HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 12:50

Ashur hat geschrieben:@ on the Path

Hallo

In der Bibel steht, dass Gott die Regierungen der Welt an der Macht bringt. Auch die Islamische Regierungen (z.B. in Iran) sind von Gott zugelassen und an der Macht gekommen. Denn Gott sieht alles aus eine andere Perspektive.

Was sind die folgen in Iran rückwirkend betrachtet?

In Teheran haben sich viele viele "Muslime" zu Jesus bekehrt. Es gibt geschätzt über 5000 Untergrundgemeinden nur in Teheran. Die Regierung in Iran kämpft mit alle Mittel dagegen an. Die Menschen sind Wachgerüttelt, nachdem sie die Früchte dieses selbsternanntes "Gottes Staats" in Praxis hautnah mit erleben. In anderen arabischen Ländern steht vielleicht auch ähnliches bevor. Ich Glaube Gott lässt die Muslime Raum, um die Früchte des Islams die Welt zu zeigen.

Gruß


Ich sehe, dass Mohammed riesigen Zwietracht in die Welt der Religionen gebracht hat. Ehemals christliche Nationen wurden von Muslimen überrannt und islamisiert. Und die muslime haben eine ungeheuerliche Rechthaberei. Damit verbreiten sie auch Angst und Schrecken, Mohamed auch nur zu kritisieren.

Würden wir das auf Jesus anwenden, hätten wir das Recht, Noah bei seinen Behauptungen über Jesus nach islamischem Recht mit dem Tode zu bedrohen.

Wie wir sehen, fehlt Noah jeder Respekt vor Christus. Ein Christ müsste um sein Leben bangen, wenn er ähnlich von Mohamed reden würde.

Auch das ist religiöser Terror. Die Muslime nehmen sich das Recht, Mohamed mit dem Messer zu verteidigen. Und treten die rechte der Christen in ihren Ländern mit den Füssen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon noah » Fr 4. Nov 2011, 12:57

onThePath hat geschrieben:
Ashur hat geschrieben:@ on the Path

Hallo

In der Bibel steht, dass Gott die Regierungen der Welt an der Macht bringt. Auch die Islamische Regierungen (z.B. in Iran) sind von Gott zugelassen und an der Macht gekommen. Denn Gott sieht alles aus eine andere Perspektive.

Was sind die folgen in Iran rückwirkend betrachtet?

In Teheran haben sich viele viele "Muslime" zu Jesus bekehrt. Es gibt geschätzt über 5000 Untergrundgemeinden nur in Teheran. Die Regierung in Iran kämpft mit alle Mittel dagegen an. Die Menschen sind Wachgerüttelt, nachdem sie die Früchte dieses selbsternanntes "Gottes Staats" in Praxis hautnah mit erleben. In anderen arabischen Ländern steht vielleicht auch ähnliches bevor. Ich Glaube Gott lässt die Muslime Raum, um die Früchte des Islams die Welt zu zeigen.

Gruß


Ich sehe, dass Mohammed riesigen Zwietracht in die Welt der Religionen gebracht hat. Ehemals christliche Nationen wurden von Muslimen überrannt und islamisiert. Und die muslime haben eine ungeheuerliche Rechthaberei. Damit verbreiten sie auch Angst und Schrecken, Mohamed auch nur zu kritisieren.

Würden wir das auf Jesus anwenden, hätten wir das Recht, Noah bei seinen Behauptungen über Jesus nach islamischem Recht mit dem Tode zu bedrohen.

Wie wir sehen, fehlt Noah jeder Respekt vor Christus. Ein Christ müsste um sein Leben bangen, wenn er ähnlich von Mohamed reden würde.

Auch das ist religiöser Terror. Die Muslime nehmen sich das Recht, Mohamed mit dem Messer zu verteidigen. Und treten die rechte der Christen in ihren Ländern mit den Füssen.

lg, oTp


Ich habe von deinem Schreiben null verstanden.
was hat 2. Weltkrieg mit islam zu tun?
Oder 300 jahre Krieg,in dem mehr als die hälfte von deutechen Volk von ihren glaubensbruder geschlachtet wurden.
du springst von einem thema zu anderem.
meinetwegen
Zuletzt geändert von noah am Fr 4. Nov 2011, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
noah
Abgemeldet
 
Beiträge: 1931
Registriert: Mo 6. Okt 2003, 10:13

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon noah » Fr 4. Nov 2011, 12:59

bigbird hat geschrieben:Sehr konstruktiv!

Ich möchte übrigens nicht lesen, was du dazu geschrieben hast, sonst schlicht und einfach - sagen wir mal - drei Bibelstellen dazu! Hier!

bb


Ich habe genügend stellen von NT geschrieben.
Ich hab jetzt kaum zeit.
muss weg.
noah
Abgemeldet
 
Beiträge: 1931
Registriert: Mo 6. Okt 2003, 10:13

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 13:00

Noah, mir reicht es langsam.

Was die Muslime verbocken, interessiert Dich nicht, hauptsache auf den Christen rumprügeln in einem christlichen Forum ? Das ist genau die Befürchtung, die vernünftig denkende Christen von muslimischer Willkür haben.

Ich denke, gesprächsbereite Muslime wären mit Deinem Auftritt hier auch nicht so einverstanden.

Nochmals: Denkst du, Du könntest Jesus mehr verunglimpfen, als Christen es mit Mohamed machen dürfen, weil ihnen dann mit dem Tod gedroht wird ?

Kannst Du mir einen Link nennen, nach dem die Kreuzritter in Israel Muslime verspeist haben ?

Ich sehe nur eine Chance, um dem Teufel ein Schnippchen zu schlagen und Morde und Völkermorde im Namen Jesu und im Namen Mohamed zu vermeiden:

Der Wille zu einer gerechten, friedlichen Koexistenz.

Wir sehen ja, dass Kriege im Namen dieser beiden Religionen oft geführt wurden. Das sollte langsam mal aufhören.
Ich befürchte, dass sich beide Religionen ewig bekriegen werden.

Die Muslime haben Grund genug, Feinde Christus zu sein, weil sie ihn herabsetzen zu einem Wald und Wiesen-Prophet, der noch nicht mal am Kreuz gestorben ist.

Von Mohamed wird natürlich beansprucht, dass er im Gegensatz zu Jesus, wie sie behaupten, in den Himmel aufgefahren ist.

Da bleibt einem Muslem keine andere Möglichkeit als Christen argwöhnisch zu betrachten und sie nicht zu mögen.
Denn sie müssen sich ja für Mohamed und gegen Christus entscheiden. Da müssen sie zumindest ausmerzen, was über Christus in der Bibel geschrieben steht. Denn es passt ja nicht überein mit ihrem Glauben. Der 600 Jahre später entstand. Und der Hauptkampfgrund der Muslime ist, dass Jesus, den Wald und Wiesen-Proheten, nicht als Einigen Mitherrscher mit Gott darstellen zu dürfen, das sei Gotteslästerung. Allein schon deswegen muß der Tod jesu und seine Auferstehung hartnäckig geleugnet werden. Je kleiner Jesus gemacht wird, um so weniger kann er ja mitregieren mit Gott.

