffen. Gott hat mehrere Leute geheilt, er hat zu den Menschen gesprochen und Dinge offenbart. Er hat den Menschen Hoffnung, Mut und Liebe gegeben und sie von Schuld, von Fesseln und von Krankheiten befreit.

Wir haben einen so gütigen Gott Kübra. Dieser Gott hat Jesus alle Macht übertragen, deswegen werden Menschen in Jesu Namen geheilt von körperlichen und psychischen Krankheiten. Aber das Wichtigste ist, dass sie schuldlos in den Himmel kommen, weil Jesus für sie bezahlt hat. Sie stehen wegen Jesus einmal ohne Schuld vor Gott, ihre Vergehen sind gesühnt und die Macht des Totes, welcher Folge der Sünde ist, ist gebrochen.

Gott verlangt von uns nicht, dass wir uns fünf mal am Tag gegen Mekka verneigen und vorgegebene Gebete beten, er verlangt von uns auch nicht, dass wir Pilgerreisen machen, oder diesen schwarzen Stein berühren, sondern er will unser Herz und dass wir ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Er erschafft in uns ein neues Leben, mit dem wir vor ihm bestehen können, und das durch den heiligen Geist. Wir sollen Jesus nachfolgen, dme Messias, dessen Auftrag es ist, den Gefangenen die Freiheit zu verkünden, die Kranken zu heilen und den Armen die Frohe Botschaft zu überbringen. Jesaja sagte von ihm voraus, dass er nicht eher ruhen wird, als dass er die Botschaft bis ans Ende der Welt verkündet hat. Das will er durch uns, seine Jünger tun. Diese frohe Botschaft ist, dass JEsus für unsere Sünden am Kreuz bezahlt hat und wir in seinem Blut von unserer Sünde reingewaschen sind.

MfG
EChSe
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mo 31. Mai 2004, 09:46

@ Weißes Licht:

Ich habe diese Fragen nicht übergangen - ich kann sie nur nicht so einfach beantworten. Ich bin eben auch kein "Antworten Automat".
Ich denke jeder Muslim - egal ob Mann oder Frau - sollte es schaffen seinen Egoismus zu überwinden. Und es ist eigentlich mehr so, dass die Frau zuerst diesen Egoismus überwinden muss um dann überhaupt dazu imstande zu sein, sich in einer Mehrehe glücklich und zufrieden zu fühlen. Geistige reife ist also eher eine Vorraussetzung für die Mehrehe als eine Folge aus ihr.
Ein wirklicher Muslim ist einfach jemand, für den Allah am wichtigsten ist - und nicht die Liebe zu einem Menschen.
Eine Mehrehe ist in diesem Sinn sowohl für den Mann als auch für die Frau(en) eine Reifeprüfung - wenn auch auf verschiedene Art und Weise.

Ich kann dir letztendlich nur so Antworten: Ich sehe in der Einseitigkeit der Mehrehe eine Sinnhaftigkeit, die du offensichtlich eben nicht siehst. Es hilft an diesem Punkt nicht weiter zu diskutieren - weil ich eben den Kuran als Wort Gottes ansehe und daher nur versuche zu verstehen, was der Sinn der Bestimmung seien könnte - während es für mich gleichzeitig irrelevant ist diese Bestimmung in Frage stellen zu wollen. Ich weiß das dies eine Einstellung ist die dir äußerst fern liegt. Aber es ist nuneinmal so.
Diskutieren kann man da, wo es mehrdeutige Aussagen oder verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten gibt. Diskutieren kann man zum Beispiel bei Strafen wie der Steinigung, die - wie Noah richtig sagt gar keine Grundlage im Koran haben. Auch das "Hand-Abschneiden" wird zum Beispiel diskutiert, weil die Aussage des Koran genausogut als "in die Hand schneiden" (im Sinne einer kleinen Schnittwunde) interpretiert werden könnte und dies dann als eine Art "Markierung" des Diebes gesehen werden könnte.
Also: in solchen Fällen besteht die möglichkeit zu diskutieren und zu unterschiedlicher Auslegung.
Der Fall der Mehrehe ist jedoch recht eindeutig: Sie ist unter Bestimmten Bedingungen nur dem Mann erlaubt. Und hier denke ich als gläubige Muslima einfach nur über den Sinn nach - über eine sinnlosigkeit nachzudenken scheint mir sinnlos, da es sich um eine Bestimmung Gottes handelt.

:) Dir stehen bei dieser Aussage vermutlich die Haare zu Berge - aber das ist eben meine Sicht der Dinge - auch mein Gefühl. Das islamische Sozialsysthem ist für mich so perfekt und in sich geschlossen, das ich an den koranischen Bestimmungen die dabei wirklich fest sind niemals rütteln würde. Das wäre so als ob man dem Eifelturm ein Standbein wegsägen würde. Die gegenseitige Ergänzung von Mann und Frau und nicht das ständige Kämpfen um "Gleichsein" ist wichtiger Teil dieses Systems - Mann und Frau sind einfach verschieden erschaffen - und es gibt keinen Zwang zum Gleichsein... Es ist eben die Frau, die schwanger ist, die das Kind zur Welt bringt, die das Kind stillt, ... Und Frauen sind auch emotional und kognitiv einfach anders als Männer - und ich denke, dass das islamische Sozialsysthem dieser Unterschiedlichkeit auf sehr gute Weise Rechnung trägt.

Das anders zu sehen ist dein gutes Recht.

dass im Koran da auch die Folgen eines möglichen Krieges berücksichtigt wurden?


Auf jeden Fall. Es heißt ja im Koran sogar wörtlich, dass man (Mann) grade im hinblick auf Witwen und Weisen dazu berechtigt wird mehr als eine Frau zu heiraten. Die schwierige Situation von Frauen mit Kindern in Kriegszeiten ist hier zentrales Thema.

Besonders das wohl der Kinder die trotz allem in möglichst geordneten Verhältnissen aufwachsen sollen ist hier bedacht. Wie gesagt: diese Regelung hat ganz sicher nicht zum Ziel, dass die Männer sich "austoben" können oder so! Die Vorstellungen im Westen sind da durch "Haremsgeschichten" und so ein bisschen verzehrt meine ich. Die Mehrehe bedeutet für den Mann ein großes mehr an Verantwortung und Belastung.

Liebe Grüße, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mo 31. Mai 2004, 10:04

@ gluglu:

hast du die Zitate aus Koran und Sunna gelesen, die ich zum Thema "Gleichwertigkeit der Frau" angeführt habe? Ist das für dich überzeugend oder sind noch Fragen geblieben?

Zu dem Thema Vergewaltigung werde ich mal versuchen andere zuverlässige Quellen zu finden. Grundsätzlich würde ich mal sagen, dass hier auch eine Anpassung an heutige Möglichkeiten eines Indizienprozessen möglich seien sollte ( DNA - Tests, Autopsie, sehr genaue Analyse von Verletzungen durch Ärzte, usw.) Ich denke vor 1400 Jahren war ein Indizienprozess doch noch etwas anderes als heute. Aber das ist jetzt mal meine persönliche Meinung und ich werde mich dazu mal kundig machen, welche Meinungen es dazu gibt.

Gruß, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mo 31. Mai 2004, 22:56

Liebe Echse,

das war eine schöne Ansprache - und das meine ich nicht ironisch sondern ganz ernst. Ich fühle, wie du versuchst mich von etwas zu überzeugen, was du für richtig hälst - und ich finde es lieb von dir, das du das tust.

Aber weißt du - ich habe mich vom Christentum abgewendet, weil es für mich einfach eine unlogische und völlig verworrene Religion ist. Die Art und Weise, wie die Bibel erstellt wurde - über Zensur und Verbote und wie lange nach Jesu Tod plötzlich die Dreifaltigkeit aufkam... all das ist für mich einfach unglaubwürdig. Dazu der völlige Bruch zwischen altem und neuem Testament - der Bruch im Gottesbild zwischen Juden und Christen. Für mich ist nicht einzusehen, warum Gott einen Sohn "erzeugen" sollte um diesen dann qualvoll und blutig sterben - ja krepieren zu lassen. Ich glaube das Gott auch so Sünden vergeben kann - warum dieses Blutopfer?

Ich bin mir sicher, dass Mohammed seine Offenbarungen nicht von diesem Gott hatte. Er verleugnete Jesus und vermittelte eine falsche Botschaft über ihn.


Oder irgendwelche Menschen vermittelten eine falsche Botschaft über Jesus - und das scheint mir wiederum wahrscheinlicher, weil Altes Testament und Koran bestens zusammenpassen würden - und eigentlich nur das Christentum aus der Reihe tanzt.

und weißt du - von diesen Wunder und Heilungsgeschichten halte ich nicht so viel - denn die gibt es nun wirklich in jeder Religion.


Liebe Grüße, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon fugu » Di 1. Jun 2004, 15:11

Original von Kübra
Die Art und Weise, wie die Bibel erstellt wurde - über Zensur und Verbote und wie lange nach Jesu Tod plötzlich die Dreifaltigkeit aufkam...

Es mag sein, dass dies für dich Gründe waren, aber hast du dich schon einmal kritisch mit der Entstehungsgeschichte von Koran und Hadith befasst? Gibt es sowas wie eine identifizierbare islamische Orthodoxie überhaupt - oder steht es darum vielleicht sogar noch schlimmer als um die christliche?

