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Sind māra und Satan identisch?

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Sind Mara und Satan identisch?

Ja
4
33%
Nein
4
33%
Weiss nicht, würde mich aber interessieren
2
17%
Mir egal
2
17%
 
Abstimmungen insgesamt : 12

Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 18. Nov 2008, 23:54

chrystal hat geschrieben:Und dies sind eben die erwähnten unechten Paulusbriefe.


Solcherlei Behauptungen sind hier völlig deplaziert und fernab vom Thema chrystal. :warn:
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mi 19. Nov 2008, 00:06

erbreich hat geschrieben:Was sagt ihr zu den Themen Gier, Hass, Verblendung? Was leitet ihr aus der Bibel oder andern Religionen hierzu ab?


Da leite ich z.B. daraus ab daß ich Gebet brauche:

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen." (Mt 6:13 - Lut1912)

...und auch dafür gebetet werden soll:

"Und betet stets in allem Anliegen mit Bitten und Flehen im Geist, und wachet dazu mit allem Anhalten und Flehen für alle Heiligen und für mich, auf daß mir gegeben werde das Wort mit freudigem Auftun meines Mundes, daß ich möge kundmachen das Geheimnis des Evangeliums," (Eph 6:18-19 - Lut1912)


...und daß ich den Herrn Jesus brauche:

"Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: »Ihr sollt frei werden«? Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht." (Joh 8:33-34 - Lut1912)

...und daß am Ende vom Kapitel die Menschen Jesus nicht wollten:

"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich. Da hoben sie Steine auf, daß sie auf ihn würfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus." (Joh 8:58-59 - Lut1912)



Und da ist noch mehr:

"Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Ich gehe hinweg, und ihr werdet mich suchen und in eurer Sünde sterben. Wo ich hin gehe, da könnet ihr nicht hin kommen." (Joh 8:21 - Lut1912)

"Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt." (Joh 8:23 - Lut1912)

...und dann bin ich wieder bei Joh 3

"Und niemand fährt gen Himmel, denn der vom Himmel herniedergekommen ist, nämlich des Menschen Sohn, der im Himmel ist. Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:13-16 - Lut1912)


Mfg,
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Mi 19. Nov 2008, 01:48

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Und dies sind eben die erwähnten unechten Paulusbriefe.


Solcherlei Behauptungen sind hier völlig deplaziert und fernab vom Thema chrystal. :warn:


Danke. :lesen:
chrystal
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mi 19. Nov 2008, 09:22

Grasy hat geschrieben:Lieblingsprediger? Hier geht's ja doch um das Evangelium das man nicht einfach aus der christlichen Lehre weglassen kann. Wenn auch der Buddhismus irgendwas in Jesus sehen kann so greift er in meinen Augen doch auch nach dem Anspruch einen Heilsweg darzustellen. Es ist aber in der christlichen Lehre kein Raum für ein paralleles Evangelium.


Evangelium ist ein schönes Wort .. frohe Botschaft. :praise: Ich finde, das Evangelium Jesu ist voll in seinen Unterweisungen ausgedrückt, seinen Gleichnissen und seinen Predigten an das Volk. Da ist alles drin. Selbst kam ich nie so ganz rein in die Dogmatik von Opfertod, Auferstehung, Ende der Welt, jüngstes Gericht, Interpretation von Prophezeiungen etc ... vermute eher sehr hohe Symbolik in diesen Texten, die dann als Bibel zusammengefasst wurden. Und habe noch genug Lebenszeit, diese Mysterien zu erkunden, wenn's denn so sein soll.

Nein, in der ur-christlichen Lehre brauchte es keinen Raum für ein paralleles Evangelium. Übrigens auch keine Bibeln. Wenn aber heute, in einer hoch entwickelten, besonders Informations-technisch entwickelten Welt .. die Leute ( auch ) die Evangelien der anderen Kulturen studieren, wie erklärt man sich das ?

Das sei jetzt 'Satan's' Wirken, oder das des Anti-Christs fänd ich jetzt eine billige Not-Erklärung. Und diese Vermutungen wurden wahrscheinlich schon seit 2000 Jahren für alles mögliche hergeholt. Vielleicht wollen die modernen Menschen Glauben nicht unbedingt nur 'glauben', und schon gar nicht glauben 'müssen' oder sollen, sie wollen berühren und erleben. Sie vermuten, daß der echte Christus - also Gott - nicht nur auf eine historisch aufgetretene Person beschränkt war, sondern ein immer, also jederzeit und überall Seiendes ist.

Man will sich also nicht mehr in die brave Warteschlange stellen, man will vorangehen und dem begegnen, was Gott ist. Was natürlich nicht so einfach funktioniert ... Gott auf Knopfdruck klappt nicht. Also, sagen dann die modernen Lehrer: Du bist noch nicht soweit, es braucht eine Konzentration auf das, was wesentlich ist, eine Läuterung. Und da es bisher nur wenige Angebote zum ernsthaften Erlernen von Meditation gibt im christlichen Raum, versucht man es mit buddhistischen Schulen oder indischem Yoga.

... wo Vertiefung stattfindet, da wird auch 'Evangelium' tiefer verstanden, tiefer als jede gepredigte Endzeiterwartung. Evangelium heisst auch Befreiung. Die kann nur im Jetzt, in Heute sein. Die Befreiung, die dann irgendwann mal kommen wird, wird immer ein Trostgedanke bleiben.

Grasy hat geschrieben:Man kann den Stein der zum Eckstein geworden ist, nicht einfach weglassen oder ihn zu 'nem an sich irrelevanten Dekorationsstein machen, der im Grunde jederzeit durch einen anderen mit anderem Namen ersetzt werden kann, ohne dabei das Evangelium zu verfälschen.


Weder Steine, Ecksteine noch heilige Namen öffnen unsere kleinen verschlossenen Herzen zu Gott. Namen sind auch nur Symbole, daher Fetische. Genauso wie ein Kreuz um den Hals. Was ja alles nicht zu verurteilen ist. Will ja bloss nicht Deine oder Eure schrifftgetreue Weltsicht abwerten, nur respektiert endlich auch mal die Ernsthaftigkeit der Suche derer, die momentan buddhistisch weiterkommen. Bitte ... :pray:

Gruß ;)
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mi 19. Nov 2008, 13:48

Johncom hat geschrieben:Nein, in der ur-christlichen Lehre brauchte es keinen Raum für ein paralleles Evangelium.


Damit hast du denke ich deutlich untertrieben. Dem Kern von Gal 1 entspricht das sicher nicht. Ein anderes Evangelium wird da scharf verneint nicht einfach nur als "nicht nötig" dargestellt.


Evangelium heisst auch Befreiung. Die kann nur im Jetzt, in Heute sein. Die Befreiung, die dann irgendwann mal kommen wird, wird immer ein Trostgedanke bleiben.


Kann Befreiung nur heute sein? Das denke ich nicht. Das heißt es kommt auch darauf an von was. Die Juden warteten damals vermutlich auf die Befreiung von der römischen Besatzung (und das kann man ihnen überhaupt nicht übel nehmen). Jesus löste aber ein weit grösseres Problem als die römische Besatzung. Wenn es um die Sünde geht sollte man nicht zufrieden sein einfach zu warten als ob der Zustand so gut wäre. Aber generell sollte man als Christ ja auch auf die Wiederkunft Jesus Christus warten. Ich denke daß Hoffnung auch etwas mehr ist als ein Trostgedanke. Wenn ich da an Abraham denke (Röm 4) oder die Stellen vom Römerbrief oder den Johannesbrief wo von Hoffnung steht dann heißt es denke ich auch geduldig sein und die Hoffnung eben nicht zu verlieren sondern sein Vertrauen auf Gott zu setzen.


Weder Steine, Ecksteine noch heilige Namen öffnen unsere kleinen verschlossenen Herzen zu Gott.


Dem würde ich so nicht unbedingt zustimmen (Apg 4:10-12 -> Jesus Christus!).


Mfg,
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Mi 19. Nov 2008, 22:31

Grasy hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Was sagt ihr zu den Themen Gier, Hass, Verblendung? Was leitet ihr aus der Bibel oder andern Religionen hierzu ab?
Da leite ich z.B. daraus ab daß ich Gebet brauche:

Gut du betest zu Jesus er möge Dich befreien von - und schützen in - den Versuchungen.
Ich nehme an (und weiss aus eigener Erfahrung), dass das manchmal hilft und manchmal auch nicht.
Du wirst mir kaum weismachen wollen, dass du Versuchungen nie unterliegst.

Ich frage, woher die Versuchung kommt und erkenne ihren Ursprung im Gefühl.
Angenehme Gefühle lösen Begierde nach dem (vermeintlichen) Auslöser des Gefühls aus.
Unangenehme Gefühle lösen Hass gegen den (vermeintlichen) Auslöser des Gefühls aus.
Es sei denn, ich bin achtsam und klarbewusst, dann ist es möglich, beim Erleben von Gefühlen nicht in Begierde und/oder Hass zu fallen:

Wer Freude fühlt und was Gefühl ist, nicht erkennt, der Gier geneigt, nicht sieht er die Entrinnung.
Wer Leiden fühlt und was Gefühl ist, nicht erkennt, dem Widerstreben zugeneigt, nicht sieht er die Entrinnung.
Und was da Gleichmut ist, wie ihn der Herr der Weisheitsfülle uns gezeigt,
Selbst wenn man hieran sich ergötzt, nicht wird man so vom Leiden frei.
Wenn eifrig ist der Mönch und Klarheit des Bewußtseins stetig wahrt,
Alles Gefühl durchschaut er dann als Weiser.
Hat er Gefühl durchschaut, vom Wahne frei ist er in diesem Leben schon,
Und nach des Leib's Zerfall ist aller Meßbarkeit der Weise ganz entschwunden."
Samy.36.3


Auch ich will Dir nicht vormachen, dass das bei mir immer hilft.
Manchmal kann ich so die Versuchung überwinden, manchmal nicht.

Es gibt keine Verdammung wenn ich es nicht schaffe, aber es steigt Reue in meinem Herzen auf und der Wille, das nächste mal nicht nachzugeben. Es gab in meinem Leben Versuchungen, denen ich jahrelang, ja, jahrzehntelang immer wieder unterlegen bin, und doch waren sie eines Tages überwunden und es gab nie mehr einen 'Rückfall'. Und so ist jede einzelne Überwindung wertvoll. Eine jede schwächt ein wenig die Wurzel Gier, Hass oder Verblendung. Und wenn ich mein Leben heute betrachte gegenüber meinem Leben vor dreissig Jahren, dann ist es ein lebendiges, erlebtes Wissen, dass diese drei Wurzeln des Bösen bereits deutlich abgenommen haben und schwächer geworden sind. Parallel dazu sind Gierlosigkeit (Bedürfnislosigkeit), Hasslosigkeit (Liebe, Wohlwollen) und Unverblendung (Einsicht) gewachsen - und damit das Vertrauen in den Weg der Leidbefreiung und ein Wachstum in der Gewissheit, dass Leidfreiheit tatsächlich erreichbar ist.

Gott - auch konkret Jesus - hat mir hierbei auch schon geholfen.
Aus dem Blick auf ihn, auf sein Vorausgehen, auf sein Vorbild, sind mir Kraft und Mut zugeflossen standzuhalten in der Versuchung und zu überwinden.
Ebenso fliessen mir aus der Einsicht in die Lehre des Buddha Kraft und Mut zu zur Überwindung des Leidens und seiner Ursachen.

Überwinden muss ich selber, ob als Christ oder als Buddhist. Und diese Überwindung bringt hohen Lohn und Segen, sagt der Buddha. Und die Bibel bestätigt:

Offb 3,21
Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mit meinem Vater sitze auf seinem Thron.

Wer überwindet wie Christus überwunden hat...
Nicht wer es sich an Christi Überwindung genügen lässt...

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Mi 19. Nov 2008, 22:54

Hier eine buddhistische 'Betrachtung über den Teufel'.
Sie zeigt Parallelen, aber auch Unterschiede zwischen der christlichen und der buddhistischen Vorstellung:
http://www.satinanda.de/thema-01/teufelei.htm
(als ein Ansporn gedacht, noch ein wenig dran zu bleiben an dem Thema...)

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Mi 19. Nov 2008, 23:33

erbreich hat geschrieben:Ich frage, woher die Versuchung kommt und erkenne ihren Ursprung im Gefühl.

Meine Meinung: Sie hat prinzipiell organische Ursachen, und ist leicht zu beseitigen, indem man den betreffenden körperlichen Mangel abstellt. Aber diese Neutralität ist eben nicht dauerhaft, da der Organismus lebendig und damit gewissen Rhythmen unterworfen ist und sich immer mal wieder eine dieser Versuchungen einstellen wird. Sonst würde man den ganzen Tag lang überhaupt nichts tun...