Und schon entsteht jahrhunderte alte Zwietracht. Mit Mord und Totschlag.

Da fällt Jedem auf, dass Irgendjemand hier Unwahrheiten verbreitet.

Wer sagt nun die wahrheit über Jesus ? Die Bibel oder der Koran ?

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Nov 2011, 14:06, insgesamt 4-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen könnte??

Beitragvon lionne » Fr 4. Nov 2011, 13:19

noah hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Ob jesus je gelebt hat,haben wir in der geschichte keine beweise.

Da täuschst du dich ganz gewaltig.
Es gibt mehr als einen einzigen Beweis dafür, und zwar aus verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet.
Gruss lionne

Sehr aufslussreich!

Was ist das für eine Antwort? :roll: Ich sage dir nochmals hier, du täuschst dich ganz gewaltig, was die (ausserbiblischen) Quellen und Beweise für die Existenz Jesu Christi auf Erden anbetrifft. Ich habe hier nun keine Verlangen, diees Thema zu vertiefen (1. OT und 2. sehr umfangreich...).
Gruss lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen könnte??

Beitragvon lionne » Fr 4. Nov 2011, 13:25

bigbird hat geschrieben:Hallo Leute

Das Thema "Islam" ist immer ein heikles, ich weiss. .....


Warum eigentlich? Habt ihr euch schon mal mit dieser Frage auseinangergesetzt?? 8-)
lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon rouven » Fr 4. Nov 2011, 17:24

Noah, mir reicht es langsam.


Ich empfinde es so, dass man den Stress um Noah künstlich hochstilisiert hat. Keine Ahnung, welche Vorbehalte Noah durch andere Beiträge ausgelöst haben mag. Das ist mir nicht bekannt. Was aber diesen Thread anbelangt, so hat man Noah gleich zu Beginn in eine bestimmte Ecke gedrängt und den Stress dadurch ins Leben gerufen. Der Aggressor war in dem Fall nicht Noah.


Schade, dass man immer nur mit der aggressiven Keule zuschlagen kann. Jesus hätte sicherlich so nicht reagiert.

Gruß

Rouven
Der Weg zur Quelle geht immer gegen den Strom.
Benutzeravatar
rouven
Abgemeldet
 
Beiträge: 631
Registriert: Mo 11. Apr 2011, 09:05

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon bigbird » Fr 4. Nov 2011, 17:30

lionne hat geschrieben:Zur Erläuterung: Die Muslime glauben nicht an die Kreuzigung Jesu (Isa). Ein anderer wurde an seiner Stelle gekreuzigt. Jesus selbst wurde nicht gekreuzigt und ist auch nicht auferstanden.
Gruss lionne


Ja, das ist mir schon klar, aber es wurde behauptet, dass dies aus der Bibel zu entnehmen sei, und diese Bibelstellen hätte ich gern.

bigbird
Menschliche Weisheit führt in eine Spaltung -
göttliche Weisheit führt ans Kreuz.

J.S.
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45492
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » Fr 4. Nov 2011, 17:34

Hallo

bigbird hat geschrieben:Hallo Leute
Das Thema "Islam" ist immer ein heikles, ich weiss. .....


Auch das ist religiöser Terror. Die Muslime nehmen sich das Recht, Mohamed mit dem Messer zu verteidigen. Und treten die rechte der Christen in ihren Ländern mit den Füssen.


Die Muslime wollen sich den Himmel verdienen. Sie haben Angst in der Hölle zu landen. Die Hölle ist in Koran mit ein Ort unendlicher Schmerzen beschrieben. Der Allah selbst Quält die Seelen dort. So ist der Allah auch in der Hölle anwesend und Quält die Seelen. (Ich kenne das nur von Bildern, dass der Teufel in der Hölle die Seelen Quält). Hier die Zitat aus Koran:

Sure 4, 56

Diejenigen, die Unsere Zeichen verleugnen, werden Wir gewiß einem Feuer aussetzen. Jedesmal, wenn ihre Haut verbrannt ist, tauschen Wir sie ihnen gegen eine andere Haut aus, damit sie die Strafe kosten. Allah ist Allmächtig und Allweise.

Das ist der treibende Kraft hinter der Islam. Allah in der Koran ist gegenüber Ungläubige sehr hart. Kein Muslim traut sich den Allah, Koran oder Mohammed den Rücken zu kehren. Der Muslim glaubt, wenn er für Allahs Sache kämpft (egal mit welche Mittel) wird Allah ihm dann gnädig sein. 100% sicher ist sich aber niemand. So kämpfen Sie mehr und mehr um Sache Allahs voran zu bringen.

Von Mohamed wird natürlich beansprucht, dass er im Gegensatz zu Jesus, wie sie behaupten, in den Himmel aufgefahren ist.


Bin ich mir nicht sicher. Mohammed liegt in sein Grab. Das wissen die Moslime schon.
http://www.youtube.com/watch?v=khHYtcbkGpY

Jesus allerdings kann nicht in sein Grab liegen (auch für ein Moslem) da Allah ihm weggenommen hat.
3,55
Als Allah sagte: „O ʿĪsā, Ich werde dich (nunmehr) abberufen und dich zu mir emporheben und dich von denen, die ungläubig sind, reinigen und diejenigen, die dir folgen, bis zum Tag der Auferstehung über diejenigen stellen, die ungläubig sind. Hierauf wird eure Rückkehr zu Mir sein, und dann werde Ich zwischen euch richten über das, worüber ihr uneinig zu sein pflegtet.

Die zitierte Koran Stellen hier sollen zeigen, worauf der Glaube der Muslime sich begründet. Nämlich auf Angst vor der Hölle.

Gruß
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
Power Member
 
Beiträge: 861
Registriert: So 28. Okt 2007, 20:10

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 19:16

rouven hat geschrieben:
Noah, mir reicht es langsam.


Ich empfinde es so, dass man den Stress um Noah künstlich hochstilisiert hat. Keine Ahnung, welche Vorbehalte Noah durch andere Beiträge ausgelöst haben mag. Das ist mir nicht bekannt. Was aber diesen Thread anbelangt, so hat man Noah gleich zu Beginn in eine bestimmte Ecke gedrängt und den Stress dadurch ins Leben gerufen. Der Aggressor war in dem Fall nicht Noah.


Schade, dass man immer nur mit der aggressiven Keule zuschlagen kann. Jesus hätte sicherlich so nicht reagiert.

Gruß

Rouven


Und zu Noahs agressiver Stellung gegenüber Christus und Christen gibt es nichts einzuwenden ?
Versuche das mal mit Mohamed. Ich vermute, dass Noah dann noch mehr draufhaut.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » Fr 4. Nov 2011, 19:24

rouven hat geschrieben:
Noah, mir reicht es langsam.