Dazu der völlige Bruch zwischen altem und neuem Testament

Welcher?

Für mich ist nicht einzusehen, warum Gott ... Ich glaube das Gott ...

Die Frage ist, worauf du dich stützt wenn du solches "weisst"?

... weil Altes Testament und Koran bestens zusammenpassen würden - und eigentlich nur das Christentum aus der Reihe tanzt.

Das ist einfach deine Behauptung gegen jene der Christen. Für die Juden stimmt natürlich weder noch, so klar kann es nicht sein. Wenn ich das also nachvollziehen soll, dann musst du das schon noch etwas ausführen. Der Koran zählt die "Incil" (NT) doch ausdrücklich zu den heiligen Schriften dazu, oder irre ich mich?

Weisst du, ich finde es wichtig, dass kritische Fragen zum Textkorpus und zur Doktrin auch von aussen an das Christentum herangetragen werden. Mir scheint aber, dass du exakt in jenen Bereichen, in welchen du dem Christentum gegenüber so sensibel bist dem Islam gegenüber blind bist. Und um diesen geht es in diesem Thread doch eigentlich.

Gruss / fugu
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Di 1. Jun 2004, 16:16

Hallo fugu,

weißt du - meine persönliche Entscheidung - die ich hier nur kurz zusammengefasst habe, weil Echse mich so direkt angesprochen hatte, möchte ich hier nicht zur Diskussion stellen.

Meine Ausführungen dazu waren auch sehr stark vereinfacht - es war für mich ein langer Prozess der kritischen Auseinandersetzung mit beiden Religionen.
Die Dreifaltigkeit und das Anbeten eines Menschen als Gott (aus meiner Sicht) waren am Ende sicher wichtige Gründe. Aber es war auf der anderen Seite auch die Botschaft des Islam selbst, die mich von sich selbst überzeugte. Ich habe den Koran gelesen und war mir sicher, dass dieses Buch nicht von Menschen erfunden ist und ich habe das Leben Mohammeds gelesen und habe geglaubt, dass er kein gewöhnlicher Mensch sondern ein Prophet war. Dazu kamen Begegnungen mit Muslimen, die mich ihres tiefen Glaubens, ihrer Hingabe, ihrer Freundlichkeit, ihrer Geduld und Barmherzigkeit wegen beeindruckt haben.

Der Koran ist absolut authentisch überliefert und wurde seit der Zeit Muhammeds nicht verändert. Nichteinmal ein Punkt oder ein Komma kamen hinzu oder wurden weggenommen. Das bestätigen auch westliche Wissenschaftler.

Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Koran findest du ausführlichere Informationen:

Zunächst wurde der Koran mündlich weitergegeben. Dabei gab es immer eine ganze Reihe von Muslimen, die den bis dahin geoffenbarten Text komplett beherrschten. Sobald Mohammed ein weiterer Text geoffenbart wurde, war dies in der damaligen Gemeinschaft der Muslime, wegen der z.T.unmittelbaren Auswirkungen auf den Altag (Alkoholverbot) Gegenstand höchster Aufmerksamkeit. Mohammed trug jede neu empfangene Offenbarung zunächst den Männern der Gemeinde vor und danach einer Versammlung der Muslimischen Frauen. Der Prophet sorgte auch für die Einordung der neuen Stellen. Jeden neu geoffenbarten Text ordnete er einer bestimmten Stelle im vorliegenden Text zu. Mit dem Tod des Propheten war die Offenbarung abgeschlossen und nach Abstimmung mit allen, die den Koran auswendig bewahrt hatten, (siehe Hafiz), entstand auf Anordnung des Kalifen Uthman ibn Affan (644-656) die erste offizielle Niederschrift des Konsonantentexts. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zu verbrennen. Die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, wird heute in Taschkent aufbewahrt. Ein zweites Exemplar befindet sich im Topkapi Museum in Istanbul. Es existiert noch ein drittes Exemplar, das möglicherweise eine erste Abschrift der fünf urspünglichen Exemplare ist, und im Archiv des britischen India-Office aufbewahrt wird.

Die Authenzität des Textkörpers wird heute fast ausnahmslos auch von der westlichen Islamwissenschaft nicht mehr in Frage gestellt




Mit den Hadisen ist es etwas völlig anderes Die islamische Hadithwissenschaften teilt Hadithe nach ihrer Gültigkeit in Stufen von sahih - gesund, original, hasan - gut, da´if schwach, von zweifelhafter Authentizität bis maudu - gefälscht ein. Die wichtigsten Hadissammlungen wurden etwa 200 Jahre nach dem Tod Muhammeds erstellt - bis dahin wurden sie mündlich weitergegeben oder auf einzelnen Zetteln aufgeschrieben. Entscheidend für die Gültigkeit eines Hadis ist seine übereinstimmung mit dem Koran und die Lückenlosigkeit und glaubwürdigkeit der Überlieferungskette: Wenn ein Hadis Beispielsweise über drei Generationen hinweg weitergegeben wurde so wird die Biographie jedes einzelnen Überlieferers genaustens durchleuchtet - und er wird so auf seine Glaubwürdigkeit hin eingestuft.


Für mich ist nicht einzusehen, warum Gott ... Ich glaube das Gott ...


Die Frage ist, worauf du dich stützt wenn du solches "weisst"?



Worauf stützt DU dich denn, wenn du das Gegenteil zu wissen glaubst? Ich habe mich dabei auf meinen Verstand gestützt, der mir gesagt hat, dass es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, dass Gott einen Sohn opfern muss um Barmherzig zu sein.


Grüße, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon fugu » Di 1. Jun 2004, 17:08

Original von Kübra
Der Koran ist absolut authentisch überliefert und wurde seit der Zeit Muhammeds nicht verändert. Nichteinmal ein Punkt oder ein Komma kamen hinzu oder wurden weggenommen. Das bestätigen auch westliche Wissenschaftler.

Das ist nur ein Auszug der vielen Anekdoten, welche sich Muslime gerne einreden, auch wenn sie nachweislich falsch sind. Ich habe im Topkapi-Museum in Istanbul, wo die angeblichen Original-Manuskripte des Kalifen Othman aufbewahrt sind auch das Schwert Salomos (mit arabischer Inschrift!), die Suppenschüssel Davids und die Haare von Mohammed´s Bart mit eigenen Augen gesehen. Ich lasse mir sagen, dass die Manuskripte in Kufi-Kalligrafie geschrieben sind, welche erst Jahrhunderte nach Othmans Zeit aufkam, dh. sie sind etwa gleich glaubwürdig wie Disketten von Kaiser Wilhelm´s Computer. Auch weiss man heute, dass die ältesten Fragmente nicht nur ohne Vokale daherkamen, sondern mit keinerlei Punktzeichen versehen waren. Damit ist nicht nur deine Behauptung, "nichteinmal ein Punkt oder ein Komma kamen hinzu" absurd, sondern die ursprüngliche Bedeutung der Worte ist weitgehend im Dunkeln und die heutige Lesart das Werk späterer Ergänzungen.

Ganz anders bei der Bibel: Auch wenn wir die ersten paar Jahrhunderte mal weglassen, so wissen wir heute mit sehr grosser Genauigkeit, in welchem Überlieferungszustand sie sich zu jener Zeit befand, als Mohammed sie als heilige Schrift bestätigte.

Aber eben das ist es ja, was mich verwundert: Wie du auf der einen Seite die Entstehung des biblischen Kanons zu Recht kritisch betrachtest, während du auf der anderen Seite die Athentizität für den Koran mit dem Brustton der Überzeugung beanspruchst.

Viel überzeugender empfinde ich deine Beschreibung der subjektiven Erfahrung, die du mit dem Koran und anderen Muslimen gemacht hast. Das sind exakt die Gründe, aus welchen ich Christ bin, und nicht weil ich mich an irgendwelche Sagen über die Entstehung der Bibel klammere.

as-Salaam Aleikum / fugu
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon fugu » Di 1. Jun 2004, 17:21

Original von Kübra
Für mich ist nicht einzusehen, warum Gott ... Ich glaube das Gott ...

Die Frage ist, worauf du dich stützt wenn du solches "weisst"?

Worauf stützt DU dich denn, wenn du das Gegenteil zu wissen glaubst? Ich habe mich dabei auf meinen Verstand gestützt, der mir gesagt hat, dass es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, dass Gott einen Sohn opfern muss um Barmherzig zu sein.