Es gibt nun allerdings Versuchungen, die für den lebendigen Organismus nicht zwingend notwendig sind, die er selbst aber aus irgendwelchen Gründen für lebenswichtig hält. Er ist mental davon abhängig, sie beschäftigen also sein Denken, ohne dass sie durch eine körperliche Handlung aufgelöst/neutralisiert werden könnten. Diese Versuchungen nennt man "Ideale", ihre Hauptlieferanten sind die Religionen, und sie verwenden suggestive massenhypnotische Methoden, um ständig neue Kunden zu gewinnen.

Die Symptome bestehen darin, dass der betreffende Organismus gern von abstrakten Dingen redet, nachdem er die entsprechenden Werbeslogans von ihren Erfindern kopiert hat (Frieden, Himmel, Paradies, Gott, ewiges Glück, innere Ruhe, Erleuchtung, Moksha, Samadhi, Nirvana, Gott, Christusbewusstsein, was-auch-immer...) und bereitwillig massenhaft Energie aufwendet, um dieses ganze Zeug zu "erreichen". Leider merkt er dabei aber nicht, dass er niemals ankommen wird - erstens ist sein Problem rein künstlich, und zweitens hat er es auch noch selbst bereitwillig akzeptiert.

Angenehme Gefühle lösen Begierde nach dem (vermeintlichen) Auslöser des Gefühls aus. Unangenehme Gefühle lösen Hass gegen den (vermeintlichen) Auslöser des Gefühls aus.

Im Grunde sind Begierde und Hass doch genau das gleiche, oder besser gesagt haben sie den gleichen Ursprung. Im ersten Fall will ich die Sache unbedingt haben, weil ich glaube, dass sie mein Problem lösen kann. Im zweiten Fall will ich die Sache unbedingt loswerden, weil ich glaube, dass dies mein Problem lösen kann. Aber der Ursprung liegt nun eben nicht in der Sache, sondern in meinem Glauben, dass ich gerade ein Problem hätte.

Überwinden muss ich selber, ob als Christ oder als Buddhist. Und diese Überwindung bringt hohen Lohn und Segen, sagt der Buddha.

Solang man irgendwas überwinden will oder irgendeinen Lohn haben will, ist man offenbar noch nicht wirklich von seinen Problemen erlöst.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 20. Nov 2008, 08:45

Grasy hat geschrieben:Dem Kern von Gal 1 entspricht das sicher nicht. Ein anderes Evangelium wird da scharf verneint nicht einfach nur als "nicht nötig" dargestellt.


Es wurde und wird kein anderes Evangelium gebraucht als das von Jesus angebotene. Nur stellt sich für den heutigen Menschen die Frage, wo oder wer lehrt, lebt und vermittelt dieses Evangelium noch ..... pur ! So unmittelbar wie es Jesus tat. Geht man zu den Institutionen, kann man einen Bibelkurs erwarten. Na gut. Manche brauchen mehr. Keine Gebote und Verbote auswendig lernen, sie wollen keine Bibelprofesssoren werden, die wieder andere bepredigen, die wollen den Geist erleben. Oder einfach den Grund erfahren, den Grund unser aller Lebens. - Selber hab ich doch nichts gegen Bibelstudienkurse.

Johncom hat geschrieben:Evangelium heisst auch Befreiung. Die kann nur im Jetzt, in Heute sein. Die Befreiung, die dann irgendwann mal kommen wird, wird immer ein Trostgedanke bleiben.


Grasy hat geschrieben:Kann Befreiung nur heute sein? Das denke ich nicht. Das heißt es kommt auch darauf an von was. Die Juden warteten damals vermutlich auf die Befreiung von der römischen Besatzung (und das kann man ihnen überhaupt nicht übel nehmen). Jesus löste aber ein weit grösseres Problem als die römische Besatzung. Wenn es um die Sünde geht sollte man nicht zufrieden sein einfach zu warten als ob der Zustand so gut wäre. Aber generell sollte man als Christ ja auch auf die Wiederkunft Jesus Christus warten. ...


Hm ... Du sagst schon wieder 'sollte'. Es ist so tief drinnen, daß man es gar nicht mehr merkt. Religion als Gesetzwerk, Gott als Richter. Da sitzen sie über der Bibel wie junge Anwälte. Zu dem Fall gibts Paragraph so und so. Schauen wir mal bei Galater 1. Nein, Apostelgeschichte triffts noch besser. Und so weiter. Ich mach mich überhaupt nicht lustig, will nur darauf hinweisen, daß das reale Evangelium, das Frohmachende ! .... überhaupt nichts mit Schriftstellen zu tun hat, nichts. Und diese Schriftsanwälte, die sich mit ihrem Auswendiggelernten so toll über das einfache Volk hoben, denen redete Jesus damals Klartext, und diese Texte kennst Du ja. Wenn es Texte braucht, dann hat der Christ in den Gleichnissen, in den Mahnungen und Seligsprechungen genug für ein Leben.

Das Umsetzen, die wirklich verwandelnde Kraft, wird jetzt gesucht ( erhofft ). Wo kann er weiter lernen .. bei den Pastören, den Evangelisten ? Gut, vielleicht.

Aber nicht jeder christlich ausgebildete Lehrer scheint zu wissen, was er lehrt. Und manche Sucher wollen Erfahrung machen, stellen Erfahrung höher als Glauben. Und so kommt es vor daß sie eben eine Zeitlang Vipassana üben in einem buddhistischen Kloster.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Do 20. Nov 2008, 10:54

pirate23 hat geschrieben:...und sich immer mal wieder eine dieser Versuchungen einstellen wird. Sonst würde man den ganzen Tag lang überhaupt nichts tun...

Du denkst, es könne ausschliesslich triebhaft gehandelt werden? Ohne Gier, ohne Hass, ohne Verblendung gehe gar nichts? Das glaube ich nicht. Ich denke, es ist möglich gierlos, hasslos und unverblendet zu handeln. Die Motivation zum Handeln also nicht im an-sich-ziehenden oder von-sich-abstossenden Egobezug zu haben, der nach nichts anderem als nach angenehmen Gefühlen strebt (das Kennzeichen des Hedonisten - Hedonismus wäre so die einzig realistische Lebensweise). Meinst Du das? Echtes Selbstloses Handeln gibt es: Es kann ganz spontan in einer bestimmten Situation geschehen. Und damit diese echte selbstlose Spontanität möglich wird, kann Selbstlosigkeit geübt werden: Durch entsprechendes Lernen, Studium, Gespräche, Gebet, Meditation beispielsweise.
Es gibt nun allerdings Versuchungen... Diese Versuchungen nennt man "Ideale", ihre Hauptlieferanten sind die Religionen, und sie verwenden suggestive massenhypnotische Methoden, um ständig neue Kunden zu gewinnen.

Was Du beschreibst gibt es, kein Zweifel. Es ist die dunkle Seite, die Kehrseite des 'Läuterungsstrebens', das eben zu Beginn auch einfach ein Streben, ein Begehren nach guten Gefühlen ist - dem ist die 'religiöse Welt' nicht weniger ausgeliefert als die 'säkulare', deren massenhypnotische Auswirkungen auch nicht kleiner sind als jene. Auch diese Versuchung (ob religiös oder säkular) wurzelt in Gier und Ich-Verblendung, Selbstsucht.
Leider merkt er dabei aber nicht, dass er niemals ankommen wird...

Er kann ankommen: Sobald der 'Ich-Wahn' und die Gier zur Befriedigung des gewähnten 'Ichs' erloschen sind ist er angekommen.
Solang man irgendwas überwinden will oder irgendeinen Lohn haben will, ist man offenbar noch nicht wirklich von seinen Problemen erlöst.

Klar.
Die Erlösung von den - das Erlöschen der - Triebe (Gier, Hass, Illusion) ist ein Prozess (wie auch ein Feuer normalerweise langsam, nach und nach erlöscht, bis dann auch der letzte Funke Glut ausgeht). Das heisst nun nicht, dass deshalb das Ziel (der 'Lohn') und der Weg dazu (die Überwindung') falsch wären. Oder dass es falsch wäre überhaupt ein Ziel zu haben und einen Weg zu gehen.

Das spirituelle Ziel (Leidlosigkeit) ergibt sich ja aus der Realität des erlebten Leidens. Und dieses Leiden - das eigene wie das der andern Wesen (und letztlich die Gesamtheit der Leidensmasse) - lässt sich ja nicht einfach wegdenken. Mit dem Leiden als Lebensrealität kann erst sinnvoll umgegangen werden, wenn es als solches klar erkannt und als Wirklichkeit angenommen worden ist. Dann stellt sich die Frage: "Gibt es möglicherweise auch einen Bereich der Freiheit von Leiden?". Und das es auch das gibt, zeigt sich sogar schon im gewöhnlichen Leben: Wenn Begierden erfüllt werden ist Leiden überwunden. Es zeigt sich aber auch, dass solche Leidfreiheit von relativ kurzer Dauer ist: Es zeigen sich über kurz oder lang neue Wünsche, neue Begierden. Und dieses ganze Geschehen ist Teil dessen, was der Buddha Samsara nannte: Leidenskreislauf.
Im Grunde sind Begierde und Hass doch genau das gleiche, oder besser gesagt haben sie den gleichen Ursprung. Im ersten Fall will ich die Sache unbedingt haben, weil ich glaube, dass sie mein Problem lösen kann. Im zweiten Fall will ich die Sache unbedingt loswerden, weil ich glaube, dass dies mein Problem lösen kann. Aber der Ursprung liegt nun eben nicht in der Sache, sondern in meinem Glauben, dass ich gerade ein Problem hätte.

Richtig. Der Ursprung liegt im Glauben, das ich ein Problem hätte... 8-)
Der Ichbezug ist das Problem. Dadurch sollen Dinge unbedingt sein oder auf keinen Fall sein. Je weniger Ichbezogen (oder selbstsüchtig eben) erlebt wird, desto weniger wird gegiert und gehasst. Je selbstloser erlebt, gedacht und gehandelt wird, umso weniger sind die Entscheidungen durch Gier, Hass und Illusion verfälscht.

Wie überwindest Du Deine Ichbezogenheit, Deine Selbstsucht, Deine Egozentriertheit? Oder siehst Du zu einer solchen Überwindung keinen Anlass?

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Do 20. Nov 2008, 13:32

erbreich hat geschrieben:Du denkst, es könne ausschliesslich triebhaft gehandelt werden?

Noch schlimmer: Es wird bereits ausschließlich triebhaft gehandelt, man nennt es bloß anders. Aber schließlich sollen die Instinkte ja die Funktionsweise des lebendigen Organismus sicherstellen - in der Welt, in der er sich gerade befindet, im Gegensatz zu der, in der er sich laut Meinung anderer Leute befinden sollte.

Ohne Gier, ohne Hass, ohne Verblendung gehe gar nichts?

Solche Dinge entstehen wohl, wenn der Organismus außer den überlebensnotwendigen Zielen (siehe oben) plötzlich noch andere, zusätzliche Dinge für erstrebenswert hält. Wenn er aus irgendeinem Grund immer mehr haben will, als er eigentlich braucht. Zum Beispiel ein "ewiges Leben", eine "Erleuchtung" oder ein "göttliches Selbst". Was sich letzten Endes wieder auf den Glauben zurückführen lässt, dass man gerade ein Problem hätte, und dass dieses Problem durch diese eine spezielle Sache gelöst werden könne.

(das Kennzeichen des Hedonisten - Hedonismus wäre so die einzig realistische Lebensweise). Meinst Du das?

Theoretisch schon, angenehme und unangenehme Gefühle haben ja einen praktischen Zweck. Andererseits ist aber das, was Menschen "angenehm" und "unangehm" nennen, selbst schon religiös beeinflusst, weshalb manche Leute nach Dingen suchen, die sie im Grunde gar nicht brauchen, oder Dinge loshaben wollen, die im Grunde überlebenswichtig sind. Das liegt vielleicht einfach an der Erfindung der Sprache: Angst mag zwar zum Beispiel überlebenswichtig sein, aber trotzdem nennen sie viele Leute "unangenehm" und wollen sie überwinden.

Und damit diese echte selbstlose Spontanität möglich wird, kann Selbstlosigkeit geübt werden: Durch entsprechendes Lernen, Studium, Gespräche, Gebet, Meditation beispielsweise

Wer solche Dinge tut, um irgendwann später mal selbstlos zu werden, der zeigt damit bloß umso deutlicher, dass er es eben nicht ist. Welche Vorteile verspricht er sich denn von dieser "Selbstlosigkeit", wenn er sie doch unbedingt haben will...

Und dieses Leiden - das eigene wie das der andern Wesen (und letztlich die Gesamtheit der Leidensmasse) - lässt sich ja nicht einfach wegdenken.

Es liegt an jedem Menschen selbst, ob er sein Leben für "leidvoll" oder für "glücklich" hält... Lebewesen leiden ja nur in dem Sinne, als dass sie regelmäßig ein Bedürfnis verspüren, das befriedigt werden soll (vielleicht ist das Gottes Wille?).