Ich empfinde es so, dass man den Stress um Noah künstlich hochstilisiert hat. Keine Ahnung, welche Vorbehalte Noah durch andere Beiträge ausgelöst haben mag. Das ist mir nicht bekannt. Was aber diesen Thread anbelangt, so hat man Noah gleich zu Beginn in eine bestimmte Ecke gedrängt und den Stress dadurch ins Leben gerufen. Der Aggressor war in dem Fall nicht Noah.


Schade, dass man immer nur mit der aggressiven Keule zuschlagen kann. Jesus hätte sicherlich so nicht reagiert.

Gruß

Rouven


Jesus hätte sich umgedreht und noah seinen weg ziehen lassen.
johannes 6

Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.
67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen?
68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes.

Gruß
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
Power Member
 
Beiträge: 861
Registriert: So 28. Okt 2007, 20:10

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Fr 4. Nov 2011, 19:30

rouven hat geschrieben:Ich empfinde es so, dass man den Stress um Noah künstlich hochstilisiert hat. Keine Ahnung, welche Vorbehalte Noah durch andere Beiträge ausgelöst haben mag. Das ist mir nicht bekannt. Was aber diesen Thread anbelangt, so hat man Noah gleich zu Beginn in eine bestimmte Ecke gedrängt und den Stress dadurch ins Leben gerufen. Der Aggressor war in dem Fall nicht Noah.


Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, den Thread von Anfang bis hier nachzulesen muss ich Dir völlig recht geben. Ich sehe es auch so.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 20:11

Fee, auch nichts gegen Noahs agressive aussagen gegen Christus und Christen einzuwenden ?

Und wie siehst du das in Relation dazu, dass Mohamed als "Heilige Kuh" völlige Immunität bei Muslimen hat, aber Christen und Christus eher den Status der rechtlosen "Parias" ?

Und wo hat Noah angemessen reagiert ?

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon rouven » Fr 4. Nov 2011, 20:39

Hallo otp,

möglich, dass zwischen dir und Noah Altlasten bestehen. Dazu kann ich nichts sagen. Davon habe ich keine Kenntnis. Mich hat deine aggressive Vorgehensweise gleich zu Beginn schon sehr verwundert. Du hast ihm Lästerei unterstellt, obschon von tatsächlicher Lästerung für mich - und wie ich lese auch für Fee, nichts zu erkennen ist.

Noah hat lediglich gesagt, dass der historische Jesus nun einmal nicht nachgewiesen ist. Ob uns das nun gefällt oder nicht, das darf die Tatsachen jedoch nicht verändern. Der Christ bezieht seine Kenntnis über das Leben und Wirken von Jesus rein aus der Bibel. Den Geschichtsbüchern sind diese Ereignisse nicht bekannt. Und wenn nun ein areligiöser oder andersreligiöser Mensch darauf anspricht, dann kann man ihn nicht einfach der Lästerei bezichtigen. Fakten haben nichts mit Lästerei zu tun.

Auch in Bezug auf Wunderheilungen hat er nicht die Unwahrheit gesagt. Es gibt sehr viele Personen, die außerhalb einer religiösen Bewegung Wunder vollbringen. Ob es sich dabei nun um tatsächliche Wunder handeln mag, oder um Fähigkeiten, die im menschlichen Gehirn verankert sind und der breiten Masse nur noch nicht erschlossen, dazu kann ich nichts sagen, da ich kein Wissen darüber besitze. Dass allerdings als Wunder ausgegeben Heilungen ohne erklärbare Ursache möglich sind, ist bekannt.

Wessen will man Noah jetzt beschuldigen?

Liebe Grüße

Rouven
Der Weg zur Quelle geht immer gegen den Strom.
Benutzeravatar
rouven
Abgemeldet
 
Beiträge: 631
Registriert: Mo 11. Apr 2011, 09:05

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 21:19

Wenn Noah aufgrund seiner bodenlosen Behauptungen über Jesus auch bereit ist, zu hören, warum Mohamed kein Prophet sein kann, dann mag er weiter das verkünden, was unnachweisbare schlechte Behauptungen über Jesus sind.

Es ist nun mal die Angewohnheit speziell der Muslime, Jesus zu erniedrigen. Das tun sie schon automatisch, weil sie Mohamed recht geben, darüber wird gar nicht mehr nachgedacht.
Und die andere Angewohnheit, Kritik an Mohamed nicht zuzulassen zeigt dann endgültig, dass sie immer recht haben.

Ich finde die Beweisführung von Noah sowieso sehr fragwürdig.
Und auf Kritik am Islam geht er auch nicht angemessen ein.

" Ihr habt keine Ahnung" ist kein Argument. Und Jesus wird euch richten oder strafen, aus seinem Mund lächerlich.
Hat das Niveau ?
Wo hat er hier irgendwo positiv auf berechtigte Kritik an Mohamed oder Muslimen reagiert ?
Nein, er hat auf berechtige Kritik, die sitzen, wirken müßte,"zurückgeschossen".

Wohingegen ich Fehler von Christen gerne eingestehe. Ist das nicht sonderbare Einseitigkeit ?

Ja, lieber Rouven, ich bin Noah gegenüber vorbelastet:
Denn ich habe nicht bemerkt, dass er sich für Fehler von Muslimen mal entschuldigt. Ein Fairer Mitdiskutierer gesteht eigene Schwächen seiner Sichtweise und Einstellungen ein und entschuldigt sich für Fehler seiner Glaubensbrüder.
Solches merkt man sich und merkt auch, wenn nur auf Christen geschossen werden soll-auch wenn es hier noch nur verbal ist.
Sobald Noah einmal sagt, etwas in der art: " Ich finde es untragbar, was der muslimische Terrorismus tun, und wie er dem Koran schadet: Das wäre doch mal eine gescheite Aussage. Auf solche versöhnlichen, einsichtigen Äußerungen von Noah warte ich schon seit Langem. Sie könnten mich mit ihm wieder versöhnen.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Nov 2011, 21:49, insgesamt 2-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » Fr 4. Nov 2011, 21:38

rouven hat geschrieben:Noah hat lediglich gesagt, dass der historische Jesus nun einmal nicht nachgewiesen ist. Ob uns das nun gefällt oder nicht, das darf die Tatsachen jedoch nicht verändern. Der Christ bezieht seine Kenntnis über das Leben und Wirken von Jesus rein aus der Bibel. Den Geschichtsbüchern sind diese Ereignisse nicht bekannt. Und wenn nun ein areligiöser oder andersreligiöser Mensch darauf anspricht, dann kann man ihn nicht einfach der Lästerei bezichtigen. Fakten haben nichts mit Lästerei zu tun.

