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Sind māra und Satan identisch?

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Sind Mara und Satan identisch?

Ja
4
33%
Nein
4
33%
Weiss nicht, würde mich aber interessieren
2
17%
Mir egal
2
17%
 
Abstimmungen insgesamt : 12

Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Do 27. Nov 2008, 13:46

Johncom hat geschrieben:Das Bewusstsein, das Gewahrsein des Selbstes, lieber pirate, ist eine religiöse Erfindung ?

Oder eine philosophische, aber irgendjemand muss sich das auf jeden Fall ausgedacht haben, das sieht man schon am Wort: Bewusstsein = conscientia = con (mit) scientia (Wissen). Der Begriff ist bloß eine Schlussfolgerung, um damit irgendwelche Dinge erklären zu können.

Nein, wir sind nicht Körper, wir haben einen Körper. Wir sagen ja auch 'mein Körper'.

"Mein Körper" ist natürlich eine sinnvolle sprachliche Konstruktion. Und was man genau unter "mein" versteht, ist wiederum eine Frage von persönlichen Vorlieben. Mir persönlich reichen dafür die sichtbaren Teile vollkommen aus, damit ich mich nicht in widersprüchliche Spekulationen verwirren muss.

Das Gefühl, ein 'ich' zu sein wird nicht beeinträchtigt wenn einem zwei Beine und zwei Arme fehlen

Es wird aber stark beeinträchtigt nach einer ausreichenden Dosis Chloroform oder LSD. Auch sonst lässt sich kaum sagen, dass dieses "Ich" irgendeine konstante und feststehende Sache wäre. Die eigene Meinung oder die eigenen Gedanken ändern sich schließlich dermaßen schnell, dass man jetzt schon wieder ein ganz anderes "Ich" ist als zum Beispiel vor einer Stunde. Da ist bloß dieses gespeicherte religiöse Wissen im Hintergrund, dass es da sowas wie eine Kontinuität oder Beständigkeit gäbe - aber die wird man niemals finden, die einzige Form von Beständigkeit wäre eine Nichtexistenz.

es geht der Natur um nichts anderes als Fortpflanzung

Und aus irgendeinem Grund ist das für dich keine ausreichende Antwort. Weil dir jemand gesagt hat, dass es da noch irgendwas "anderes" geben müsse, und dass die Welt nicht so wäre, wie sie sich dir auf Grund deiner physikalischen Voraussetzungen eben gerade darstellt. Schlimmer noch - die behaupten sogar dass sie wüssten, wie die Welt "in Wirklichkeit" aussähe, und dass diese "wirkliche" Welt irgendwie besser wäre als alles andere, und dass man sie unbedingt erreichen muss (natürlich nur mit Hilfe von deren Produkten).

Mit der Laborratte komm ich nicht ganz klar

Sie lernt durch Bestrafung, nicht ihr natürliches Verhalten für "richtig" zu halten, sondern irgendein anderes, das einige Menschen als "richtig" festgelegt haben. Innerhalb dieser neuen Grenzen handelt sie dann aber trotzdem wieder auf natürliche Weise. Die Instinkte lassen sich nicht abstellen, selbst wenn man sie für die allerschlechteste Sache im Universum hält.

Aber ist es nicht so, daß Gesellschaften auch durch Individuen geprägt werden ? Dein Kaufverhalten und das der anderen entscheidet, was der Markt in Zukunft produziert

Sicher. Vorher müssen allerdings die Führer des Marktes entscheiden, wie sich mein Kaufverhalten in Zukunft entwickeln soll. Dafür müssen sie meine natürlichen Bedürfnisse kennen (Hunger, Durst, Schlaf, Fortpflanzung) und die dann auf irgendeine Weise mit ihren Produkten verknüpfen, so dass mein Organismus ihre Produkte für eine angemessene Art der Bedürfnisbefriedigung hält. So machen es auch die Religionen, wobei das Christentum sich gleich direkt an den Überlebenstrieb richtet und seinen Kunden ein "ewiges Leben" verspricht.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Do 27. Nov 2008, 22:35

Johncom hat geschrieben: Wie ist das Paradies ?
Das Paradies ist ganz klar in irgendeiner Form Freiheit von diesen egozentrischen Zwängen. Also die beiden Punkte müssen sicherlich erfüllt sein: Es ist das Freisein und es ist tiefster Friede.

Wo ist das Paradies ?
Das Paradies ist dort, wo dieser Friede realisiert, erlangt wird.

Wer ist im Paradies?
Das wer kann nicht beantwortet werden, weil es nicht ich bin, sondern der Geist selbst ist in Friede und es ist nicht mein Privatgeist oder mein Privateigentum, das da in Frieden ist.

Wer ist nicht im Paradies?
Wer am Ich haftet und aus dieser egozentrischen Ich-haftigkeit zwischen sich und anderen unterscheidet und meistens nur das eigene Wohl sieht, der ist nicht im Paradies oder im Nirwana.


Da fehlt mir doch der Name Jesus Christus. Ich will, - ähm - ja - will beim Herrn Jesus sein. :)

"Jesus sprach zu ihnen: Wie können die Hochzeitleute Leid tragen, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es wird aber die Zeit kommen, daß der Bräutigam von ihnen genommen wird; alsdann werden sie fasten." (Mt 9:15 - Lut1912)

"Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum ewigen Leben. Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll mein Diener auch sein. Und wer mir dienen wird, den wird mein Vater ehren." (Joh 12:25-26 - Lut1912)

"Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward." (Joh 17:24 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Fr 28. Nov 2008, 09:24

pirate23 hat geschrieben:Oder eine philosophische, aber irgendjemand muss sich das auf jeden Fall ausgedacht haben, das sieht man schon am Wort: Bewusstsein = conscientia = con (mit) scientia (Wissen). Der Begriff ist bloß eine Schlussfolgerung, um damit irgendwelche Dinge erklären zu können.


Worte, Begriffe sind nicht gemacht für für die höhere Erkenntnis. Begriffe sind und sollen konkret sein. Die religiösen oder philosophischen Meister sagten das Wesentliche in Bildern, Beispielen, Gleichnissen. Bewusstsein im populären westlichen Sprachgebrauch ist meistens ein Bewusstsein 'von' etwas. Consciousness, awareness .. Gewahrsein. Seele ? Reich Gottes ? Himmel ? Atman. Der Buddha benutze Anatman, das Nicht-Selbst .. oder ? Könnte Bel richtig stellen.

pirate23 hat geschrieben:"Mein Körper" ist natürlich eine sinnvolle sprachliche Konstruktion. Und was man genau unter "mein" versteht, ist wiederum eine Frage von persönlichen Vorlieben. Mir persönlich reichen dafür die sichtbaren Teile vollkommen aus, damit ich mich nicht in widersprüchliche Spekulationen verwirren muss.


Unwidersprüchlich ist wohl, daß Du bist. Du bist da. Und wenn Du schläfst, bist Du immer noch da, dieses im Bett liegenden Körpers nicht mehr bewusst. Aber eventuell gerade mit einem Traumkörper unterwegs. Dann kommen die Tiefschlafphasen, du bist immer noch da, aber ohne alles, ohne jede 'Mein'-Vorstellung. Da ist das Sein rein. -

Anmerkung: Gibt es wirklich Himmel, Hölle, Jenseits, Gott und Engel ? Wenn Dir das sichtbare und physische im Leben völlig reicht, dann ist doch gut. Lass Dir von niemandem etwas aufschwätzen.

pirate23 hat geschrieben: Auch sonst lässt sich kaum sagen, dass dieses "Ich" irgendeine konstante und feststehende Sache wäre. Die eigene Meinung oder die eigenen Gedanken ändern sich schließlich dermaßen schnell, dass man jetzt schon wieder ein ganz anderes "Ich" ist als zum Beispiel vor einer Stunde. Da ist bloß dieses gespeicherte religiöse Wissen im Hintergrund, dass es da sowas wie eine Kontinuität oder Beständigkeit gäbe - aber die wird man niemals finden, die einzige Form von Beständigkeit wäre eine Nichtexistenz.


Genau das, die völlige Nichtexistenz alles 'meins'.

pirate23 hat geschrieben:. Weil dir jemand gesagt hat, dass es da noch irgendwas "anderes" geben müsse, und dass die Welt nicht so wäre, wie sie sich dir auf Grund deiner physikalischen Voraussetzungen eben gerade darstellt. Schlimmer noch - die behaupten sogar dass sie wüssten, wie die Welt "in Wirklichkeit" aussähe, und dass diese "wirkliche" Welt irgendwie besser wäre als alles andere, und dass man sie unbedingt erreichen muss (natürlich nur mit Hilfe von deren Produkten).


Nee, mir hat niemals irgend jemand mal was gesagt. Ich hab immer mit Verstand und Gefühl gesucht. Als kleiner Teenager war ich angewidert von der grauen Gesellschaft, die mich vorbereiten wollte auf ein mittelmässiges Gelderwerbsleben, ich wollte raus aus dem Mief und vielleicht als Hippie mit 'nem Rucksack die Südsee erkunden. Gleichzeitig fühlte ich mich angezogen von Yogis, Saddhus .. 'Weisen', die irgendwie mehr zu wissen schienen. Das Wort 'Durchblick' war wichtig damals, wenigstens wollte man noch den Durchblick erreichen.

pirate23 hat geschrieben: Die Instinkte lassen sich nicht abstellen, selbst wenn man sie für die allerschlechteste Sache im Universum hält.


Ich finde, nichts ist schlecht. Wir brauchen unsere Instinkte, ganz klar. Vielleicht verwechselst Du mich mit jemand anderem, ich hab nicht gegen Instinkte, gegen nichts natürliches geredet. Nur ist die Frage: Sind wir nur biologische Wesen mit etwas zivilisierter Konditionierung ? Oder haben wir auch einen feineren Kern in uns ( Worte treffen's eh nicht ).

pirate23 hat geschrieben:So machen es auch die Religionen, wobei das Christentum sich gleich direkt an den Überlebenstrieb richtet und seinen Kunden ein "ewiges Leben" verspricht.