Die Alternative wäre, überhaupt nichts mehr zu verspüren und gar nichts mehr tun zu müssen, also der Tod oder das Nirvana. Aber das heißt ja nicht, dass man den Tod als den Sinn des Spiels oder das Ende des Weges als das Ziel betrachten sollte. Schließlich beeinflusst das eigene Handeln auch andere Lebewesen, die wiederum genauso nach ihren Bedürfnissen und Instinkten handeln, wodurch sich die ganze Sache am Ende ausgleicht.

Oder siehst Du zu einer solchen Überwindung keinen Anlass?

Ich weiß nicht, aber ich denke mein Körper wird es mir mitteilen, wenn irgendwas überwunden werden muss.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Do 20. Nov 2008, 21:19

erbreich hat geschrieben:Gut du betest zu Jesus er möge Dich befreien von - und schützen in - den Versuchungen.
Ich nehme an (und weiss aus eigener Erfahrung), dass das manchmal hilft und manchmal auch nicht.


Das? Was ist das? Das Gebet als Methode ohne Gott? Das kannst du doch nicht meinen? Wie sollte das helfen? Wenn man betet dann muss es das Gebet zu Gott sein und Gott hört seine Kinder. Da dreht sich doch alles um Gott? Daß es dann nicht immer so läuft wie wir uns das denken ist wieder etwas anderes. Ich sage dir nicht daß ich schon vollkommen wäre. Wenn du auf mich siehst wirst du keinen perfekten Menschen sehen. Aber auf mich sollst du auch gar nicht sehen und auf dich eigentlich auch nicht. Die Lösung sind nicht wir selbst. Da denke ich auch an Röm 4 oder 1.Joh. Stell dir vor die Zeit verging und Abraham bekam immer noch keinen Sohn. Hoffnungslos? Jesus wusste doch was mit Petrus sein würde, daß er ihn 3 mal verleugnen würde. Und es geschah doch. Das war nicht das Ende. Was hätte Petrus tun sollen? Mehr in sich gehen? Ich denke sein Inneres wurde ihm gerade deutlich klar gelegt - vielleicht mehr als ihm in dem Moment lieb war. Hätte er jetzt Jesus zu einen von vielen machen sollen der es halt auch ganz gut gemacht hat?

"Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird; denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HERR, in der Stadt Davids." (Luk 2:10-11 - Lut1912)

" »Saget der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir sanftmütig und reitet auf einem Esel und auf einem Füllen der lastbaren Eselin.«" (Mt 21:5 - Lut1912)


Du wirst mir kaum weismachen wollen, dass du Versuchungen nie unterliegst.


Nein. Das will ich dir wirklich nicht weismachen. Ich will dir aber auch schreiben, ich bin mit meiner Methode durch Perfektionismus auf eigene Faust mich zu einem "Heiligen" (oder was ich mir darunter vorstellte) zu entwickeln kläglich gescheitert. Wenn ich das auch könnte - was hätte Jesus am Kreuz sterben müssen?

"Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jes 53:5 - Lut1912)

"Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn so durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben." (Gal 2:21 - Lut1912)



Ich frage, woher die Versuchung kommt und erkenne ihren Ursprung im Gefühl.


Das halte ich für nicht ganz richtig denn wir wurden nun mal auch als Menschen mit Gefühlen geschaffen.
Wären die Gefühle das Problem wären wir als Roboter nicht weit besser dran? Funktionieren könnten wir dann auch noch - irgendwie und ausschalten kann man uns auch. Der Mensch aber wurde in Gottes Bilde geschaffen. Nicht die Gefühle sind schlecht. Der Mensch soll nicht die Welt lieben. Von Gott aber heißt es:

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)


Es sei denn, ich bin achtsam und klarbewusst, dann ist es möglich, beim Erleben von Gefühlen nicht in Begierde und/oder Hass zu fallen:


Vergisst du da nicht auch etwas? In 'nem Kapitel der Bibel wo es um vielerlei Versuchungen geht?

"Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben: »Du sollst Gott, deinen HERRN, anbeten und ihm allein dienen.«" (Luk 4:8)

Wie meinen wir denn wir könnten selbst unser Heil in die Hand nehmen und uns selbst zur Erlösung führen indem wir uns selbst irgendwie geschickt "austricksen"? Ich denke nicht daß das funktioniert.


Parallel dazu sind Gierlosigkeit (Bedürfnislosigkeit), Hasslosigkeit (Liebe, Wohlwollen) und Unverblendung (Einsicht) gewachsen - und damit das Vertrauen in den Weg der Leidbefreiung und ein Wachstum in der Gewissheit, dass Leidfreiheit tatsächlich erreichbar ist.


"Erforsche mich, Gott, und erfahre mein Herz; prüfe mich und erfahre, wie ich's meine. Und siehe, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege." (PS 139:23-24 - Lut1912)

Du schreibst Gott hat dir geholfen? Wollen wir das gemeinsam beten erbreich?

"Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen." (Spr 3:5-6 - Lut1912)


Nicht wer es sich an Christi Überwindung genügen lässt...


"Daher mußte er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, auf daß er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu versöhnen die Sünden des Volks. Denn worin er gelitten hat und versucht ist, kann er helfen denen, die versucht werden." (Heb 2:17-18 - Lut1912)

"Nachdem er weiter oben gesagt hatte: »Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, sie gefallen dir auch nicht« (welche nach dem Gesetz geopfert werden), da sprach er: »Siehe, ich komme, zu tun, Gott, deinen Willen.« Da hebt er das erste auf, daß er das andere einsetze. In diesem Willen sind wir geheiligt auf einmal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi. Und ein jeglicher Priester ist eingesetzt, daß er täglich Gottesdienst pflege und oftmals einerlei Opfer tue, welche nimmermehr können die Sünden abnehmen. Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes 13 und wartet hinfort, bis daß seine Feinde zum Schemel seiner Füße gelegt werden." (Heb 10:8-13 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Do 20. Nov 2008, 21:31

Johncom hat geschrieben:sie wollen keine Bibelprofesssoren werden


Ich denke das ist auch gar nicht nötig Johncom. Aber Jesus Christus haben wir so dringend nötig. Es ist keine Stärke sich einzubilden wir würden es auch ohne ihn schaffen. :))

"Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen." (Luk 18:17 - Lut1912)

"Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart. Ja, Vater; denn es ist also wohlgefällig gewesen vor dir. Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren. Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Mt 11:25-30 - Lut1912)


Grasy hat geschrieben:Hm ... Du sagst schon wieder 'sollte'.


Ja. Weil ich nicht schreiben will daß ein jeder auch so denkt. Deswegen brauche ich aber nicht hingehen und sie nicht mehr Christen nennen. Da heißt es ja auch nicht "ihr suchet ja eh alle was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes, also erspar ich's mir..." - Und dann kann ich mich auch gleich fragen ob ich das überhaupt tue?

"Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes." (Kol 3:1 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Bigge » Do 20. Nov 2008, 22:46

pirate23 hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Du denkst, es könne ausschliesslich triebhaft gehandelt werden?

Noch schlimmer: Es wird bereits ausschließlich triebhaft gehandelt, man nennt es bloß anders. Aber schließlich sollen die Instinkte ja die Funktionsweise des lebendigen Organismus sicherstellen - in der Welt, in der er sich gerade befindet, im Gegensatz zu der, in der er sich laut Meinung anderer Leute befinden sollte.

Ohne Gier, ohne Hass, ohne Verblendung gehe gar nichts?

Solche Dinge entstehen wohl, wenn der Organismus außer den überlebensnotwendigen Zielen (siehe oben) plötzlich noch andere, zusätzliche Dinge für erstrebenswert hält. Wenn er aus irgendeinem Grund immer mehr haben will, als er eigentlich braucht. Zum Beispiel ein "ewiges Leben", eine "Erleuchtung" oder ein "göttliches Selbst". Was sich letzten Endes wieder auf den Glauben zurückführen lässt, dass man gerade ein Problem hätte, und dass dieses Problem durch diese eine spezielle Sache gelöst werden könne.

(das Kennzeichen des Hedonisten - Hedonismus wäre so die einzig realistische Lebensweise). Meinst Du das?

Theoretisch schon, angenehme und unangenehme Gefühle haben ja einen praktischen Zweck. Andererseits ist aber das, was Menschen "angenehm" und "unangehm" nennen, selbst schon religiös beeinflusst, weshalb manche Leute nach Dingen suchen, die sie im Grunde gar nicht brauchen, oder Dinge loshaben wollen, die im Grunde überlebenswichtig sind. Das liegt vielleicht einfach an der Erfindung der Sprache: Angst mag zwar zum Beispiel überlebenswichtig sein, aber trotzdem nennen sie viele Leute "unangenehm" und wollen sie überwinden.

Und damit diese echte selbstlose Spontanität möglich wird, kann Selbstlosigkeit geübt werden: Durch entsprechendes Lernen, Studium, Gespräche, Gebet, Meditation beispielsweise

Wer solche Dinge tut, um irgendwann später mal selbstlos zu werden, der zeigt damit bloß umso deutlicher, dass er es eben nicht ist. Welche Vorteile verspricht er sich denn von dieser "Selbstlosigkeit", wenn er sie doch unbedingt haben will...

Und dieses Leiden - das eigene wie das der andern Wesen (und letztlich die Gesamtheit der Leidensmasse) - lässt sich ja nicht einfach wegdenken.

Es liegt an jedem Menschen selbst, ob er sein Leben für "leidvoll" oder für "glücklich" hält... Lebewesen leiden ja nur in dem Sinne, als dass sie regelmäßig ein Bedürfnis verspüren, das befriedigt werden soll (vielleicht ist das Gottes Wille?).

Die Alternative wäre, überhaupt nichts mehr zu verspüren und gar nichts mehr tun zu müssen, also der Tod oder das Nirvana. Aber das heißt ja nicht, dass man den Tod als den Sinn des Spiels oder das Ende des Weges als das Ziel betrachten sollte. Schließlich beeinflusst das eigene Handeln auch andere Lebewesen, die wiederum genauso nach ihren Bedürfnissen und Instinkten handeln, wodurch sich die ganze Sache am Ende ausgleicht.

Oder siehst Du zu einer solchen Überwindung keinen Anlass?

Ich weiß nicht, aber ich denke mein Körper wird es mir mitteilen, wenn irgendwas überwunden werden muss.



Hallo pirate23,

das ist so ein Beitrag von Dir, aus dem Dein Geist spricht.

Nur der letzte Satz stimmt nicht ganz, es ist Dein Geist, der Dir sagt, wenn irgendetwas überwunden werden muß, nicht Dein Körper.
Suche die Wahrheit ganz allein in Dir selbst. Dort liegt sie begraben unter einem großen Haufen Abfall (AB-FALL treffendes Wortspiel), solange bis Du sie selber ausgräbst!

Alles wird gut!
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Fr 21. Nov 2008, 08:32

Grasy hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:sie wollen keine Bibelprofesssoren werden


Ich denke das ist auch gar nicht nötig Johncom. Aber Jesus Christus haben wir so dringend nötig. Es ist keine Stärke sich einzubilden wir würden es auch ohne ihn schaffen. :))


Grasy, es ist sowieso nichts zu schaffen ohne Gott, Gott ist das Eine Sein aus dem wir heraus leben. Und wenn Jesus Christus der Logos ist ( Bevor Abraham war bin ich ), dann ist der Christus im Kern ..: Wir. Niemand kann sich je außerhalb von Gott bewegen, aber wir alle, oder fast alle, vergessen ständig die Quelle allen Seins. Da ist nichts zu 'schaffen', wer seine Quelle, den ursprünglichen 'Vater' wieder treffen will, kann auch den Weg der Er-innerung gehen. Wem das nicht liegt, wem der.. ich sag mal der mystische Zugang suspekt ist, der wird sich in einer Glaubensgemeinschaft sicherer fühlen, die das Konzept eines Gottesbildes lehrt, eines Gottes 'oben' im Himmel.

Johncom hat geschrieben:Hm ... Du sagst schon wieder 'sollte'.


Grasy hat geschrieben:Ja. Weil ich nicht schreiben will daß ein jeder auch so denkt. Deswegen brauche ich aber nicht hingehen und sie nicht mehr Christen nennen. Da heißt es ja auch nicht "ihr suchet ja eh alle was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes, also erspar ich's mir..." - Und dann kann ich mich auch gleich fragen ob ich das überhaupt tue?

"Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes." (Kol 3:1 - Lut1912)


Das ist ein Bild ! In jener Zeit stellte man sich tatsächlich einen göttlichen Himmel 'oben' vor. Auch heute zeigen wir auf den blauen Himmel, aber keiner glaubt ernsthaft, da sässe ein Vater-Gott, der sich das Treiben der Menschen da unten betrachtet. Ich vermisse manchmal die Übertragung der antiken Symbolik auf unsere heutige objektiv erfahrene und allgemein akzeptierte Weltsicht. Vielleicht kannst Du ja daran mithelfen ?

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Fr 21. Nov 2008, 10:20

pirate23 hat geschrieben: Es wird bereits ausschließlich triebhaft gehandelt, man nennt es bloß anders. Aber schließlich sollen die Instinkte ja die Funktionsweise des lebendigen Organismus sicherstellen...