Du setzt voraus, dass es einen "vernünftigen" Grund geben muss, warum Gott dieses und jenes tut. Dabei sind sich doch Koran und Bibel darüber einig, dass Gottes Wege souverän und unergründlich sind. In meinem Wissen über Gott stütze ich mich auf die Schrift. Eine andere Basis habe ich nicht, erst recht nicht dort, wo meine Aussage jener der Schrift klar widerspricht. Warum nur ein Opfer seines eigenen Sohnes Gottes Gerechtigkeit genügte sagt mir die Schrift nicht. Aber wenn ich hingehe und nun erkläre, dass es deswegen auch nicht so sein könne, dann setze ich damit meine beschränkte Vernunft über das Wort Gottes.
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Di 1. Jun 2004, 19:26

Hallo fugu,

da muss ich dir widersprechen - es ist richtig, dass es verschiedene Lesarten des Koran gibt. Dazu existiert auch ein Hadis:

`Umar Ibn Al-Khattab, Allahs Segen und Heil auf ihm, berichtete:
Ich hörte Hischaam Ibn Hakiem Ibn Hizaam die Sure von (Al-Furqan) rezitieren, aber in einer anderen Weise als die, in der ich sie rezitiere. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, hatte mich vorher deren Rezitation gelehrt. Ich wollte den Mann gleich unterbrechen, aber ich wartete, bis er fertig mit der Rezitation war. Dann hielt ich ihn an seinem Gewand fest und brachte ihn zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm. Ich sagte: O Gesandte Allahs! Ich hörte diesen Mann die Sure von (Al-Furqan) in einer anderen Lesart als die, die du mich gelehrt hast, rezitieren. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil af ihm, sagte: Laß ihn! Und er befahl dem Mann, die Sure ihm vorzulesen. Der Mann rezitierte in derselben Lesart, in der ich ihn rezitieren hörte. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: So wurde sie herabgesandt. Dann sagte er zu mir: Rezitiere! Ich rezitierte und er sagte: So wurde sie herabgesandt. Dieser Koran wurde in sieben Lesarten herabgesandt. So lest vor, was leicht ist davon.

Diese verschiedenen Lesearten sind eine Barmherzigkeit Gottes.
Jedoch konnten zum Zeitpunkt des Propheten bereits tausende Menschen den Koran bis ins kleinste Detail auswendig - so dass es unmöglich war den Text nachträglich noch zu verändern. Der Prophet hat regelmäßig zusammen mit seiner Gemeinde die richtigkeit des gesammten Koran überprüft. Weil diese Menschen den Koran auswendig konnten ist es unerheblich, ob in den ersten Schriften die Vokale gekennzeichnet waren oder nicht. Sie standen jedenfalls fest.

Der Inhalt des Koran zeugt im Übrigen von seiner Erhabenheit und Echtheit:

http://www.al-sakina.de/inhalt/artikel/wissenschaft/wissenschaft.html

Grüße, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Mi 2. Jun 2004, 09:24

Das Boot ist wichtig, gell! Deswegen nehmen wir es ja mit, wenn wir den Fluß überquert haben und schleppen es Kilometerweit in der Gegend rum - oder?
Also von vorne: Um was gehts denn hier? Etwa um die Frage: meine Religion ist wahrer, weil vom wahren Gott, mit wahrer Lehrer, mit wahrer Verbindung zur Tradition usw.? Geht es darum? Und dann wieder der Versuch seinen Glauben empirisch-historisch zu rechtfertigen. Das mag vielleicht ansatzweise gehen, aber nie ganz. Und dann die vielen Beweise und Gegenbeweise zur Authentizität von diesem und jenen. "Man, man, man, dear Rasta, the only true thing is living in your heart..." geiler Reggae-Song, mit nem sehr wahren Text. Warum jetzt dieser oder jener Glauben oder diese oder jene Tradition wahrer sein soll, ist keine Frage des Empirismus, also des Texte lesens, des Ruinen ausgrabens, des Zitierens von dem und dem Lehrer, Propheten oder Weisen, sondern die Stimmigkeit mit der Religion liegt allein im Herzen. Und die Wahrheit liegt nicht im Empirischen, sondern auch im Herzen. Da hört man, wenn man gerufen wird von Gott, da hat man allezeit seine lilas, seine Taten vor "Augen". Dort nimmt man ihn wahr, ist mit ihm, ist im Reinen. Und dieses Gefühl, das ist entscheidend. Natürlich ist es interessant, zu erforschen, wann denn welche Schrift unter welchem Hintergrund entstanden ist. Hab ich mit meinen Hinduschriften auch gemacht, der Mythos von 5000 Jahren brach zusammen. Aber was solls? Die in den Schriften genannten Personen gab es empirisch sicher nicht so, es waren sicherlich nicht eben diese historischen Personen, sondern , ja was sind sie denn? Lügen? Erfindungen? Chimären? Nein! Es sind echte Personen, in die man schlüpft, wenn man ein Werk wie das Mahabharata liest. Es ist diese Palette an Empfindungen, die man da beim Lesen durchleidet. Und dann gehts natürlich um wichtige Fragen: Was ist Recht und was ist Unrecht? Und plötzlich stehst du da und kannst nicht mal mehr darauf antworten. Hier fühlt man, hier ist man, hier ist Gott. Wozu also seine Religion immer am anderen messen? Um einen empirischen Wahrheitsgehalt rauszukitzeln? Und dann? Das Ego-Spiel: Meine Religion ist wahrer wie deine. Wozu?
Für Kübra ist es eben ein ganz spezieller Moment gewesen, wo sie sagte: Nein, kein Christentum, sondern Islam. Für mich war das der Hinduismus. Und ich denke, jeder hat so seine kleinen Erfahrungen. Sind unsere falsch? Wohl kaum!
Ach ja um auf das Boot zurückzukommen: Es gibt eine indische Geschichte, die eben von der Wahrheit der Religionen handelt: Ein Mönch wandert an einem Flußufer entlang und will übersetzen. Da sieht er ein Boot, steigt ein, paddelt rüber und dann? Ja genau, er steigt aus und geht weiter seinem Ziel entgegen. So ist es mit den Religionen auch. Die Religionen sind die Boote, die uns über den Fluß bringen. Die einen sind sehr gut, die anderen sind nur noch zum Untergehen da. Aber eigentlich bringen sie schon alle ans andere Ufer. Und wenn man dann drüben ist, dann läßt man sein Boot eben stehen und schleift es nicht mit, wozu denn auch, es hat ja seine Aufgabe erfüllt. Aber wieviele Leute schleppen ihr Boot mit in der Gegend rum und wundern sich, dass sie nie bei Gott ankommen, wenn sie diese letzte Bindung nicht aufgeben: Meins ist wahrer als deins!
Boote passen eben nicht durch die Himmelspforte.

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon fugu » Mi 2. Jun 2004, 14:03

Original von Nataraja
Wozu also seine Religion immer am anderen messen?

Nataraja, dieses Problem hast du offensichtlich nur, wenn andere dies tun. Du selbst gibst dir nicht die geringste Mühe, deine Vorurteile dem Christentum gegenüber im Zaum zu halten. Ausgerechnet von dir muss man sich Dinge wie "pfui-bah" anhören.

Und jetzt kommst du daher und erklärst, dass dieser Thread in deinen Augen keinen Sinn macht. Warum postest du dann? Was ist eigentlich dein Problem?
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Mi 2. Jun 2004, 19:04

Hallo Nataraja,

Das Gleichnis mit dem Boot gefällt mir sehr gut - aber es wäre doch auch blöd mitten auf dem Fluß von einem guten Boot zu springen, oder? Und es wäre auch fies die Leute in anderen Booten nicht darauf aufmerksam zu machen, wenn ihr Boot ein Leck hat, oder?

;) Grüße, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Mi 2. Jun 2004, 20:20

Hallo fugu,

Nataraja, dieses Problem hast du offensichtlich nur, wenn andere dies tun. Du selbst gibst dir nicht die geringste Mühe, deine Vorurteile dem Christentum gegenüber im Zaum zu halten. Ausgerechnet von dir muss man sich Dinge wie "pfui-bah" anhören.


Nein, eben nicht, dieses Problem habe ich bei jedem! Und weißt du auch warum? Im Gegensatz zu einem braven Christen sage ich nicht, dass jeder, der nicht meine Religion hat, nicht erettet werden kann. Sowas sagt sicherlich auch nicht jeder Christ, aber doch die meisten.
Und Christentum erfährt man ja auch irgendwie, sei es durch direkten Kontakt, oder durch Schriften etc.. Und jedes mal ist die Erfahrung mit Christen entweder lustig, weil ich feststelle, dass sie nicht nachvollziehen können, was einige ihrer Thesen für hammerharte Konsequenzen hat, oder es ist frustrierend, weil Hardcor-Fanatisch.
Und wenn ich pfui-bah sage, dann sage ich das nicht nur zu Christen, sondern auch zu jungen Mönchen in meiner Tradition, wenn ich feststelle, dass da ein Fanatiker ranreift. Ich sag das eigentlich zu jedem Fanatiker und zu jeder Sauerei in den Religionen. Witwenverbrennung bei uns: Pfui-Bah!!

Und jetzt: Schau dir mal an, wie ich dieses Spiel "Meine Religion ist besser wie deine" immer spiele (ich gebe zu, ich mag dieses Spiel bisweilen auch). Ich sage nie, dass nur meine Tradition richtig ist, ich sage auch nie, dass nur meine Religion richtig wäre. Ich verlange nur, dass keiner einen Alleinheitsanspruch hat. Wenn einer herkommt und mir sagt: Meine Religion ist die einzig richtige, dann komme ich her und sage: Ja schon, aber meine ist auch richtig. Unterschied erkannt?
Das zweite: Ich habe mich entschieden, das bedeutet ich habe meine religiöse und geistige Heimat erreicht. Das heißt natürlich, dass ich meine Tradition besser halte wie andere. Das heißt aber erstens nicht, dass meine Tradition auch besser ist, sondern nur ich finde das für mich so. Und zweitesns heißt das, dass ich trotz allem noch Respekt habe für die anderen Religionen. Und ich kann sogar sagen, dass es Religionen gibt, wo ich zu einigen ihrer Lehren aufschaue. Es gibt aber auch welche wo ich hinabschaue und runterspucke. Aber auch Hinduphilosophen dürfen arrogant sein. Was ich sicherlich nie gesagt habe: Die oder die Religion ist falsch, satanisch, Lüge, vom Teufel, ein Irrweg, der Weg zur Hölle, etc.. Was ich wohl immer wieder sage ist, dass mir da und dort dieses und jenes nicht gefällt oder unlogisch ist, oder lebensfremd, realitätsfremd ezc. Und ich nehme meinen Mund auch gerne voll, und ich werde sicherlich auch beleidigend oder zu arrogant. Aber dann habe ich ja Weißes Licht, die mich maßregelt.
Aber was ich wirklich sagen kann ist, dass für mich keine falsche Religion existiert. Und ich hab auch noch niemandem gesagt, dass er auf dem Weg in die Hölle ist.
Und ich denke das ist der Unterschied.