Hm ... die Menschen wenden sich ja an ihre Religionen, an die Priester. Sie wollen ihr Leben von Ritualen begleitet haben. Ewiges Leben versprechen, das tun .. glaub ich, nur die kleineren, meist sehr ernsten Glaubensgruppen. Der Pastor von heute wird eher als Diesseits-bezogener Seelsorger ausgebildet. Oder ?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Fr 28. Nov 2008, 09:33

Johncom hat geschrieben: Wer ist nicht im Paradies?
Wer am Ich haftet und aus dieser egozentrischen Ich-haftigkeit zwischen sich und anderen unterscheidet und meistens nur das eigene Wohl sieht, der ist nicht im Paradies oder im Nirwana.


Grasy hat geschrieben:Da fehlt mir doch der Name Jesus Christus. Ich will, - ähm - ja - will beim Herrn Jesus sein. :)


Und 'Ich will' drückt aus, daß Du beim beim Herrn Jesus sein willst - zu Deinem eigenen Wohl. Aber ... 'Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren'.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Fr 28. Nov 2008, 13:48

Johncom hat geschrieben:Und 'Ich will' drückt aus, daß Du beim beim Herrn Jesus sein willst - zu Deinem eigenen Wohl. Aber ... 'Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren'.


Da geht´s dann aber noch weiter bei dem Zitat gell Johncom? ;) :))
Ich hab´s absichtlich so betont. Das eigene Wohl ist ein (wie ich meine) legitimer Wunsch - nicht aber jede Art und jeder Ort um es zu suchen. Darüber hinaus wird eine Beziehung von Vater und Sohn oder Mann und Frau noch durch weiteres definiert als "mit dem eigenen Wohl" und auch Schöpfer und Geschöpf (im Bilde Gottes geschaffen) gibt es. Daß man eine Sehnsucht nach jemanden hat ist nicht automatisch schlecht, ja manchmal sogar richtig und gut - auch wenn es sich noch dazu gut anfühlt.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Fr 28. Nov 2008, 13:56

Johncom hat geschrieben:Die religiösen oder philosophischen Meister sagten das Wesentliche in Bildern, Beispielen, Gleichnissen.

Sagen können die viel, aber die können eben nichts dafür, was deren Anhänger dann darunter verstehen.

Der Buddha benutze Anatman, das Nicht-Selbst .. oder ?

Ja, er benutzte damit die Verneinung der Sache, die ein Großteil seiner Umwelt bis dahin immer für die "letzte absolute Wahrheit" gehalten hatte. Somit blieb für seine Schüler nichts mehr übrig, woran sie sich noch hätten klammern können. Etwas unintelligenter wäre es gewesen, wenn er sich einfach wieder einen neuen religiösen Begriff ausgedacht hätte, denn dann würden die Spekulationen seiner Schüler nie zur Ruhe kommen.

Dann kommen die Tiefschlafphasen, du bist immer noch da

Vielleicht sollte ich dir die Mandukya-Upanischad empfehlen... Die Sache ist ja nun ganz einfach: Wenn sich niemand bewusst ist, dann kann auch niemand sagen, dass er gerade existieren oder nichtexistieren würde. Erst hinterher kommen dann die endlosen widersprüchlichen Spekulationen darüber, wer oder was da wohl existiert haben könnte.

Gibt es wirklich Himmel, Hölle, Jenseits, Gott und Engel ?

Das ist irrelevant. Selbst wenn es noch 23 Millionen Paralleluniversen gäbe und die Hälfte davon aus himmlischen Paradiesen bestünde, muss man eben trotzdem genau dieses eine hier befindliche Leben leben, und nicht irgendein anderes. Wenn jemand nicht mal hier und jetzt die paar einfachen Dinge findet, die sein Körper zum Überleben braucht, wie will er dann erst in anderen Universen irgendwas "Höheres" finden...

Gleichzeitig fühlte ich mich angezogen von Yogis, Saddhus .. 'Weisen', die irgendwie mehr zu wissen schienen.

Besonders gut wissen sie, wie man sich in armen Ländern das Geld von Touristen besorgt :mrgreen:

Nur ist die Frage: Sind wir nur biologische Wesen mit etwas zivilisierter Konditionierung ?

Selbst die Bezeichnung "biologisches Wesen" ist ein Teil der Konditionierung. Wir sind nur das, was wir glauben zu sein, ganz klar, und der Glaube erschafft die Realität.

Der Pastor von heute wird eher als Diesseits-bezogener Seelsorger ausgebildet. Oder ?

Ich denke er ist dieser Aufgabe gar nicht gewachsen. Christen haben ja das grundsätzliche Problem, dass sie alles natürliche für verdorben und nutzlos, alles künstliche aber für "höher" und "besser" halten. Vielleicht sollte man lieber wieder Schamanen einführen, die kümmern sich wenigstens um den lebendigen Organismus statt um gesellschaftliche Ideale.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Sa 29. Nov 2008, 01:04

pirate23 hat geschrieben:Wenn jemand nicht mal hier und jetzt die paar einfachen Dinge findet, die sein Körper zum Überleben braucht, wie will er dann erst in anderen Universen irgendwas "Höheres" finden...


Ich sehe im Weg der Selbstverleugnung zur Leid-lösung eigentlich keinen richtigen Weg. Wir wurden als Menschen mit Bedürfnissen geschaffen. Ich sehe aber in Bedürfnissen nicht den Anfang allen Übels. Es gibt richtige Verlangen und es gibt falsche Verlangen und es gibt richtige die kann ich auf falsche Art und Weise zu stillen versuchen.

Daß wir Menschen durstig sind dafür können wir nix. Wir wurden als Menschen geschaffen. Wenn ich jetzt dahingehe und mir eine löchrige Zisterne grabe wo ich doch zur lebendigen Quelle gehen sollte ist das übel. Wenn ich mich aber einfach in den Sand setze und so versuche erfolgreich meinen Durst zu verleugnen funktioniere ich irgendwie nicht mehr richtig. Gelingt mir das werde ich sterben. Schmerzen sind ja auch nicht einfach nur dazu da um sie zu überwinden. Wenn uns jemand anderer quält dann werden sie zwar missbraucht aber eigentlich sagt der Schmerz mal eindeutig: "Stop da läuft was falsch!". Ich kann nicht einfach so tun als wäre ich kein Mensch. Gott hat nicht verboten von allen Bäumen zu essen.

"Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich hier und da ausgehauenen Brunnen, die doch löcherig sind und kein Wasser geben." (Jer 2:13 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Sa 29. Nov 2008, 09:15

pirate23 hat geschrieben:Sagen können die viel, aber die können eben nichts dafür, was deren Anhänger dann darunter verstehen.


Genau. Die Arbeit des Meisters ist getan, jetzt liegt es an dem Schüler, die Essenz der Lehre zu entschlüsseln.

pirate23 hat geschrieben:Vielleicht sollte ich dir die Mandukya-Upanischad empfehlen... Die Sache ist ja nun ganz einfach: Wenn sich niemand bewusst ist, dann kann auch niemand sagen, dass er gerade existieren oder nichtexistieren würde. Erst hinterher kommen dann die endlosen widersprüchlichen Spekulationen darüber, wer oder was da wohl existiert haben könnte.


Nein, da kommen keine Spekulationen mehr. Wenn es diese Berührung gegeben hat, dann ist - meistens - eine Transformation eingetreten. Oder eine Bekehrung, wenn der Begriff erlaubt ist. Spekulationen sind Sache derer, denen außer Berichten und Büchern nichts gegeben wurde, oder die sich selber nie auf-machten.

Mandukya-Upanishad: 'Es ist keine sinnliche und keine relative Erkenntnis, die durch Schlußfolgerungen erlangt wird'. Also man kann über Erkenntisse zwar spekulieren, aber sie bleiben immer tote Worte, es sei denn man selber macht sich auf und gibt sich selber für diese Erkenntnis hin. Alles oder nichts. Dazu braucht es etwas, was im Westen 'Glauben' heisst, oder grenzenloses Vertrauen.

pirate23 hat geschrieben:Selbst wenn es noch 23 Millionen Paralleluniversen gäbe und die Hälfte davon aus himmlischen Paradiesen bestünde, muss man eben trotzdem genau dieses eine hier befindliche Leben leben, und nicht irgendein anderes. Wenn jemand nicht mal hier und jetzt die paar einfachen Dinge findet, die sein Körper zum Überleben braucht, wie will er dann erst in anderen Universen irgendwas "Höheres" finden...


Seh ich genauso, keine Frage. Aber die christlichen und buddhistischen Gesellschaften erlauben in Einzelfällen Ausnahmen. Jemand, der sich auf nichts anderes konzentrieren will, als auf die Gott-Suche .. für den gibts es Ordensgemeinschaften. Bedingung ist, das absolut einfach gelebt wird, kein Luxus wie im allgemein Weltlichen.

Gleichzeitig fühlte ich mich angezogen von Yogis, Saddhus .. 'Weisen', die irgendwie mehr zu wissen schienen.

pirate23 hat geschrieben:Besonders gut wissen sie, wie man sich in armen Ländern das Geld von Touristen besorgt :mrgreen:


Kenn ich nur aus der Presse. In 'armen Ländern' wird viel betrogen ( Geldwechsler, Taxifahrer, Vermieter ... ) und das viele Betrügen könnte der Grund sein, warum die Mehrheit der Menschen aus der Armut nicht heraus kommt.

pirate23 hat geschrieben:Selbst die Bezeichnung "biologisches Wesen" ist ein Teil der Konditionierung. Wir sind nur das, was wir glauben zu sein, ganz klar, und der Glaube erschafft die Realität.


Da ist was dran. Auch der Glaube, daß Religion der weltlichen Macht dient als Beispiel, diese Fundamental-Kritik erschafft auch Realität. Ich finde, ausprobieren, selber machen ... sich drauf einlassen, das gibt Zugang zu einer Realität aus 'erster Hand'.

pirate23 hat geschrieben:Christen haben ja das grundsätzliche Problem, dass sie alles natürliche für verdorben und nutzlos, alles künstliche aber für "höher" und "besser" halten. Vielleicht sollte man lieber wieder Schamanen einführen, die kümmern sich wenigstens um den lebendigen Organismus statt um gesellschaftliche Ideale.