Tatsachen sollten nicht verändert werden, da bin ich mit einverstanden.
Was hier steht, das stimmt einfach so nicht und ich kann dann nur feststellen, dass da ausser Noah noch andere Wissenlücken haben. Der Christ bezieht sein Wissen um Jesus nicht ausschliesslich aus der Bibel, wenn auch zu einem grossen Teil, selbstverständlich.
Velleicht sollte man mal zuerst definieren was Fakten sind. :roll:
Hier verden Meinungen/Hypothesen als Fakten dargestelt; das ist nicht gutzuheissen.
Gruss lionne
Zuletzt geändert von lionne am Fr 4. Nov 2011, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » Fr 4. Nov 2011, 21:48

rouven hat geschrieben:Auch in Bezug auf Wunderheilungen hat er nicht die Unwahrheit gesagt. Wessen will man Noah jetzt beschuldigen?

Ach herrjemine, jetzt muss ich das ganze Geschreibsel noch mal durchlesen, um mir diesbezüglich eine Meinung zu bilden. 8-)
lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 21:51

lionne hat geschrieben:
rouven hat geschrieben:Auch in Bezug auf Wunderheilungen hat er nicht die Unwahrheit gesagt. Wessen will man Noah jetzt beschuldigen?

Ach herrjemine, jetzt muss ich das ganze Geschreibsel noch mal durchlesen, um mir diesbezüglich eine Meinung zu bilden. 8-)
lionne


Der Fakt: Es gibt zu allen Zeiten Menschen, die wunder tun.
Da wäre Jesus nichts Besonderes. Soweit hat Noah ja recht.
Mit Wundern Mohameds kann man sowieso nicht kontern, also was sollen Muslime dann von der Autorität und Bedeutung Jesu im Zusammenhang mit Wundern denken ?

Es wäre ja ein Armutszeugnis.
Und Mohamed ist ja auch nicht getötet worden und auferstanden. Noch ein Armutszeugnis.

Da hat man wenigstens die Behauptung, Mohamed sei in den Himmel aufgefahren ( Glauben die Muslime das von Jesus auch ? )

ZDF
Einige Kommentatoren meinen, er sei nach der Errettung aus den Händen seiner Feinde gestorben, kurz danach wieder von den Toten erweckt und in den Himmel erhoben worden. Andere verlegen den Tod Jesu in die Endzeit. Andere Kommentatoren wiederum behaupten, es sei nicht Jesus, sondern ein "Ersatzmann" gekreuzigt worden. Wie Jesus gestorben ist, bleibt im Koran offen. Doch wenn der Koran den Tod Jesu am Kreuz verneint, so will er damit sagen, dass zwar sein Leib getötet worden ist, nicht aber sein Geist und seine Botschaft.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 4. Nov 2011, 21:57, insgesamt 2-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Thelonious » Fr 4. Nov 2011, 21:54

Beschuldigt? Wieso dieses, Rouven?

Ich finde es nicht okay über Dritte zu reden, deswegen direkt an Dich, Noah: ich würde gern mit dir (wie schon mehrfach angeboten) über Jesus ins Gespräch kommen!

Gruß
Thelo
Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
(Søren Aabye Kierkegaard)
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 14677
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » Fr 4. Nov 2011, 21:57

onThePath hat geschrieben:Der Fakt: Es gibt zu allen Zeiten Menschen, die wunder tun.


Volle Zustimmung! Die Frage ist nur, aus welcher Quelle sie diese Wunder tun! ;)
lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 22:08

lionne hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Der Fakt: Es gibt zu allen Zeiten Menschen, die wunder tun.


Volle Zustimmung! Die Frage ist nur, aus welcher Quelle sie diese Wunder tun! ;)
lionne


Beispiel:
Ja, ein mächtiger Wundertäter kam mit den Aposteln in Berührung. Nach außerbiblischen Quellen tat er viele Wunder.
Der Apostel maß sich mit ihm und gewann. Der Zauberer wurde kein Christus-Nachfolger.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Fr 4. Nov 2011, 22:09

onThePath hat geschrieben: Und Jesus wird euch richten oder strafen, aus seinem Mund lächerlich.
Hat das Niveau ?

Das hatte Noah nie geschrieben. Theolonious hatte ihm dies vorgehalten, Noah hatte noch einmal klar gestellt, dass er geschrieben hatte "Jesus wird darüber Zeuge (und nicht "Richter"!) sein". Das ist auch völlig stimmig zu seinem eigenen Glauben (so wie Du einen eigenen Glauben hast), da Jesus nun bei Gott ist (für Moslems) und natürlich alles mitbekommt.
Und der "genervte Unterton", den ich bei Noah zwischen den Zeilen lese - gerade an dieser Stelle - ist Reaktion auf einen harten persönlichen Angriff.

Wohingegen ich Fehler von Christen gerne eingestehe. Ist das nicht sonderbare Einseitigkeit ?

Das finde ich gut, wenn Du das als Christ praktizierst.
Gibst Du mir im Absatz weiter oben Recht? Man kann es auch nachlesen, was Noah tatsächlich geschrieben hatte.

Ich finde es nicht schön, Noah mit der "pauschalen Mohammedaner-Schublade" zu erschlagen. Noah hat seine ganz eigenen Meinungen. Er betont anscheinend einen ursprünglichen Islam, der bald verfälscht wurde. Den ursprünglichen Islam sieht er im Koran, nicht den Hadithen. Da war seine Meinungsäußerung zu dem Problem, das der Threaderöffner aufgeworfen hatte: Dass das Problem im Koran schlicht nicht auftaucht. - Für andere Moslems wäre diese Antwort gar nicht möglich, weil sie vielleicht den islamischen Ausgangstext zitiert vom Threaderöffner voll anerkennen.

Noah hat in einem christlichen Forum sicher "Gast-Status". Es wäre nun toll, wenn man ihn auch so mit gebotener Freundlichkeit aber hart IN DER SACHE begegnet. Also ich stelle mir das schön vor, wenn eine kritische Frage zu Mohammed gestellt wird und es antwortet auch jemand aus dem Islam dazu und nicht nur eine Runde Gleichgesinnter.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Fr 4. Nov 2011, 22:18

Fee, Du nimmst Dir gerne auch die Zeilen, die zu dem passen, was Du sagen möchtest.

Meine aussagen waren umfangreicher. Wolltest Du also beweisen, dass ich unfair war und er fair, müßtest Du das schon überzeeugender und vor allem ausführlicher tun. Sonst ist auch Dein Einwurf rein einseitig und parteiisch.

Und auch Du bliebest bei rein selektiver Wahrnehmung. Aber Du möchtest ja auch gar nicht gute Ansätze von mir würdigen.
Da jedes Ding -mindestens-zwei seiten hat, kann man alle Aussagen manipulierend und einseitig oder gar falsch darstellen.

Und wie kommst du darauf, dass Noah keinen typisch muslimischen Standpunkt hat ?
Selbst wenn es Variationen gibt: Ist sein Standpunkt nicht muslimisch in der Jesusfrage ?
Welcher weiter Horizont wird in seinen Aussagen denn noch deutlich ?