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Mi 2. Jun 2004, 20:33

Hallo Kübra,

du hast recht, gute Boote behält man bei, oder man bleibt drin sitzen. Der Hans Söllner hat mal gesungen: I änder mi gern mit mit eich, oba schlechta derfs net wern!
Genau so!
Und auf das Leck aufmerksam machen: Natürlich sagt man das dem anderen, aber es hat ja auch jeder ein Recht darauf abzusaufen, wenn er will.

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon fugu » Do 3. Jun 2004, 14:58

@Nat

Ich persönlich ziehe es vor, mich an jenem zu orientieren was wahr ist, und nicht an jenem was gefällt. Ob mein Glaube deine Tradition in Frage stellt ist dabei völlig irrelevant. Wenn du auf alle spucken musst, die deinen relativistischen Wahrheitsbegriff nicht teilen dann tu das. Der Geifer tropft dir so schon vom Kinn.

Dein Argument hält eh kein Wasser: Wie kannst du dich darüber aufregen, wenn ich dir sage dass du ohne Jesus verloren bist wenn du weder a) an seine Existenz glaubst, b) eine Idee davon hast was es heisst "mit" oder "ohne" ihn zu sein und c) nicht glaubst dass Menschen überhaupt verloren gehen. Deine Tradition macht ja auch Aussagen über mich (zB. Wiedergeburt), welche mich abstossen. Deswegen muss ich nicht spucken.

Ich glaube nicht, dass du ausser deinem persönlichen Empfinden einen Rahmen für deine Urteilerei beanspruchen kannst. Wenn du einen weisst, dann darfst du gerne auf meinen Post hier drüben antworten, wie du das ursprünglich versprochen hast.

Man sieht sich / fugu
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Di 15. Jun 2004, 07:22

Hallo fugu,

so wie du halte ich es auch. Ich halte mich lieber an der Wahrheit, als an irgendetwas anderem. Aber eben deswegen kann ich auch keinen relativistischen Wahrheitsbegriff vertreten. Im Wahrheitsthread kannst du das ja eigentlich ganz deutlich sehen. Dort wehre ich kich ja gegen jeden Relativismus.
Wenn aber dein Glaube andere in Frage stellt, dann ist das eben nicht irrelevant, sondern eher problematisch. Und dann sollte man da hinschauen und sehen ob und welche Lösung es hierfür gibt. Was du hier beschrieben hast ist ja genau das Festhalten des Bootes nach der Überfahrt. Wozu das?
Ob mir schon der Sabber vom Kinn läuft weiß ich nicht so genau. Wo hab ich denn gespuckt? ich habs leider noch nicht gefunden, zeigs mir doch nochmal, dann editiere ich es auch gerne.
Dann kamen noch einoige Behauptungen: Ich glaube nicht an die Existenz von Jesus? Doch tu ich schon, aber halt anders wie du. Ausserdem glaube ich nicht, denn ich ziehe dem Glauben das Wissen vor. Natürlich glaube ich auch daran, dass keiner wirklich verloren gehen kann, denn das widerspricht jeder Liebe Gottes. Und das Leben mit oder ohne Jesus kann ich wohl nachvollziehen, denn es existiert ja in und durch mich mich.
Es ist nicht mein persönlicher Rahmen, der mich dieses Glauben oder Wissen läßt, sondern es ist eben die Struktur der Wahrheit, die mich etwas erfahren läßt. Und diese Struktur ist absolut unabhängig von meinem Wollen oder Erkennen. Es ist eine Sicht der Dinge, die weltweit überall in allen Kulturen gelehrt wurde, gesehen wurde und erkannt wurde. Ganz gleich ob es die Lehrer der indischen Upanishads sind, die griechischen Denker der Antuike, die christlichen Denker des Mittelalters, die neuzeitlichen Denker Kant oder Schopenhauer, die daoistischen Denker Laotse oder Konfutse, die Schamanen der Natives, es ist wirklich egal, wen du dir da rauzspickst, alle sahen sie das selbe. Und ich ebenso, und deswegen ist es nicht mein Privatrahmen, der mich urteilen läßt, sondern die Wahrheit.

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon fugu » Do 17. Jun 2004, 05:30

Original von Nataraja
so wie du halte ich es auch. Ich halte mich lieber an der Wahrheit, als an irgendetwas anderem. Aber eben deswegen kann ich auch keinen relativistischen Wahrheitsbegriff vertreten. Im Wahrheitsthread kannst du das ja eigentlich ganz deutlich sehen. Dort wehre ich kich ja gegen jeden Relativismus.

Ok, darin scheinen wir uns einig zu sein.

Wenn aber dein Glaube andere in Frage stellt, dann ist das eben nicht irrelevant, sondern eher problematisch.

Warum ist das problematisch? Wenn du von einem objektiven Wahrheitsbegriff ausgehst, dann räumst du doch grundsätzlich die Möglichkeit ein, dass ein Glaube falsch sein kann. Vor allem dort, wo zwei Traditionen gegensätzliche Aussagen machen bleibt dir als Nicht-Relativist eigentlich gar keine andere Wahl, oder?

Ob mir schon der Sabber vom Kinn läuft weiß ich nicht so genau. Wo hab ich denn gespuckt? ich habs leider noch nicht gefunden, zeigs mir doch nochmal, dann editiere ich es auch gerne.

Das will ich jetzt hier nicht nochmals zitieren. Lies dich in diesem Thread eine Seite oder so zurück. Ziemlich deftige Sprache, wenn du mich fragst.
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Sa 19. Jun 2004, 19:04

Hallo fugu,

Warum ist das problematisch? Wenn du von einem objektiven Wahrheitsbegriff ausgehst, dann räumst du doch grundsätzlich die Möglichkeit ein, dass ein Glaube falsch sein kann. Vor allem dort, wo zwei Traditionen gegensätzliche Aussagen machen bleibt dir als Nicht-Relativist eigentlich gar keine andere Wahl, oder?


hier liegt dein Denkfehler!

Wahrheit ist weder Objektiv noch Subjektiv. Wahrheit ist auch nie ein Objekt irgendeiner empirischen Erkenntnis. Wahrheit ist Sein. Wegen mir auch ein Modus des Seins. Und zwar dann, wenn Subjekt und Objekt zusammengefallen sind und EINS sind.
Der zweite Denkfehler liegt in deiner Enrweder-Oder-Theorie. Warum nicht Sowohl als Auch? Wäre doch auch eine gute Richtung des Denkens (zwar auch philosophischer Kindergarten, aber immerhin).
Das Problem, das ich sehe ist nicht so sehr die Richtigkeit des Glaubens oder so, sondern eher die Richtigkeit, den Strukturen des Seins gerecht zu werden, bzw. das Wissen darum, auf welcher Stufe (sei es nach Platon, Plotin oder Nagarjuna oder Shankara... ...) man etwas beschreibt. Alles was im relativen Bereich ist, ist fehlbar und widerlegbar. So lass uns doch auf der Ebene des Seins oder der Wahrheit oder der Einheit die Dinge betrachten. Aber da muß ein Christ erst hinkommen. Und das bedeutet, dass man sich von seiner dualen Denkstruktur befreien muß. Vor seinem Dualistischen Gottes- und Weltbild. Und von einer vermeintlichen wissenschaftlichen Objektivität. Für einen Westler schier unmöglich. Aber anyway!

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Sa 19. Jun 2004, 23:20

Hallo ihr beiden,

kann es sein, dass ihr ein kleines bisschen vom eigentlichen Thread Thema abgekommen seid? :) Es gibt doch bestimmt schon zahllose Threads zu dem Thema des Wahrheitsbegriffes...

Gruß, Kübra
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » So 20. Jun 2004, 17:38

Scho, wir sind vom Thema abgekommen. Aber letzten endes drängts ja immer zu diesem Wahrheitsthema hin. Es muß da hingehen, weil es ja um die Wahrheit geht. Und jedesmal wird dann mit der Wahrheit ein unreflektierter Krampf getrieben.
Q.e.d.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon fugu » Mo 21. Jun 2004, 17:42

Original von Nataraja
Wahrheit ist weder Objektiv noch Subjektiv. Wahrheit ist auch nie ein Objekt irgendeiner empirischen Erkenntnis. Wahrheit ist Sein.

Öhm ... Letzterem stimme ich zwar zu. Schliesslich sagte Jesus "ich bin die Wahrheit" und nicht "ich sage die Wahrheit". Aber ich sehe nicht worin der Widerspruch mit Objektivität liegt?