Nur daß man Schamanen schlecht 'einführen' kann. Wärst Du selber bereit für eine schamanistische Ausbildung ?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Sa 29. Nov 2008, 09:33

Grasy hat geschrieben:Das eigene Wohl ist ein (wie ich meine) legitimer Wunsch - nicht aber jede Art und jeder Ort um es zu suchen. Darüber hinaus wird eine Beziehung von Vater und Sohn oder Mann und Frau noch durch weiteres definiert als "mit dem eigenen Wohl" und auch Schöpfer und Geschöpf (im Bilde Gottes geschaffen) gibt es. Daß man eine Sehnsucht nach jemanden hat ist nicht automatisch schlecht, ja manchmal sogar richtig und gut - auch wenn es sich noch dazu gut anfühlt.


Das eigene Wohl auch dem anderen zu gönnen, ist .. glaub ich, richtig und gut, und bezeugt gelebtes Mitgefühl und gelebten Glauben. Wenn ein Christ mit einem Verdurstenden sein letztes Wasser teilt, und wenn dies ein Muslim auch tut, oder ein Buddhist, angenommen die drei erleben zufällig dieselbe Situation ... dann ist das spontane Hilfe-Reichen des Christen oder das Hilfe-Reichen des Buddhisten oder Muslims bestimmt ein und dieselbe Handlung ? Und gleichermassen wertvoll ?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Sa 29. Nov 2008, 12:43

Grasy hat geschrieben:Ich sehe im Weg der Selbstverleugnung zur Leid-lösung eigentlich keinen
richtigen Weg

Der Buddhismus geht noch einen Schritt weiter: Da gibt es überhaupt niemanden, der leiden oder sich selbst verleugnen könnte. Es gibt höchstens Vorgänge namens Leid oder Verleugnung, und wenn deren Ursachen verschwinden, dann verschwindet auch die Wirkung.

Es gibt richtige Verlangen und es gibt falsche Verlangen

Wenn ein Bedürfnis falsch wäre, dann hätten wir es gar nicht. Die Natur funktioniert äußerst energie- und ressourcensparend. Im Gegensatz zur menschlichen Zivilisation, die eine Menge Energie dafür aufwendet, "falsches" Verlangen zu unterdrücken und "richtiges" Verlangen zu suchen.

"mich, die lebendige Quelle, verlassen sie"

Wenn Gott allgegenwärtig ist, dann kann er nie verlassen werden.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Sa 29. Nov 2008, 13:01

Johncom hat geschrieben:jetzt liegt es an dem Schüler, die Essenz der Lehre zu entschlüsseln

Ich glaube es ist so: Weder gibt es eine Lehre, noch gibt es da irgendwas zu entschlüsseln. Aber der Schüler hätte eben gern eine Lehre - er will unbedingt etwas besonderes haben, das ihn von allen anderen abhebt (Wissen ist Macht). Er nimmt also einfach die Aussagen seines Meisters (die er weder versteht noch jemals verstehen kann, und die sich - wenn der Meister wirklich intelligent war - auch meistens noch bisschen selbst widersprechen), und bastelt sich daraus paar nette theoretische Konstruktionen, die er dann wiederum anderen Leuten als "die absolute Wahrheit" verkaufen kann.

Jemand, der sich auf nichts anderes konzentrieren will, als auf die Gott-Suche

Das ist zwar schlecht für die Wirtschaft, andererseits spart es aber auch Ressourcen und macht den Weg an die Spitze frei für Leute, die wirklich wissen was sie wollen :mrgreen:

und das viele Betrügen könnte der Grund sein, warum die Mehrheit der Menschen aus der Armut nicht heraus kommt

Meistens sind ja gerade solche Menschen an der Armut des Landes schuld, die später als Touristen dorthin kommen und betrogen werden... Das ist ausgleichende göttliche Gerechtigkeit :lol:

Auch der Glaube, daß Religion der weltlichen Macht dient als Beispiel

Naja, wenn es niemandem dienen würde, dann gäbe es sie nicht. Ihren Anhängern gibt sie Hoffnung, und ihren Anbietern gibt sie Macht, also ist es im Grunde ein faires Geschäft...

Wärst Du selber bereit für eine schamanistische Ausbildung ?

Ja, es müsste mir bloß jemand einen mehrmonatigen Aufenthalt am Amazonas sponsern :) Aber hierzulande hat der Beruf wohl keine guten Aussichten, wenn hier jemand anfängt Ayahuasca zu trinken und mit den Geistern des Waldes zu sprechen, dann landet er entweder in einer Klinik oder im Knast :mrgreen:
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » So 30. Nov 2008, 11:07

Wärst Du selber bereit für eine schamanistische Ausbildung ?

pirate23 hat geschrieben:Ja, es müsste mir bloß jemand einen mehrmonatigen Aufenthalt am Amazonas sponsern :) Aber hierzulande hat der Beruf wohl keine guten Aussichten, wenn hier jemand anfängt Ayahuasca zu trinken und mit den Geistern des Waldes zu sprechen, dann landet er entweder in einer Klinik oder im Knast :mrgreen:


Das kann sein, daß jemand der öffentlich extrem benimmt, Besuch von der Polizei bekommt. Aber in die Klinik oder in den Knast kommst Du nur wenn eine Bedrohung erkennbar ist. Gegen andere oder gegen sich selbst. Wir haben Kunst- und Religionsfreiheit, Schamanen dürfen in der Natur zelebrieren, sie sollten es aber vorher beim Förster anmelden. - Bei dem anderen Punkt bin ich aber kritisch: Wenn Du Dir nicht mal ein Jahr am Amazonas leisten kannst ( z.B. durch Arbeiten und Sparen ), wie willst Du dann eine Ausbildung finanzieren. Der Schamanen-Meister wird ein Lehrgeld erwarten. Von dem Bauernjungen nebenan wird wohl ein Sack Getreide reichen, oder ein Schwein. Ein Europäer sollte schon etwas mehr mitbringen.

pirate23 hat geschrieben:Ich glaube es ist so: Weder gibt es eine Lehre, noch gibt es da irgendwas zu entschlüsseln. Aber der Schüler hätte eben gern eine Lehre ...


Also eine Lehre gibt es nicht, aber Schüler. Ach so ..

pirate23 hat geschrieben:... - er will unbedingt etwas besonderes haben, das ihn von allen anderen abhebt (Wissen ist Macht). Er nimmt also einfach die Aussagen seines Meisters (die er weder versteht noch jemals verstehen kann, und die sich - wenn der Meister wirklich intelligent war - auch meistens noch bisschen selbst widersprechen), und bastelt sich daraus paar nette theoretische Konstruktionen, die er dann wiederum anderen Leuten als "die absolute Wahrheit" verkaufen kann.


Du entwirst das Bild eines unreifen Menschen oder eines, der vor der Welt flieht. Oder eines, der sich religös schlau macht, um sich aufzuspielen. Das gibts natürlich. Normal ist das aber nicht, denn bevor ein 'Schüler' autorisiert wird zu lehren, sollte er von einem Älteren berufen werden. Man muss nicht alles so negativ sehen.

und das viele Betrügen könnte der Grund sein, warum die Mehrheit der Menschen aus der Armut nicht heraus kommt

pirate23 hat geschrieben:Meistens sind ja gerade solche Menschen an der Armut des Landes schuld, die später als Touristen dorthin kommen und betrogen werden... Das ist ausgleichende göttliche Gerechtigkeit :lol:


Wieso sind meistens Touristen an der Armut eines Reiselandes schuld ? Sie bringen benötigte Devisen. Also da fehlt jetzt die Logik. Aber es war witzig gemeint, also gut. ;)

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » So 30. Nov 2008, 15:55

Johncom hat geschrieben:Also eine Lehre gibt es nicht, aber Schüler.

Genau. Sie erklären sich selbst zu Schülern, ohne dass der "Meister" einen Bedarf an sowas hätte. Weil sie glauben, dass er eine bestimme Lehre für sie hätte und ihre Probleme lösen kann.

Hier im Forum sieht man meist das Gegenteil: hier versuchen viele sehr ausdauernd, anderen Leuten ihre extrem wichtigen "göttlichen Erkenntnisse" beizubringen und als "Lehrer" anerkannt zu werden. Was natürlich schwierig ist, wenn man nicht mal einfachste Fragen beantworten kann und sich regelmäßig selbst widerspricht.

Normal ist das aber nicht, denn bevor ein 'Schüler' autorisiert wird zu lehren

Es gibt da diese nette Legende, wie Buddha einen Mann namens Mahakashyapa zu seinem Nachfolger "autorisiert" hat (woraus dann der Zen-Buddhismus entstanden ist): Der Buddha hielt eine Blume in der Hand, und alle seine Anhänger glaubten, dass dies irgendeine spezielle verborgene Bedeutung hätte und es darin irgendeine "Lehre" zu erkennen gäbe. Aber Mahakashyapa hat die "wahre Bedeutung" der Sache erkannt und einfach bloß gelächelt.

Wieso sind meistens Touristen an der Armut eines Reiselandes schuld ?

Nicht die Touristen. Die reichen und alles ausbeutenden Industrieländer, aus denen sie kommen.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mo 1. Dez 2008, 10:39

pirate23 hat geschrieben:Hier im Forum sieht man meist das Gegenteil: hier versuchen viele sehr ausdauernd, anderen Leuten ihre extrem wichtigen "göttlichen Erkenntnisse" beizubringen und als "Lehrer" anerkannt zu werden. Was natürlich schwierig ist, wenn man nicht mal einfachste Fragen beantworten kann und sich regelmäßig selbst widerspricht.