Seine Ansichten über Jesus stellen an mich jedenfalls keine höheren Anforderungen. Ist ja nichts Neues und nichts Überraschendes.

Aber ich lasse es lieber, sonst kommt wieder ein verwirrendes Meinungsgericht wo es im Grunde nur noch um Rechtfertigungen der eigenen Wahrnehmung geht. Dann wird alles nur noch so dargestellt, dass man recht hat und der Gegenüber Unrecht. Ein weites Feld für manipulatorische Aussagen.


lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Fr 4. Nov 2011, 22:31

onThePath hat geschrieben:Fee, Du nimmst Dir gerne auch die Zeilen, die zu dem passen, was Du sagen möchtest.
Meine aussagen waren umfangreicher. Wolltest Du also beweisen, dass ich unfair war und er fair, müßtest Du das schon überzeeugender und vor allem ausführlicher tun. Sonst ist auch Dein Einwurf rein einseitig und parteiisch.
Und auch Du bliebest bei rein selektiver Wahrnehmung.
Da jedes Ding -mindestens-zwei seiten hat, kann man alle Aussagen manipulierend und einseitig oder gar falsch darstellen.


Es ging um folgenden Sachverhalt:
Fee hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Und Jesus wird euch richten oder strafen, aus seinem Mund lächerlich.
Hat das Niveau ?

Das hatte Noah nie geschrieben.


Du wirfst ihm etwas vor, dass er nie gesagt hat und stelltst Noah damit als lächerlich da.
Das hat nichts mit "selektiver Wahrnehmung" meinerseits zu tun oder "Einseitigkeit".

Du hattest behauptet, Fehler als Christ einzugestehen.
Das könntest Du mir nun beweisen.
Das hätte echt Stil.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Thelonious » Fr 4. Nov 2011, 22:38

Eigentlich nicht der (Extra-)Erwähnung wert, aber okay - in dem aktuellen Gesprächskontext noch mal explizit formuliert: wir freuen uns, dass Du - Noah - den Weg zu uns gefunden hast. Grundvoraussetzung für ein konstruktives Gespräch ist natürlich - wie auch bei jedem anderen user- echte Diskussionsbereitschaft.

Daher die Frage: möchtest Du mehr über Jesus erfahren?

Gruß
Thelo
Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
(Søren Aabye Kierkegaard)
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 14677
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » Sa 5. Nov 2011, 00:04

Fee hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Fee, Du nimmst Dir gerne auch die Zeilen, die zu dem passen, was Du sagen möchtest.
Meine aussagen waren umfangreicher. Wolltest Du also beweisen, dass ich unfair war und er fair, müßtest Du das schon überzeeugender und vor allem ausführlicher tun. Sonst ist auch Dein Einwurf rein einseitig und parteiisch.
Und auch Du bliebest bei rein selektiver Wahrnehmung.
Da jedes Ding -mindestens-zwei seiten hat, kann man alle Aussagen manipulierend und einseitig oder gar falsch darstellen.


Es ging um folgenden Sachverhalt:
Fee hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Und Jesus wird euch richten oder strafen, aus seinem Mund lächerlich.
Hat das Niveau ?

Das hatte Noah nie geschrieben.


Du wirfst ihm etwas vor, dass er nie gesagt hat und stelltst Noah damit als lächerlich da.
Das hat nichts mit "selektiver Wahrnehmung" meinerseits zu tun oder "Einseitigkeit".

Du hattest behauptet, Fehler als Christ einzugestehen.
Das könntest Du mir nun beweisen.
Das hätte echt Stil.


Na dann bitte:
Es sollte ja keine Beleidigung sein.
"Jesus wird darüber Zeuge (und nicht "Richter"!) sein"

Als muslimischer Prophet wird er ja seine Meinung dazu haben, aber weder richten noch strafen können.
Daran muß ich mich als Christ erst gewöhnen, auch wenn es falsch ist. Deshalb verwerfe ich natürlich als Christ diese ganze Formulierung als nicht angemessen meiner christlichen Ausrichtung.

In dieser aussage ist Jesus ersetzbar durch Mose, Elija und andere. Solche Aussagen sind mir dann komplett Neuland-ich bin etwas verblüfft.

Und zum Anderen: Schau Dir mal den Zusammenhang an, in dem Noah dies geschrieben hat. Seine ganze Entgegnung meiner aussage fand ich wenig angemessen. Deshalb meine Reaktion. Aber meine Bedürfnisse interessieren Dich ja nicht.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Trixi » Sa 5. Nov 2011, 11:52

Ashur hat geschrieben:
Jesus hätte sich umgedreht und noah seinen weg ziehen lassen.
johannes 6

Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.
67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen?
68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes.



Dass Jesus sich von "Noah" abgewendet hätte, kann ich gerade aus den o.a. Versen überhaupt nicht erkennen.
Jesus hat sich von niemandem abgewendet, sondern sich immer den Herausforderungen gestellt.
Diese Verse zeigen nur auf, dass viele Menschen sich von Jesus abgewendet haben.

Ich denke, genau das ist das Problem im Christentum. Vielleicht auch im Islam.
Beide Religionen haben ein Buch, auf das sie sich berufen. Das Buch ist heilig und damit fehlerlos.

Wenn also Fragen kommen, geht man im Allgemeinen nicht wirklich auf die Fragen ein, sondern zitiert aus dem Buch. Und das ist dann der "Beweis", dass es richtig ist.

Dabei ist es ganz natürlich, dass sich für Aussenstehende die Frage stellt, wo der Beweis dafür ist, dass das jeweilige Buch wirklich richtig und fehlerfrei ist. Dieser Frage wird aber immer ausgewichen. So auch hier in diesem Thread.

Trixi
Benutzeravatar
Trixi
Member
 
Beiträge: 323
Registriert: Do 15. Sep 2011, 20:07

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » Sa 5. Nov 2011, 15:13

Trixi hat geschrieben:Dabei ist es ganz natürlich, dass sich für Aussenstehende die Frage stellt, wo der Beweis dafür ist, dass das jeweilige Buch wirklich richtig und fehlerfrei ist. Dieser Frage wird aber immer ausgewichen. So auch hier in diesem Thread.
(Hervorhebung durch lionne)

Das glaube ich nun wieder nicht. Als Christen glauben wir an die Bibel, Gottes inspiriertes Wort. Also ich würde nicht meinen, dass Christen Fragen über die Autorität und Zuverlässigkeit der Bibel ausweichen würden. Dass wäre dann meines Erachtens ein Armutszeugnis für den betreffenden Christen.
lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Sa 5. Nov 2011, 15:30

lionne hat geschrieben:
Trixi hat geschrieben:Dabei ist es ganz natürlich, dass sich für Aussenstehende die Frage stellt, wo der Beweis dafür ist, dass das jeweilige Buch wirklich richtig und fehlerfrei ist. Dieser Frage wird aber immer ausgewichen. So auch hier in diesem Thread.
(Hervorhebung durch lionne)