Der zweite Denkfehler liegt in deiner Enrweder-Oder-Theorie. Warum nicht Sowohl als Auch?

Du widersprichst dir selber: Wenn "Sowohl als Auch" gilt, dann muss das doch meine Theorie mit einschliessen. Wie willst du mir dann aber einen Denkfehler unterstellen? Du selbst nimmst auf Schritt und Tritt Unterscheidungen von "richtig" und "falsch" vor und bedienst dich ganz selbstverständlich der Methoden eben jenes Dualismus, dessen Gültigkeit du ablehnst. Ich kann´s echt nicht nachvollziehen ...

Das Problem, das ich sehe ist nicht so sehr die Richtigkeit des Glaubens oder so, sondern eher die Richtigkeit, den Strukturen des Seins gerecht zu werden, bzw. das Wissen darum, auf welcher Stufe [...] man etwas beschreibt.

Das sehe ich eigentlich auch so. Aber auch hier verwendest du "Richtigkeit" und implizierst damit "Falschheit".

Und das bedeutet, dass man sich von seiner dualen Denkstruktur befreien muß. Vor seinem Dualistischen Gottes- und Weltbild.

Zunächst einmal möchte ich den Vorwurf des Dualismus zurückweisen. Als Christ glaube ich an die Einheit alles Seienden (bzw. Wahrheit). Alles Seiende, dh. alles Wahre ist aus Gott. Das Falsche kennzeichnet sich dadurch, dass es nicht ist. Die einzige erstrebenswerte Erkenntnis ist die Wahrheit, das Seiende, Der Seiende (hebr. Jahwe). Insofern bin ich Monist.

Zweitens: Weshalb muss man irgendetwas? Welcher Imperativ ist hier am Werk? Welche Kriterien für deinen Pluralismus führst du an?

Gruss / fugu
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon Nataraja » Mi 23. Jun 2004, 09:54

Hallo fugu,

cooles Post, das du geschrieben hast. ich war bei einigen Aussagen echt positiv überrascht.
Zur Objektivität: Die Subjekt-Objekt-Geschichte ist ja die, dass wenn man irgendetwas betrachtet, dann bin ich das Subjekt, das ein Objekt betrachtet. Dieser Vorgang ist in der emppirischen Welt, also in der Welt, die wir Inder als Illusion bezeichnen, normal. Da gibt es diese Trennung einfach, diese Vielheit an Objekten und eben auch die Trennung von Objekt und Subjekt. Madhvacharya - ein indischer (schlechter) Philosoph hat da fünf Trennungen aufgezeigt, aber das nur nebenbei.
Wenn ich vom Sein rede, oder von der Wahrheit, dann habe ich da ja zwei Möglichkeiten: Einmal die empirische Wahrheit, die auch stimmig ist, die aber dennoch niemals endgültig ist (wir kennen ja die Sätze von Popper oder Wittgenstein, die meinen, dass eine Wahrheit so lange wahr ist, bis sie eben widerlegt ist etc.). Und dann gibt es ja noch die Wahrheit, die nicht mehr in der dualistischen Welt ist, eine Wahrheit, die eben auf der Ebene von Sein angesiedelt ist. Hier tauchen dann Begriffe wie Gott etc. auf. Auf dieser Ebene ist keine Trennung mehr zwischen Objekt und Subjekt. Hier herrscht eben Einheit (vgl. dazu die ganze Tradition der Platoniker oder davor schon Parmenides: Wahrheit ist eben eins, Sein ist eins, keine Trennung etc. und ebenso die asiatischen Traditionen von Gaudapada über Shankara bis hin zu den buddhsitsichen Traditionen wie etwa Nagarjuna usw.).
Das ist es, wenn ich von Objekt oder Objektivität rede. In meinem Überschwang ist das für mich natürlich ein wenig Kindergarten, aber das ist nicht ganz gerechtfertigt, so zu urteilen, denn immerhin hat die Wissenschaft ja auch viele nutzbringende und gute Erkenntnisse und Ergebnisse hervorgebracht. Aber sie sind dennoch relativ.
Wenn du Jesus hier zitierst: Ich bin die Wahrheit, dann drückt das eben genau diesen Zusammenhang aus. Aber diese Wahrheit ist tendenziell schon jeder. Nur es hat sie noch nicht jeder verwirklicht. Dieses Verwirklichen ist dann im christlichen Bereich etwa das Leben in Gott oder im Geist und zwar zu hundert Prozent. Grandios hat das natürlich ein Meister Ekkardt beschrieben
Wenn du schreibst, dass ich mich widerspreche, wenn ich mit meinem sowohl als auch daherkomme, so ist das bedingt richtig. In der empirischen Welt gilt das natürlich schon. Aber dann kommen wir zu dem von uns beiden nicht grad geschätzten Relativismus. In der empirischen Welt mag der stimmen und passen und auch funktionieren. Aber beim Sein eben nicht mehr. Denn wo es nur eines gibt, da kann nichts relativ (bezüglich zu etwas) sein. Und natürlich ist in der materiellen Welt der Relativismus so weit, dass er sagt: Es ist eh alles gleich. Das ist aber kein Einheitsgedanke, sondern Brei.
Dass ich richtig und falsch die Dinge benenne stimmt auch. Aber ich messe nicht im relativen Bereich, sondern ich messe am Absoluten. An der Geiststruktur, an der Struktur der Wahrheit sozusagen. Und da kann ich dann schon jede Idee, die hier ins Relative schwankt als nicht unbedingt richtig (gemessen am Sein) aburteilen.
Wo ich baff war, war, als du geschrieben hast, dass du Monist bist, und überhaupt ist dein folgendes Zitat gigantisch:

Zunächst einmal möchte ich den Vorwurf des Dualismus zurückweisen. Als Christ glaube ich an die Einheit alles Seienden (bzw. Wahrheit). Alles Seiende, dh. alles Wahre ist aus Gott. Das Falsche kennzeichnet sich dadurch, dass es nicht ist. Die einzige erstrebenswerte Erkenntnis ist die Wahrheit, das Seiende, Der Seiende (hebr. Jahwe). Insofern bin ich Monist.


Dass man natürlich nicht muß, sondern nur kann stimmt auch. Da platzt halt auch mein Übermut gerne heraus. Kein Imperativ! Sein ist einfach, es muß nichts.
Aber ich habe noch eine Frage. Gibt es für dich eine Trennung von Gott und Mensch oder denkst du auch in die Richtung Unio Mystica, also Verschmelzung mit dem Einen, dem Höchsten Sein, mit Gott?

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: Islam

Beitragvon fugu » Mi 23. Jun 2004, 13:45

Original von Nataraja
Gibt es für dich eine Trennung von Gott und Mensch oder denkst du auch in die Richtung Unio Mystica, also Verschmelzung mit dem Einen, dem Höchsten Sein, mit Gott?

Für die Trennung spricht die Kluft zwischen dem Schöpfer und der gefallenen Kreatur, welche die Bibel lehrt und welche ich an mir selber und meinen Mitmenschen im täglichen Umgang erfahre.

Es gibt auch Elemente der Einheit, aber weder dürfen diese im "esoterischen" Sinne von "Gottwerdung" gedeutet werden (cf. engl. "deification" vs. "sanctification";), noch können sie aus eigenem Verdienst erarbeitet werden:

- der Mensch ist scheinbar im Gegensatz zum Rest der Natur Gottes Ebenbild
- die eheliche Einheit dient als Hinweis auf Christi Beziehung zu seiner Gemeinde
- der Christ kann im Abendmahl am Leib und Blut Christi "teilhaben"
- die Gemeinschaft der Christen ist der Leib Christi
- die Konsequenz und das Ziel des christlichen Wandels ist es, Jesus ähnlicher zu werden

etc.
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon fugu » Mi 23. Jun 2004, 14:11

Original von Nataraja
Dass ich richtig und falsch die Dinge benenne stimmt auch. Aber ich messe nicht im relativen Bereich, sondern ich messe am Absoluten. An der Geiststruktur, an der Struktur der Wahrheit sozusagen. Und da kann ich dann schon jede Idee, die hier ins Relative schwankt als nicht unbedingt richtig (gemessen am Sein) aburteilen.

Das sehe ich auch so. Für mich stellt das Wort Gottes jenen absoluten Massstab dar. Dieses steht jedoch im Einklang mit der Empirik (Wissenschaft), so diese denn Aussagen über Seiendes macht, da beide denselben Ursprung haben. Somit braucht sich das Wort der Empirik weder unterzuordnen, noch sich darüber zu erheben. Jahweh ist ein Gott, der von den Menschen erkannt werden will und zu diesem Zweck hat er sich in seinem Wort offenbart. Da gehört natürlich ein gutes Stück Glaube dazu, aber auch das Wissen um die Beschränktheit meiner Erkenntnisfähigkeit (Interpretation).
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon rejo » Do 24. Jun 2004, 17:22

Original von fugu
Für die Trennung spricht die Kluft zwischen dem Schöpfer und der gefallenen Kreatur, welche die Bibel lehrt und welche ich an mir selber und meinen Mitmenschen im täglichen Umgang erfahre.