Möcht ich so beantworten: Einige, nicht sehr viele Teilnehmer in diesem Forum, haben eine ziemlich hohe Erkenntnis meiner Meinung nach, ich hör da gerne zu und lerne. Dann gibt es die relativ vielen, die einen Bibel-Kurs gemacht haben, wahrscheinlich alle den gleichen. Von allen kann man etwas lernen, kommt wohl auf die eigene Haltung an. Und wohl auch auf den Glauben. Ich meine nicht den dogmatischen Dampfhammer-Glauben, der generell gegen alle anderen Glaubensrichtungen kämpft, sondern die innere Überzeugung, daß 'Wahrheit' erkannt werden kann, daß Lehren zur Verfügung stehen, die Gott und den Sinn ( oder Unsinn ) des Lebens erkennbar machen. Wenn dieser einfache Glauben da ist, ist es einfacher, auch mal hinzuhören, Lernender zu sein.

pirate23 hat geschrieben:Es gibt da diese nette Legende, wie Buddha einen Mann namens Mahakashyapa zu seinem Nachfolger "autorisiert" hat (woraus dann der Zen-Buddhismus entstanden ist):


Danke, mal gleich lesen:

Buddha sprach zu zwölftausend Mönchen. Aber er sprach nicht. Er schwieg. Er hielt nur eine Blume empor. Alle Mönche waren sehr ernst. Nur einer lächelte. Dieser Mönch hiess Mahakashyapa. Buddha: "Ich habe einen Schatz der Einsicht und ich habe ihn Mahakashyapa übergeben." Wenn der Buddha dir eine Blume zeigt, will er, dass du sie siehst. Wenn du - wie all diese Mönche - angestrengt nachdenkst, entgeht dir die Blume. Der eine, der nicht dachte, der einfach er selbst war - Mahakashyapa - konnte der Blume in der Tiefe begegnen. Deshalb lächelte er. Und deshalb lächelte Buddha. Zwei von Zwölftausend lächelten.Der eine Mönch, der die Botschaft Buddhas verstanden hatte, hatte die Blume gefühlt.
( Hineinkopiert von einer website, die schon hinein interpretiert )

pirate23 hat geschrieben:Nicht die Touristen. Die reichen und alles ausbeutenden Industrieländer, aus denen sie kommen.

Kennt man ja: Wir sind an allem Schuld, der Westen beutet die ganze Welt aus. Ist leider offtopic, aber bestimmt finden wir uns bei dem Thema noch mal.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Mo 1. Dez 2008, 15:04

Johncom hat geschrieben:Einige, nicht sehr viele Teilnehmer in diesem Forum, haben eine ziemlich hohe Erkenntnis meiner Meinung nach

Sie hätten gerne eine und suchen daher nach Bestätigung. Aber leider ist dafür die Konkurrenz zu hoch: schließich kann ich hier in ein und demselben Thread zum gleichen Thema gleich mal 3 oder 4 verschiedene "absolute göttliche Wahrheiten" lesen, die selbstverständlich alle richtig sind und sich biblisch belegen lassen.

ich hör da gerne zu und lerne

Du meinst du suchst dir jemanden aus, dessen Beiträge sowieso schon mit deinem Glauben übereinstimmen, damit deine Meinung bestätigt und deine Zweifel weniger werden. Alle anderen Leute würdest du sowieso nie als Autorität anerkennen: Da der Glaube die Realität erschafft, muss ja grundsätzlich immer alles falsch sein, was mit dem eigenen Glauben nicht übereinstimmt. Der Trick der Werbung besteht deshalb darin, ihre eigenen Wahrheiten zu einem Teil der Realität des Kunden zu machen.

sondern die innere Überzeugung, daß 'Wahrheit' erkannt werden kann

Wer versucht, irgendeine "Wahrheit" zu erkennen, der belügt sich selbst: Wenn er nämlich nicht sowieso schon wüsste, was diese "Wahrheit" ist, dann könnte er sie überhaupt nicht erkennen.

Praktisches Beispiel: Ich werde draußen im Garten kein Xyz finden können, bevor ich nicht weiß, was genau ein Xyz ist.

( Hineinkopiert von einer website, die schon hinein interpretiert )

Oder man könnte auch sagen hinein spekuliert - woher will der Autor der Seite denn bitte wissen, was der Buddha mit der Blume gewollt hat... Damit wird auch verständlich, wieso Mahakashyapa darüber bloß lächeln konnte.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mo 1. Dez 2008, 21:02

Johncom hat geschrieben:Wenn ein Christ mit einem Verdurstenden sein letztes Wasser teilt, und wenn dies ein Muslim auch tut, oder ein Buddhist, angenommen die drei erleben zufällig dieselbe Situation ... dann ist das spontane Hilfe-Reichen des Christen oder das Hilfe-Reichen des Buddhisten oder Muslims bestimmt ein und dieselbe Handlung ? Und gleichermassen wertvoll ?


Ja Johncom. Auch wenn's ein Samariter ist. Und doch kommt das Heil aus den Juden (Joh 4:22, Apg 4:12) und zwar in Jesus Christus dem Sohn des lebendigen Gottes. Das Problem ist ja nicht das was wir richtig tun. Die Sünde aber lässt sich nicht ohne Erlöser einfach durch Selbstverleugnung überwinden. Versteh mich nicht falsch - es ist sehr wohl Selbstverleugnung von Jesus geboten. Aber das Heil ist doch in Jesus. Wenn man aber den anderen Wohl zugestehen will ist es nicht recht ihnen eigentlich Übel und Sünde schön zu reden als gäbe es sie nicht oder als gäbe es verschiedene Wege zum Leben. Wir brauchen einen Erlöser. Wir brauchen Jesus Christus.

"Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden." (Joh 8:23-24 - Lut1912)

"Das ist gewißlich wahr und ein teuer wertes Wort, daß Christus Jesus gekommen ist in die Welt, die Sünder selig zu machen, unter welchen ich der vornehmste bin. Aber darum ist mir Barmherzigkeit widerfahren, auf daß an mir vornehmlich Jesus Christus erzeigte alle Geduld, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben. Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren und allein Weisen, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen." (1.Tim 1:15-17 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mo 1. Dez 2008, 21:23

pirate23 hat geschrieben:Wenn ein Bedürfnis falsch wäre, dann hätten wir es gar nicht.


Bedürfnis finde ich da nicht ganz richtig. Man kann sehr wohl falsches Verlangen nach etwas bösem haben. Und der Teufel kann auch etwas ins Herz geben (Joh 13:2) und die Menschen überwältigen (Apg 10:38). Man kann das Verlangen haben zu lügen, zu stehlen, zu vergewaltigen und zu morden. Man kann das Verlangen haben sich einen Götzen zu machen oder Gott zu verleugnen. Zu sagen es gäbe nichts Böses ist falsch. Es gibt auch das Verlangen sich selbst zum Gott zu machen.

"Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben: »Du sollst Gott, deinen HERRN, anbeten und ihm allein dienen.«" (Luk 4:8 - Lut1912)

Da blickt aber schon durch daß es nicht nur Verlangen nach etwas bösem gibt. Daß die Menschen durstig sind wird in Jer 2:13 gar nicht kritisiert und auch nicht in Frage gestellt als wäre das verlangen zu trinken falsch. Die Menschen aber trinken oftmals an falschen Stellen, oder versuchen es und machen eine Sache oder sich selbst oder irgend einen Götzen zu Gott.

"Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein. Oder lasset ihr euch dünken, die Schrift sage umsonst: Der Geist, der in euch wohnt, begehrt und eifert? Er gibt aber desto reichlicher Gnade. Darum sagt sie: »Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.« So seid nun Gott untertänig. Widerstehet dem Teufel, so flieht er von euch; nahet euch zu Gott, so naht er sich zu euch. Reiniget die Hände, ihr Sünder, und macht eure Herzen keusch, ihr Wankelmütigen. Seid elend und traget Leid und weinet; euer Lachen verkehre sich in Weinen und eure Freude in Traurigkeit. Demütiget euch vor Gott, so wir er euch erhöhen. Afterredet nicht untereinander, liebe Brüder. Wer seinem Bruder afterredet und richtet seinen Bruder, der afterredet dem Gesetz und richtet das Gesetz. Richtest du aber das Gesetz, so bist du nicht ein Täter des Gesetzes, sondern ein Richter. Es ist ein einiger Gesetzgeber, der kann selig machen und verdammen. Wer bist du, der du einen andern richtest? " (Jak 4:4-12 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Di 2. Dez 2008, 09:00

ich hör da gerne zu und lerne

pirate23 hat geschrieben:Du meinst du suchst dir jemanden aus, dessen Beiträge sowieso schon mit deinem Glauben übereinstimmen, damit deine Meinung bestätigt und deine Zweifel weniger werden. Alle anderen Leute würdest du sowieso nie als Autorität anerkennen: Da der Glaube die Realität erschafft, muss ja grundsätzlich immer alles falsch sein, was mit dem eigenen Glauben nicht übereinstimmt. Der Trick der Werbung besteht deshalb darin, ihre eigenen Wahrheiten zu einem Teil der Realität des Kunden zu machen.


Du sagtst das zu mir persönlich, dann kann ich auch persönlich antworten: Ich habe keinen bestimmten Glauben, keinen Glauben der einem anderen entgegensteht. Eher gehe ich einen Weg oder bin in einem Prozess, in dem Erwachen geschehen kann, stufenweise oder spontan. Eher ein Schauen als ein Glauben, wie es in einem anderen Thread formuliert wurde.

Nein, ich lasse die Realität auf mich zu kommen. Was Glauben, Meinungen und Ideologien betrifft, finde ich daß - mich selbst eingeschlossen - jeder sich noch entwickelt. Da mag es manche geben, die durch eine Lebenskrise zu einem z.B. evangelistischen Glauben kamen, das wär nicht mein Ding. Ich mag gerne 'wachsen', hören, verstehen. Die Blume des Buddha und die Worte Jesu kommen aus dem einen selben Raum, so möchte ich's mal 'ahnen'.

pirate23 hat geschrieben:Wer versucht, irgendeine "Wahrheit" zu erkennen, der belügt sich selbst: Wenn er nämlich nicht sowieso schon wüsste, was diese "Wahrheit" ist, dann könnte er sie überhaupt nicht erkennen.