Seht oft schädigen diese Triebe aber ja gerade den lebendigen Organismus, den eigenen, den fremden und den gesamten irdischen...
Solche Dinge entstehen wohl, wenn der Organismus... immer mehr haben will, als er eigentlich braucht...

Genau.
Was sich letzten Endes wieder auf den Glauben zurückführen lässt, dass man gerade ein Problem hätte, und dass dieses Problem durch diese eine spezielle Sache gelöst werden könne.

Das 'Problem' hat man wirklich (es wirkt), auch wenn es eingebildet ist. Man erkennt ja die Ein-bildung (die Verblendung, die Illusion) eben gerade nicht. Und dann handelt man entsprechend der Einbildung, der Verblendung und handelt eben deshalb unheilsam, zerstörerisch - für sich selbst, für andere, für die Erde.
Theoretisch schon, angenehme und unangenehme Gefühle haben ja einen praktischen Zweck.

Theoretisch schon... ;)
Andererseits ist aber das, was Menschen "angenehm" und "unangehm" nennen, selbst schon religiös beeinflusst,

Nicht nur religiös, es ist grundsätzlich konditioniert. Deshalb gerade sind die Gefühle kein Garant für Wirklichkeitserkenntnis. Man kann niemals aus einem angenehmen Gefühl schliessen, das Erlebte sei das direkte Ergebnis eines heilsamen Wirkens und aus einem unangenehmen Gefühl es sei das direkte Ergebnis eines unheilsamen Wirkens. Gerade das tun wir aber normalerweise (fast instinktiv)... und so reagieren wir auf Angenehmes mit Begierde und auf Unangenehmes mit Hass... und beides hat seinen Ursprung in der genannten Illusion wir hätten ein Problem... und so wird 'das Problem' - nämlich das 'Ich', das 'Ego' - immer mächtiger und der Mensch immer selbstsüchtiger.
Welche Vorteile verspricht er sich denn von dieser "Selbstlosigkeit", wenn er sie doch unbedingt haben will...

Anstelle eines leidverursachenden und leidverstärkenden ein leidminderndes und leidüberwindendes Leben - für sich selbst, für die Mitmenschen und für die ganze Erde.
Es liegt an jedem Menschen selbst, ob er sein Leben für "leidvoll" oder für "glücklich" hält...

Für was der Mensch sein Leben hält, das sagt nichts aus über die Realität des Lebens. Der Süchtige hält sich auch für glücklich solange die soeben verabreichte Droge in ihrer Wirkung anhält.
Lebewesen leiden ja nur in dem Sinne, als dass sie regelmäßig ein Bedürfnis verspüren, das befriedigt werden soll...

Eben: das Begehren ist der Ursprung des Leidens.
Schließlich beeinflusst das eigene Handeln auch andere Lebewesen, die wiederum genauso nach ihren Bedürfnissen und Instinkten handeln, wodurch sich die ganze Sache am Ende ausgleicht.

Was 'gleicht sich so aus?' Der Leidenskreislauf wird in Gang gehalten, das ist alles.
...ich denke mein Körper wird es mir mitteilen, wenn irgendwas überwunden werden muss.

Wir haben heute den unschätzbaren Vorteil, dass uns Überlieferungen der grossen Heiligen, Weisen, Mystiker der verschiedenen Kulturen, Zeiten, Religionen zugänglich sind. Auch von ihnen können wir lernen. Nicht im Sinne blossen Theorieauswendiglernens (so bringt es nichts), aber im Sinne einer reflektierten Anwendung auf die eigene Existenz und Kultur:

1.Thess 5,21
Prüfet aber alles. Das Gute behaltet.


Gruss, erbreich
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Fr 21. Nov 2008, 12:06

Bigge hat geschrieben:Nur der letzte Satz stimmt nicht ganz, es ist Dein Geist, der Dir sagt

"Mein Körper sagt mir" kann sowieso bloß eine umgangssprachliche Metapher sein, da hier drin sonst keiner ist, dem dieser Organismus irgendwas sagen könnte. Und weil es nur eine einzige Sache ist und nicht zwei, ist es auch bloß eine Frage von persönlichen Vorlieben, ob man es nun "Materie" oder "Geist" nennt.


erbreich hat geschrieben:Seht oft schädigen diese Triebe aber ja gerade den lebendigen Organismus, den eigenen, den fremden und den gesamten irdischen...

Aber die Triebe sind ja gerade das, was ein möglichst energiesparendes Überleben des Organismus und gleichzeitig ein gerechtes ökologisches Gleichgewicht zwischen allen Lebewesen ermöglicht. Es ist eben das "Problem" vieler Religionen, dass sie die Natur für böse und verdorben halten (sogar wenn diese durch ein allmächtiges allwissendes Wesen geschaffen wurde und offensichtlich immer noch sehr effektiv funktioniert), ihre eigenen, schnell vergänglichen, menschlichen Theorien aber für gut und nützlich.

Da jedes Bedürfnis auf einem Mangel beruht, und diese Mängel naturgemäß möglichst schnell neutralisiert werden wollen, würde sich kein intelligentes Lebewesen jemals aktiv auf die Suche nach noch mehr Mängeln begeben - aber die menschliche Gesellschaft hat genau das zu ihrem Hobby gemacht. Wenn man allerdings ständig viel mehr Energie/Ressourcen verbraucht als alle anderen Lebensformen, dann erzeugt das natürlich zwangsläufig irgendwann ein Ungleichgewicht.

Man erkennt ja die Ein-bildung (die Verblendung, die Illusion) eben gerade nicht.

Jedes Lebewesen lebt in seiner persönlichen Illusion, und ich denke das hat einfach rein pragmatische/biologische Gründe. Aus ähnlich pragmatischen Gründen lässt sich außerdem der Glaube eines jeden Lebewesens durch den Glauben eines anderen Lebewesens beeinflussen. So entstehen soziale Rangordnungen, und an der Spitze steht dann einfach der, der "Recht hatte".

Man kann niemals aus einem angenehmen Gefühl schliessen

Gefühle sind ja nun grundsätzlich weder "angenehm" noch "unangenehm" - sie sind einfach da, um den Organismus zu bestimmten Handlungen zu motivieren, oder ihn hinterher dafür belohnen, und da gibt es eben für jeden Zweck das passende Gefühl. Der Mensch und seine Kultur unterteilt diese anschließend in "gute" und "schlechte" Gefühle, will die erste Art verstärken und die zweite Art unterdrücken. Darin besteht eben ihre Illusion eines Problems, und manche Menschen nutzen das dann ganz legitim in Form von Werbung zu ihrem persönlichen Vorteil.

Der Süchtige hält sich auch für glücklich solange die soeben verabreichte Droge in ihrer Wirkung anhält

Und in seiner persönlichen Illusion hat er damit Recht, während andere Menschen in deren persönlichen Illusionen sagen, er hätte Unrecht. Sie leben in verschiedenen Realitäten. Aber da sich selbst der Körper des Süchtigen auf bestmögliche Weise an seine Umwelt anpasst (auch an die Droge), kann man letzten Endes gar nicht mehr sagen, sein Organismus würde irgendwas "falsches" machen.

Eben: das Begehren ist der Ursprung des Leidens

Man kann es entweder für den Ursprung des Leidens halten, oder für den eigentlichen Sinn des Spiels, das liegt ja bei jedem selbst. Aber die Natur ist auf jeden Fall grenzenlos gerecht:

Ein hungriger Löwe "leidet", weil er Hunger hat. Ein religiöser Mensch "leidet", weil er nicht im Paradies lebt. Wenn sich nun der religiöse Mensch in seiner grenzenlosen Nächstenliebe (und grenzenlosem Selbstmitleid) dem hungrigen Löwen opfern würde, dann wären beider Bedürfnisse befriedigt, und der religiöse Mensch hätte sogar niemals wieder irgendein Bedürfnis. Umgekehrt hätte aber auch der Löwe niemals wieder ein Bedürfnis, wenn er auf Dauer nichts zu Fressen fände.
Zuletzt geändert von pirate23 am Fr 21. Nov 2008, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon bigbird » Fr 21. Nov 2008, 12:13

pirate23 hat geschrieben:Ein hungriger Löwe "leidet", weil er Hunger hat. Ein religiöser Mensch "leidet", weil er nicht im Paradies lebt. Wenn sich nun der religiöse Mensch in seiner grenzenlosen Nächstenliebe (und grenzenlosem Selbstmitleid) dem hungrigen Löwen opfern würde, dann wären beider Bedürfnisse befriedigt, und der religiöse Mensch hätte sogar niemals wieder irgendein Bedürfnis. Umgekehrt hätte aber auch der Löwe niemals wieder ein Bedürfnis, wenn er auf Dauer nichts zu Fressen fände.
Ganz schön makaber :ugeek:
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Fr 21. Nov 2008, 12:16

bigbird hat geschrieben:Ganz schön makaber

Aber es entspricht doch genau den religiösen Zielen...
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Fr 21. Nov 2008, 13:48

pirate23 hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:Ganz schön makaber

Aber es entspricht doch genau den religiösen Zielen...

Nein, pirate, das tut es nicht. Mit dieser Sichtweise setzt Du den Tod zum 'Erlöser'. Damit liegst Du voll in der materialistischen Sichtweise die denkt mit dem Tod sei alles vorbei. Wenn dem so wäre, dann hättest Du allerdings recht, dann spielte auch die Frage nach gut und böse oder heilsam und unheilsam höchstens eine untergeordnete Rolle, man würde dann halt einfach leben wie man lebt und damit hat sichs.

Der Buddha lehrte den Sinnlichkeitstrieb, den Daseinstrieb und den Todestrieb. Ersterer prägt das Leben des Hedonisten (des 'Lustsuchers'). Der zweite prägt den Ewigkeitsgläubigen ('ewiges Leben'). Der dritte prägt den Materialisten ('mit dem Tod ist alles vorbei'). Beim Hedonisten überwiegt die Gier, beim Materialisten der Hass, beim Ewigkeitsgläubigen die Verblendung.

Der Hass, lehrte der Buddha, ist ein grosses Übel, aber (relativ) leicht zu überwinden (da seine unheilvollen Folgen direkt erfahrbar sind). Die Gier gilt als ein (relativ) kleines Übel, jedoch schwer zu überwinden (da die Gier zum einen gesellschaftlich weitgehend akzeptiert, ja sogar gefördert wird und zum andern ihre ersten Folgen oft mit angenehmen Gefühlen verbunden sind). Die Verblendung (Illusion) gilt als ein grosses Übel, das schwer zu überwinden ist (weil ihr Kern die Selbstsucht ist, die Bestätigung des 'Ich'). Im Übrigen gebiert die Verblendung Gier und die (nichterfüllte) Gier gebiert Hass.

Der Tod ist niemals der Erlöser. Der Tod ist vielmehr gerade Synonym des Unerlösten. 'Mara' bedeutet wörtlich 'Mörder, Tod'. Der Tod ist gerade eben das, was überwunden werden will. Und dass er überwunden werden kann, haben Buddha als auch Christus gelehrt und vorgelebt, ein jeder in seiner Kultur und Religion und auf seine eigene Art und Weise.

Die Perle

Eine Auster sprach zu ihrer Nachbarin: „Ich trage grossen Schmerz in mir. Schwer ist er und rund, und ich habe grosse Not.“
Die andere Auster antwortete mit überheblicher Selbstzufriedenheit: „Gelobt sei der Himmel und das Meer, denn ich habe keine Schmerzen. Es geht mir gut, innen und aussen.“
In diesem Augenblick kam ein Krebs vorbei und hörte die beiden Austern. Darauf sagte er zu derjenigen, die innen wie aussen unversehrt war: „Ja, dir geht es wohl gut; doch der Schmerz, den deine Nachbarin in sich trägt, ist eine Perle von hinreissender Schönheit.“

(Khalil Gibran)

Die Erkenntnis der Leidenswahrheit ist der Beginn des Erlösungsweges.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Fr 21. Nov 2008, 14:09

erbreich hat geschrieben:Mit dieser Sichtweise setzt Du den Tod zum 'Erlöser'.

Genau. Alternativ auch das Nirvana.

Damit liegst Du voll in der materialistischen Sichtweise die denkt mit dem Tod sei alles vorbei

Das ist für diese Frage aber irrelevant, da der Tod ja in beiden Fällen die Erlösung wäre.

Ersterer prägt das Leben des Hedonisten (des 'Lustsuchers'). Der zweite prägt den Ewigkeitsgläubigen ('ewiges Leben'). Der dritte prägt den Materialisten ('mit dem Tod ist alles vorbei').

Die ersten zwei halte für das gleiche, schließlich ist die Suche nach "ewigem Leben" ebenfalls eine Lustsuche. Man verlagert diese "Lust" bloß auf "nach dem Tod", weil man im Leben keine Möglichkeit sieht, sie zu finden. Und "mit dem Tod ist alles aus" ist zwar eine Annahme, aber eben keine aktive Suche, die zu irgendwelchen bestimmten Handlungen führen würde.