Das glaube ich nun wieder nicht. Als Christen glauben wir an die Bibel, Gottes inspiriertes Wort. Also ich würde nicht meinen, dass Christen Fragen über die Autorität und Zuverlässigkeit der Bibel ausweichen würden. Dass wäre dann meines Erachtens ein Armutszeugnis für den betreffenden Christen.
lionne


DIE Christen gibt es nicht. Trixi bezog sich auf einige Christen in diesem Thread.
Und da ist nunmal gleich am Anfang ein Beispiel. Noah fühlte sich angepiekst durch eine Aussage, dass bei Mohammed vieles auf Gerüchten beruht. Noah antwortet nun, dass Jesus nicht eine Sache geschichtlicher Fakten ist. Das ist insofern richtig, weil es keine außerbiblischen Zeugnisse zu Jesus gibt. Auch Josephus Flavius, der Jesus erwähnt, gibt hier nur an im Kontext, ein Gerücht gehört zu haben. Damit stellt Noah aus meiner Sicht die Autorität und Zuverlässigkeit der Bibel möglicherweise in Frage. Hier wurde dann inhaltlich nicht mehr geantwortet, sondern gleich "voll Zunder" gegeben, er würde herabwertend über Jesus sprechen und lästern. (und damit inhaltlich ausgewichen)
Noah hatte aber lediglich den Stand der Geschichtswissenschaften widergegeben. Hiernach ist Jesus - unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz - erst einmal nicht belegbar.
Die Antwort von Noah war geschickt. Denn es war die Antwort auf den Vorwurf von Gerüchten in Bezug auf Mohammed. Und da haben wir grundsätzlich das gleiche Problem: Die historischen Tatsächlichkeiten sind zumindest im Detail wie in den jeweiligen heiligen Büchern wiedergegeben immer eine Glaubensfrage und keine Frage fundierten und belegbaren Wissens.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » Sa 5. Nov 2011, 18:06

hallo o T p und Fee, Noah

Es gibt ein Sprichwort:
"Man kann nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen"

Daran sollte sich jeder dranhalten. Das mach Noah nicht.
Erst zweifelt er dass Jesus je gelebt hat, dann glaubt er an die Aussagen der Koran über Jesus.
Wie passt das zusammen?
Wenn es Jesus nie gegeben hat, dann ist auch sein Koran falsch an den Noah glaubt.

@O T P
Beachte eines in deine Diskusionen (ein Tipp von mir) : Gewisse Menschen kannst du nicht ändern. Wenn sie das niveau nicht besitzen, sich an gewisse Disskusionsregel zu halten, ist das ihre Problem. Es gibt genug Muslime die z.B. das Grundgesetz (Gleicheit von Mann und Frau) zwar in der Öffentlichkeit akzeptieren, aber in Ihre eigenen Familien/Kulturkreisen sieht alles ganz anderes aus was die Rechte der Frauen angeht.

Gruß
Zuletzt geändert von Ashur am Sa 5. Nov 2011, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
Power Member
 
Beiträge: 861
Registriert: So 28. Okt 2007, 20:10

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » Sa 5. Nov 2011, 18:23

Ashur hat geschrieben:hallo o T p und Fee, Noah

Es gibt ein Sprichwort:
"Man kann nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen"

Daran sollte jeder der Diskutiert sich halten. Das mach Noah nicht.
Erst zweifelt er dass Jesus je gelebt hat, dann glaubt er an die Aussagen der Koran über Jesus.
Wie passt das zusammen?
Wenn es Jesus nie gegebn hat dann ist auch sein Koran falsch an den Noah glaubt.


Bitte Noah richtig lesen. Er hat nie gesagt, dass es Jesus nicht gegeben hat. Im Gegenteil er hatte sogar gesagt, dass eine Person genauso viel Wunder verbracht hat wie Jesus. Im ging es nicht um die Existenz Jesu, sondern um das Niveau des Diskutierens, wenn es um Mohammed geht, den er verehrt. Man kann nicht vom ihm Beweise fordern, selbst aber nach unbelegten Geschichten gehen.
Das ist soweit korrekt und berechtigt (Unabhängig davon, was nun wahr ist und was nicht).
Auch in alten Beiträgen Noahs wird deutlich, dass er die Existenz Jesu akzeptiert, aber - für einen Moslem nur konsequent - seine Gottessohnschaft ablehnt. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Noah hat aber auch eine islamische Geschichte abgelehnt. Er stellte klar, dass die Geschichte, die Grundlage der Frage des Threaderöffners war, nicht im Koran steht. Und von daher für ihn wenig besagt.

Der Sachverhalt ist komplex, umso notwendiger ist es allerdings Noah aufmerksam zu lesen. Das muss man bei Andersgläubigen von Hause aus, da viele Vorstellungen und Begriffe in anderen Religionen anders eingebettet sind vom Verständnis.

Ansonsten hat es auch mit Niveau zu tun, wenn man jemanden mit persönlichen Angriffen provoziert und ihm Aussagen unterstellt, die er nicht gemacht hat und dann entrüstet aufschreit, wenn der Angegriffene langsam einen genervten Unterton bekommt.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Thelonious » Sa 5. Nov 2011, 20:58

Also ich würde es begrüssen, wenn sich nach all diesen "Noahinterpretationsversuchen" Noah mal wieder zu Wort melden würde.

Gruß
Thelonious
Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
(Søren Aabye Kierkegaard)
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 14677
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » Sa 5. Nov 2011, 21:16

Fee hat geschrieben:Noah antwortet nun, dass Jesus nicht eine Sache geschichtlicher Fakten ist. Das ist insofern richtig, weil es keine außerbiblischen Zeugnisse zu Jesus gibt. (xxx) Noah hatte aber lediglich den Stand der Geschichtswissenschaften widergegeben. Hiernach ist Jesus - unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz - erst einmal nicht belegbar.

Diese Aussagen von Noah und gleichfalls auch von dir sind nicht korrekt. Ganz einfach. (siehe dazu auch m/Beiträge weiter oben...)
lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 13:08

lionne hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Noah antwortet nun, dass Jesus nicht eine Sache geschichtlicher Fakten ist. Das ist insofern richtig, weil es keine außerbiblischen Zeugnisse zu Jesus gibt. (xxx) Noah hatte aber lediglich den Stand der Geschichtswissenschaften widergegeben. Hiernach ist Jesus - unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz - erst einmal nicht belegbar.