Zunächst braucht der Wahrheitssuchende ein Konzept, dieses Konzept selbst ist noch nicht die Wahrheit. Eher ein Fahrzeug zur Wahrheit. Sich selbst belügen tun wir sowieso, das ist der Normalzustand. Um aus dieser Selbstbelügerei heraus zu kommen benutzen Wahrheitssucher ein Konzept, dieses in allen Hochreligionen enthalten. Siehe der achtfache Pfad, die Lehren der Bergpredigt. Greifbare Konzepte sind auch das, was die Zen-Schulen bieten. Im Grunde geht es darum, sich selbst zu erkennen. Seinen Verstand und seinen Hochmut abzulegen. Erst dann geht die Fahrt weiter in Richtung Wahrheit, oder auch Desillusionierung von dem, was man sich unter Wahrheit vorstellte. Im Garten XY findet man nur unreife Kohlrabi. :lol: ;)

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Di 2. Dez 2008, 09:32

Grasy hat geschrieben:Das Problem ist ja nicht das was wir richtig tun. Die Sünde aber lässt sich nicht ohne Erlöser einfach durch Selbstverleugnung überwinden. Versteh mich nicht falsch - es ist sehr wohl Selbstverleugnung von Jesus geboten. Aber das Heil ist doch in Jesus. Wenn man aber den anderen Wohl zugestehen will ist es nicht recht ihnen eigentlich Übel und Sünde schön zu reden als gäbe es sie nicht oder als gäbe es verschiedene Wege zum Leben. Wir brauchen einen Erlöser. Wir brauchen Jesus Christus.


Also 'Übel und Sünde' sind das Problem. Übel und Sünde sind aufgehoben in dem Moment, als der Samariter spontan Hilfe leistet. Die alten Inder nennen selbstloses Wirken Karma Yoga. Sich vor 'Gott in Person' zu beugen, Gottes Namen zu feiern, beten, singen ( liebende Hingabe ) ... heisst bei den Indern Bhakti Yoga. Gotterkenntnis in stiller Andacht nennt sich bei den Indern Jnana Yoga.

'Wir brauchen einen Erlöser. Wir brauchen Jesus Christus' schreibst Du. Ich wünsche Dir, daß Du Jesus Christus bekommst, wirklich !

Gruß

PS: Hatte eigentlich noch gewartet, daß Du erläuterst, welche Gedanken den Augustinus gequält haben. Du hattest da was erwähnt.
Konkret befragte ich Dich nach Paulus' Erwähnung eines 3. Himmels. Warum drei Himmel, nicht einer. Wieviele Himmel überhaupt .... diese Frage ging letzte Woche an Dich, vielleicht kannst Du noch darauf eingehn ? Danke.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 2. Dez 2008, 13:46

Johncom hat geschrieben:Übel und Sünde sind aufgehoben in dem Moment, als der Samariter spontan Hilfe leistet.


Nein sind sie nicht. Wenn man einem Menschen in Not hilft ist das gut und richtig. Ja das soll man tun. Wenn man aber auch eine gute Tat vollbringt ist man deswegen kein Mensch ohne jegliche Sünde. Wenn ein Mörder nach seinem Mord eine gute Tat macht ist damit nicht das Übel aufgehoben. Wenn er aber zwei gute Taten macht kann er damit nicht sagen er hätte einen Mord gut. Das funktioniert so nicht. Wenn man einmal die Hände verschränkt und der Versuchung wiedersteht heißt das nicht daß man es auch in Zukunft immer tut.


Hatte eigentlich noch gewartet, daß Du erläuterst, welche Gedanken den Augustinus gequält haben. Du hattest da was erwähnt.


Hatte ich, ich zog es aber vor dann aus der Bibel zu zitieren. Augustinus war umgeben von damaligen Lehren und versuchte sich Gott dementsprechend vorzustellen und hatte Probleme damit das Böse einzuordnen. Ob er es jemals richtig schaffte weiß ich nicht. In der Bibel ist es in 1.Joh 1 jedenfalls meiner Meinung nach sehr deutlich gemacht. Oder mit eigenen Worten: Gott ist nicht Lüge und Wahrheit zugleich.


Konkret befragte ich Dich nach Paulus' Erwähnung eines 3. Himmels.


Nochmal ich kann´s nicht genauer beschreiben als der welcher es selber erlebt hat. Wenn man aber darüber diskutiert sollte man auch das folgende nicht vergessen. Ich halte ein spekulieren über einen 3.Himmel hier fehl am Platz.


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Di 2. Dez 2008, 13:55

Grasy hat geschrieben:Bedürfnis finde ich da nicht ganz richtig.

Unter "Bedürfnis" verstehe ich: das Gefühl, etwas bestimmtes haben zu wollen, weil es einem daran mangelt. Das heißt wiederum: ohne Mangel kein Bedürfnis.

Man kann sehr wohl falsches Verlangen nach etwas bösem haben.

Unter "böse" verstehe ich: schädlich für den Organismus. Das ist allerdings nicht unveränderlich festgelegt, da sich der Organismus mit der Zeit an viele Dinge anpassen kann, die im Ausgangsstadium für ihn vielleicht noch "böse" gewesen wären.


Johncom hat geschrieben:Ich habe keinen bestimmten Glauben, keinen Glauben der einem anderen entgegensteht

Gibt es Außerirdische? Wurde Jesus wirklich gekreuzigt, oder ein anderer an seiner Stelle? Wird es morgen regnen oder wird es sonnig?

Eher ein Fahrzeug zur Wahrheit

Aber man muss dann eben auch irgendwann mal aussteigen, wenn man nicht immer im Kreis fahren will :lol:

Sich selbst belügen tun wir sowieso, das ist der Normalzustand

Aber viele Menschen wollen eben keine normalen Lebewesen sein, denen ist das einfach zu wenig. Die versuchen sich daher vom Normalzustand abzuheben, indem sie ihr eigenes materialistisches Streben (zum Beispiel nach "himmlischen Schätzen", "höheren Zuständen" oder "ewigem Leben") einfach als "selbstlos", "religiös" oder "spirituell" bezeichnen. In den Augen der Allgemeinheit macht sie das zu etwas ganz besonderem, aber in meinen Augen funktionieren sie eben trotzdem weiterhin wie ganz normale Säugetiere.

Um aus dieser Selbstbelügerei heraus zu kommen benutzen Wahrheitssucher ein Konzept, dieses in allen Hochreligionen enthalten

Sie versuchen also, aus der Selbstbelügerei heraus zu kommen, indem sie sich selbst belügen. Das ist ungefähr wie "wir führen Krieg, um uns den Frieden zu sichern" :mrgreen:
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 2. Dez 2008, 21:40

pirate23 hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Bedürfnis finde ich da nicht ganz richtig.

Unter "Bedürfnis" verstehe ich: das Gefühl, etwas bestimmtes haben zu wollen, weil es einem daran mangelt. Das heißt wiederum: ohne Mangel kein Bedürfnis.


Man kann aber nicht nur ein Bedürfnis nach etwas haben weil einem daran mangelt. Man kann auch Verlangen nach etwas Bösem haben (Mangel oder nicht). Und man kann versuchen ein Verlangen durch etwas falsches oder böses zu stillen. Man kann z.B. das Verlangen haben etwas zu entwerfen, etwas zu bauen, etwas zu bilden. Wenn ich das aber darin auslebe daß ich eine Stadt in Sibirien auf dem Rücken von Zwangsarbeitern bauen lasse dann ist das böse. Ob das deinem Organismus schadet oder nicht ist dabei völlig irrelevant. Man kann den Drang haben weiterzuleben. Wenn ich das aber darin suche indem ich mir Organe von anderen Menschen stehle dann ist das böse. Man kann das Verlangen haben sich einen Ehepartner zu suchen. Wenn ich das dann aber darin suche indem ich in die Ehe eines anderen einbreche ist das böse. Ob es meinem Organismus schadet oder nicht. Ich denke auch daß der Mensch eine Sehnsucht nach Gott hat. Diese kann er aber auch wo anders stillen suchen als bei Gott und Gott verleugnen. Auch das ist böse. Man kann das Verlangen haben sich vor den Menschen als Gott verehren zu lassen. Auch das ist böse. Wir Menschen tun viel dergleichen. Unserem eigenen Organismus schadet da bei weitem nicht alles - es ist nicht mal immer die unmittelbare Wirkung auf andere sichtbar. Oder sie ist sehr wohl sichtbar aber man rechtfertigt sich vor sich selbst und vor anderen in dem man die Sache schön redet. Hier könnte man Selbstverleugnung als Lösung andenken. Ich denke aber durchaus daß das zu wenig ist. Da zeige ich - wenngleich ich mich selbst ja verleugnen will - doch sehr deutlich wiederum auf mich selbst als den starken, ja freien, dem es gelingt das Böse zu überwinden.

"Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden." (Joh 8:23-24 - Lut1912)

"Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: »Ihr sollt frei werden«? Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht." (Joh 8:33-34 - Lut1912)

"Da antworteten die Juden und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und hast den Teufel? Jesus antwortete: Ich habe keinen Teufel, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr unehret mich. Ich suche nicht meine Ehre; es ist aber einer, der sie sucht, und richtet. Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So jemand mein Wort wird halten, der wird den Tod nicht sehen ewiglich." (Joh 8:48-51 - Lut1912)


Johncom hat geschrieben:Ich habe keinen bestimmten Glauben, keinen Glauben der einem anderen entgegensteht

Gibt es Außerirdische? Wurde Jesus wirklich gekreuzigt, oder ein anderer an seiner Stelle? Wird es morgen regnen oder wird es sonnig?


Solche Fragen sollten den Glauben nicht ausmachen. Ich verstehe unter Glauben auch ein Vertrauen in eine bestimmte Person. Wenn ich z.B. als Bürgermeister das Schicksal meiner geliebten Stadt in die Hand von einem Mann lege und sage ich glaube an ihn daß er das schafft. Das werde ich aber so lange nicht tun als ich noch meine ich hätte keine Hilfe nötig - ich würde es selbst schaffen oder mir einreden das Problem mit der Sünde das gäbe es gar nicht oder wäre auf vielerlei weisen zu lösen. Es gibt den Teufel in der Welt ob man das glaubt oder nicht - aber es gibt jemanden der ist stärker. Und der welcher stärker ist, ist Jesus Christus. Auf den sollen wir bauen, nicht auf uns selbst. Um sich das einzugestehen braucht man nicht versuchen auf die Hölle zu blicken - da genügt vielleicht schon mal ein ehrlicher Blick in sich selbst. Aber ich denke auch der ist oftmals vergeblich da wir geschickt darin sind uns selbst zu betrügen und dem ein oder anderen von uns fehlt auch vielleicht noch das Erlebnis des reichen Jünglings. Ich denke es ist wichtig daß Gott unser Herz erforscht nicht nur wir selbst.

"Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen. Und es fragte ihn ein Oberster und sprach: Guter Meister, was muß ich tun, daß ich das ewige Leben ererbe?" (Luk 18:17-18 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Di 2. Dez 2008, 22:51

Grasy hat geschrieben:Man kann aber nicht nur ein Bedürfnis nach etwas haben weil einem daran mangelt.

Das denke ich allerdings schon, Mangel und Bedürfnis hängen untrennbar zusammen: Wenn einem nichts fehlen würde, dann würde man auch nichts haben wollen.

Wenn ich das aber darin auslebe daß ich eine Stadt in Sibirien auf dem Rücken von Zwangsarbeitern bauen lasse dann ist das böse

Je nachdem, welches Ziel ich damit verfolge: Falls ich die Stadt aus irgendeinem Grund für "wichtiger" erachten sollte als das Leben der Zwangsarbeiter, dann ist es für mich selbstverständlich "gut". Und wenn man den eigenen Bewertungsmaßstab für alle Menschen verbindlich durchsetzen will, dann gibt es dafür bloß eine einzige Methode: Gewalt.

Wenn ich das aber darin suche indem ich mir Organe von anderen Menschen stehle dann ist das böse.

Eine Handlung wie "Stehlen" wird überhaupt erst dadurch möglich, dass man sowas wie ein "Privateigentum" voraussetzt. Privateigentum ist zwar eine sinnvolle Erfindung, um die "zivilisierte Gesellschaft" aufrecht zu erhalten, und deshalb wird Stehlen dort auch als "böse" betrachtet, aber aus rein biologischer Perspektive gibt es sowas ja überhaupt nicht.

Wenn ich das dann aber darin suche indem ich in die Ehe eines anderen einbreche ist das böse

Das ist eine weitere Bewertung der "zivilisierten Gesellschaft". Aber aus rein biologischer Perspektive gibt es sowas wie "Ehe" gar nicht: Da wird einfach jedes Weibchen versuchen, sich mit dem sozial höchstrangigen Männchen zu paaren, um den eigenen Genen die besten Überlebenschancen zu sichern. Das Männchen wird demzufolge versuchen, immer den höchstmöglichen sozialen Status zu haben, um sich mit möglichst vielen Weibchen paaren zu können. So funktioniert einfach das Leben in der Natur, völlig unabhängig von menschlichen Moralvorstellungen, und das ist auch empirisch belegbar.

Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Ich kenne keinen einzigen Christen, der sich wie ein Kind verhalten würde und unabhängig von sozialen Erwartungen wäre.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 2. Dez 2008, 23:46

pirate23 hat geschrieben:Je nachdem, welches Ziel ich damit verfolge: Falls ich die Stadt aus irgendeinem Grund für "wichtiger" erachten sollte als das Leben der Zwangsarbeiter, dann ist es für mich selbstverständlich "gut".


Das ist aber böse Rede pirate23. :cry: Menschen sind keine Tiere. Wir wurden nicht als Tiere geschaffen sondern als Menschen im Bilde Gottes. Es gibt Gut und Böse nicht nur als Gedanke der Menschen. Als ob der Mensch der Maßstab wäre und Gott nichts gesagt hätte (-> 1.Mo 6:5-6 / vergl. 2.Pet 3:9-17)
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mi 3. Dez 2008, 08:17

Johncom hat geschrieben:Übel und Sünde sind aufgehoben in dem Moment, als der Samariter spontan Hilfe leistet.


Grasy hat geschrieben:Nein sind sie nicht. Wenn man einem Menschen in Not hilft ist das gut und richtig. Ja das soll man tun. Wenn man aber auch eine gute Tat vollbringt ist man deswegen kein Mensch ohne jegliche Sünde.


Sünde hat sich gelöst von dem, der aus reinem Mitgefühl handelt. Nicht daß er nun für immer sündenfrei ist, es kann sein, im nächsten Moment kommen wieder boshafte Gedanken auf, aber was ich meine, ist der Moment. Der Moment zählt. - Nun kann man ja in diesem Forum allerhand lernen, z. B. daß manche Menschen glauben, es gäbe so ein Sündenregister, eine Art Buchführung für vergangene Vergehen. Möchte dazu nichts sagen, aber was Jesus anmahnte, war: Vergib uns unsere Schuld so wir wir unsern Schuldigern vergeben. Damit ist alles gesagt. Wenn Du schon vergeben kannst, dann soll Gott es nicht können ?

Grasy hat geschrieben:Augustinus war umgeben von damaligen Lehren und versuchte sich Gott dementsprechend vorzustellen und hatte Probleme damit das Böse einzuordnen. Ob er es jemals richtig schaffte weiß ich nicht. In der Bibel ist es in 1.Joh 1 jedenfalls meiner Meinung nach sehr deutlich gemacht. Oder mit eigenen Worten: Gott ist nicht Lüge und Wahrheit zugleich.


Gut, Augustinus ist ja auch nicht das Thema, dachte nur wenn man etwas erwähnt, sollte bei Nachfrage eine Begründung kommen. Dann:

Grasy hat geschrieben:Nochmal ich kann´s nicht genauer beschreiben als der welcher es selber erlebt hat. Wenn man aber darüber diskutiert sollte man auch das folgende nicht vergessen. Ich halte ein spekulieren über einen 3.Himmel hier fehl am Platz.


Anstatt spekulieren sag ich lieber: untersuchen, genau hinschauen. Es ist nichts 'sündiges' darin, zu fragen .. was ist eigentlich wirklich gemeint. Sonst bleibt alles stecken in einer moralischen Ebene: Wir müssen, wir sollen, tu dies nicht, sonst ... etc.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Mi 3. Dez 2008, 08:34

Grasy hat geschrieben:Das ist aber böse Rede pirate23

Gut und böse sind vom Betrachter abhängig. Bei jeder beliebigen Interaktion zwischen zwei Lebewesen hat immer automatisch die eine Seite einen höheren sozialen Status als die andere Seite. Und was für die Spitze der Hierarchie "gut" ist, ist für die nächstniedrigere Ebene schon nicht mehr ganz so gut, und für die unterste Ebene ist es "böse". So ist eben einfach das Leben, da kann man nichts machen, die Spitze der Hierarchie erschafft für alle anderen die Definitionen.


Johncom hat geschrieben:Sünde hat sich gelöst von dem, der aus reinem Mitgefühl handelt

Ich bezweifle ernsthaft, dass es sowas wie "reines Mitgefühl" überhaupt gibt. Selbst wenn ich jemanden "liebe" oder aus irgendwelchen Gründen ein "schlechtes Gewissen" habe, sind das doch schon egoistische Motive, bei denen mir die entsprechende Handlung in Wirklichkeit selbst hilft...
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mi 3. Dez 2008, 09:11

Ich habe keinen bestimmten Glauben, keinen Glauben der einem anderen entgegensteht

pirate23 hat geschrieben:Gibt es Außerirdische? Wurde Jesus wirklich gekreuzigt, oder ein anderer an seiner Stelle? Wird es morgen regnen oder wird es sonnig?


Am Vormittag ist einiger Regen zu erwarten, später dann sehr sonnig und klar bis in die Nacht. Das was die Wettervorhersage glaubt, bezogen auf das milde Südwest-Deutschland.

Eher ein Fahrzeug zur Wahrheit

pirate23 hat geschrieben:Aber man muss dann eben auch irgendwann mal aussteigen, wenn man nicht immer im Kreis fahren will :lol:


Der, der aussteigt, ist nicht mehr der, der einstieg.

pirate23 hat geschrieben:Aber viele Menschen wollen eben keine normalen Lebewesen sein, denen ist das einfach zu wenig. Die versuchen sich daher vom Normalzustand abzuheben, indem sie ihr eigenes materialistisches Streben (zum Beispiel nach "himmlischen Schätzen", "höheren Zuständen" oder "ewigem Leben") einfach als "selbstlos", "religiös" oder "spirituell" bezeichnen. In den Augen der Allgemeinheit macht sie das zu etwas ganz besonderem, aber in meinen Augen funktionieren sie eben trotzdem weiterhin wie ganz normale Säugetiere.


Normale Säugetiere haben noch keine Raketen auf den Mond geschickt, benutzen keine Computer u.s.w. Die Gattung Mensch nennt sich Homo Sapiens, das klingt etwas eitel aber immerhin deutet es doch an daß wir unterwegs sind zur Weisheit, zur Selbsterkenntnis. Nein, eigentlich ist der religiöse oder spirituelle Weg kein materialistisches Streben, da will die Seele zurückgehen zur Quelle. Und im Grunde tut sie das allnächtlich, wenn sie sich im traumlosen Tiefschlaf temporär auflöst.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Mi 3. Dez 2008, 09:20

Johncom hat geschrieben:Sünde hat sich gelöst von dem, der aus reinem Mitgefühl handelt

pirate23 hat geschrieben:Ich bezweifle ernsthaft, dass es sowas wie "reines Mitgefühl" überhaupt gibt. Selbst wenn ich jemanden "liebe" oder aus irgendwelchen Gründen ein "schlechtes Gewissen" habe, sind das doch schon egoistische Motive, bei denen mir die entsprechende Handlung in Wirklichkeit selbst hilft...


Der Punkt ist: 'Im Grunde' ist der andere und Du ein und der Gleiche. Daß Eltern ihre kleinen Kinder absolut ohne Hintergedanken lieben ( auch im Tierreich ), das nehmen wir als selbstverständlich. Dieselbe Spontan-Liebe kann sich auf alles erweitern, alles ist Familie. Alles Gegenüber ist Ich.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Mi 3. Dez 2008, 09:44

Johncom hat geschrieben:Das was die Wettervorhersage glaubt

Und glaubst du der Wettervorhersage?