Die Verblendung (Illusion) gilt als ein grosses Übel, das schwer zu überwinden ist

Ich glaube nicht, dass jemals irgendein beliebiges Lebewesen frei von Illusionen sein kann. Außer es ist tot, was für mich wiederum gleichbedeutend mit "nirvana" ist. Selbst wenn Nirvana und Tod von außen betrachtet zwei verschiedene Dinge wären, wäre für ein angenommes "erfahrendes Selbst" doch beides genau das gleiche.

Die Erkenntnis der Leidenswahrheit ist der Beginn des Erlösungsweges

Dann ist die Erkenntnis der Aufhebung des Leidens wohl sein Ende.

Aber ganz offensichtlich ergibt dieser Weg einen Kreis: Wenn ich glaube, dass mein Dasein "leidvoll" ist, wenn ich glaube, dass die Welt "böse" ist, wenn ich mich dafür entscheide, das Leben auf diesem Planeten als "unvollkommen" zu betrachten, wenn ich diesen Glauben auf keinen Fall ablegen möchte, wenn ich durch nichts vom Gegenteil überzeugt werden kann - aus welchem vernünftigen Grund sollte sich denn plötzlich die gesamte Welt nach meinen persönlichen Vorstellungen richten? Ich bin doch nun ganz eindeutig selbst schuld, dass ich mich für gerade leidend halte!
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Fr 21. Nov 2008, 15:55

Johncom hat geschrieben:Niemand kann sich je außerhalb von Gott bewegen, aber wir alle, oder fast alle, vergessen ständig die Quelle allen Seins.


Doch das denke ich schon. Es gibt nicht nur Licht es gibt auch Finsternis. Es gibt nicht nur Leben es gibt auch Tod. Der Tod ist der Sünde Sold.

"Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. So wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde." (1.Joh 1:5-7 - Lut1912)

"Aber Jesus sprach zu ihm: Laß die Toten ihre Toten begraben; gehe du aber hin und verkündige das Reich Gottes!" (Luk 9:60 - Lut1912)

"Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht: »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen." (Mt 22:31-32 - Lut1912)

"Da wird sein Heulen und Zähneklappen, wenn ihr sehen werdet Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes, euch aber hinausgestoßen." (Luk 13:28 - Lut1912)

"Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappen." (Mt 25:30 - Lut1912)

"Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin gekommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. Und wer meine Worte hört, und glaubt nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache. Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. Und ich weiß, daß sein Gebot ist das ewige Leben. Darum, was ich rede, das rede ich also, wie mir der Vater gesagt hat." (Joh 12:44-50- Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)

"das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und die da saßen am Ort und Schatten des Todes, denen ist ein Licht aufgegangen.«" (Mt 4:16 - Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)

"Denn da ihr der Sünde Knechte wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. Was hattet ihr nun zu der Zeit für Frucht? Welcher ihr euch jetzt schämet; denn ihr Ende ist der Tod. Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben. Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN." (Röm 6:20-23 - Lut1912)


In jener Zeit stellte man sich tatsächlich einen göttlichen Himmel 'oben' vor.


Das sollten wir auch nicht anzweifeln. Wo "oben" hierbei letztlich ist, ob symbolisch oder nicht - so ist hier in meinen Augen doch sehr stark der Aspekt des kommenden zu sehen.

"Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt." (Joh 8:23 - Lut1912)

"Er sprach aber zu den Jüngern: Es wird die Zeit kommen, daß ihr werdet begehren zu sehen einen Tag des Menschensohnes, und werdet ihn nicht sehen. Und sie werden zu euch sagen: Siehe hier! siehe da! Gehet nicht hin und folget auch nicht. Denn wie der Blitz oben vom Himmel blitzt und leuchtet über alles, was unter dem Himmel ist, also wird des Menschen Sohn an seinem Tage sein. Zuvor aber muß er viel leiden und verworfen werden von diesem Geschlecht. Und wie es geschah zu den Zeiten Noahs, so wird's auch geschehen in den Tagen des Menschensohnes:" (Luk 17:22-26 - Lut1912)

Natürlich gibt es auch das Innere. So soll z.B. der Friede Gottes in unseren Herzen regieren.

"Über alles aber ziehet an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. Und der Friede Gottes regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen seid in einem Leibe; und seid dankbar! Lasset das Wort Christi unter euch reichlich wohnen in aller Weisheit; lehret und vermahnet euch selbst mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen lieblichen Liedern und singt dem HERRN in eurem Herzen. Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des HERRN Jesu, und danket Gott und dem Vater durch ihn." (Kol 3:14-16 - Lut1912)

"So wir aber des hoffen, das wir nicht sehen, so warten wir sein durch Geduld." (Röm 8:25 - Lut1912)

Ich hoffe ich hab dir hier nicht zu viele Bibelverse auf einen Schlag zugemutet lieber Johncom. :| :) - Ich will dich damit gewiss nicht ärgern.


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Sa 22. Nov 2008, 09:21

Grasy hat geschrieben:Ich hoffe ich hab dir hier nicht zu viele Bibelverse auf einen Schlag zugemutet lieber Johncom. :| :) - Ich will dich damit gewiss nicht ärgern.


Ich hab mich daran gewöhnt und denke, Du meinst es einfach gut. Nur fänd ich es ergiebiger für den Lernfaktor in unserem Dialog, wenn Du konkreter und passender zum Thema zitierst, und zweitens auch persönlich interpretierst.

Johncom hat geschrieben:Niemand kann sich je außerhalb von Gott bewegen, aber wir alle, oder fast alle, vergessen ständig die Quelle allen Seins.


Grasy hat geschrieben:Doch das denke ich schon. Es gibt nicht nur Licht es gibt auch Finsternis. Es gibt nicht nur Leben es gibt auch Tod. Der Tod ist der Sünde Sold.


Der Tod ist außerhalb des Seins Gottes ? Diesen Gedanken kann ich nicht richtig nachvollziehen. Versuch es doch mal in eigenen Worten zu erklären, was Du meinst.

Johncom hat geschrieben:In jener Zeit stellte man sich tatsächlich einen göttlichen Himmel 'oben' vor.


Grasy hat geschrieben:Das sollten wir auch nicht anzweifeln. Wo "oben" hierbei letztlich ist, ob symbolisch oder nicht - so ist hier in meinen Augen doch sehr stark der Aspekt des kommenden zu sehen.


Der Aspekt des Kommenden ... aha. Oder meinst Du 'letztlich' als 1) bleibend, 2) ewig 3) absolut. Oder ist 'letztlich' nur als Einfügung im Satz gedacht ? Wenn 'der Himmel oben' etwas kommendes beschreibt, Deiner Meinung nach, dann meinst Du ihn zeitlich kommend, für das Kollektiv ? Oder prozessmässig kommend, für das Individuum ? In 2. Korinther 12 berichtet Paulus von einem dritten Himmel, wie kannst Du diese Schilderung deutlicher machen, was darf der Leser der Paulus-Briefe daraus entnehmen ?

Grasy hat geschrieben:Natürlich gibt es auch das Innere. So soll z.B. der Friede Gottes in unseren Herzen regieren.


Ja, das Wörtchen 'soll'. Sollen und Müssen gehen Hand in Hand. Unsere Kinder müssen allerlei 'sollen', sonst kommen sie nicht zur Reife. Später dürfen sie dann 'dürfen', aus freiem Herzen. Und dann, wenn sie wollen, können sie auch den Frieden Gottes erfahren. Dieser Friede braucht dann nicht mehr angemahnt werden, da er in sich schon die Seele segnet sozusagen. Ich meine, der Friede Gottes tut unheimlich gut, also warum muss er befohlen werden.

Übrigens sind wir ziemlich OT inzwischen. aber der Moderator wird sicher ein Auge zudrücken. ;)

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 22. Nov 2008, 11:04

pirate23 hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Mit dieser Sichtweise setzt Du den Tod zum 'Erlöser'.

Genau. Alternativ auch das Nirvana.
Damit liegst Du voll in der materialistischen Sichtweise die denkt mit dem Tod sei alles vorbei

Das ist für diese Frage aber irrelevant, da der Tod ja in beiden Fällen die Erlösung wäre.

Der Tod ist niemals die Erlösung.
Nibbana ist das Erlöschen von Gier, Hass und Wahn.
Der Tod ist die Konsequenz von Gier, Hass und Wahn.

Man verlagert diese "Lust" bloß auf "nach dem Tod", weil man im Leben keine Möglichkeit sieht, sie zu finden.

Auch das ist nicht richtig. Die Erlösung wird nicht in ein Jenseits verlagert, sie ist in diesem einen Leben erreichbar:

Wahrlich, ihr Mönche, wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit (Anm: auf den Körper, Die Gefühle, den Geisteszustand, die Geistobjekte) derart für sieben Jahre übt, bei dem ist eines von zwei Ergebnissen zu erwarten: entweder die (höchste) Erkenntnis bei Lebzeiten oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr.

Dahingestellt seien die sieben Jahre: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit sechs Jahre ... fünf Jahre ... vier Jahre ... drei Jahre ... zwei Jahre ... ein Jahr derart übt ...

Dahingestellt sei das eine Jahr: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit sieben Monate ... sechs Monate ... fünf Monate... vier Monate... drei Monate... zwei Monate ... einen Monat ... einen halben Monat derart übt ...

Dahingestellt sei der halbe Monat: wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit derart sieben Tage übt, bei dem ist eines von zwei Ergebnissen zu erwarten: entweder die (höchste) Erkenntnis bei Lebzeiten oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr.

Der einzige Weg ist dies, o Mönche, zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Klage, zum Schwinden von Schmerz und Trübsal, zur Gewinnung der rechten Methode, zur Verwirklichung des Nibbāna, nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Was derart gesagt wurde, in Bezug hierauf wurde es gesagt.»

Also sprach der Erhabene. Befriedigt freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

(Satipatthana-Sutta)


Und "mit dem Tod ist alles aus" ist zwar eine Annahme, aber eben keine aktive Suche, die zu irgendwelchen bestimmten Handlungen führen würde.

Eben. Die Annahme, dass mit dem Tod alles aus sei, ist zumindest sinnlos. Wenn ich jedoch annehme, dass dem nicht so ist, dann mache ich mir Gedanken über das Leben und über mein Leben und übernehme die Verantwortung für mein Handeln.

Selbst wenn Nirvana und Tod von außen betrachtet zwei verschiedene Dinge wären, wäre für ein angenommes "erfahrendes Selbst" doch beides genau das gleiche.

Solange Nibbana auf ein Selbst bezogen wird, ist es nicht Nibbana.

Aber ganz offensichtlich ergibt dieser Weg einen Kreis: Wenn ich glaube, dass mein Dasein "leidvoll" ist, wenn ich glaube, dass die Welt "böse" ist, wenn ich mich dafür entscheide, das Leben auf diesem Planeten als "unvollkommen" zu betrachten, wenn ich diesen Glauben auf keinen Fall ablegen möchte, wenn ich durch nichts vom Gegenteil überzeugt werden kann - aus welchem vernünftigen Grund sollte sich denn plötzlich die gesamte Welt nach meinen persönlichen Vorstellungen richten? Ich bin doch nun ganz eindeutig selbst schuld, dass ich mich für gerade leidend halte!


Mitleid (karuṇā)

Die Welt leidet, doch die meisten Menschen verschließen ihr Auge, verschließen ihr Ohr. Sie wollen nicht den Tränenstrom sehen, der durch die Welt fließt, sie wollen nicht den Leidensschrei hören, der beständig durch die Welt ertönt. Ihre eigene kleine Sorge oder Freude versperrt ihnen den Blick und macht taub ihr Ohr. Im Gefängnis ihres kleinen "Ich" ist ihr Herz erstarrt und eng geworden. Ein also starres und enges Herz, wie wäre es fähig, nach Hohem zu streben und zu verstehen, dass nur die Lösung aus selbstischer Enge die Befreiung vom eigenen Leid ermöglicht.
Da ist Mitleid, der große Riegelheber. Mitleid vermag das Tor in die Freiheit zu öffnen - das kleine Herz zum Umfangen der Welt zu weiten - die lastende, lähmende, dumpfe Schwere von ihm zu nehmen - dem Erd- und Ich-Gebundenen Flügel zu verleihen.
Durch Mitleid ist uns Leiden immer gegenwärtig, auch dann, wenn es nicht zu uns selber kommt. Es gibt reiche Erfahrung im Leid, in seinen mannigfachen Formen und stählt und schult uns so, dem Leid zu begegnen, wenn es uns selber trifft.

(Nyanaponika Mahathera)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Sa 22. Nov 2008, 14:45

erbreich hat geschrieben:Der Tod ist niemals die Erlösung. Nibbana ist das Erlöschen von Gier, Hass und Wahn.

Ich persönlich sehe zwischen Tod und Nirvana keinen Unterschied. Und Christen verstehen unter Tod zwar irgendwas anderes als ich, vermutlich die medizinische Definition, aber die halten ihn ja trotzdem für den Sinn und Zweck ihres Daseins...

Die Annahme, dass mit dem Tod alles aus sei, ist zumindest sinnlos.

Zumindest wenn man sie auf sich selbst bezieht, da niemand jemals seinen eigenen Tod erleben wird. Wozu auch, für mich ist "nie wieder irgendwas erleben" ja nun gerade der Sinn dieses Wortes. Schlussfolgern lässt sich daraus: wer tot ist, der wird auch den Kreislauf aus sogenannten "angenehmen" und sogenannten "unangenehmen" Gefühlen nicht mehr erleben. Was wiederum denen sehr gefallen dürfte, die diesen Kreislauf für "leidvoll" halten.

Die Welt leidet, doch die meisten Menschen verschließen ihr Auge

Die meisten Menschen halten die Welt für leidend, aus ihrer persönlichen Illusion heraus. Ihr persönlicher Bewertungsmaßstab schreibt ihnen vor, welche Dinge sie als "Leid" und welche Dinge sie als "Freude" zu bezeichnen haben. Es liegt also bei jedem selbst - der Glaube erschafft die Realität.

Sie wollen nicht den Tränenstrom sehen, der durch die Welt fließt

Sie wollen nicht glauben, dass das Universum perfekt funktioniert. Aus ihrer persönlichen Illusion heraus halten sie die Welt für schlecht. Ihr persönlicher Bewertungsmaßstab sagt ihnen, dass die Welt böse sei. Das Problem ist also nicht die Welt, sondern eben dieses bewertende Selbst.

Ihre eigene kleine Sorge oder Freude versperrt ihnen den Blick und macht taub ihr Ohr

Sie glauben, dass sie gerade irgendwelche schrecklichen und unnatürlichen Sorgen hätten. Sie glauben, dass sie irgendwas "besseres" oder "höheres" oder "friedlicheres" oder "paradiesischeres" verdient hätten. Und weil sie nicht erkennen, dass der eigene Glaube das Problem ist, schließen sie daraus eben, dass die Welt das Problem sein müsse.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 22. Nov 2008, 18:21

Tja, pirate, wenn Du kein Leid siehst in der Welt - und auch nicht, wie du selbst Leiden verursachst - dann wird diese Welt für Dich wohl schon 'perfekt' sein...
:umarm:
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » So 23. Nov 2008, 00:09

erbreich hat geschrieben:wenn Du kein Leid siehst in der Welt

Ob ich Leid oder Freude sehe ist doch irrelevant, das wäre in beiden Fällen nichts weiter als meine persönliche Illusion. Die kann ich aber nicht verallgemeinern, denn während die Welt einfach ist wie sie ist, wäre jede Bewertung dieser Welt ausschließlich mein persönliches Urteil.

und auch nicht, wie du selbst Leiden verursachst

Buddha mag vielleicht die Wahrheit erkannt und die Vorgänge auf der Welt dann als "Leid" bezeichnet haben. Aber ich bin nicht Buddha, und ich bezeichne die Vorgänge auf der Welt einfach als "biologische Notwendigkeit".

Die Zusammenhänge sind trotzdem klar: Je mehr ich haben will, desto mehr "Leid" werde ich erzeugen. Wer mit dem zufrieden ist, was er zum Überleben benötigt, der verursacht naturgemäß sehr viel weniger Leid als jemand, der irgendwelche religiösen Ideale verwirklichen will und meint nach einem "ewigen Leben", einer "Erleuchtung" oder einer "Selbstlosigkeit" suchen zu müssen.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mo 24. Nov 2008, 15:16

Johncom hat geschrieben:Der Tod ist außerhalb des Seins Gottes ? Diesen Gedanken kann ich nicht richtig nachvollziehen.


Des Seins? Mensch Johncom ;) - Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. Wenn du behauptest alles wäre im "Sein Gottes", dann wäre auch der Teufel quasi in Gott. Dann wäre Gut und Böse alles in Gott. Das ist aber - wie soll ich es treffend ausdrücken (?) - Quatsch. Ich denke das waren aber so in etwa die Gedanken welche den Augustinus gequält haben und es hat 'ne Weile gedauert bis er für seinen Verstand eine Erklärung hatte. Aber steht nicht eigentlich auch die Antwort schon in etwa in 1.Joh? Ich denke schon daß das hier gar nicht so fern vom Thema ist - und zudem auch auf Jesus Christus weist.

"Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. So wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde." (1.Joh 1:5-7 - Lut1912)


Johncom hat geschrieben:Der Aspekt des Kommenden ... aha. Oder meinst Du 'letztlich' als 1) bleibend, 2) ewig 3) absolut. Oder ist 'letztlich' nur als Einfügung im Satz gedacht ?


Das eine schließ das andere nicht aus Johncom. Erst mal meine ich kommend. Ok? Sieh dir doch Mt 24-25 an. Wenn man hier ständig nur etwas versteht was schon wäre bräuchte man nicht mehr warten - und auch nicht müde werden. Die "Ewigkeits-diskussion" brauchen wir hier nicht führen - wenn aber darüber diskutiert wird dann sollte man das nicht auf "Äonen" reduzieren. Die Bibel hat ja mehr als nur ein NT. "Aion" ist nämlich griechisch. "Owlam" aber nicht -> Dan 12:2


In 2. Korinther 12 berichtet Paulus von einem dritten Himmel, wie kannst Du diese Schilderung deutlicher machen, was darf der Leser der Paulus-Briefe daraus entnehmen ?


Deutlicher als der welcher es erlebte (nämlich Paulus) - oder was meinst du und wo ist hier der Verbindungspunkt? Ich entnehme daraus jedenfalls daß Paulus ein sehr außergewöhnlicher Mensch war, sowohl seine Bekehrung als auch sein Wirken für den Herrn und er schrieb nicht nur von diesem Erlebnis (-> 2.Kor 10:7).


Später dürfen sie dann 'dürfen', aus freiem Herzen.


Wenn sie bis dahin nicht schon tot sind weil sie etwas getan haben was sie eigentlich nicht hätten tun sollen.


Dieser Friede braucht dann nicht mehr angemahnt werden, da er in sich schon die Seele segnet sozusagen. Ich meine, der Friede Gottes tut unheimlich gut, also warum muss er befohlen werden.


Tut Nächstenliebe nicht auch gut? Dennoch wurde sie geboten. Oder weißt du es besser als Gott und meinst das hätten man uns glorreichen Menschen gar nicht sagen brauchen und uns eher schmeicheln sollen? Da maßen wir uns an wir kennten uns besser als Gott uns kennt. Die Juden verstanden Jesus offenbar sehr gut:

"Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: »Ihr sollt frei werden«? Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht." (Joh 8:33-34 - Lut1912)

Dennoch ließt man am Ende vom Kapitel keine Einsicht. Sie wollten ihn steinigen.

"So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei." (Joh 8:36 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Mo 24. Nov 2008, 22:57

pirate23 hat geschrieben:Je mehr ich haben will, desto mehr "Leid" werde ich erzeugen.

Genau. Ich sehe, wir verstehen uns. :D
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Di 25. Nov 2008, 09:13

Johncom hat geschrieben:Der Tod ist außerhalb des Seins Gottes ? Diesen Gedanken kann ich nicht richtig nachvollziehen.


Grasy hat geschrieben:Des Seins? Mensch Johncom ;) - Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. Wenn du behauptest alles wäre im "Sein Gottes", dann wäre auch der Teufel quasi in Gott. Dann wäre Gut und Böse alles in Gott. Das ist aber - wie soll ich es treffend ausdrücken (?) - Quatsch.


Was soll man sagen ? Das Universum ist eins. Letzlich nur eins. Was auch die Wissenschaft weiß. Die scheibare Trennung, das Unterscheiden in dein, mein, in das viele Andere ist nur temporär, also relativ. In Gott nähern wir uns aber dem Absoluten an. Natürlich ist das, was Du mit Teufel meinst, nicht außerhalb von Gott, sonst wäre 'Gott' ja ein Gott unter Göttern, so wie in den alten Mythologien der Griechen, Inder u.s.w. Nebenbei: 'Der Teufel', das womit die frühen Kirchen, nehm ich an, das Böse ansich personifizierten, hat recht wenig mit dem hebräische Wort Satan zu tun. Frag die heutigen Juden selbst. Der sogenannte christliche Teufel ist wohl eine Kunstfigur, wobei man sich des griechischen 'Gottes' Pan bediente.

Grasy hat geschrieben:Ich denke das waren aber so in etwa die Gedanken welche den Augustinus gequält haben und es hat 'ne Weile gedauert bis er für seinen Verstand eine Erklärung hatte.


Und wärst Du so nett, den Augustinus, seine Gedanken, mal vorzustellen ? Dein Buch, daß Du mal erwähntest, ist leider im Handel vergriffen.

Grasy hat geschrieben:Aber steht nicht eigentlich auch die Antwort schon in etwa in 1.Joh? Ich denke schon daß das hier gar nicht so fern vom Thema ist - und zudem auch auf Jesus Christus weist."Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. So wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde." (1.Joh 1:5-7 - Lut1912)


Vollkommen stimmig, oder ? Und wenn in Dir keine Finsternis ist, wird auch die Welt, Dein Leben und das aller anderen ... in dem einen Licht Gottes sein. Sichtbar, fühlbar und wahr. Wo stand das noch .. hier: 'Die Lampe des Leibes ist das Auge. Wenn nun dein Auge lauter ist, so ist auch dein ganzer Leib von Licht erfüllt; wenn es aber böse ist, so ist auch dein Leib verdunkelt. Nun sieh zu, dass das Licht in Dir nicht Finsternis ist. Wenn nun dein ganzer Leib von Licht erfüllt ist und keinen finsteren Teil hat, so wird er ganz von Licht erfüllt sein, wie wenn der Strahl der Lampe dich anleuchtet'. Lukas Evangelium

Zum Aspekt des Kommenden:
Grasy hat geschrieben:Das eine schließ das andere nicht aus Johncom. Erst mal meine ich kommend. Ok? Sieh dir doch Mt 24-25 an. Wenn man hier ständig nur etwas versteht was schon wäre bräuchte man nicht mehr warten - und auch nicht müde werden.


Ich will da nicht streiten, und werde Mt 24-25 noch mal in Musse lesen. Aber vermutlich sind das sehr private Worte, die sich gerade an die Schüler richten, die nicht Tausende von Jahren vorhersagen, oder Weltgeschichte.

Johncom hat geschrieben:In 2. Korinther 12 berichtet Paulus von einem dritten Himmel, wie kannst Du diese Schilderung deutlicher machen, was darf der Leser der Paulus-Briefe daraus entnehmen ?


Grasy hat geschrieben:Deutlicher als der welcher es erlebte (nämlich Paulus) - oder was meinst du und wo ist hier der Verbindungspunkt? Ich entnehme daraus jedenfalls daß Paulus ein sehr außergewöhnlicher Mensch war, sowohl seine Bekehrung als auch sein Wirken für den Herrn und er schrieb nicht nur von diesem Erlebnis (-> 2.Kor 10:7).


Entschuldige das bitte, ich hab die Frage wohl unkonkret gestellt, ich meine es erstaunt die Selbstverständlichkeit, mit der Paulus einen 3. Himmel erwähnt. Zum einen muß er sich wohl auf einen immer gegenwärtigen Himmel bezogen haben, also keine zukünftige Wohnstätte für Wenige. Zum anderen: Warum ein 3. Himmel ? Wieviele gibt es ?

Johncom hat geschrieben:Dieser Friede braucht dann nicht mehr angemahnt werden, da er in sich schon die Seele segnet sozusagen. Ich meine, der Friede Gottes tut unheimlich gut, also warum muss er befohlen werden.


Grasy hat geschrieben:Tut Nächstenliebe nicht auch gut? Dennoch wurde sie geboten. Oder weißt du es besser als Gott und meinst das hätten man uns glorreichen Menschen gar nicht sagen brauchen und uns eher schmeicheln sollen?


Geboten ist gut. Wir Menschen wollen ja zu Gott, wir wollen den großen Frieden, wir wollen zurück in das Paradies. Das wird immer wieder übersehen von den Predigern in den Kirchen, daß eigentlich dieses ganze Wetteifern und Konsumieren in der Welt nur Ersatzbefriedigungen sind für das Eigentliche: Sorgenfreiheit, ungestörte Ruhe, Frieden, Frieden, Frieden. Jeder will endlich mal ankommen. Jesus gebat die Liebe, Liebe zu allem um uns herum. Das ist der direkteste Weg zu unserer Ursehnsucht. Die Liebe nimmt an, akzeptiert, freut sich. Der Kampf ist vorbei .. und endlich können wir zurück kehren.

Grasy hat geschrieben:"So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei." (Joh 8:36 - Lut1912)


Dann lasst uns wirklich mal endlich frei sein ! :jump: :jump: :praise:

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Di 25. Nov 2008, 11:34

Johncom hat geschrieben:Dann lasst uns wirklich mal endlich frei sein !

Ja, Johncom, das ist die zentrale Frage:
Wie lasse ich mich frei sein?
Wie lege ich mir kein 'Joch der Knechtschaft' auf (wie es Paulus nennt)?
Wie lasse ich andere frei sein?
Wie lege ich andern kein 'Joch der Knechtschaft' auf?

Frei sein können wir insoweit wir aus Einsicht gewisse Grenzen der Ethik respektieren. Meine Freiheit endet, wo die meines Mitenschen beginnt (und auch die aller Mitwesen). Moral und Sittlichkeit werden heute eher verlacht als gepriesen, und dennoch sind sie unerlässlich für ein friedliches und freies Zusammenleben. Und da sind wir auch wieder beim Thread-Thema: Unsittliches Denken, Reden und Handeln entspringt eben Gier, Hass und Verblendung. Werden diese zuerst vermindert und nach und nach völlig zum Erlöschen gebracht, dann wachsen in ebendem Masse Frieden und Freiheit.

Ich zitiere Nyanaponika Mahathera aus den Schlussworten in seinem Buch "Geistestraining durch Achtsamkeit":

Sittlichkeit, welche die Beziehungen des Einzelnen zum Mitmenschen regelt, kann wohl durch Gebote, Regeln und Gesetze gestützt und geschützt und durch die Vernunft begründet werden, doch ihre einzig sicheren Wurzeln liegen in einer wahren Kultur des Herzens. Diese findet in der Buddha-Lehre den denkbar vollkommensten Ausdruck in den vier «Erhabenen Weilungen», oder «Göttergleichen Zuständen» (brahma-vihāra), nämlich: Liebe, Mitleid, Mitfreude und Gleichmut. Darüber gibt die buddhistische Literatur genügende Auskunft. Nur dieses sei noch hierzu bemerkt: Es ist ein tiefes Wohlwollen für alles Lebendige oder (in Nyanatilokas schöner Prägung) die All-Güte (mettā), welche die Grundlage für die anderen drei Eigenschaften bildet, ebenso wie für jedes Veredlungsstreben. Der Jünger der hier gelehrten Achtsamkeits-Schulung wird daher seine Achtsamkeit zunächst darauf zu lenken haben, daß sein Denken, Sprechen und Handeln nie der uneingeschränkten Güte ermangelt. In diesem Sinne heißt es in dem klassischen buddhistischen Text, dem «Lied von der Güte» (Mettā-Sutta):

«Voll Güte zu der ganzen Welt
Entfalte ohne Schranken man den Geist:
Nach oben hin, nach unten, quer inmitten,
Von Herzens-Enge, Haß und Feindschaft frei!
Ob stehend, gehend, sitzend oder liegend,
Wie immer man von Schlaffheit frei,
Auf diese Achtsamkeit soll man sich gründen.
Als göttlich Weilen gilt dies schon hienieden.»

Ferner sagte der Erhabene:

«Mich selbst werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Den Anderen werde ich schützen, so sind die Grundlagen der Achtsamkeit zu üben. Sich selbst schützend, schützt man den Anderen; den Anderen schützend, schützt man sich selbst.

Und wie, o Mönche, schützt man, indem man sich selber schützt, den Anderen? Durch regelmäßige Übung, durch Geistes-Entfaltung, durch ihre häufige Betätigung.

Und wie, o Mönche, schützt man sich selber, indem man den anderen schützt? Durch Geduld, Gewaltlosigkeit, Güte und Mitleid.»

Gruss, erbreich
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Di 25. Nov 2008, 14:00

Johncom hat geschrieben:Das Universum ist eins. Letzlich nur eins. Was auch die Wissenschaft weiß.

Ich glaube die Physik geht mittlerweile von einem Multiversum aus...

Wir Menschen wollen ja zu Gott, wir wollen den großen Frieden, wir wollen zurück in das Paradies

Wenn Gott das ebenfalls wollen würde, dann wären wir schon dort.

dieses ganze Wetteifern und Konsumieren in der Welt nur Ersatzbefriedigungen
sind für das Eigentliche: Sorgenfreiheit, ungestörte Ruhe, Frieden, Frieden, Frieden.

Sind nicht gerade das die Erfindungen der Religionen? Das Eigentliche besteht darin, dass wir lebendige Organismen sind und regelmäßig atmen, essen und schlafen müssen. Wenn uns irgendeine Sache fehlt, dann haben wir ein Gefühl, dass wir "unangenehm" nennen. Wenn wir die Sache dann bekommen haben, dann haben wir ein Gefühl, dass wir "angenehm" nennen. Aber keins von beiden kann endlos bestehen bleiben. Das würde den Körper umbringen.

Die hinterhältige Masche der Religionen besteht nun darin, dass sie die Dinge, die der Organismus natürlicherweise benötigt, noch um einige künstliche Produkte erweitert. Danach hat man allerdings noch viel häufiger "unangenehme" Gefühle, selbst wenn man schon satt und ausgeschlafen ist. Um diese ganzen künstlichen Mängel zu neutralisieren und zur Belohnung ein "angenehmes" Gefühl herzustellen, muss man mehr Energie und Ressourcen verbrauchen als jedes andere Lebewesen. Und das schadet auf Dauer nicht bloß dem eigenen Organismus, sondern auch den anderen.

Liebe zu allem um uns herum.

Das ist völlig unmöglich. Die menschliche Spezies würde aussterben.

Der Kampf ist vorbei

Man muss es auch nicht zwangsläufig als einen Kampf betrachten. Genausowenig wie man natürliche Vorkommnisse zwangsläufig als Leid, Schmerz oder Verdorbenheit betrachten muss. Die einzige Alternative, wenn man mit dem Leben hier und jetzt aus irgendeinem Grund nicht einverstanden ist, wäre der (klinische) Tod. Vorübergehend könnten eventuell Drogen helfen, aber auch die lösen nicht die grundlegenden überlebensnotwendigen Aufgaben.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 25. Nov 2008, 22:45

Johncom hat geschrieben:Das Universum ist eins. Letzlich nur eins.


Das Universum? Das ist doch kein Maßstab für Gott sondern seine Schöpfung. Wir sind ja auch nicht Gott sondern wurden in seinem Bilde geschaffen. Aber der Mensch sündigte. Gott ist nicht Finsternis. Gott ist nicht Gut und Böse zusammen sondern Gott ist gut.


Natürlich ist das, was Du mit Teufel meinst, nicht außerhalb von Gott


Gott ist doch nicht Wahrheit und Lüge zugleich!

"Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht. Welcher unter euch kann mich einer Sünde zeihen? So ich aber die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?" (Joh 8:44-46 - Lut1912)

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Joh 14:6 - Lut1912)

"So denn ein Satan den andern austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann denn sein Reich bestehen? So ich aber die Teufel durch Beelzebub austreibe, durch wen treiben sie eure Kinder aus? Darum werden sie eure Richter sein. So ich aber die Teufel durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen." (Mt 12:26-28 - Lut1912)

"Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. So wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde." (1.Joh 1:5-7 - Lut1912)


Johncom hat geschrieben:Geboten ist gut.


Geboten wurde es aber von Gott. Gott weiß wie wir sind und was wir nötig haben und was nicht.


Der Kampf ist vorbei ..


Noch nicht.

"Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, daß ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen. Der Gott aber aller Gnade, der uns berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christo Jesu, der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, vollbereiten, stärken, kräftigen, gründen. Ihm sei Ehre und Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen." (1.Pet 5:8-11 - Lut1912)

"Ziehet an den Harnisch Gottes, daß ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel." (Eph 6:11-12 - Lut1912)

Dann lasst uns wirklich mal endlich frei sein !


Lasst uns frei sein? Aber doch nicht ohne Jesus! Wenn Jesus uns frei macht so sind wir recht frei!

"Da das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann denn selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich." (Mt 19:25-26 - Lut1912)

"Daran ist erschienen die Liebe Gottes gegen uns, daß Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, daß wir durch ihn leben sollen. Darin steht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden. Ihr Lieben, hat uns Gott also geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben." (1.Joh 4:9-11 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mi 26. Nov 2008, 09:37

Johncom hat geschrieben:Wir Menschen wollen ja zu Gott, wir wollen den großen Frieden, wir wollen zurück in das Paradies

pirate23 hat geschrieben:Wenn Gott das ebenfalls wollen würde, dann wären wir schon dort.


Und vielleicht sind wir schon da, wir merken es nur nicht. Paradies muss nicht ein anderer Ort sein, ich seh es eher als einen 'state of mind'. Oder besser als einen 'state of no-mind'. Wie Erbreich es oben in harten Worten sagte: Gier, Hass, Verblendung verfinstern uns. Das Paradies kann als ein Zustand der Einsicht gesehen werden, und des Eins-Seins mit der Natur.

Johncom hat geschrieben:dieses ganze Wetteifern und Konsumieren in der Welt nur Ersatzbefriedigungen
sind für das Eigentliche: Sorgenfreiheit, ungestörte Ruhe, Frieden, Frieden, Frieden.

pirate23 hat geschrieben:Sind nicht gerade das die Erfindungen der Religionen? Das Eigentliche besteht darin, dass wir lebendige Organismen sind und regelmäßig atmen, essen und schlafen müssen. Wenn uns irgendeine Sache fehlt, dann haben wir ein Gefühl, dass wir "unangenehm" nennen. Wenn wir die Sache dann bekommen haben, dann haben wir ein Gefühl, dass wir "angenehm" nennen. Aber keins von beiden kann endlos bestehen bleiben. Das würde den Körper umbringen.


Ja stimmt, der Körper ist in einem ständigen Prozess der Nahrungsaufnahme, Verdauung, Ausscheidung ... beispielsweise. Der Punkt ist nur: Ich bin nicht der Körper. Der friedvolle 'Weise' weiss, alles kommt zu seiner Zeit, jeder ist versorgt. Und wenn mal nicht, dann ist auch das hinzunehmmen.

pirate23 hat geschrieben:Die hinterhältige Masche der Religionen besteht nun darin, dass sie die Dinge, die der Organismus natürlicherweise benötigt, noch um einige künstliche Produkte erweitert. Danach hat man allerdings noch viel häufiger "unangenehme" Gefühle, selbst wenn man schon satt und ausgeschlafen ist. Um diese ganzen künstlichen Mängel zu neutralisieren und zur Belohnung ein "angenehmes" Gefühl herzustellen, muss man mehr Energie und Ressourcen verbrauchen als jedes andere Lebewesen. Und das schadet auf Dauer nicht bloß dem eigenen Organismus, sondern auch den anderen.


Nein, Religionen sind nicht hinterhältig, nicht im Sinne ihrer Urheber .... wollte eigentlich sagen 'Religionsstifter', aber ich weiß nicht ob Jesus oder Buddha unbedingt eine weitere Religion gründen wollten. Die Gesellschaften haben sich immer Religionen gewünscht, sie halten die Kultur zusammen, sie geben Rat, sie stiften Sakramente. Geburt, Heirat, Sterben .. man war immer froh daß diese Institutionen begleiten. Was Du mit unangenehmen Gefühlen andeutest, das ist das menschliche Gewissen. Welches bei uns Normal-Menschen eben meist schief liegt, wir neigen zu bedrückenden Schuldgefühlen. Da bieten die Religionen Weisung. Handle so daß Du wieder in's Reine kommst.

Johncom hat geschrieben:Liebe zu allem um uns herum.

pirate23 hat geschrieben:Das ist völlig unmöglich. Die menschliche Spezies würde aussterben.


Das wäre perfekt, der Mensch geht, Gott bleibt. :lol:

Johncom hat geschrieben:Der Kampf ist vorbei

pirate23 hat geschrieben:Man muss es auch nicht zwangsläufig als einen Kampf betrachten. Genausowenig wie man natürliche Vorkommnisse zwangsläufig als Leid, Schmerz oder Verdorbenheit betrachten muss. Die einzige Alternative, wenn man mit dem Leben hier und jetzt aus irgendeinem Grund nicht einverstanden ist, wäre der (klinische) Tod. Vorübergehend könnten eventuell Drogen helfen, aber auch die lösen nicht die grundlegenden überlebensnotwendigen Aufgaben.


Also nichts gegen den Tod, der uns alle sowieso bestimmt ist. Was uns aber wirklich frei macht ist eine Gelöstheit schon in diesem Leben. Sich eben nicht gleich in alles mehr reinziehen lassen. Ein Kampf des Ich's 'Einer gegen alle' ergibt sich wenn irgendwann erkannt wird, die Alle und ich sind Charaktere, Schöpfungen eines Einzigen. Das was Kampf war, wird jetzt eher zum Spiel. :]

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Mi 26. Nov 2008, 16:02

Johncom hat geschrieben:Und vielleicht sind wir schon da, wir merken es nur nicht

Das würde nur eine geringfügige Änderung des eigenen Glaubens erfordern. Aber die Menschen wollen das gar nicht. Sie wollen lieber weiterhin glauben, dass die Welt schlecht und das Leben leidvoll ist, und dieser Glaube wird sich ihnen selbstverständlich erfüllen. Das erhält ja wiederum die menschliche Gesellschaft aufrecht, weil der Mensch dann vor der bösen verdorbenen Natur beschützt werden möchte.

Der Punkt ist nur: Ich bin nicht der Körper

Der Punkt ist: Du willst nicht der Körper sein (zum Beispiel weil das einfach "schlecht" wäre), also identifizierst du dich eben lieber mit irgendeiner dieser religiösen Erfindungen. Dagegen ist nichts einzuwenden (es kann sich ja jeder nennen wie er will), solang man in dieser Welt trotzdem noch sinnvoll und effektiv funktioniert und sich durch widersprüchliche theoretische Konstruktionen nicht selbst schadet...

Der friedvolle 'Weise' weiss, alles kommt zu seiner Zeit, jeder ist versorgt.

Das weiß wohl auch dieser Körper, der du nicht sein willst. Der Körper und die Natur ist intelligenter, als jede religiöse Utopie es jemals sein könnte. Deshalb kümmert er sich auch nicht um Dinge wie "Tod" oder "Paradies", er kümmert sich eher um Dinge wie "Überleben" und "Fortpflanzung". Das reicht ihm, weitere Bedürfnisse hat er nicht.

Die Gesellschaften haben sich immer Religionen gewünscht, sie halten die Kultur zusammen

Und sowas brauchen die Menschen, weil sie der Natur nicht vertrauen, obwohl diese Natur doch angeblich durch einen allmächtigen Gott erschaffen wurde. Aber selbstverständlich setzen sich die natürlichen Instinkte trotzdem weiterhin durch, auch wenn sich die Menschen gern hinter irgendwelchen Worthülsen verstecken. Die Instinkte müssen sich ja durchsetzen, weil sich die Menschheit sonst sehr schnell reduzieren würde. Andererseits wird von der Elite ja vielleicht genau das angestrebt :)

Was Du mit unangenehmen Gefühlen andeutest, das ist das menschliche Gewissen

Was du Gewissen nennst, nenne ich "gesellschaftliche Konditionierung". Die sorgt dafür, dass jemand Schuldgefühle hat, selbst wenn er sich bloß wie ein normal funktionierendes Lebewesen verhält. Aber das utopische Ideal einer menschlichen Gesellschaft kann eben keine normal funktionierenden Lebewesen brauchen. Selbst einer Laborratte kann man gesellschaftliche Regeln beibringen, wenn man ihr bloß lange genug mit schmerzhaften Stromstößen die "richtige Richtung" zeigt.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Mi 26. Nov 2008, 22:39

Meine Gier
Die will von mir
Dass ich jetzt wieder schweige
Und mich mit wachem Sinne
Der Still' entgegen neige.

Euch allen vielen Dank für den wertvollen Gedankenaustausch.
In ca. zwei Wochen schau ich wieder vorbei.

:umarm:

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Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mi 26. Nov 2008, 23:29

Hallo,

Vorweg aus dem Buch "Glück suchen oder Gott finden? Unterscheidungshilfen in der Welt des Kuschelchristentums" (Brunnen Verlag):
"Die Welt ist ein viel zu schlechter - und viel zu unsicherer - Ort, um sich häuslich darin einzurichten und dabei auch noch froh zu werden. Aber sie ist ein phantastischer Ort, um Gott zu suchen."

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Und vielleicht sind wir schon da, wir merken es nur nicht

Das würde nur eine geringfügige Änderung des eigenen Glaubens erfordern.


Das sollte man bitte keiner Frau erzählen die in den Wehen liegt und auch keinem der gerade an einem Stück seiner Lunge erstickt oder aus Unachtsamkeit eine Hand verloren hat oder jemanden der einen Menschen verloren hat der ihm lieb ist oder der zusieht wie sich ein geliebter Mensch mit Drogen ins Verderben stürzt. Wir sind schon im Paradies? Nein! Wir sind noch nicht im Paradies. Aber durch Jesus haben wir einen Zugang zum Vater.

"Etliche haben Spott und Geißeln erlitten, dazu Bande und Gefängnis; sie wurden gesteinigt, zerhackt, zerstochen, durchs Schwert getötet; sie sind umhergegangen in Schafpelzen und Ziegenfellen, mit Mangel, mit Trübsal, mit Ungemach (deren die Welt nicht wert war), und sind im Elend umhergeirrt in den Wüsten, auf den Bergen und in den Klüften und Löchern der Erde. Diese alle haben durch den Glauben Zeugnis überkommen und nicht empfangen die Verheißung, darum daß Gott etwas Besseres für uns zuvor ersehen hat, daß sie nicht ohne uns vollendet würden." (Heb 11:36-40 - Lut1912)

"Und er ist gekommen, hat verkündigt im Evangelium den Frieden euch, die ihr ferne waret, und denen, die nahe waren; denn durch ihn haben wir den Zugang alle beide in einem Geiste zum Vater. So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen, erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem HERRN, auf welchem auch ihr mit erbaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist." (Eph 2:17-18 - Lut1912)

"Sind wir denn Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, so wir anders mit leiden, auf daß wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden. Denn ich halte es dafür, daß dieser Zeit Leiden der Herrlichkeit nicht wert sei, die an uns soll offenbart werden. Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet auf die Offenbarung der Kinder Gottes. Sintemal die Kreatur unterworfen ist der Eitelkeit ohne ihren Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung. Denn auch die Kreatur wird frei werden vom Dienst des vergänglichen Wesens zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, daß alle Kreatur sehnt sich mit uns und ängstet sich noch immerdar. Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir haben des Geistes Erstlinge, sehnen uns auch bei uns selbst nach der Kindschaft und warten auf unsers Leibes Erlösung. Denn wir sind wohl selig, doch in der Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man des hoffen, das man sieht? So wir aber des hoffen, das wir nicht sehen, so warten wir sein durch Geduld." (Röm 8:17-25 - Lut1912)


Mfg,
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 27. Nov 2008, 00:13

Alles Gute, Erbreich !

Und eine gute Zeit im Retreat wünsch ich Dir ...


:)) :))
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 27. Nov 2008, 08:58

pirate23 hat geschrieben:Der Punkt ist: Du willst nicht der Körper sein (zum Beispiel weil das einfach "schlecht" wäre), also identifizierst du dich eben lieber mit irgendeiner dieser religiösen Erfindungen. Dagegen ist nichts einzuwenden (es kann sich ja jeder nennen wie er will), solang man in dieser Welt trotzdem noch sinnvoll und effektiv funktioniert und sich durch widersprüchliche theoretische Konstruktionen nicht selbst schadet...


Das Bewusstsein, das Gewahrsein des Selbstes, lieber pirate, ist eine religiöse Erfindung ? Also gut. Würd eher sagen Entdeckung. Für den, der diese Entdeckung real nachvollzieht ( z. B. in Meditation ) wird es sogar eine Erweckung. - Nein, wir sind nicht Körper, wir haben einen Körper. Wir sagen ja auch 'mein Körper'. Das Gefühl, ein 'ich' zu sein wird nicht beeinträchtigt wenn einem zwei Beine und zwei Arme fehlen, abgesehen davon daß man natürlich sehr behindert ist. Dieser englische Physiker Hawkin ist komplett gelähmt, forscht und schreibt aber weiterhin mit Hilfe eines für ihn eingerichteten Computers. - Selber habe ich kein Problem mit meinem Körper, also meistens. Eher im Gegenteil, ich freu mich am Sport, ich geniesse.

Der friedvolle 'Weise' weiss, alles kommt zu seiner Zeit, jeder ist versorgt.

pirate23 hat geschrieben:Das weiß wohl auch dieser Körper, der du nicht sein willst. Der Körper und die Natur ist intelligenter, als jede religiöse Utopie es jemals sein könnte. Deshalb kümmert er sich auch nicht um Dinge wie "Tod" oder "Paradies", er kümmert sich eher um Dinge wie "Überleben" und "Fortpflanzung". Das reicht ihm, weitere Bedürfnisse hat er nicht.


Genau das. Die Natur, körperlich sind wir nichts anderes als Natur ... ist stark und intelligent, es geht der Natur um nichts anderes als Fortpflanzung, Erhaltung der Art, und das auch auf Kosten der anderen Arten. Ich meine, im Sinne der Nahrungskette. Wo man sehen kann, jede Art dient der nächst stärkeren. Ähnlich wirkt Natur auch in der menschlichen Gesellschaft: Die unteren Klassen 'dienen' den oberen. - Zum Teil ist der Mensch also Tier, aber sein Intellekt hat ihn herausgetrieben aus diesem 'unschuldigen' Naturreich, er denkt und unterscheidet mental.

Die Gesellschaften haben sich immer Religionen gewünscht, sie halten die Kultur zusammen

pirate23 hat geschrieben:Und sowas brauchen die Menschen, weil sie der Natur nicht vertrauen, obwohl diese Natur doch angeblich durch einen allmächtigen Gott erschaffen wurde. Aber selbstverständlich setzen sich die natürlichen Instinkte trotzdem weiterhin durch, auch wenn sich die Menschen gern hinter irgendwelchen Worthülsen verstecken. Die Instinkte müssen sich ja durchsetzen, weil sich die Menschheit sonst sehr schnell reduzieren würde. Andererseits wird von der Elite ja vielleicht genau das angestrebt :)


Menschen verstecken sich hinter Worthülsen ? Das nennt man Sprache. Menschen entwickeln sich rasant, statt scharfer Krallen benutzen sie Werkzeuge. Heute sogar schon Computer. Die entwickelten Menschen-Gesellschaften können sogar die Schwachen fördern. Z.B. Sehblinden werden heutzutage Computer gegeben, mit denen sie kommunizieren wie wir es jetzt tun. Es ist also noch viel mehr am Werk als der einfache Instinkt, das Überlebens-Ego des Einzelnen. Der Jesus Auftrag 'Was Du dem Geringsten tust ...' entwickelt uns noch heute.

pirate23 hat geschrieben:Was du Gewissen nennst, nenne ich "gesellschaftliche Konditionierung". Die sorgt dafür, dass jemand Schuldgefühle hat, selbst wenn er sich bloß wie ein normal funktionierendes Lebewesen verhält. Aber das utopische Ideal einer menschlichen Gesellschaft kann eben keine normal funktionierenden Lebewesen brauchen. Selbst einer Laborratte kann man gesellschaftliche Regeln beibringen, wenn man ihr bloß lange genug mit schmerzhaften Stromstößen die "richtige Richtung" zeigt.


Mit der Laborratte komm ich nicht ganz klar. Gesellschaftliche Konditionierung schon eher. Aber ist es nicht so, daß Gesellschaften auch durch Individuen geprägt werden ? Dein Kaufverhalten und das der anderen entscheidet, was der Markt in Zukunft produziert. Hey - sieh nicht alles so düster ! :-P

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 27. Nov 2008, 09:24

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Und vielleicht sind wir schon da, wir merken es nur nicht

Das würde nur eine geringfügige Änderung des eigenen Glaubens erfordern.


Grasy hat geschrieben:Das sollte man bitte keiner Frau erzählen die in den Wehen liegt und auch keinem der gerade an einem Stück seiner Lunge erstickt oder aus Unachtsamkeit eine Hand verloren hat oder jemanden der einen Menschen verloren hat der ihm lieb ist oder der zusieht wie sich ein geliebter Mensch mit Drogen ins Verderben stürzt. Wir sind schon im Paradies? Nein! Wir sind noch nicht im Paradies. Aber durch Jesus haben wir einen Zugang zum Vater.


Also auf, Grasy ! Auf zu Jesus und zum Vater ! Jetzt ist immer der richtige Zeitpunkt, jetzt.

Nun, eine Geburt wird trotz der schmerzhaften Wehen öfters als glückliches Erlebnis beschrieben. Ein Todeskampf lässt keine Zeit zum Nachdenken, der Körper kämpft aber es kann sein, daß der Besitzer des Körpers längst seinen Frieden gefunden hat. Manchmal auch nicht, ich will doch nichts beschönigen. Wollte nur sagen, das Paradies hat Platz für die, die bereit sind einzutreten. Das Tor ist immer offen.

Kleiner Ausflug in die buddhistische Sichtweise zum Paradies, hereinkopiert von der haustao.ch Website:

Wie ist das Paradies ?
Das Paradies ist ganz klar in irgendeiner Form Freiheit von diesen egozentrischen Zwängen. Also die beiden Punkte müssen sicherlich erfüllt sein: Es ist das Freisein und es ist tiefster Friede.

Wo ist das Paradies ?
Das Paradies ist dort, wo dieser Friede realisiert, erlangt wird.

Wer ist im Paradies?
Das wer kann nicht beantwortet werden, weil es nicht ich bin, sondern der Geist selbst ist in Friede und es ist nicht mein Privatgeist oder mein Privateigentum, das da in Frieden ist.

Wer ist nicht im Paradies?
Wer am Ich haftet und aus dieser egozentrischen Ich-haftigkeit zwischen sich und anderen unterscheidet und meistens nur das eigene Wohl sieht, der ist nicht im Paradies oder im Nirwana.

Gruß
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