Es wird zwar immer wieder gelehrt, dass der Mensch im Paradies der ewigen Sünde anheimgefallen sei.
Es fällt aber schwer, das aus dieser Bildgeschichte vom Sündenfall heraus lesen zu wollen. Eher will sie uns davor warnen, sein zu wollen wie Gott. Für diese Hybris gibt es genügend Beispiele aus der Geschichte der Menschheit. Da brauchen wir nicht mal den Turmbau zu Babel aus der Bibel zu bemühen. Aldous Huxley hat sich in seiner Erzählung "Schöne Neue Welt" mit diesem Thema sehr eingehend beschäftigt und mit all den dazugehörigen Folgen. Manchmal habe ich den Eindruck, das in der aktuellen Realität schon einige der beschriebenen Wahnideen Gestalt anzunehmen scheinen.
Egal, was der einzelne Gläubige sich unter dieser Versuchung vorstellen mag. - In einem eigenen Thread könnte man doch mal der Frage nachgehen, was unter dieser Versuchungsmetapher wohl zu verstehen ist.-
Und weil der Mensch sich vom Teufel in der Gestalt der Schlange verführen lies, flog er aus dem Paradies raus.
Original von fugu
- die Konsequenz und das Ziel des christlichen Wandels ist es, Jesus ähnlicher zu werden


Dem Gott oder dem Menschen? Jesus ist wahrer Gott und Mensch zugleich.

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: Islam

Beitragvon fugu » Sa 3. Jul 2004, 16:41

Original von rejo
Es wird zwar immer wieder gelehrt, dass der Mensch im Paradies der ewigen Sünde anheimgefallen sei.
Es fällt aber schwer, das aus dieser Bildgeschichte vom Sündenfall heraus lesen zu wollen.

Widersprichst du einer Aussage von mir, oder machst du eine allgemeine Beobachtung?

Eher will sie uns davor warnen, sein zu wollen wie Gott. Für diese Hybris gibt es genügend Beispiele aus der Geschichte der Menschheit.

Das ist zweifellos so, aber ich würde daraus keinen Gegensatz stricken. Es gibt ja noch den Aspekt des simplen Ungehorsams Gott gegenüber, welcher auch beim Sündenfall mitspielte.

Dem Gott oder dem Menschen? Jesus ist wahrer Gott und Mensch zugleich.

Als Jesus die Jünger aufforderte, ihm nachzufolgen fragten sie auch nicht, ob sie jetzt dem Gott oder dem Menschen Jesus nachfolgen sollten. Jesus selber hat diese Unterteilung seiner Person ebenfalls nirgends vorgenommen, sondern gesagt: "Lernt von mir". Worauf hinaus willst du?
Benutzeravatar
fugu
Member
 
Beiträge: 426
Registriert: Mi 13. Aug 2003, 03:27
Wohnort: offline

Re: Islam

Beitragvon rejo » So 4. Jul 2004, 20:47

Original von fugu
Original von rejo
Es wird zwar immer wieder gelehrt, dass der Mensch im Paradies der ewigen Sünde anheimgefallen sei.
Es fällt aber schwer, das aus dieser Bildgeschichte vom Sündenfall heraus lesen zu wollen.

Widersprichst du einer Aussage von mir, oder machst du eine allgemeine Beobachtung?

Einerseits weil Du dieses Argument so unbefangen wie selbstverständlich als Beweis nutzt, andererseits
stelle ich schon seit meiner Kindheit fest, dass gerade Theologen die Paradiesgeschichte zum Vorwand nehmen, ihre menschliches Sosein Adam und Eva in die Schuhe zu schieben.
Beachte doch einfach mal, welches Angebot die Schlange Eva macht. Das ist von irdischen Gütern und sonstiger menschlicher Schwäche überhaupt nicht die Rede: Eva will sein wie Gott!
Und was steckt hinter diesem Wunsch?
Ich sehe darin das Loskommen von der menschlichen Realität, die Lösung von der irdischen Befangenheit und des menschlichen Unvermögens.
Und ebenso interessant die Reaktion nach dem Sündenfall: Adam und Eva schämen sich ihrer Menschlichkeit, sie schämen sich dessen, dass so sind , wie sie sind. Vor dem Sündenfall ist ihnen das nicht aufgefallen. Merkwürdig, dass die üblichen irdischen Begierden, die sonst so oft zitierten menschlichen Schwächen, in dieser Sündenfallgeschichte gar nicht thematisiert werden. Einzig und allein, dass Menschen sein wollen wie Gott.

Original von fugu
Original von rejo
Eher will sie uns davor warnen, sein zu wollen wie Gott. Für diese Hybris gibt es genügend Beispiele aus der Geschichte der Menschheit.

Das ist zweifellos so, aber ich würde daraus keinen Gegensatz stricken. Es gibt ja noch den Aspekt des simplen Ungehorsams Gott gegenüber, welcher auch beim Sündenfall mitspielte.

Richtig, Gott will, dass wir uns dessen nicht schämen, dass er uns so geschaffen hat mit all unserer menschlichen Begrenztheit und nicht ständig dagegen aufbegehren und Dinge unternehmen um aus unserer Begrenztheit fliehen zu können.
Allerdings ist nicht Ungehorsam die Triebfeder sondern die Sucht
nach Gottähnlichsein.

Original von fugu
Original von rejo
Dem Gott oder dem Menschen? Jesus ist wahrer Gott und Mensch zugleich.

Als Jesus die Jünger aufforderte, ihm nachzufolgen fragten sie auch nicht, ob sie jetzt dem Gott oder dem Menschen Jesus nachfolgen sollten. Jesus selber hat diese Unterteilung seiner Person ebenfalls nirgends vorgenommen, sondern gesagt: "Lernt von mir". Worauf hinaus willst du?

Jesus hat das gewiss nicht getan. Da hast Du schon recht. Wir sind aber nicht mehr in der Situation der Jünger vor der Auferstehung sondern in der Situation, dass zur Natur Jesu inzwischen gewisse Glaubenslehren bestehen. Ich kann also nicht so tun als ob.

Du kannst ja mal 2+2 zusammenzählen: Die Versuchung im Paradies und die Vorstellungen zur Nachfolge Jesu..

Gruss

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 20:24

Re: Islam

Beitragvon stagger » Di 24. Aug 2004, 08:12

Hallo zusammen

wenn ich "du" sage, spreche ich immer den an, der den betreffenden text geschrieben hat. ich hab leider in meiner merk-textdatei die namen nicht mitgespeichert, werde ich aber in zukunft tun.


Dies gilt meines wissens auch für eine Vergewaltigung. Jedoch muss eine Gewisse Beweislage nunmal vorliegen - auch in unserem Rechtssystem muss dem Mann die Vergewaltigung ja irgendwie nachgewiesen werden - denn auch Frauen können lügen...

meines wissens nach bezieht sich die koranische aussage über zeugen nur auf darlehensverträge.


Die Vergewaltígung gehört wie der Ehebruch und Unzucht zu den Grenzstrafen. D.h. göttliches Recht wurde verletzt und eine unbedingte Strafe ist gefordert.

unbedingt? falsch. göttliche strafen werden im moment des reue zeigens ohne wenn und aber sofort aufgehoben.


Warum erhalte ich keine Antwort darauf, dass ich es für eine Einengung des Mannes in der Entwicklung seiner spirituellen Entwicklnug sehe, wenn die Frau nicht polygam leben darf?

nun sollst du eine von mir erhalten. sexueller verkehr ist im islam nur im rahmen der ehe erlaubt, unter anderem damit eventuelle kinder in einer weitestmöglich gesicherten sozialen umgebung aufwachsen und die versorgung sichergestellt ist. daraus folgt, dass polygamer verkehr der frau mehrere männer in einer familie voraussetzt. betrachtest du nun die natur des mannes, der ob bewusst oder unbewusst immer "rudelführer" sein will, führt die existenz mehrer männer in einer familie unweigerlich zum kampf um die position des familienoberhauptes, sprich streit und zwietracht wird in die kleinste einheit der gesellschaft gebracht. was das für folgen haben kann sieht man am beispiel einer krebszelle, den vergleich wähle ich hier.
Über 98% der Muslime leben übrigens monogam. (Zahl aus "Islam und Abendland - Ein Dauerkonflikt" von Gerhard Schweizer)


*räusper* ich will ja nicht böse sein, aber dieses Argument weckt bei mir starkes Befremden. Möchtest du etwa erklären, dass im Koran da auch die Folgen eines möglichen Krieges berücksichtigt wurden?
Wäre es da nicht besser, wenn eine deutliche Stellungnahme gegen kriegerische Handlungen erfolgte???

der islam macht feste aussagen zu kriegerischen handlungen, nämlich dass konflikte immer erst durch diplomatie aus der welt geschafft werden müssen und gewalt nur im verteidigungsfall anzuwenden ist. betrachtet man obiges zitat auf dieser grundlage ziehst du eine stellungnahme zu kriegerischen handlungen also einer stellungnahme zur behandlung von waisen gepaart mit einer stellungnahme zu kriegerischen handlungen vor => 1+1=0.5 - ist mir unverständlich.


Aber das Wichtigste ist, dass sie schuldlos in den Himmel kommen, weil Jesus für sie bezahlt hat. Sie stehen wegen Jesus einmal ohne Schuld vor Gott, ihre Vergehen sind gesühnt und die Macht des Totes, welcher Folge der Sünde ist, ist gebrochen.

ebenfalls quatsch. hieße nämlich in der konsequenz: kein christ wird verd ammt und ihm ist demzufolge auf der welt narrenfreiheit gegeben.