Normale Säugetiere haben noch keine Raketen auf den Mond geschickt, benutzen keine Computer

Wenn man die "Normalität" einer Spezies danach beurteilt, ob sie technische Geräte verwendet, dann ist der Mensch wohl wirklich etwas besonderes. Ob er deshalb auch die "intelligenteste" Lebensform war, das wird sich erst eine Evolutionsstufe später zeigen. Ich glaube aber, dass zum Beispiel Kakerlaken und Ratten den Menschen ohne Schwierigkeiten überleben werden.

Und im Grunde tut sie das allnächtlich, wenn sie sich im traumlosen Tiefschlaf temporär auflöst

Es sollte dann für einen Menschen aber kein größeres Problem darstellen, jederzeit ganz nach Belieben in diesen Urzustand zurückzukehren. Was immer er sich davon auch versprechen mag.

Daß Eltern ihre kleinen Kinder absolut ohne Hintergedanken lieben ( auch im Tierreich ), das nehmen wir als selbstverständlich.

Es ist genetisch so programmiert, weil es aus biologischer Perspektive richtig und sinnvoll ist. Deshalb muss auch niemand ein Gesetz aufstellen, nach dem eine Mutter ihr Kind gefälligst zu lieben hat - weil das einfach ganz natürlich und automatisch geschieht. Die von der Gesellschaft verursachten "Hintergedanken" können dann höchstens noch das Gegenteil bewirken, weil der gesellschaftliche soziale Status und der biologische soziale Status eben oft gegeneinander arbeiten.

Die Sache ist ja ganz einfach: Wenn jemand glaubt "ich muss mein Kind lieben" oder "ich muss selbstlos werden" oder "ich muss Gott erkennen", dann zeigt das, dass er das alles gar nicht tut, sondern bloß gerade wieder irgendwelche erlernten Slogans wiederholt. Ähnliches gilt für Aussagen wie "alles ist eins" oder "der andere und ich sind die gleiche Person". Wenn das wirklich so wäre, dann würde man gar nicht darüber reden müssen, weil es dann für jeden offensichtlich wäre, so ungefähr wie "die Sonne ist hell". Aber der praktische Zweck solcher Sprüche liegt eben darin, dass man sich dadurch von anderen Leuten Bestätigung erkaufen kann, indem man etwas sagt, wovon man glaubt, dass die anderen ebenfalls diese Meinung haben.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mi 3. Dez 2008, 13:37

Johncom hat geschrieben:Nicht daß er nun für immer sündenfrei ist, es kann sein, im nächsten Moment kommen wieder boshafte Gedanken auf, aber was ich meine, ist der Moment.


Und ich meine daß man Jesus Christus nicht ausklammern darf wenn es darum geht frei von der Sünde zu werden. Selbst ein Tyrann schafft es sicherlich das ein oder andere mal etwas gutes zu tun. Deswegen ist er aber nicht frei von Sünde. Nicht mal der Pharisäer der vor den Leuten oder vor sich selbst als Fromm erscheint.
Da steht so viel wesentliches in Joh 8 aber darauf wird doch hier kaum oder gar nicht eingegangen? Es gibt einen Teufel das steht auch dort. Es gibt aber auch Knechte der Sünde und es gibt jemanden der uns aus der Knechtschaft befreien kann. Daß sie diese Befreiung nötig hätten wollten die Juden sich damals nicht eingestehen und wollen wir uns doch heute auch oftmals nicht eingestehen. Es gibt nur einen Erlöser und der heißt nicht Buddha oder "ich selbst" sondern Jesus Christus.

""Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden." (Joh 8:23-24 - Lut1912)"

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 4. Dez 2008, 09:32

Hallo pirate,
ich glaub der Wettervorhersage so wie jeder andere auch, sie geht als Prognose in die wahrscheinlichere Richtung.

pirate23 hat geschrieben:Die Sache ist ja ganz einfach: Wenn jemand glaubt "ich muss mein Kind lieben" oder "ich muss selbstlos werden" oder "ich muss Gott erkennen", dann zeigt das, dass er das alles gar nicht tut, sondern bloß gerade wieder irgendwelche erlernten Slogans wiederholt. Ähnliches gilt für Aussagen wie "alles ist eins" oder "der andere und ich sind die gleiche Person". Wenn das wirklich so wäre, dann würde man gar nicht darüber reden müssen, weil es dann für jeden offensichtlich wäre, so ungefähr wie "die Sonne ist hell". Aber der praktische Zweck solcher Sprüche liegt eben darin, dass man sich dadurch von anderen Leuten Bestätigung erkaufen kann, indem man etwas sagt, wovon man glaubt, dass die anderen ebenfalls diese Meinung haben.


In diesem Forum wird es niemandem gelingen, mit Aussagen wie 'Alles ist eins', wirkliche Zustimmung zu finden. Ich selber bin auch nicht auf Zustimmung aus, aber ich freue mich, Gleichgesinnte zu treffen, die der östlichen wie der westlichen Mystik offen gegenüber stehen, deren Aussagen mit Naturwissenschaft verbinden können. Möchtest Du Zustimmung, dann schreibe 'Es gibt nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus', stelle die Worte um, belege sie mit Bibelstellen, schreib das so oft, wie Du Zustimmung brauchst, sie kommt non stop.

Ich möchte mich hier austauschen und auch dazu lernen. So was wie Dein Ausflug weiter oben in die biologischer Perspektive ( Weibchen, Männchen, sozialer Status, Überlebenschancen ) ist für mich lehrreich, gibt Gedanken-Kicks. Solche Beiträge geben Anstösse zur Vertiefung und zum genaueren Hinschauen, zum Verstehen der 'Welt'.

Übrigens, die Sonne ist wirklich hell und genauso einfach ist es eigentlich, die Lehren eines Buddha und eines Jesus zu realisieren. Wenn da nicht unser Eigensinn wäre, das Ego ... welches sich vehement wehrt gegen 'Einheit mit Allem', denn das wär ja sein Tod. Ego und 'der Sünder' sind Synonym, sind das gleiche.

Und im Grunde tut sie das allnächtlich, wenn sie sich im traumlosen Tiefschlaf temporär auflöst

pirate23 hat geschrieben:Es sollte dann für einen Menschen aber kein größeres Problem darstellen, jederzeit ganz nach Belieben in diesen Urzustand zurückzukehren. Was immer er sich davon auch versprechen mag.


Es ist das, für was die Buddhisten meditieren, die Christen beten: Frieden innen und außen. Aber schau man sich selbst an, was tun wir den ganzen Tag, womit beschäftigen wir uns real ? Konflikt, Kriege, Sensationen und andere Unterhaltung sind doch viel interessanter als sich immer wieder in den friedlichen Urzustand einzustimmen. Samsara is fun.

Wir wollen ja eigentlich noch nicht nach Hause, später ... irgendwann ja. In den Himmel nach dem Tod OK, aber vorher müssen ( wollen ) wir ja noch soviel wichtiges erleben. Verständlich ?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Do 4. Dez 2008, 09:46

Grasy hat geschrieben:""Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden." (Joh 8:23-24 - Lut1912)"


Hallo Grasy,

versuchen wir's mal so: Was heisst für Dich 'von untenher' und 'von obenher' genau ?
Bin gespannt, ob Du diese Begriffe erläutern kannst, ohne Querverweise auf andere Bibelstellen zu geben. Wenn Du einfach mal bei diesen zwei Versen bleiben könntest, bin gespannt.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Do 4. Dez 2008, 12:15

Johncom hat geschrieben:ich glaub der Wettervorhersage so wie jeder andere auch

Dann hast du also doch einen Glauben...

die Lehren eines Buddha und eines Jesus zu realisieren. Wenn da nicht unser Eigensinn wäre, das Ego

Der Eigensinn besteht in der Annahme, da unbedingt irgendwelche "Lehren" draus machen zu müssen, um damit Dinge zu erreichen, die andere Menschen nicht haben. Das ist genauso egoistisch oder selbstsüchtig wie die Ziele jedes anderen Lebewesens - was erreiche ich denn mit dieser Lehre, was mach ich denn am Ende damit? Esoteriker verwenden für die gleiche Sache einfach bloß andere Wörter, um damit den Eindruck zu erwecken, dass es sich dabei um etwas "Höheres" oder "Spirituelles" handelt.

Die praktische Funktionsweise dieser Lehrer-Schüler-Geschichte ist auch klar: Den sozial Niederrangigen (den "Schülern") demonstriert man seine Macht und Überlegenheit - man weiß ja mehr als sie und befindet sich dadurch in einer vorteilhafteren Position. Den sozial Höherrangigen (den "Lehrern") demonstriert man die eigene Unterwürfigkeit - das erzeugt Rapport (Zustimmung) und lässt einen in der sozialen Hierarchie möglicherweise noch höher aufsteigen. Es ist also eine sehr biologische Sache und außerdem die einzig sinnvolle Lösung, weil man dadurch in beide Richtungen nur gewinnen kann.

Ego und 'der Sünder' sind Synonym, sind das gleiche

Ego ist das, was andere Leute einem so lange über den eigenen Körper erzählt haben, bis man es geglaubt hat... :mrgreen:

Es ist das, für was die Buddhisten meditieren, die Christen beten: Frieden innen und außen.

Deren Problem besteht eben darin, dass von denen jeder so seine ganz eigenen Vorstellungen darüber hat, wie dieser "Frieden" aussehen muss. Solang sie noch in ihrem Kloster sitzen und meditieren, schaden sie damit ja bloß ihrem eigenen Organismus. Aber stell dir vor sie kommen raus, und jeder würde plötzlich versuchen seine eigenen Ideale verbindlich durchzusetzen :lol:

Konflikt, Kriege, Sensationen und andere Unterhaltung sind doch viel interessanter als sich immer wieder in den friedlichen Urzustand einzustimmen. Samsara is fun

Genau. Solange man das Leben nämlich für "leidvoll" hält, werden die eigenen Probleme nie verschwinden, sie werden bloß noch schlimmer. Das ist aber kein Argument gegen Buddha: Wenn jemand das Leben nicht sowieso schon für leidvoll hält, würde er ja gar nicht erst zum Buddhisten werden. Aber offenbar ist dieser Glaubenssatz noch weit genug verbreitet...

Meine Meinung: Das Leben ist weder leidvoll noch nicht leidvoll. Das Leben ist einfach das Leben, und wenn ich aus irgendwelchen Gründen damit nicht einverstanden bin, dann ist dass ausschließlich mein eigenes Problem. Ich habe dieses Problem erschaffen, ich kann nicht meiner Umwelt die Schuld dafür geben.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Do 4. Dez 2008, 19:30

Johncom hat geschrieben:Möchtest Du Zustimmung, dann schreibe 'Es gibt nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus', stelle die Worte um, belege sie mit Bibelstellen, schreib das so oft, wie Du Zustimmung brauchst, sie kommt non stop.


:? - Oh Johncom! Ich könnte dir auch schreiben, willst du energischen erbitterten Widerspruch erfahren dann schreib: "Es gibt nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus". Du tust ja gerade so als ob das viele gern annehmen würden. Ich befürchte das Gegenteil ist eher der Fall. Die Menschen suchen Glück nicht Gott und bauen auf sich selbst und nicht auf Jesus. Die Welt hat Jesus ans Kreuz geschlagen. Wenn du Anerkennung der Welt suchst wirst du möglicherweise mit keinem Namen so viel Widerspruch erfahren als mit dem Namen Jesus Christus.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Do 4. Dez 2008, 19:38

pirate23 hat geschrieben:Den sozial Niederrangigen (den "Schülern") demonstriert man seine Macht und Überlegenheit - man weiß ja mehr als sie und befindet sich dadurch in einer vorteilhafteren Position.


Ich schätze der Eindruck kann auch heute von Lehrern im Christentum rüberkommen. Das sollte aber eigentlich nicht sein.

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder." (Mt 23:8 - Lut1912)

"Aber Jesus rief sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Mächtigen unter ihnen haben Gewalt. Aber also soll es unter euch nicht sein. Sondern welcher will groß werden unter euch, der soll euer Diener sein; und welcher unter euch will der Vornehmste werden, der soll aller Knecht sein. Denn auch des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele." (Mk 10:42-45 - Lut1912)


Meine Meinung: Das Leben ist weder leidvoll noch nicht leidvoll..


Es geht gar nicht nur um Leid.


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Fr 5. Dez 2008, 08:18

pirate23 hat geschrieben:Die praktische Funktionsweise dieser Lehrer-Schüler-Geschichte ist auch klar: Den sozial Niederrangigen (den "Schülern") demonstriert man seine Macht und Überlegenheit - man weiß ja mehr als sie und befindet sich dadurch in einer vorteilhafteren Position. Den sozial Höherrangigen (den "Lehrern") demonstriert man die eigene Unterwürfigkeit - das erzeugt Rapport (Zustimmung) und lässt einen in der sozialen Hierarchie möglicherweise noch höher aufsteigen. Es ist also eine sehr biologische Sache und außerdem die einzig sinnvolle Lösung, weil man dadurch in beide Richtungen nur gewinnen kann.


Ah ... Du gehst voll von einer biologischen Sicht aus. Sozial-darwinistisch ? Wenn ja, kann da schlecht mitreden. Sicher ist eins klar: Hierarchien gibts es wohin wir auch sehen. Sogar im Wald, jeder Baum kämpft um das Sonnenlicht, seine Wurzeln gehen tief um an sicheres Grundwasser zu kommen. Die schwächern Bäume haben das Nachsehen. Überall überlebt das Starke, das Schwache ernährt das 'Hochrangige'. Ist eben so. Muss uns das kümmern ?

Daß religiös Suchende eigentlich - eigentlich - auf persönliche Höherrangigkeit aus sind, daß sie eine 'Macht über andere' Motivation im Sinn haben, wenn sie ein Kloster, Ashram oder Zen Dojo betreten, halt ich für 'nen Witz. Kennts Du solche Menschen eigentlich persönlich ? Ich ja. Es gibt da Wissensdurst, aber niemand will irgendwie aufsteigen, es sei denn daß man eher erwartet, zu lernen mit sich selber klar zu kommen. Und selbst wenn Du die grundlegenden Ideen der Ordensgemeinschaften siehst, da nennt man sich 'Bruder' von Anfang an. Die Idee ist Gleichheit. Wobei es in der Praxis wohl schon mal schräger läuft, klar.

pirate23 hat geschrieben:Ego ist das, was andere Leute einem so lange über den eigenen Körper erzählt haben, bis man es geglaubt hat... :mrgreen:


Ego beginnt etwa im Alter von 3 Jahren. Extrem wichtig um gesund und normal aufzuwachsen.

Es ist das, für was die Buddhisten meditieren, die Christen beten: Frieden innen und außen.

pirate23 hat geschrieben:Deren Problem besteht eben darin, dass von denen jeder so seine ganz eigenen Vorstellungen darüber hat, wie dieser "Frieden" aussehen muss. Solang sie noch in ihrem Kloster sitzen und meditieren, schaden sie damit ja bloß ihrem eigenen Organismus. Aber stell dir vor sie kommen raus, und jeder würde plötzlich versuchen seine eigenen Ideale verbindlich durchzusetzen :lol:


Wann warst Du denn zuletzt in einem Kloster .... wie lange ? Hat's Deinem Organismus geschadet ? Und jetzt bist Du draußen und hast 'eigene Ideale', die Du durchsetzten willst ?

pirate23 hat geschrieben:Meine Meinung: Das Leben ist weder leidvoll noch nicht leidvoll. Das Leben ist einfach das Leben, und wenn ich aus irgendwelchen Gründen damit nicht einverstanden bin, dann ist dass ausschließlich mein eigenes Problem. Ich habe dieses Problem erschaffen, ich kann nicht meiner Umwelt die Schuld dafür geben.


Dem kann ich nur zustimmen. Ganz einfach. :)

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Fr 5. Dez 2008, 09:05

Grasy hat geschrieben: :? - Oh Johncom! Ich könnte dir auch schreiben, willst du energischen erbitterten Widerspruch erfahren dann schreib: "Es gibt nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus". Du tust ja gerade so als ob das viele gern annehmen würden. Ich befürchte das Gegenteil ist eher der Fall.


Das glaub ich Dir gern. Die meisten Leute haben irgendwann Missionsversuche erlebt, und viele beschreiben sie als unangenehm. Da tritt ihnen jemand gegenüber, der sagt 'Ich habs. Und ich hätt ja so gerne :pray: daß Du es auch hast.' Man bekommt vermittelt, daß man falsch lebt, ja .. im Endeffekt sogar mit Höllenstrafen rechnen muß. Wenn man nicht jetzt noch den Rettungsring ergreift, die einzige Chance. Und diese Art von Werbung heisst in der Fachsprache aggressiv.

Grasy hat geschrieben:Die Menschen suchen Glück nicht Gott und bauen auf sich selbst und nicht auf Jesus.


Glück im Sinne von glücklich sein ist genau was jeder Mensch sucht und auch wirklich finden sollte. Wenn Deine Religion Dich glücklich gemacht hat, Gratulation. Wenn nicht, dann nehm ich an, dann ist es ein Ersatz, ein Traum oder ein Trost mit dem man von einem Tag zum andern rettet.

Grasy hat geschrieben: Wenn du Anerkennung der Welt suchst wirst du möglicherweise mit keinem Namen so viel Widerspruch erfahren als mit dem Namen Jesus Christus.


Dann behalte diesen heiligen Namen mal einfach für Dich, aber versuche 'im Geiste' Jesu zu leben.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Fr 5. Dez 2008, 12:41

Johncom hat geschrieben:Ah ... Du gehst voll von einer biologischen Sicht aus. Sozial-darwinistisch ?

Ich nenne es nur biologisch, Sozialdarwinismus ist höchstens die künstliche Version des natürlichen Vorbilds :)

Überall überlebt das Starke, das Schwache ernährt das 'Hochrangige'. Ist eben so. Muss uns das kümmern ?

Nein, weil das schon ganz automatisch funktioniert. Und weil es höchstens unsinnige zusätzliche Energie verbraucht, wenn es irgendjemanden "kümmert". Es geht ja um die Handlung, nicht um die Spekulation.

Daß religiös Suchende eigentlich - eigentlich - auf persönliche Höherrangigkeit aus sind, daß sie eine 'Macht über andere' Motivation im Sinn haben

Sie haben es nicht im Sinn, der logische Teil ihres Gehirns sagt ihnen einfach irgendwas anderes, nämlich spirituelle Slogans und esoterische Begriffe. Aber an ihren Taten wird man sie erkennen - zuerst steigen sie in der Klosterhierarchie nach oben, und wenn sie dort erstmal Meister sind, dann kommen sie vielleicht raus und beglücken auch alle anderen mit ihrem Wissen.

Es gibt da Wissensdurst

Aber der reicht doch schon vollkommen aus... Wenn man wirklich böse sein will, dann könnte man sogar behaupten, dass die sich dort einfach eine ökologische Nische eingerichtet haben, weil sie in den draußen herrschenden Hierarchien keine befriedigende Position erlangen konnten.

Die Idee ist Gleichheit.

Die Natur kennt keine Gleichheit. Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind bloß paar weitere Erfindungen der menschlichen Kultur :mrgreen:

Ego beginnt etwa im Alter von 3 Jahren. Extrem wichtig um gesund und normal aufzuwachsen.

Trotzdem gibt es Leute, die es gerne loshaben wollen, weil sie glauben, dass ihnen das irgendwelche Vorteile verschafft. In Wirklichkeit ersetzen sie bloß eine Illusion mit der nächsten...

Hat's Deinem Organismus geschadet ?

Selbstverständlich ist der menschliche Organismus nicht dafür geschaffen, stundenlang zu meditieren, zu sitzen oder sich auf etwas zu "konzentrieren". Das verbraucht unnötige Energie. Wer dazu auch noch versucht, seine Gedanken zu "kontrollieren" oder seine Instinkte zu "unterdrücken", der wird dann wohl irgendwann seiner Gesundheit schaden.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Fr 5. Dez 2008, 13:45

Es dreht sich hier ja doch im Kreis und oftmals vorbei an der christlichen Lehre. Wie soll dann ein Vergleich überhaupt möglich sein? Abgestimmt wurde, ich werde hier jetzt schliessen.

Mfg,
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