Diese Aussagen von Noah und gleichfalls auch von dir sind nicht korrekt. Ganz einfach. (siehe dazu auch m/Beiträge weiter oben...)
lionne


Ich persönlich habe keine Zweifel an der Existenz Jesu. Nur es gibt keine außerbiblische historische Belege hierfür.
Du kannst gerne eine Quelle benennen.
"so einfach". :-)

Gesucht wird also ein Zeugnis außerhalb der Bibel, in dem jemand berichtet, z.B. diesen Jesus persönlich gesehen zu haben.
Als außerbiblischer Beleg wird gerne Flavius angegeben. Dieser nennt zwar Jesus, aber in der Form, dass er schreibt, ein Gerücht über einen Mann namens Jesus gehört zu haben, der unter den Römern gekreuzigt worden sein soll.
Das ist geschichtswissenschaftlich betrachtet völlig ungenügend, weil man mit Gerüchten kaum ausreichend belegen kann.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 13:46

Liebe Fee

Es ist für die Historiker ganz klar, dass sie davon ausgehen, dass Jesus gelebt hat. Da ist man sich in Historiker-Kreisen wirklich einig.

Flavius Josephus ist eine Quelle, Tacitus eine andere (wo er über die Verfolgung unter Nero schreibt und erklärt, wer die Christen sind, dass sie eben an diesen Mann glauben, der da gekreuzigt wurde).

Mir ist auch nicht klar, warum die neutestamentlichen Bücher als Quellen, die für eine Existenz Jesu sprechen, einfach ausgeschlossen werden sollten. Das erschliesst sich mir auch aus geschichtswissenschaftlicher Sicht nicht.

Woher hast du das, dass die Quellen "geschichtswissenschaftlich völlig ungenügend" seien?

@all: Hättet ihr Interesse an einer Diskussion in einem neuen Thread mit dem Titel "Geschichtswissenschaft und Jesus" oder so?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
Verstorben
 
Beiträge: 18432
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Ashur » So 6. Nov 2011, 14:06

Fee hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:
Fee hat geschrieben:Noah antwortet nun, dass Jesus nicht eine Sache geschichtlicher Fakten ist. Das ist insofern richtig, weil es keine außerbiblischen Zeugnisse zu Jesus gibt. (xxx) Noah hatte aber lediglich den Stand der Geschichtswissenschaften widergegeben. Hiernach ist Jesus - unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz - erst einmal nicht belegbar.

Diese Aussagen von Noah und gleichfalls auch von dir sind nicht korrekt. Ganz einfach. (siehe dazu auch m/Beiträge weiter oben...)
lionne


Ich persönlich habe keine Zweifel an der Existenz Jesu. Nur es gibt keine außerbiblische historische Belege hierfür.
Du kannst gerne eine Quelle benennen.
"so einfach". :-)

Gesucht wird also ein Zeugnis außerhalb der Bibel, in dem jemand berichtet, z.B. diesen Jesus persönlich gesehen zu haben.
Als außerbiblischer Beleg wird gerne Flavius angegeben. Dieser nennt zwar Jesus, aber in der Form, dass er schreibt, ein Gerücht über einen Mann namens Jesus gehört zu haben, der unter den Römern gekreuzigt worden sein soll.
Das ist geschichtswissenschaftlich betrachtet völlig ungenügend, weil man mit Gerüchten kaum ausreichend belegen kann.


hallo

hier eine Sammlung der Außerbiblische Berichte:
http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html

Dennoch wird es keine Eindeutige Gottes Beweiß geben. Das ist auch in der Natur so.
Die Bibel ist eine Sammlung von 66 Büchern, von 40 Autoren, geschriben über eine Zeitraum von ca. 1500 Jahren.
Die Ganze Bibel deutet auf Jesus hin.

Aber zurück zum Thread Thema.
Meine Frage war. Warum könnte Mohammed nicht lesen. Nachdem er aufgefördert würde zu lesen? Immer wenn Gott in der Bibel spricht, geschieht es so. Als Jesus den Krüppel befahl sein bett zu nehmen und nach Hause zu gehen, so machte er das sofort.
Mohammed könnte trotz mehrmalige aufförderung nicht lesen. Ich will nur auf die Unterschiede zeigen die mir aufgefallen sind.

Wenn Mohammed heute leben würde, und er heute diese Botschaften in eine Höle von ein "Engel" empfangen hätte,...
Würden Ihn trotzdem so viele folgen?

Ich würde sagen eindeutig nein. Es gibt viele Menschen in Internet die irgedwelche Kontakte mit Engel haben (behaupten sie), niemand schenkt ihnen Beachtung. Ich glaube die Zeit war damals reif dafür.
Aber Interessant ist, wie Islam sich damals Militärisch ausbreiten könnte und heute wie sich von Generation zu Generation weitergegeben wird.

Das andere Unterschied ist, Allah ist persönlich in Hölle vertreten und Quält die Ungläubigen unendlich oft (nach Koran). Die Hölle ist aber in der Bibel auf jedenfall ein Gottloses Ort. Mir fallen noch viele andere gegensätze ein. Dazu aber Später.

Gruß
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
Power Member
 
Beiträge: 861
Registriert: So 28. Okt 2007, 20:10

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon lionne » So 6. Nov 2011, 14:23

Fee hat geschrieben:Du kannst gerne eine Quelle benennen.
"so einfach". :-)

Wie schon weiter oben gesagt, möchte ich hier nicht eine neue Diskussion anreissen über die ausserbiblischen Quellen für die Existen Jesu Christi auf Erden.
Jetzt hat doro schon mal eine benannt, nämlich die Historiker; führenden Historiker, auch und vor allem atheistische historiker, sagen, dass es keinen Zweifel daran gibt, dass Jesus Christus gelebt hat.
Lesenswert im Zusammenhang mit dieser Frage ist m.E. auch Michael Hesemann's "Jesus von Nazarteh - Archäologen auf den Spuren des Erlösers" ISBN: 978-3-86744-092-9

Es ging mir im Wesentlichen darum aufzuzeigen, dass die Existenz Jesu Christi auf Erden nicht allein aus der Bibel zu erkennen ist; wer solches behauptet (wie z.B. Noah) hat eben nicht Recht; es gibt durchaus ausserbiblische Quellen für die Existenz Jesu Christi auf Erden.
Gruss lionne
Benutzeravatar
lionne
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 8013
Registriert: Do 16. Aug 2007, 17:45
Wohnort: Jurasüdfuss

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon Fee » So 6. Nov 2011, 14:32

doro hat geschrieben:Es ist für die Historiker ganz klar, dass sie davon ausgehen, dass Jesus gelebt hat. Da ist man sich in Historiker-Kreisen wirklich einig.

Von Einigkeit kann man da nicht so wirklich sprechen. Es ist eine Mehrheitsmeinung. Aber auch die Vertreter der Mehrheitsmeinung räumen ein, dass die Beweislage dürftig ist. Die Mehrheitsmeinung beruht im wesentlichen darauf, dass eine Person, die in verschiedenen Sekundar- und Tertiarquellen erwähnt wird, mit einiger Wahrscheinlichkeit gelebt haben müsste. "Gerüchte" entstehen nicht aus dem luftleeren Raum. Damit - rein nach Wahrscheinlichkeit - muss eine Person Jesus gelebt haben. Damit haben wir aber nach wie vor keine ausreichenden außerbiblischen Belege.

Flavius Josephus ist eine Quelle (natürlich ist es nicht viel, aber einfach so Abtun kann man die Quelle nicht), Tacitus eine andere (wo er über die Verfolgung unter Nero schreibt und erklärt, wer die Christen sind, dass sie eben an diesen Mann glauben, der da gekreuzigt wurde).

Weil Du von Mehrheitsmeinungen sprichst: die Mehrheitsmeinung unter Historikern ist, dass die Textstellen von Flavius gefälscht sind. Fraglich und umstritten ist nur, ob alle betroffenen Passagen in Gänze nachträgliche christliche Implantationen sind.
Das hat nichts mit abtun zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Ansprüchen.
Und bekanntlich gibt es auch Dinge, die man mit wissenschaftlichen Ansprüchen nicht belegen oder widerlegen (!) kann unabhängig von ihrer tatsächlichen Existenz.

Mir ist auch nicht klar, warum die neutestamentlichen Bücher als Quellen, die für eine Existenz Jesu sprechen einfach ausgeschlossen werden sollten. Das erschliesst sich mir auch aus geschichtswissenschaftlicher Sicht nicht.

Sie werden nicht ausgeschlossen. Sie sind nur "ein Indiz" für einen Historiker.
Und die Zuverlässigkeit historischer Quellen hängt nunmal ab von der "Unparteilichkeit" von Zeugnissen. Diese ist naturgemäß bei den Schriften des NT nicht gegeben, da sie Schriften der Anhänger sind und erhebliche Zeit nach dem Wirken Jesu geschrieben wurden.

Die Diskussion hierzu kam nur auf, weil man Noah Leichtgläubigkeit in Sachen Mohammed vorwarf. Noah bezieht sich nun auf den Koran. Warum sollte man diesen ausschließen? Auch dieser ist ein Indiz für verschiedene Sachverhalte. Und an dieser Stelle beginnt man methodisch ungerecht zu werden. Noah hat etwas gemacht, was korrekt ist: er hat der Textstelle des Threaderöffners entgegengehalten, dass es in den ältesten vorliegenden Texten (dem Koran) der problematische Passus nicht vorkommt. Das wäre vergleichbar so, als wenn ein Christ sich in einem moslemischen Forum dafür verteidigt, nicht auf eine späte apokryphe Schrift festgelegt zu werden, wenn in den ersten Zeugnissen von Jesus im NT z.B. keine Rede davon ist, dass er als Kind mit seinen Händen gebrannte Tontauben lebendig gemacht hat.

Mir kommt dieser Thread "komisch" vor. Es wird sehr einseitig und gefühlsbetont geschossen. Noahs Beiträge werden nicht wirklich gelesen (lässt sich sogar beweisen aufgrund der Beiträge). So kommt keine sinnvolle Diskussion zustande.
Benutzeravatar
Fee
Member
 
Beiträge: 430
Registriert: Do 15. Okt 2009, 15:04

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon onThePath » So 6. Nov 2011, 14:40

Und an dieser Stelle beginnt man methodisch ungerecht zu werden


Fee, hier findet wieder eine subjektive Interessenvertretung statt, mit all den Unschönheiten und Verdrehungen, um seine Meinungen gut aussehen zu lassen, und die des Meinungsgegners möglichst schlecht.

Es ist das alte "teuflische" Spielchen, das auch Rechtsanwälte spielen. Ein Spielchen mit viel Manipulation,

und keineswegs ein Suchen nach der Wahrheit, davon hat es nur den Anschein, um so objektiv und wahrheitsgemäß zu wirken.

Das kann man dann mit einiger Geschicklichkeit und Intelligenz endlos fortführen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 19183
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Wieso Mohammed nicht einfach lesen konnte

Beitragvon doro » So 6. Nov 2011, 14:58

Hallo Fee

Fee hat geschrieben:Es ist eine Mehrheitsmeinung.

Natürlich.

Aber auch die Vertreter der Mehrheitsmeinung räumen ein, dass die Beweislage dürftig ist. Die Mehrheitsmeinung beruht im wesentlichen darauf, dass eine Person, die in verschiedenen Sekundar- und Tertiarquellen erwähnt wird, mit einiger Wahrscheinlichkeit gelebt haben müsste. "Gerüchte" entstehen nicht aus dem luftleeren Raum. Damit - rein nach Wahrscheinlichkeit - muss eine Person Jesus gelebt haben. Damit haben wir aber nach wie vor keine ausreichenden außerbiblischen Belege.

"Ausreichend" wofür?

Sie sind ausreichend dafür, davon auszugehen, dass Jesus gelebt hat. Darum ging es hier.

Weil Du von Mehrheitsmeinungen sprichst: die Mehrheitsmeinung unter Historikern ist, dass die Textstellen von Flavius gefälscht sind.

Das mag sein, das war mir nicht (mehr) präsent.

Das hat nichts mit abtun zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Ansprüchen.

Auf Tacitus bist du allerdings nicht eingegangen.

Und bekanntlich gibt es auch Dinge, die man mit wissenschaftlichen Ansprüchen nicht belegen oder widerlegen (!) kann unabhängig von ihrer tatsächlichen Existenz.

Ja, ist mir bekannt.

Sie werden nicht ausgeschlossen. Sie sind nur "ein Indiz" für einen Historiker.
Und die Zuverlässigkeit historischer Quellen hängt nunmal ab von der "Unparteilichkeit" von Zeugnissen.

Deswegen ist Quellenkritik unabdinglich (gilt für jede historische Quelle). Das ist mir schon klar. Ich stelle auch an keinen Historiker den Anspruch, er müsse das NT als Wort Gottes sehen. Und mir ist auch klar, dass auch ich diese Texte nicht aus dieser Autorität (als Gottes Wort) in einer historischen Arbeit verwenden würde.

Diese ist naturgemäß bei den Schriften des NT nicht gegeben, da sie Schriften der Anhänger sind und erhebliche Zeit nach dem Wirken Jesu geschrieben wurden.

Natürlich sind sie Schriften der Anhänger. Viele von ihnen sagen, Jesus persönlich gekannt zu haben. Zu glauben, dass sie da gelogen haben, scheint mir an den Haaren herbei gezogen.

Mir kommt dieser Thread "komisch" vor. Es wird sehr einseitig und gefühlsbetont geschossen. Noahs Beiträge werden nicht wirklich gelesen (lässt sich sogar beweisen aufgrund der Beiträge). So kommt keine sinnvolle Diskussion zustande.

Ja, den Thread finde ich auch seltsam, gelinde gesagt.
Ich bin selber auch in erster Linie wegen der Paralleldebatte (eben "Geschichtswissenschaft und Jesus") hier. Diese sollten wir aber auslagern, falls wir sie weiter führen wollen.

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
Verstorben
 
Beiträge: 18432
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

VorherigeNächste

Zurück zu Weltreligionen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |

cron