Gott verlangt von uns nicht, dass wir uns fünf mal am Tag gegen Mekka verneigen und vorgegebene Gebete beten, er verlangt von uns auch nicht, dass wir Pilgerreisen machen, oder diesen schwarzen Stein berühren, sondern er will unser Herz und dass wir ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

meine version: Gott verlangt von uns, dass wir uns fünf mal am Tag gegen Mekka verneigen und teils vorgegebene Gebete beten, er verlangt von uns auch, dass wir falls möglich eine Pilgerreise machen und diesen schwarzen Stein berühren. Er will außerdem unser Herz und dass wir ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.


Gibt es sowas wie eine identifizierbare islamische Orthodoxie überhaupt - oder steht es darum vielleicht sogar noch schlimmer als um die christliche?

die islamwissenschaft bzw orientalistik gesteht dem koran uneingeschränkte authentizität zu.


Zitat:Dazu der völlige Bruch zwischen altem und neuem Testament

Welcher?

der bruch zwischen dem zornigen gott und dem liebenden. der bruch zwischen dem gott, der schweinefleisch verbietet und dem, der es billigt. der bruch zwischen dem gott, der einen propheten aus arabien prophezeit, und dem, der einen propheten als seinen sohn sich darstellen lässt. für letzteres siehe auf dieser seite nach.


Auch weiss man heute, dass die ältesten Fragmente nicht nur ohne Vokale daherkamen, sondern mit keinerlei Punktzeichen versehen waren. Damit ist nicht nur deine Behauptung, "nichteinmal ein Punkt oder ein Komma kamen hinzu" absurd, sondern die ursprüngliche Bedeutung der Worte ist weitgehend im Dunkeln und die heutige Lesart das Werk späterer Ergänzungen.

punkt und komma? du hängst an den buchstaben wie eine klette. erst denken, dann sinngemäß begreifen und letztendlich antworten - gute reihenfolge für eine antwort => merken. die aussprache der vokale ist für die arabische sprache irrelevant. es ändert nichts am sinn, ob ich jetzt mahommed, mohammed oder muhammad sage. um vokalzeichen wurde der koran nur der vollständigkeit aus dem gedächtnis tausender ihn auswendig und bis ins kleinste kennenden muslime erweitert als mohammed noch nicht lange tot und die erinnerung noch vorhanden war. selbst wenn die aussprache nicht korrekt überliefert wäre, was sie ist, änderte das nichts an der bedeutung. mir kommt es vor einige christen wären etwas sauer und beleidigt, weil sie eine andere religion die exakte überlieferung haben sehen, die sie auch gern hätten. das ist gewiss eine unterstellung und soll keinen angriff darstellen.

übrigens war abraham nach islamischem verständnis auch schon muslim, weil er sich ganz gott hingegeben hat. wer sich also als christ ganz gott hingibt, ist ebenfalls muslim.


Ganz anders bei der Bibel: Auch wenn wir die ersten paar Jahrhunderte mal weglassen, so wissen wir heute mit sehr grosser Genauigkeit, in welchem Überlieferungszustand sie sich zu jener Zeit befand, als Mohammed sie als heilige Schrift bestätigte.

1. das wissen wir: in einem, der mit dem heutigen nicht viel gemein hat. unsäglich viele der gemachten änderungen wurden während des kommenden mittelalters vorgenommen, was sich in der bibelwissenschaft bestätigt findet. wer interesse hat kann sich ja mal in mehrere kritische bücher zum thema einlesen, um der vielfalt sorge zu tragen und einseitiger informationsgewinnung entgegenzuwirken. der vorwurf geht hier nicht an das christentum, sondern an eine institution, die gottes botschaft als mittel zur massenmanipulation eingesetzt hat.
2. mohammed hat sie nie als die, sondern als eine heilige schrift anerkannt. das ist etwas anderes. was du sagst klingt, als hätte er sich damit ins eigene fleisch geschnitten.
stagger
Newcomer
 
Beiträge: 19
Registriert: Mo 23. Aug 2004, 21:23

Re: Islam

Beitragvon stagger » Di 24. Aug 2004, 08:15

stagger
Newcomer
 
Beiträge: 19
Registriert: Mo 23. Aug 2004, 21:23

Re: Islam

Beitragvon Kübra » Fr 27. Jan 2006, 18:04

Hallo zusammen,

es wird sehr häufig behauptet der Prophet Muhammed habe Aische geheiratet als sie noch ein Kind war. Auch in diesem Forum wurde ich mehrmals mit dieser Aussage konfrontiert.

Dazu habe ich nun einen sehr interessanten Text gefunden den ich gerne mit euch teilen würde:

editiert: genau der gleiche Text wurde heute (!) schon hier gepostet!
Das Wort verwundet leichter, als es heilt. (Goethe)
Benutzeravatar
Kübra
Member
 
Beiträge: 295
Registriert: Mi 23. Apr 2003, 16:28
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Nagarjuna » Fr 27. Jan 2006, 18:39

hallo Kübra
möchte dir noch schnell zum anderen thread atworten. dort is geschlossen worden.
du kannst mir sagen was du willst über die frau als msulime. du kannst sie als prinzessin und königin hinstellen und was weiss ich. der fakt ist dass moslemischen frauen verboten wird sich richtig zu bilden. sprich nicht an die uni dürfen. sich nicht in politische sachen einzumichen. eine frau darf in gewissen ländern nichtmal ein sportstadium betreten.
genau aus solchen gründen haben buddhisten in malaga eine stupa gebaut um europa vor solchen dingen zu schützen. und ein buddhist macht sowas nicht einfach grundlos. das hatt dann schon einen driftigen grund. den kann ich dir auch grad sagen. ein lehrer von mir der in deutschland viele buddhistische zentren aufgebaut hatt sieht sich immer mehr muslimischen frauen gegenübergestellt die geflüchtet sind von zu hause. aus angst vor repressalien. manchmal todesangst. in frauenhäuser findest du viele msulimische frauen die unglaubliche ängste ausstehen. ihr leben niemehr so leben können wie sie es gerne möchten. von dem her finde ich es nichts als recht unsere werte der gleichheit (hüstel) und demokratie (hüstel) zu schützen.

aber sehr wahrscheinlich hast du recht. die frauen reissen sich drum in todesangst leben zu dürfen. ist sicher noch n cooles leben.

LG Nagarjuna

wer über mitgefühl verfügt ist freundlich auch wenn er wütend ist! wer über kein mitgefühl verfügt, tötet auch wenn er lächelt!
Benutzeravatar
Nagarjuna
Gesperrt
 
Beiträge: 350
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 17:54

Re: Islam

Beitragvon Dionysos » Fr 27. Jan 2006, 19:23

Wobei unbedingt zu erwähnen wäre das der Ehrenmord, was für ein perverses Wort, das dieser Ehrenmord auch heute noch und gerade in Deutschland noch oft genug geschieht.

Ich meine aber jetzt genau den „Mord“, den Familienangehörige an der Frau oder Tochter ausüben „dürfen“, wenn sich diese den Anordnungen der Familie oder des Ehemannes widersetzt, dieser Tötungsakt geschieht in Deutschland (und anderswo auch) mit einer Häufigkeit das die Menschen fassungslos vor diesen grausamen Taten stehen.
(Und nur ein geringer Teil dieser Untaten im Namen „Allahs“ werden bekannt)

Ja, es gibt Häuser wo gequälte und vom Mord bedrohte Frauen aus der islamischen Religion unterschlüpfen können – in Berlin gleich mehrere!!!

Also, wer tönt hier von irgendwelchen Gleichberechtigungen der Frauen im Islam.
Wer will hier die Opfer verhöhnen???
Wer will hier den Mord gut heißen???

Und erzähle mir hier bitte keiner etwas von - Einzelfällen.
Welcher Religion ich bekenne? - Keine von allen,
die du mir nennst. - Und warum keine? Aus Religion.

(Schiller)
Dionysos
Gesperrt
 
Beiträge: 297
Registriert: Sa 21. Jan 2006, 16:04
Wohnort: Deutschland

Re: Islam

Beitragvon Nagarjuna » Fr 27. Jan 2006, 20:23

hallo dionysos

muss ich dir auf jeden fall recht geben. dunkelziffer ist sicher riesengross. noch grösser ist die zahl derer die sich eben überhaupt niemals getrauen würden nur piep zu machen.
und es ist wirklich eine verhönung diesen frauen gegenüber wo solche gewalt erfahren wenn man von allgemeiner gleichberechtigung oder selbstbestimmung reden würde!

letztens habe ich per zufall eine der berühmten intelligenten talkshows mitverfolgt wo es ums thema frauen im islam ging. die moslemischen frauen sprachen mit solch einer arroganz in ihrer stimme wie ich sie selten wahrgenommen habe. so laut und übertönend. die anderen kamen fast nie zu wort. eine frau sprach von der grossen freiheit der frauen im islam. wo ich dann ziemlich lachen musste war, wo sie sagte sie habe ihren mann den sie heiratete nur durchs telefon gehört und anschliessend vor dem altar zum erstenmal gesehen. die eltern haben diesen mann einfach für sie ausgesucht. schöne freiheit ist dass!
in der gleichen sendung ging es dann um die debatte kopftuch und anpassung. ich verstehe dass eine frau ihr kopftuch tragen möchte. kein thema. aber dieses zur schau stellen finde ich in vielen fällen massiv übertrieben. viele muslimas wissen garnicht warum sie dass kopftuch tragen müssen. es ist einfach so vorgeschrieben wurde in der sendung kudngetan. oder als schutz vor männerblicken. ich kenne buddhistische meister hier in meiner umgebung, und das sind wahrlich nicht einfach irgendwelche futzis die mit 40 in die religion eingestiegen sind und sich durch irgendwelche äusserlichen merkmale zur schau stellen müssen und den grossen religiösen mann markieren wollen. nein es sind menschen die ein aufwendiges 30 jähriges studium hinter sich haben und ihre religion ganz tief in ihrem inneren gelebt haben und für die ihre robe etwas von ihrem einzigen hab und gut ist dass sie für sich beanspruchen. sogar solch ein mann lässt seine robe fallen und tauscht sie gegen ein paar jeans und ein hemd ein um in einer pfannenfabrik seine existenz zu sichern. ich bin auch für religionsfreiheit aber anpassung sollte in gewissen fällen doch berücksichtigt werden!
letztes jahr in einem interreligiösen dialog bei maischberger waren ca. 5 religionsvertreter anwesend. ein sufi (vom sufismus halte ich persönlich sehr sehr viel) gab zu seinem besten dass man frauen mit der rute "leicht züchtigen" dürfe. so weit kommts noch dass wir legitimieren dass frauen hier geschlagen werden dürfen wenn sie nicht gehorchen. für mich wäre es ein schritt zurück. für andere mags die puure freiheit sein.
eine muslimin die ich aber sehr schätzen gelernt habe ist in einem buddhistischen forum aufgetaucht in dem ich auch schreibe. sie zeigt ganz klar dass immernoch misstände herschen in ihren eigenen reihen was die gleichberechtigung angeht. sie schreibt in weisen worten. sehr objektiv. hab ich viel gelernt von ihr muss ich sagen! hut ab!

was ich betonen möchte ist dass ich nicht im allegmeinen gegen den islam bin. ich habe freunde die moslems sind. manchmal bringt der eine oder andere seine religiösen freunde mit und dänn müssen sie ihren freunden meinen altar zeigen und tuscheln dann was auf arabisch und lachen über meine religion und meinen altar. wegen sowas gebe ich menschen nicht auf. aber nachdenklich stimmt es mich leider schon manchmal!

LG Nagarjuna
wer über mitgefühl verfügt ist freundlich auch wenn er wütend ist! wer über kein mitgefühl verfügt, tötet auch wenn er lächelt!
Benutzeravatar
Nagarjuna
Gesperrt
 
Beiträge: 350
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 17:54

Re: Islam

Beitragvon Shakyamuni » Fr 27. Jan 2006, 22:25

also nur mal was ganz allgemeines. es mag in gegenden, in denen der islam die vorherrschende religion ist, solche auswüchse geben (die ich keineswegs rechtfertigen möchte), aber das kann man nicht allein dem islam in die schuhe schieben. das christentum hat genauso schlimme stellen in ihren schriften und es gab auch sehr düstere zeiten in europa , aber es geht trotz dieser schlimmen grundlagen auch anders und hier ist es, trotz der offensichtlichen christlichen prägung von europa, doch ganz angenehm zu leben. um es kurz zu machen - auch grausame grundlagen einer religion müssen nicht zwangsläufig eine inhuman praktizierte religion zur folge haben.. ich würde mich freuen, wenn man religionskritik nicht an einigen negativbeispielen festmacht, sondern die schriften betrachtet... das ist zwar mit mehr arbeit verbunden, aber sicher um einiges lohnender ;)
Shakyamuni
Power Member
 
Beiträge: 799
Registriert: So 21. Sep 2003, 01:01

Re: Islam

Beitragvon Nagarjuna » Sa 28. Jan 2006, 14:58

servus shakyamuni :)

das stimmt in europa ist es nun angenehm geworden. ich glaube aber nicht wenn du früher irgendwie einem naturstamm in amerika oder afrika afrika angehört hättest und du gehört hättest dass da mord und totschlag herscht in deinem land und dies auch bald bei dir einzug erhalten würde dass du dann ganz einfach ruhig geblieben wärst und einfach gesagt hättest. easy kein problem, bald wirds hier locker sein. nein ich bin sicher dass du dich gegen solche dinge wehren würdest. ganz einfach aus dem grund weil du ein mensch bist wo nach glück strebt und leid vermeiden möchtet! und wenn frauen unterdrückt werden und religion mit gewalt durchgesetzt wird dann hatt dass nichts mehr mit glück zu tun. um das gehts mir. ich kann da nicht einfach sagen: ja easy bald werdens die auch locker haben. klar bin ich nicht dafür dass man solche länder umerzieht. aber sich wehren gegen solche dinge dass darf man. find ich sogar sehr wichtig dass man da keine verharmlosung betreibt.
es ist mir natürlich auch klar das es landesabhängig ist. dass es in tunesien niemals so schlimm ist wie in afghanistan z.b.! dass weiss ich auch. aber verharmlosung? ne danke!

LG Nagarjuna
wer über mitgefühl verfügt ist freundlich auch wenn er wütend ist! wer über kein mitgefühl verfügt, tötet auch wenn er lächelt!
Benutzeravatar
Nagarjuna
Gesperrt
 
Beiträge: 350
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 17:54

Re: Islam

Beitragvon noah » Sa 28. Jan 2006, 17:59

Original von Dionysos
Wobei unbedingt zu erwähnen wäre das der Ehrenmord, was für ein perverses Wort, das dieser Ehrenmord auch heute noch und gerade in Deutschland noch oft genug geschieht.

Ich meine aber jetzt genau den „Mord“, den Familienangehörige an der Frau oder Tochter ausüben „dürfen“, wenn sich diese den Anordnungen der Familie oder des Ehemannes widersetzt, dieser Tötungsakt geschieht in Deutschland (und anderswo auch) mit einer Häufigkeit das die Menschen fassungslos vor diesen grausamen Taten stehen.
(Und nur ein geringer Teil dieser Untaten im Namen „Allahs“ werden bekannt)

Ja, es gibt Häuser wo gequälte und vom Mord bedrohte Frauen aus der islamischen Religion unterschlüpfen können – in Berlin gleich mehrere!!!

Also, wer tönt hier von irgendwelchen Gleichberechtigungen der Frauen im Islam.
Wer will hier die Opfer verhöhnen???
Wer will hier den Mord gut heißen???

Und erzähle mir hier bitte keiner etwas von - Einzelfällen.



In Islam gibts kein „Mord“, den Familienangehörige an der Frau oder Tochter ausüben „dürfen.
So was steht in Koran nicht geschrieben.
Ich habe schon vorher geschrieben.
Was da unter Islam so geschrieben wird,ist Tradition dieser Menschen.
Selbst Prophets Zeiten vor dem Islam in Arabien waren die Töchter unbelieb.Das genau schafft Koran ab,und gab den Frauen ihre Rechte .
Selbst beim Ehebruch,der eine grosse Sünde ist, darf Frau nicht einmal geschlagen werden da es vier Zeugen verlangt wird,was aber wieder praktisch nicht möglich ist(Sure 24,4)
Was die Menschen aus Tradition immer noch das folgen was ihre Vater gemacht haben,heisst nicht dass Koran/Islam auch das verlangt.
Man sollte es in Koran nachprüfen ob es so was steht.

Was aber in Koran für alle Zeiten steht:
81,1 Wenn die Sonne eingerollt ist ,
2 und wenn die Sterne trübe sind ,
3 und wenn die Berge fortbewegt werden ,
4 und wenn die trächtigen Kamelstuten vernachlässigt werden,
5 und wenn wildes Getier versammelt wird,
6 und wenn die Meere zu einem Flammenmeer werden,
7 und wenn die Seelen (mit ihren Leibern) gepaart werden ,
8 und wenn das lebendig begrabene Mädchen gefragt wird:
9 """Für welch ein Verbrechen wurdest du getötet?"""

10 Und wenn Schriften weithin aufgerollt werden ,
11 und wenn der Himmel weggezogen wird,
12 und wenn die Dschahim angefacht wird ,
13 und wenn das Paradies nahegerückt wird ;
14 dann wird jede Seele wissen, was sie mitgebracht
hat.

So stark werden die Menschen/Müslime auch für diese Zeit was sie tun, gewarnt !...
noah
Abgemeldet
 
Beiträge: 1930
Registriert: Mo 6. Okt 2003, 09:13

Re: Islam

Beitragvon Nagarjuna » Sa 28. Jan 2006, 19:03

hallo noah

ich glaub ich spinne oder?
darf ich dir mal sure 4:34 ans herz legen:

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie ! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.

ja ja erhaben und gross. super, würd ich ganz erlich drauf pfeifen wie gross der ist wenn ich ne frau wäre und meinem eheman sowas von nem tritt in die eier verpassen wenn der mich anfassen würde!
sorry da gehn mir immer die pferde durch wenn ich solchen ***** lese der überhaupt nichts mit liebe verständnis und menschenrechte zu tun hatt!

LG
wer über mitgefühl verfügt ist freundlich auch wenn er wütend ist! wer über kein mitgefühl verfügt, tötet auch wenn er lächelt!
Benutzeravatar
Nagarjuna
Gesperrt
 
Beiträge: 350
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 17:54

VorherigeNächste

Zurück zu Weltreligionen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |