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Sind māra und Satan identisch?

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Sind Mara und Satan identisch?

Ja
4
33%
Nein
4
33%
Weiss nicht, würde mich aber interessieren
2
17%
Mir egal
2
17%
 
Abstimmungen insgesamt : 12

Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Fr 31. Okt 2008, 23:46

Hallo allerseits!
Ich habe zwei Fragen an euch:

1. Sind 'Mara' (buddhistisch) und 'Satan' (christlich) identisch?

māra, wörtl. ‘Mörder' oder ‘Tod' (offenbar verwandt mit nord. mara, deutsch Mahr, lat. mors, lith. maras), ist im Buddhismus die Personifikation der die Weltmenschen überwältigenden Leidenschaften und Begehrensobjekte. Māra wird als Götterwesen bezeichnet mit folgender Bemerkung: Obwohl Māra ein Götterwesen der Sinnensphäre ist, kann er den Geist der Menschen erkennen und es versuchen, Eingang zu finden, d.h. deren Geist zu beeinflussen. So wurde der Buddha nach seiner Erleuchtung (wie Jesus in der Wüste von Satan) von māra versucht:

"Und so berichtet die Buddhalegende, dass der eben unter dem Bodhibaum zur vollkommenen Erleuchtung erwachte Sakyamuni zweifelte, ob es Versteher dieser von ihm eben neu entdeckten Wahrheit geben würde, und er fragte sich, ob er diesen Dharma nun verkünden solle oder nicht, da dieser "fein, tief, dem logischen Denken nicht zugänglich, nur dem Weisen intuitiv verständlich" sei. Das innere Ringen um die richtige Entscheidung gewinnt nun in der Legende Gestalt in den Antipoden "Mara" (dem Herren der Welt, dem Tod, dem ichbezogenen und ichverhafteten Denken und Fühlen) und "Brahma Sahampati" (dem höchsten der Götter, der Verkörperung des Prinzips selbstloser liebender Zuwendung zu allen lebendigen Wesen, auf deren Wohl er allein bedacht ist). Die Legende erzählt nun, dass Mara den Erwachten zuflüstert, er solle die Frucht seines Durchbruchs genießend sich von der Welt abwenden und in die große Seligkeit eingehen -: niemand sei fähig diese tiefe Lehre zu erfassen und dem Pfade zu folgen. Dagegen fordert Brahma Sahampati: "Von Alters her wurden in Maghada falsche Lehren von irre geführten Menschen verbreitet. Du aber öffne das Tor der Todlosigkeit und lass die wahre Lehre hören! Wie einer, der auf dem Gipfel hoher Berge steht, niederschauend in die sich tief unter ihm ausbreitenden Ebenen, so mögest auch du, der Weise mit dem alldurchschauenden Auge, der du den Gipfel der Wahrheit und Weisheit erstiegen hast, nun selber frei vom Leid auf diese leidenden Menschen schauen, die die Beute von Geburt und Tod durch endlose Zeiten sind. Erhebe dich, oh Held, Sieger im Kampf! Du makelloser Lehrer: Führe diese Welt in rechter Weise! Mache, Erhabener, die Wahrheit überall bekannt, denn es wird solche geben, die dich hören und hörend verstehen". Die Legende aber fährt fort, dass der Buddha darauf zustimmend geantwortet habe: "Geöffnet seien die Tore der Todlosigkeit. Wer Ohren hat zu hören, der komme, höre und vertraue!" (In der Nacherzählung von Lama Anagarika Govinda)

Buddha liess sich also nicht wie ein Weltmensch von Mara überwältigen (sowenig wie Jesus von Satan), sondern hörte auf die Stimme des Gottes, der die Liebe ist und so lehrten schliesslich beide, Buddha und fünfhundert Jahre nach ihm Jesus, das Reich des Todlosen in dieser Welt des Todes.

2. Das wäre dann somit die zweite Frage, wie denkt ihr darüber:

Ist das buddhistische 'Todlose' mit dem biblischen 'ewigen Leben' identisch?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon pirate23 » Sa 1. Nov 2008, 02:07

erbreich hat geschrieben:1. Sind 'Mara' (buddhistisch) und 'Satan' (christlich) identisch?

Ich glaube, dass "Satan" erst durch das Christentum zu einer Person (und einem Eigennamen) erklärt wurde, während es für Juden bloß ein Titel ist, der je nach Bedarf verschiedenen Wesen gegeben werden konnte...

Ist das buddhistische 'Todlose' mit dem biblischen 'ewigen Leben' identisch?

Ich halte es für das genaue Gegenteil. Im Christentum soll das Ego bis in alle Ewigkeit weiterexistieren und möglichst noch mit irgendwelchen "himmlischen Schätzen" überhäuft werden. Im Buddhismus soll man dagegen erkennen, dass dieses Ego überhaupt keine unabhängige Existenz besitzt, dass alle Dinge vergänglich sind und jede Art von "Selbst" nur einen Trick des Denkens darstellt...
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 06:39

Ich weiß nur, dass nicht nur Jesus dem Satan begegnete.

Sondern auch manche christlichen Mönche bis auf den heutigen Tag. Sie wurden regelrecht von Dämonen daran gehindert, Jesus Christus näher zu kommen. Ich nenne das einen realen geistigen Kampf, bei dem die Dämonen durchaus körperliche Gestalt annehmen können, wie bei Jesus Satan in der Wüste.

Dabei scheint es sogar normal, wenn die Dämonen unter Anderem als schöne nackte Frau erscheinen. Diese visuellen Wahrnehmungen sind jedenfalls mehr als bloße Gebilde einer überreizten Phantasie.
Das dachte ich früher mal, als ich damals von solchen "Geschichten" der Wüstenväter hörte. Aber ich sehe inzwischen ein, dass die reine Psychologisierung dieser Vorgänge falsch ist.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Sa 1. Nov 2008, 08:36

Hallo Erbi,
freue mich, Dich wieder schreiben zu sehen. :umarm:

erbreich hat geschrieben:1. Sind 'Mara' (buddhistisch) und 'Satan' (christlich) identisch?


Wenn Mara der 'Herr der Welt' ist und der Impuls in uns, der das 'ichbezogene und ichverhaftete Denken und Fühlen' auslöst, dann ist er dem sogenannten christliche Teufel wohl gleichzusetzen. Also da ist selbstverständlich eine Identität. Teufel/Satan als die rafinierte verführende Kraft des Egos, die uns immer wieder hindern will zu opfern.

erbreich hat geschrieben:2. Das wäre dann somit die zweite Frage, wie denkt ihr darüber:
Ist das buddhistische 'Todlose' mit dem biblischen 'ewigen Leben' identisch?


Ja. Aber um diese Essenz zu erspüren bedarf es eines von der Form- und Bildhaftigkeit gelösten, und von dualitärer Erwartung befreiten Geistes.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon jes_25913 » Sa 1. Nov 2008, 11:17

Ich schließe mich vollkommen der Auffassung Johncoms bez. mara-satan und dem "ewigen Leben" an. Nur würde ich nicht sagen, dass Mara oder Satan eine eigenständige Geistpersönlichkeit seien.
Die Versuchungen ergeben sich konsequent aus dem In-der-Welt-sein und dem Wissen wie es da "zugeht", wie die Menschen beschaffen sind, und dem Impuls ihnen zu helfen.
Bei Jesus war erst die versuchung da, ihnen auf eine mehr oberflächlichere Art zu helfen oder die Macht selbstsüchtig zu nutzen bzw. "sich" von der eigenen Macht zu überzeugen, während es bei Buddha der Impuls war, sich zurückzuziehen und die Erlösung nur für sich zu genießen (da es die anderen sowieso nicht begreifen).
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 12:09

Ich bin nicht davon überzeugt, dass Buddha den völligen Durchblick erlangte.

Was aber Satan betrifft, so bin ich völlig überzeugt, dass er eine Person ist und es bei ihm eben so ist, dass er die Menschen von der Wahrheit abhalten will. Das zeigte sich außer bei meinen Beispielen sogar bei Buddha.

Ich halte es sogar für eine dämonische Irrlehre, dass Satan und seine Dämonen nicht individuelle geistige Persönlichkeiten sein sollen, sondern nur negative Kräfte des menschlichen Wesens. Diese Behauptung ist sowieso völlig willkürlich und kein Ergebnis der psychologischen Forschung - auch wenn es behauptet wird.

Die Ausführungen über Buddha waren mir in etwa schon bekannt. Und sogar Rudolf Steiner erzählt Ähnliches:
" Der Yogie wird gefragt, ob er in Ewigkeit in selbstgenügsamer Verzückung für sich selber leben will, oder in Mitleid, Verantwortlichkeit und Gemeinschaft mit allen Wesen leben will". Das ist jedenfalls klar eine Glorfizierung der Errungenschaften der Erleuchtung. Besagt aber noch nicht, dass er mehr ist als eine richtige Selbsteinschätzung als mächtiger Gottmensch.

Zu meinen Quellen:
Sundar Singh erlebte Satan, Pater Pio erlebte Satan - visuell und als wortgewandte Verführer ( und Pater Pio wurde nachts sogar bisweilen von Dämonen blau geschlagen oder aus dem Bett geworfen, was auch blaue Flecken verursachte) Sogar sah er Dämonen in verführerischer oder schrecklicher Gestalt. Außerdem erlebte er dämonische Angriffe auf sein psychisches Wohlbefinden.

Auch ein russischer Mönch, von dem ich gerade ein Buch las, wurde von dämonischen Erscheinungen behindert und in seiner Gottsuche abgelenkt. Einmal als er sich vor Gott verbeugen wollte, stellte sich ein Dämon vor ihn, um diese Ehre zu erhaschen.

Dass selbst Psychologen sowas nicht sehen ist völlig normal und nur ein Zeichen ihren geistigen und geistlichen Blindheit.




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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Nov 2008, 13:06

Besten Dank für Eure interessanten Beiträge!

otp, Du schreibst: <Ich halte es sogar für eine dämonische Irrlehre, dass Satan und seine Dämonen nicht individuelle geistige Persönlichkeiten sein sollen.>

Johncom, Du sagst: <Teufel/Satan als die rafinierte verführende Kraft des Egos, die uns immer wieder hindern will zu opfern.>

Ich denke, dass beides richtig ist. Was der Mensch als Mensch sein kann - ob 'göttlich' oder 'teuflisch' - das gibt es andererseits auch als real existierende Wesenheiten.

Wenn Du, otp, sagst: > Aber ich sehe inzwischen ein, dass die reine Psychologisierung dieser Vorgänge falsch ist>, dann bin ich darin mit Dir einig, dass die 'Nur-Psychologisierung' zu kurz greift. Zudem sind sich meines Wissens alle Weltreligionen darin einig, dass es unter- und überweltliche Wesenheiten gibt.

Johncom: <Wenn Mara der 'Herr der Welt' ist und der Impuls in uns, der das 'ichbezogene und ichverhaftete Denken und Fühlen' auslöst, dann ist er dem sogenannten christliche Teufel wohl gleichzusetzen.> Ja, seh' ich auch so. Ob nun dieser 'Impuls' von einer äusseren Wesenheit angestossen wird, oder ob er unabhängig aus dem eigenen Herzen aufsteigt ändert an meiner Aufgabe - nämlich dieser Versuchung standzuhalten, mich ihr nicht zu ergeben - nichts.

Mara als 'die Personifikation der die Weltmenschen überwältigenden Leidenschaften und Begehrensobjekte' ist - eben als Personifikation - echte 'Person', ein 'Wesen'. Wahrnehmen, erleben tu' ich ihn aber gewöhnlich als 'selbstsüchtiges Denken und Fühlen'. Ich weiss, dass es viele Schilderungen personaler Begegnungen zwischen Menschen und Teufel/Dämonen (wie auch zwischen Menschen und Engel und Gottheiten) gibt. Ich selber habe bisher nie so etwas erlebt - ausser vor dreissig Jahren auf LSD und Tollkirsche/Stechapfel - ich kann aber bis heute nicht sagen, ob die so wahrgenommenen Wesen und erlebten Begegnungen 'real' oder blosse Halluzination waren. Wahrscheinlich lässt es sich auch nicht als entweder-oder erklären. Mir genügt es, zu wissen, dass es auch 'untermenschliche' und 'übermenschliche' Wesenheiten und Daseinsformen gibt und dass der Mensch selber nebst einem Charkater, den wir als 'menschlich' bezeichnen auch einen 'untermenschlichen', eben teuflischen, dämonischen Charakter haben kann, wie auch einen 'übermenschlichen', himmlischen, göttlichen. Und es gehört zu des Menschen Lebensaufgabe das Teuflische zu fliehen und zu überwinden, sowie das Göttliche zu suchen und in der eigenen Existenz zu entfalten.

pirate23, Du schreibst: <Im Christentum soll das Ego bis in alle Ewigkeit weiterexistieren und möglichst noch mit irgendwelchen "himmlischen Schätzen" überhäuft werden.> Ich denke nicht, dass das so ganz richtig ist. Das menschliche Ego, die Selbstsucht gilt meines Erachtens in der Bibel ebensowenig, wie im Buddhismus. Paulus spricht vom 'inneren (auf das Göttliche hin fokussierten) Menschen' im Gegensatz zum 'äusseren' (auf die Sinnenwelt fokussierten) Menschen. Unter den christlichen Mystikern ist es vorab Meister Ekkehart, der diese 'Ichlosigkeit' - nicht nur seiner selbst, sondern auch Gottes - klar erkannt und auch ausformuliert hat.

Du sagst weiter: <Im Buddhismus soll man dagegen erkennen, dass dieses Ego überhaupt keine unabhängige Existenz besitzt, dass alle Dinge vergänglich sind und jede Art von "Selbst" nur einen Trick des Denkens darstellt...> Das ist richtig. Nur: Es ist auch leicht gesagt. Wie schwer es ist, diese Selbstüberwindung im täglichen Leben zu praktizieren weiss jeder, der es zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat. Das 'Nichtselbst' intellektuell zu erfassen ist die eine Sache, tatsächlich 'selbstlos' sein im Denken, Reden und Handeln eine andere...

Gruss, erbreich
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 13:20

Hallo, erbreich

Ich erkenne bei Dir im obigen Beitrag hilfreiche, weise, tiefe Überlegungen. Der Durchschnittsmensch kommt oft noch nicht mal so weit.

Inwieweit Buddha der Wahrheit nahe gekommen ist, ist ebenso für uns schwer zu begreifen wie Dinge vom eigenen inneren Bösen und personenhaften bösen Wesen.

Anscheinend bekommt gerade der ersnthafte Sucher nach Gott es zu tun mit der eigenen Schlechtheit und den Dämonen. An diesen Punkt kommt der Durchschnittschrist auch kaum, weder übt er radikale Hingabe an Gott, noch die damit verbundene radikale Gegenwehr dieser negativen Seelenkräfte und negativen persönlichen Wesen spürt er. Wohl schon bisweilen bei der Beobachtung von Besessenen.

Mit ziemlicher Wucht erlebte ich solche Besessenheit in einem Menschen mir gegenüber - völlig spontan und ohne dass ich damit gerechnet hatte. Ich konnte weder weglaufen, noch war es sinnvoll, die Psychatrie herbeizurufen, sondern ich mußte kämpfen mit den Waffen des Glaubens.

Aber das geschah erst nach Jahren der theoretischen Auseinandersetzung damit. Und ich suchte diese Konfrontation nicht, sondern sie kam zu mir.

So kann mir hier auch niemand den Vorwurf machen, ich würde Besessenheit und das persönliche Böse nur von der Theorie her kennen.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Nov 2008, 14:08

onThePath hat geschrieben:Anscheinend bekommt gerade der ernsthafte Sucher nach Gott es zu tun mit der eigenen Schlechtheit und den Dämonen.

Wer 'Gott' sucht, kommt nicht darumherum, sich seiner selbst (seinem 'Selbst') zu stellen. Wer sich selber als Mass des Guten nimmt, wird niemals sein 'Selbst', seine Selbstsucht überwinden können. Ob dieses 'Selbst' nun als real ('christlich') oder als Wahn ('buddhistisch') gedacht wird: Überwunden werden muss es so oder so. Und dagegen wehrt es sich hartnäckig. Diese Gegenwehr erlebt der 'Weltmensch' (wenn er sie überhaupt als solche wahrnimmt und ihr nicht einfach blindlings nachgibt) als ihm feindlich - ob in Form der eigenen Schlechtigkeit oder veräusserlicht als 'Feinde' (ob nun menschlich oder dämonisch). Und so bekämpft er den Feind: Den äusseren durch die eigene Schlechtigkeit (Hass, Wut, Aggression mit allen möglichen Ausdrucksformen), den inneren durch Ignoranz (Verdrängung), das heisst, er greift zu den falschen Mitteln. Der Wahrheitssucher aber, erkennt in dieser Gegenwehr die grosse Herausforderung seines Lebens: Das Böse (Unheilsame) durch das Gute (Heilsame) zu überwinden. Und gerade darin besteht die Selbstüberwindung. Und durch solche Selbstüberwindung schrumpft das Ego, das 'Selbst', der Wahn der Selbsterhöhung und Selbstglorifizierung.
An diesen Punkt kommt der Durchschnittschrist auch kaum, weder übt er radikale Hingabe an Gott, noch die damit verbundene radikale Gegenwehr dieser negativen Seelenkräfte und negativen persönlichen Wesen spürt er.

Es fragt sich für mich, ob der von Dir hier als 'Durchschnittschrist' benannte Mensch den 'überweltlichen Pfad' (buddhistisch) überhaupt schon betreten hat... Wer die 'Taufe im Heiligen Geist' (christlich) erlebt hat, der kann gar nicht mehr anders: Sein Leben besteht darin, das Böse durch das Gute zu überwinden. Und zwar sowohl innen als auch aussen.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Nov 2008, 14:12

onThePath hat geschrieben:Mit ziemlicher Wucht erlebte ich solche Besessenheit in einem Menschen mir gegenüber - völlig spontan und ohne dass ich damit gerechnet hatte. Ich konnte weder weglaufen, noch war es sinnvoll, die Psychatrie herbeizurufen, sondern ich mußte kämpfen mit den Waffen des Glaubens.

Das bestätigt das oben gesagte: Das Böse durch das Gute überwinden, und zwar wie innen so auch aussen.
Danke otp.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 14:31

Es fragt sich für mich, ob der von Dir hier als 'Durchschnittschrist' benannte Mensch den 'überweltlichen Pfad' (buddhistisch) überhaupt schon betreten hat... Wer die 'Taufe im Heiligen Geist' (christlich) erlebt hat, der kann gar nicht mehr anders: Sein Leben besteht darin, das Böse durch das Gute zu überwinden. Und zwar sowohl innen als auch aussen.


Ja, erbi
das fragt sich. Da bin ich denn auch nicht befugt, das bei jedem Menschen zu beurteilen. Wirklich radikale Menschen für Christus und gegen ihr Ego scheinen aber eher seltener zu sein.


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 14:54

erbreich hat geschrieben: Der Wahrheitssucher aber, erkennt in dieser Gegenwehr die grosse Herausforderung seines Lebens: Das Böse (Unheilsame) durch das Gute (Heilsame) zu überwinden. Und gerade darin besteht die Selbstüberwindung. Und durch solche Selbstüberwindung schrumpft das Ego, das 'Selbst', der Wahn der Selbsterhöhung und Selbstglorifizierung.


Der Christ erkennt in dieser Kraft, als Gegenwehr oder Anziehung, dass er nicht sich davon herausfordern lassen darf. Das Böse kann nicht durch das Gute überwunden werden. Es ist nicht möglich für ein Selbst, das Selbst zu überwinden.
Was Buddha hier erzählt ist eine Erkenntnis - er erkannte, daß Mara kein Wesen ist. Das es nichts gibt, was überwunden werden muß. Diesen Wahn hat er dann "überwunden". Man muß das in beziehung zu seinem Erwachen sehen. Dem Erwachten steht die Versuchung an diesem Erwachen als ein Zustand zu haften an. Es ist eben keine Eigenschaft. Und so ging der Erwachte über das Erwachen hinaus, indem er erwachte. Und er erwacht immer noch.
Mara im Buddhismus ist Begierde nach Dasein:
"Was da, o Rādha, Māra ist, danach sollst du den Willen aufgeben. Was nun, o Rādha, ist Māra? Die Körperlichkeit, o Rādha, ist Māra; danach sollst du den Willen aufgeben, sollst du die Gier aufgeben, sollst du die Willensgier aufgeben. Das Gefühl, die Wahrnehmung, die Gestaltungen, das Bewußtsein, o Rādha, sind Māra; danach sollst du den Willen aufgeben, sollst du die Gier aufgeben, sollst du die Willensgier aufgeben."


Die Versuchungen Jesu in der Wüste sind von anderer Art - hier ging es allein darum Jesus von seinem Vater abzubringen und zu einem eigenen Sein zu verführen. Dies hat Jesus abgelehnt - er sah sein Sein nur als von Gott her. Weder gibt es etwas was ihn ernähren kann, außer das Wort Gottes - weder gibt es etwas das ihn bezeugen kann, außer der Glaube an Gottes Wort - weder gibt es außer Gott irgendeine Macht, die anzubeten ist, außer Gott.
Damit ist in der Versuchung Jesu durch den Satan das göttliche Selbst die einzige Kraft, die Satan überwinden kann. Ein Christ erkennt also, daß Christus in ihm die Versuchung überwindet - das Selbst Christus-Gott vernichtet das Selbst-Mensch-Satan. Nicht ich lebe, sondern Christus lebt in mir.

Das Böse hat überhaupt keine Wirklichkeit IN Gottes Wirklichkeit - daher kann es von Christus gerichtet werden.




Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon jes_25913 » Sa 1. Nov 2008, 15:03

onThePath hat geschrieben:Ich bin nicht davon überzeugt, dass Buddha den völligen Durchblick erlangte.

Was aber Satan betrifft, so bin ich völlig überzeugt, dass er eine Person ist und es bei ihm eben so ist, dass er die Menschen von der Wahrheit abhalten will. Das zeigte sich außer bei meinen Beispielen sogar bei Buddha.

Ich halte es sogar für eine dämonische Irrlehre, dass Satan und seine Dämonen nicht individuelle geistige Persönlichkeiten sein sollen, sondern nur negative Kräfte des menschlichen Wesens. Diese Behauptung ist sowieso völlig willkürlich und kein Ergebnis der psychologischen Forschung - auch wenn es behauptet wird.

Die Ausführungen über Buddha waren mir in etwa schon bekannt. Und sogar Rudolf Steiner erzählt Ähnliches:
" Der Yogie wird gefragt, ob er in Ewigkeit in selbstgenügsamer Verzückung für sich selber leben will, oder in Mitleid, Verantwortlichkeit und Gemeinschaft mit allen Wesen leben will". Das ist jedenfalls klar eine Glorfizierung der Errungenschaften der Erleuchtung. Besagt aber noch nicht, dass er mehr ist als eine richtige Selbsteinschätzung als mächtiger Gottmensch.

Zu meinen Quellen:
Sundar Singh erlebte Satan, Pater Pio erlebte Satan - visuell und als wortgewandte Verführer ( und Pater Pio wurde nachts sogar bisweilen von Dämonen blau geschlagen oder aus dem Bett geworfen, was auch blaue Flecken verursachte) Sogar sah er Dämonen in verführerischer oder schrecklicher Gestalt. Außerdem erlebte er dämonische Angriffe auf sein psychisches Wohlbefinden.

Auch ein russischer Mönch, von dem ich gerade ein Buch las, wurde von dämonischen Erscheinungen behindert und in seiner Gottsuche abgelenkt. Einmal als er sich vor Gott verbeugen wollte, stellte sich ein Dämon vor ihn, um diese Ehre zu erhaschen.



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und Martin Luther soll sogar ein Tintenfass nach ihm geworfen haben...! :D
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 15:09

Das Böse hat überhaupt keine Wirklichkeit IN Gottes Wirklichkeit - daher kann es von Christus gerichtet werden.


Wie soll ich diese Wörter verstehen ? :)) Sie beinhalten viele Möglichkeiten.

Es versteht sich von selber, dass in Gott Das Böse keine Macht hat. Und der, der in Gott ist, auch weg von allem Bösen ist.

Auch befindet sich das Böse -der Böse- und seine Gesellen nicht in Gott sondern in getrennten Zustand von Gott. Deshalb beschränkt sich seine Macht in seiner Wirklichkeit außerhalb Gottes im Menschen. Aber schon als reales Wesen.

Und der Mensch ist vom Bösen immer angreifbar solange er lebt. Aber mit Jesu kann er Sieger bleiben.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 15:27

jes_25913 hat geschrieben:und Martin Luther soll sogar ein Tintenfass nach ihm geworfen haben...! :D


Ja, guck.
Das ist interessant, denn letztlich hat er ja auch die Tinte dazu verwendet, um den Teufel zu bekämpfen, den er berechtigterweise in Rom am Wirken sah. Liest man die Geschichte der Renaissance-Päpste und den ganzen Vorlauf zu Luther, dann kann man das auch so sehen, wie es die Menschen damals sehen wollten: ein Werk des Teufels.
In dieses Werk ist auch Luther hinein gezogen worden. Seine Verdienste sind unbenommen, aber die Christen müssen die Spaltungen überwinden.
Und ganz sicher geht das nicht in der Weise, wie der heutige Papst es glaubt. Die Frage, die er in seiner Regensburger Rede aufgeworfen hatte, muß er sich selbst stellen:

Auch wenn er durch den byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos spricht:

„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: ‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“

Was also hat die Gewalt gegen Luther gebracht? Was hat die Gewalt für Luther gebracht? Was hat überhaupt Luther gebracht? Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Das Tintenfass des Martin Luther fliegt noch immer.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 15:31

und Martin Luther soll sogar ein Tintenfass nach ihm geworfen haben...!



Ein anderer Gottesmann hat das anders geregelt.
Er sah plötzlich Satan in seiner Stube, blickte auf, sagte kurz : "Ach Du bist es nur" und widmete sich weiter seiner Aufgabe.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 15:54

onThePath hat geschrieben:Es versteht sich von selber, dass in Gott Das Böse keine Macht hat. Und der, der in Gott ist, auch weg von allem Bösen ist.

Woher kommt also die Macht des Teufels?
Auch befindet sich das Böse -der Böse- und seine Gesellen nicht in Gott sondern in getrennten Zustand von Gott. Deshalb beschränkt sich seine Macht in seiner Wirklichkeit außerhalb Gottes im Menschen. Aber schon als reales Wesen.

Ein außerhalb Gottes gibt es nicht - für das Geschöpf. Dies genau wusste Jesus und daher hatte der Teufel keine Macht über ihn. Die Freiheit des Menschen beinhaltet die Illusion, daß es eine Unabhängigkeit des Menschen gibt, vom Ursprung. Dieser Ursprung wird durch den Teufel geleugnet - hat Gott wirklich gesagt, daß ... und er fragte es in der Paradies-Geschichte nicht Adam, sondern Eva, die zwar auch von Gott, aber aus Adam war.
Und der Mensch ist vom Bösen immer angreifbar solange er lebt. Aber mit Jesu kann er Sieger bleiben.

Christus ist der Sieger - nicht der Mensch.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 15:56

onThePath hat geschrieben:
und Martin Luther soll sogar ein Tintenfass nach ihm geworfen haben...!



Ein anderer Gottesmann hat das anders geregelt.
Er sah plötzlich Satan in seiner Stube, blickte auf, sagte kurz : "Ach Du bist es nur" und widmete sich weiter seiner Aufgabe.

lg, oTp


Ja - das ist die richtige Haltung - wer war das? :D
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Sa 1. Nov 2008, 17:30

@otp
onThePath hat geschrieben:Wirklich radikale Menschen für Christus und gegen ihr Ego scheinen aber eher seltener zu sein.
Was auch menschlich verständlich ist. Genauso selten - vielleicht noch seltener - sind buddhistische Arahants, die jedwelche noch so schwache Form von 'Ich bin Dünkel' und Verblendung überwunden haben.

@chrystal
Das Böse kann nicht durch das Gute überwunden werden.

Wie begründest Du diese Ansicht? Ein Beispiel von vielen:

"Es gibt, ihr Mönche, fünf Mittel, den Groll zu überwinden, wodurch der im Mönche aufgestiegene Groll überwunden werden sollte. Welche fünf? Hinsichtlich eines Menschen, ihr Mönche, gegen den Groll aufsteigen möchte, hat man Allgüte zu erwecken . . . Mitleid zu erwecken . . . Gleichmut zu erwecken . . . oder man hat ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit zu schenken; . . . oder man hat sich das Gesetz der Tatenvererbung (Karma) zu vergegenwärtigen, daß nämlich dieser Verehrte Eigner und Erbe seiner Taten ist, seinen Taten entsprossen und mit ihnen verknüpft ist, sie zur Zuflucht hat und die Wirkung dieser heilsamen und unheilsamen Taten, die er verübt, zum Erbe haben wird. Auf diese Weise hat er den Groll zu überwinden." (A.V.161)

Was anderes ist das, als die Überwindung des Bösen durch das Gute?

Mara im Buddhismus ist Begierde nach Dasein

Ja, das ist richtig. Auch wie Du die Versuchungen Buddhas und Jesu unterscheidest kann ich so stehen lassen.

Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Eben, absolut nichts. Die Gewalt ist der Teufel.

So ist natürlich die Haltung, die otp hier beschreibt zweifellos die richtige:
Ein anderer Gottesmann hat das anders geregelt.
Er sah plötzlich Satan in seiner Stube, blickte auf, sagte kurz : "Ach Du bist es nur" und widmete sich weiter seiner Aufgabe.

Ich war der Meinung, diese Episode sei auch von Luther... :?:

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Sa 1. Nov 2008, 18:42

chrystal hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
und Martin Luther soll sogar ein Tintenfass nach ihm geworfen haben...!



Ein anderer Gottesmann hat das anders geregelt.
Er sah plötzlich Satan in seiner Stube, blickte auf, sagte kurz : "Ach Du bist es nur" und widmete sich weiter seiner Aufgabe.

lg, oTp


Ja - das ist die richtige Haltung - wer war das? :D


Ich muß mal nach derQuelle suchen.

@ erbi

Nee, so viel ich noch erinnere war sie nicht von Luther, oder auch er hat mal so reagiert.

lg, oTp
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 20:17

erbreich hat geschrieben:@chrystal
Das Böse kann nicht durch das Gute überwunden werden.

Wie begründest Du diese Ansicht? Ein Beispiel von vielen:

"Es gibt, ihr Mönche, fünf Mittel, den Groll zu überwinden, wodurch der im Mönche aufgestiegene Groll überwunden werden sollte. Welche fünf? Hinsichtlich eines Menschen, ihr Mönche, gegen den Groll aufsteigen möchte, hat man Allgüte zu erwecken . . . Mitleid zu erwecken . . . Gleichmut zu erwecken . . . oder man hat ihm keine Beachtung und Aufmerksamkeit zu schenken; . . . oder man hat sich das Gesetz der Tatenvererbung (Karma) zu vergegenwärtigen, daß nämlich dieser Verehrte Eigner und Erbe seiner Taten ist, seinen Taten entsprossen und mit ihnen verknüpft ist, sie zur Zuflucht hat und die Wirkung dieser heilsamen und unheilsamen Taten, die er verübt, zum Erbe haben wird. Auf diese Weise hat er den Groll zu überwinden." (A.V.161)

Was anderes ist das, als die Überwindung des Bösen durch das Gute?


Zunächst einmal bezeichnest du "unheilsames" als Böse - und "heilsames" dann als das Gute. Das ist eine gegenständliche Sicht, die hier auf das Beispiel sicherlich anzuwenden ist. Aber es geht bei dem, was zum Vergleich mit dem Christentum gemeint ist, nicht um heilsames oder unheilsames, sondern um Verblendung und Erleuchtung. Aus der Unwissenheit über die Wahrheit/ Wirklichkeit - im Buddhismus die Leerheit, das bedingte Entstehen - gibt es heilsames, das angestrebt werden soll und unheilsames, das vermieden werden soll.
Das Böse, in der Gestalt der mara, ist die Verblendung. Das Böse, in der Gestalt des Satans, ist auch die Verblendung. Diese Verblendung, diese Unwissenheit über die Wirklichkeit wird durch "rechte Einsicht" überwunden - und letztlich durch den ganzen achtfachen Pfad des Buddhismus.

Im Christentum steht dafür nicht "rechte Einsicht", sondern rechter Glaube - der Heilige Geist deckt die Wahrheit auf und zeigt, was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist. Joh. 15.

Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Eben, absolut nichts. Die Gewalt ist der Teufel.

Das ist wohl ein Irrtum. Gewalt hat nichts mit Gut oder Böse an sich zu tun - aber, wenn wir uns vor dem Teufel fürchten oder glauben, wir könnten ihn mit irgendwelchen Mitteln bekämpfen und überwinden, sind wir bereits in dieser Gewalt. Macht und Gewalt sind Ausdrucksweisen Gottes und wir haben daran Anteil. Wenn wir den Ursprung dieser Macht und Gewalt verleugnen, sind wir in der Gewalt des Bösen. Darin liegt ja die Gefahr von Macht und Mächtigen überhaupt und das bestreben bei Machtverlust Gewalt anzuwenden. Oder das Bedürfnis der Mächtigen, die Ohnmächtigen in Unwissenheit zu halten.
So war Jesus eben auch jemand, der Macht hatte und Gewalt ausübte - aber nachdem er der Versuchung des Satan widerstanden hatte. Es war nicht seine Macht und Gewalt, sondern durch ihn wirkte Gottes Macht und Gewalt. So muß man auch den geheimnisvollen Satz verstehen, den Jesus über Johannes sagte:
"Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.
Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich.
Denn bis hin zu Johannes haben alle Propheten und das Gesetz (über diese Dinge) geweissagt." Matt. 11:11-13

Der Buddhismus ist ja ein Weg, wie wir uns selbst gegen die Macht unserer Triebe wenden können, und uns beschneiden, erziehen und disziplinieren. Dies ist jedoch nur möglich, wenn wir durch "rechte Einsicht" die bedingte Macht erkennen und eben auch sehen, daß alle Macht und Gewalt nicht ausreicht, um unsere Vergänglichkeit zu überwinden. Daher ist ja in den Lehrreden Buddha's die Vielfalt dieser Anhaftungen und deren Möglichkeiten sich zu befreien behandelt worden.
Es ist eine kultivierende Arbeit - die jeder einzelne tun muß - stetig. So daß von uns aus keine zusätzliche Gewalt ausgeht. Aber in einer feindlichen Welt, die Wüste ist und in der Menschen nur in Gesellschaft überleben können, wenn sie sich um eine Wasserstelle sammeln, sucht man Macht und Gewalt an sich zu reißen, weil sie als etwas Gutes erkannt werden. Dann allerdings entsteht der Drang nach stetiger Steigerung und man vergißt, woher man kommt und wohin man geht und wer man ist. Auf diese Wahrheit hat Jesus hingewiesen - aller Ursprung von Macht und Gewalt ist von Gott - und in ihm ist der Tod überwunden.

Das Problem des Christentums als Religion ist gewesen, daß es nicht auf eine lange Geschichte vorbereitet war, sondern daß Paulus glaubte, wir würden bald entrückt. Jetzt dürfte klar sein, daß das eine andere Deutung braucht - die Wiederkunft von Christus.
Der Buddhismus hingegen unterliegt der Gefahr, daß man alle Mißstände duldsam hinnimmt und das Bewußtsein degeneriert.

Gruß
chrystal
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon noah » Sa 1. Nov 2008, 21:21

chrystal hat geschrieben:
Und ganz sicher geht das nicht in der Weise, wie der heutige Papst es glaubt. Die Frage, die er in seiner Regensburger Rede aufgeworfen hatte, muß er sich selbst stellen:

Auch wenn er durch den byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos spricht:

„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: ‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“



Was der papst da durch den byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos sprach war eine Frechheit.Und zeigte wie er doch nicht so weit weg ist was die papste im Mittelalter waren.
Was steht in Koran ?
2,256. Es soll kein Zwang sein im Glauben.
Gewiß, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum;
wer also sich von dem Verführer nicht leiten läßt und an Allah glaubt,
der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen,
die kein Brechen kennt;
und Allah ist allhörend, allwissend.

Ist sicher erklärbar dass der byzantinischer Kaisers Manuel II damals von diesem Vers wohl keine Ahnung hatte.

Aber heutiger Papst ?
Und spricht nicht selbst, sondern durch den kaiser,der ein Legioner im Ottomanischem Armee war und bei der Eroberung von Sinop zusammmen mit Türken kämpfte! :tongue:


Was also hat die Gewalt gegen Luther gebracht? Was hat die Gewalt für Luther gebracht? Was hat überhaupt Luther gebracht? Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Das Tintenfass des Martin Luther fliegt noch immer.

Gruß
chrystal

Was die Gewaltaufruf von Luther gegen Juden war,haben wir in der christlichen Geschichte genügend ....


Jesus hat die Versuchung von Satan bestanden.
Er hat voın Satan versucht worden dass er sagen sollte das er Gottessohn ist.

Das hat aber jesus nicht gesagt.
Damit hat Jesus die Versuchung von Satan bestanden .

(Aber was die heutigen Christen mit dieser Versuchung umgehen ist nicht das Thema ,klar!)

Nach dem Schreiben von Erbreich,auch der Budha hat die Versuchung von Satan
überwältigt.

gruss
Zuletzt geändert von noah am Sa 1. Nov 2008, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon noah » Sa 1. Nov 2008, 21:31

erbreich hat geschrieben:Hallo allerseits!
Die Legende erzählt nun, dass Mara den Erwachten zuflüstert, er solle die Frucht seines Durchbruchs genießend sich von der Welt abwenden und in die große Seligkeit eingehen -: niemand sei fähig diese tiefe Lehre zu erfassen und dem Pfade zu folgen. Dagegen...


114, Die Menschheit (An-Nás)
1. Sprich: «Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn der Menschen,

2. Dem König der Menschen,

3. Dem Gott der Menschen,

4. Vor dem Übel des schleichenden Einflüsterers -

5. Der da einflüstert in die Herzen der Menschen -

gruss
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Sa 1. Nov 2008, 22:29

noah hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Hallo allerseits!
Die Legende erzählt nun, dass Mara den Erwachten zuflüstert, er solle die Frucht seines Durchbruchs genießend sich von der Welt abwenden und in die große Seligkeit eingehen -: niemand sei fähig diese tiefe Lehre zu erfassen und dem Pfade zu folgen. Dagegen...


114, Die Menschheit (An-Nás)
1. Sprich: «Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn der Menschen,

2. Dem König der Menschen,

3. Dem Gott der Menschen,

4. Vor dem Übel des schleichenden Einflüsterers -

5. Der da einflüstert in die Herzen der Menschen -

gruss


Vieleicht gibst du die Sure 114 ganz wieder

Die Menschen

0. Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!
1. Sprich: Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn der Menschen
2. König der Menschen
3. Gott der Menschen
4. vor dem Übel des Einflüsterers, der entweicht und wiederkehrt
5. der in die Herzen der Menschen einflüstert
6. sei dieser aus den Dschinnheit oder der Menschheit

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon jes_25913 » So 2. Nov 2008, 12:06

chrystal hat geschrieben:

Aber in einer feindlichen Welt, die Wüste ist und in der Menschen nur in Gesellschaft überleben können, wenn sie sich um eine Wasserstelle sammeln, sucht man Macht und Gewalt an sich zu reißen, weil sie als etwas Gutes erkannt werden. Dann allerdings entsteht der Drang nach stetiger Steigerung und man vergißt, woher man kommt und wohin man geht und wer man ist. Auf diese Wahrheit hat Jesus hingewiesen - aller Ursprung von Macht und Gewalt ist von Gott - und in ihm ist der Tod überwunden.


Lieber Crystal,
was meinst Du damit?
Wie verhalten sich Christen an so einer Wasserstelle im Unterschied zu Buddhisten?
Das richtige wäre doch für beide: Ich lasse alle anderen vor, und wenn für mich nichts mehr übrig bleibt, dann verdurste ich eben.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » So 2. Nov 2008, 12:11

Chrystal ....

Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Eben, absolut nichts. Die Gewalt ist der Teufel.


chrystal hat geschrieben:Das ist wohl ein Irrtum. Gewalt hat nichts mit Gut oder Böse an sich zu tun - aber, wenn wir uns vor dem Teufel fürchten oder glauben, wir könnten ihn mit irgendwelchen Mitteln bekämpfen und überwinden, sind wir bereits in dieser Gewalt. Macht und Gewalt sind Ausdrucksweisen Gottes und wir haben daran Anteil. Wenn wir den Ursprung dieser Macht und Gewalt verleugnen, sind wir in der Gewalt des Bösen.


Gewalt hat - an sich - nichts mit Gut oder Böse an zu tun, das ist richtig. Gewalt ist eine Form von Energie. Und doch find ich es nicht angemessen, eine Aussage aus dem Zusammenhang zu nehmen und als Irrtum abzuwerten. Und in diesem Zusammenhang wurde gesagt, daß den Teufel mit 'teuflischen Mitteln' zu bekämpfen ... nichts bringt. Du sagst es ja selber: Furcht, aus der wir kämpfen ist schon der Erfolg 'des Teufels'. Du bestätigst im Grunde das Gesagte. Das Gesagte war also kein Irrtum.

Überhaupt, seinem Gegenüber des Irrtums zu bezichtigen ... das ist ja genau der Impuls der Versuchung, sich selbst über den andren zu erheben.

Ok, Irren ist menschlich. Und den angeblichen Irrtum eines Anderen aufdecken zu wollen ist auch menschlich. Und zeugt natürlich davon daß man selber etwas besser 'zu wissen' glaubt. .... Ansonsten, interessante Ansichten über die Probleme des Christentums und des Buddhismus, die Du schreibst. Nur vermisse ich die Vertiefung zum Mara - Satan Thema.

Was mir noch nicht ganz klar ist: Ist nicht der Satan auch eine der 'Ausdrucksweisen Gottes' ? Also in der Rolle des Verführers, des 'schleichenden Einflüsterers', wie Noah's Koran Zitat ihn benennt ? Der Satan als der Prüfer ?

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » So 2. Nov 2008, 15:27

Johncom hat geschrieben:Chrystal ....

Was bringt überhaupt Gewalt gegen den Teufel?

Eben, absolut nichts. Die Gewalt ist der Teufel.


chrystal hat geschrieben:Das ist wohl ein Irrtum. Gewalt hat nichts mit Gut oder Böse an sich zu tun - aber, wenn wir uns vor dem Teufel fürchten oder glauben, wir könnten ihn mit irgendwelchen Mitteln bekämpfen und überwinden, sind wir bereits in dieser Gewalt. Macht und Gewalt sind Ausdrucksweisen Gottes und wir haben daran Anteil. Wenn wir den Ursprung dieser Macht und Gewalt verleugnen, sind wir in der Gewalt des Bösen.


Gewalt hat - an sich - nichts mit Gut oder Böse an zu tun, das ist richtig. Gewalt ist eine Form von Energie. Und doch find ich es nicht angemessen, eine Aussage aus dem Zusammenhang zu nehmen und als Irrtum abzuwerten. Und in diesem Zusammenhang wurde gesagt, daß den Teufel mit 'teuflischen Mitteln' zu bekämpfen ... nichts bringt. Du sagst es ja selber: Furcht, aus der wir kämpfen ist schon der Erfolg 'des Teufels'. Du bestätigst im Grunde das Gesagte. Das Gesagte war also kein Irrtum.

Das Gesagte war - die Gewalt ist der Teufel - das ist falsch. Und dieser Gedanke verschleiert einen wichtigen Zusammenhang, nämlich daß der Mensch kein Mittel hat, wenn er in der Versuchung ist. Er kann nicht widerstehen. Deshalb hat ja Jesus in seinem Gebet die Bitte an den Vater "und führe uns nicht in Versuchung" für uns formuliert.
Überhaupt, seinem Gegenüber des Irrtums zu bezichtigen ... das ist ja genau der Impuls der Versuchung, sich selbst über den andren zu erheben.

Wie kommst du den darauf? Ich kann doch nicht einfach das so stehen lassen, wenn es nach meinem Verständnis von Gewalt und Teufel nicht stimmt. Da ist es doch hilfreich, jemandem zu sagen, das ist ein Denkfehler.
Darüber können wir dann auch diskutieren.
Es mag dir als eine Überheblichkeit erscheinen, aber das können wir doch durch ernsthafte Diskussion zurecht rücken.

Ok, Irren ist menschlich. Und den angeblichen Irrtum eines Anderen aufdecken zu wollen ist auch menschlich. Und zeugt natürlich davon daß man selber etwas besser 'zu wissen' glaubt. .... Ansonsten, interessante Ansichten über die Probleme des Christentums und des Buddhismus, die Du schreibst. Nur vermisse ich die Vertiefung zum Mara - Satan Thema.

Natürlich sind wir nicht vor Irrtum geschützt, aber dafür sollten wir doch froh sein, wenn jemand uns darauf hinweist.
Dann liefere sie doch selbst nach - die Vertiefung - es wäre sowieso interessant die Ausgangspunkte von Buddhismus und Christentum zu betrachten - nämlich die im Hinduismus und Judentum. Schließlich ist ja die Geschichte über mara und Buddha noch ergänzt durch Brahma und so haben wir ja hier ein hinduistisches Element, denn Buddha selbst hat mit Göttern und Dämonen nichts am Hut gehabt.
Was mir noch nicht ganz klar ist: Ist nicht der Satan auch eine der 'Ausdrucksweisen Gottes' ? Also in der Rolle des Verführers, des 'schleichenden Einflüsterers', wie Noah's Koran Zitat ihn benennt ? Der Satan als der Prüfer ?

Versuchung und Prüfung sind dasselbe. Der Geist, der hier als schleichender Einflüsterer bezeichnet wird, hat keine eigene Existenz, ist also auch ein Geschöpf und Teil der Schöpfung. Gott ist aber nicht Teil der Schöpfung, aber die Schöpfung gibt uns Hinweise auf Gott. Das wesentliche Element ist die menschliche Freiheit, die uns zum Abbild Gottes macht.
In Gen. 1 und 2 ist das alles wunderbar beschrieben.
Dabei ist die Namensgebung durch den Menschen bereits ein Gebrauch der Freiheit und auch eine Aneignung, denn durch die Benennung schaffe ich Objekte, und auch ein Ich bzw. Mein. Dieses "Mein" ist bereits der Ursprung des unterscheidenden Denkens und daran setzt nun die Versuchung an.
Mit einer Frage - hat Gott wirklich gesagt ? - und damit pflanzt diese Frage einen Zweifel über die Wirklichkeit.
Und die Frage enthält auch eine Lüge - Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? -
Das stellt Eva dann erstmal richtig und daraufhin widerspricht die Schlange und lügt offen. Mit dieser Lüge hat sie das Verlangen geweckt, wie Gott zu sein und Gut und Böse unterscheiden zu können.
Die Schlange hat aber nicht gesagt - dieses Wissen bedeutet auch das Wissen über Leben und Tod und damit auch das Wissen über die Sterblichkeit.
Mit diesem Wissen über die Sterblichkeit sind wir aus dem Paradies vertrieben und wir verlangen nun nach dem Ewigen Leben, nach Unsterblichkeit oder wie der Buddhismus es erkannt hat, nach dem Ende des Leidens.
An diesem Verlangen setzt nun wieder die Versuchung an. Diesmal findet sie in Christus ihr Ende. Er hat diese Prüfung als einziger bestanden. Sofern wir in seiner Nachfolge sind, werden wir ebenfalls so versucht werden, aber wir können auf ihn vertrauen, daß auch er in uns und für uns diese Versuchung besiegt.
Worum es mir geht ist deutlich zu machen, daß kein Mensch der Versuchung des Teufels widersteht.

Aus diesem Grund ist mara etwas anders als der Teufel. Mara ist innerhalb des buddhistischen Denkens und Strebens und ist mit Begehren und Leiden verbunden, das auch durch den Mensch überwunden werden kann. Der Satan ist die Verneinung Gottes und kann nur von Gott überwunden werden.
Wer also glaubt, er könne das Böse besiegen, setzt sich an die Stelle Gottes.

Gruß
chrystal
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon noah » So 2. Nov 2008, 17:32

chrystal hat geschrieben:
noah hat geschrieben:
erbreich hat geschrieben:Hallo allerseits!
Die Legende erzählt nun, dass Mara den Erwachten zuflüstert, er solle die Frucht seines Durchbruchs genießend sich von der Welt abwenden und in die große Seligkeit eingehen -: niemand sei fähig diese tiefe Lehre zu erfassen und dem Pfade zu folgen. Dagegen...


114, Die Menschheit (An-Nás)
1. Sprich: «Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn der Menschen,

2. Dem König der Menschen,

3. Dem Gott der Menschen,

4. Vor dem Übel des schleichenden Einflüsterers -

5. Der da einflüstert in die Herzen der Menschen -

gruss


Vieleicht gibst du die Sure 114 ganz wieder

Die Menschen

0. Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen!
1. Sprich: Ich nehme meine Zuflucht beim Herrn der Menschen
2. König der Menschen
3. Gott der Menschen
4. vor dem Übel des Einflüsterers, der entweicht und wiederkehrt
5. der in die Herzen der Menschen einflüstert
6. sei dieser aus den Dschinnheit oder der Menschheit

Gruß
chrystal


Danke.
Du bist aufmerksam.
Und hast du doch recht.
Diese Sure zeigt doch das die Mesnchen wie die Dshinnen die Eigensachften haben können, die auch der Satan hat.

In Sure 114 kommt das Wort Satan nicht vor.

Hier:
7,20. Doch Satan flüsterte ihnen Böses ein, daß er ihnen kundtun möchte, was ihnen verborgen war von ihrer Scham. Er sprach: «Euer Herr hat euch diesen Baum nur deshalb verboten, damit ihr nicht Engel werdet oder Ewiglebende.»

20,120. Jedoch Satan flüsterte ihm Böses ein; er sprach: «O Adam, soll ich dich zum Baume der Ewigkeit führen und zu einem Königreich, das nimmer vergeht?»

112. Und so hatten Wir für jeden Propheten Feinde bestimmt: die
Satane der Menschen und der Ginn.
Sie geben einander zum Trug
prunkende Rede ein
und hätte es dein Herr gewollt, hätten sie es nicht
getan; so überlaß sie sich selbst mit dem, was sie erdichten. (QS.
6:112)

gruss
noah
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » So 2. Nov 2008, 21:26

Hallo Chrystal

Danke für Deine interessanten Gedanken.
Eines möchte ich kurz klären:
Es gibt ein gutes Büchlein von Nyanaponika, hier:
http://palikanon.de/buddhbib/11wurzeln/wuzeln01.html

Gier, Hass und Verblendung sind die Wurzeln des 'Bösen', daher 'unheilsam'.
Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendung sind die Wurzeln des 'Guten', daher 'heilsam'.

Satan und Mara sind Gier, Hass und Verblendung, deshalb sind sie als das 'Unheilsame' der Urgrund alles 'Bösen'. Im Übrigen sind das Unheilsame und das Böse ein- und dasselbe. Was unheilsam ist, ist böse, was böse ist, ist unheilsam. Das ist nur ein sprachlicher Unterschied, kein Wesenhafter.

chrystal hat geschrieben:Mit diesem Wissen über die Sterblichkeit sind wir aus dem Paradies vertrieben und wir verlangen nun nach dem Ewigen Leben, nach Unsterblichkeit oder wie der Buddhismus es erkannt hat, nach dem Ende des Leidens.


Das war meine zweite Frage, auf die bisher nicht eingegangen worden ist:
Sind die christliche 'Unsterblichkeit' und das buddhistische 'Todlose' ein- und dasselbe?
Das Ende des Leidens im Buddhismus ist eben auch das 'Todlose' (denn nur das Todlose kann überhaupt leidfrei sein).

Worum es mir geht ist deutlich zu machen, daß kein Mensch der Versuchung des Teufels widersteht.


Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen: Nicht nur Buddha und Christus haben ihr widerstanden, selbst der normal-sterbliche Mensch hat seine 'starken Stunden', wo er einer Versuchung durch Gier, Hass oder Verblendung widersteht und nicht ausführt, was diese ihm einflüstern.

Mara ist innerhalb des buddhistischen Denkens und Strebens und ist mit Begehren und Leiden verbunden, das auch durch den Mensch überwunden werden kann.


Richtig.

Der Satan ist die Verneinung Gottes und kann nur von Gott überwunden werden.
Wer also glaubt, er könne das Böse besiegen, setzt sich an die Stelle Gottes.


Damit werden beide, sowohl Satan als auch Gott, für den Menschen hinfällig.
Das Böse und das Gute - Satan und Gott - sind also jenseits seines eigenen Wesens und der Mensch ist ihrem Kampf machtlos ausgeliefert. Er ist nicht verantwortlich.

Ich meine aber: Der Mensch ist durchaus verantwortlich dafür, ob er dem teuflischen oder dem göttlichen Wesen in sich selbst Raum gewährt. Er ist verantwortlich dafür, welche Wurzeln er entfaltet und schützt und pflegt und weiterentwickelt: Die heilsamen oder die unheilsamen. Die ersteren führen zu Tod und Leiden, die letzteren zum Leidlosen und Todlosen.

Gruß
erbreich
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Mo 3. Nov 2008, 01:41

erbreich hat geschrieben:Danke für Deine interessanten Gedanken.
Eines möchte ich kurz klären:
Es gibt ein gutes Büchlein von Nyanaponika, hier:
http://palikanon.de/buddhbib/11wurzeln/wuzeln01.html

Gier, Hass und Verblendung sind die Wurzeln des 'Bösen', daher 'unheilsam'.
Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendung sind die Wurzeln des 'Guten', daher 'heilsam'.


Auch dir vielen Dank für deine Hinweise.
Ich würde davon absehen, die Begriffe Gut und Böse für heilsam oder unheilsam zu gebrauchen, denn dies ist nicht Buddhas Lehre. Heilsam, unheilsam, bezieht sich auf dukkha - Leiden und auf den Pfad zur Leidenserlöschung. Nur in diesem Zusammenhang ist es angemessen diese Wurzeln zu betrachten.
Das hat nichts mit Gut oder Böse zu tun, sondern mit dem bedingten Entstehen und Vergehen.
Satan und Mara sind Gier, Hass und Verblendung, deshalb sind sie als das 'Unheilsame' der Urgrund alles 'Bösen'. Im Übrigen sind das Unheilsame und das Böse ein- und dasselbe. Was unheilsam ist, ist böse, was böse ist, ist unheilsam. Das ist nur ein sprachlicher Unterschied, kein Wesenhafter.

Der Grund allen Leidens - es ist unangemessen, es mit dem Bösen im Christentum gleichsetzen zu wollen, - ist die Unwissenheit über die Wirklichkeit von der Ich-Illusion und der Leerheit alles Phänomene. Da es kein Ich, mein, selbst gibt erlischt durch das Wissen darüber auch alle Anhaftung und diese sind eben Begehren, Ablehnung und Verblendung.
" 'Nichtwissen (das Nichterkennen der vier Edlen Wahrheiten) ist des Leidens Wurzel'" sagt Buddha in MN 1
und in MN 9 erläutert Buddha ausführlich wodurch Nichtwissen entsteht.

erbreich hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Mit diesem Wissen über die Sterblichkeit sind wir aus dem Paradies vertrieben und wir verlangen nun nach dem Ewigen Leben, nach Unsterblichkeit oder wie der Buddhismus es erkannt hat, nach dem Ende des Leidens.


Das war meine zweite Frage, auf die bisher nicht eingegangen worden ist:
Sind die christliche 'Unsterblichkeit' und das buddhistische 'Todlose' ein- und dasselbe?
Das Ende des Leidens im Buddhismus ist eben auch das 'Todlose' (denn nur das Todlose kann überhaupt leidfrei sein).

Ewiges Leben ist nach christlichem Glauben erst durch die Auferstehung möglich. Das kann man mit dem Buddhismus so nicht vergleichen. Erst muß der Mensch sterben - bevor er durch das Gericht geht und durch Gott aufersteht. Was es gibt, und was man vergleichen kann, ist die Leidenserlöschung, das Nirvana oder der "große Tod" im Zen. Das ist das Ende des Ich bzw. Ego und damit auch das Aufhören von Sinnesbegierde, Daseinsbegierde, des Nichtwissenstriebes.
"Die Entwicklung des Nichtwissens bedingt die Entwicklung der Triebe, die Auflösung des Nichtwissens bedingt die Auflösung der Triebe." MN 9
Auch hier gilt wieder, daß mit Nichtwissen der Glaube an eine eigenständige Persönlichkeit gemeint ist und eben Nichtwissen sich auf die Leerheit bezieht.
Diese Leidfreiheit kann man nicht aus sich heraus erreichen, sondern ist wohl ein Sich-Sein-Lassen in das was ist.
erbreich hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Worum es mir geht ist deutlich zu machen, daß kein Mensch der Versuchung des Teufels widersteht.


Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen: Nicht nur Buddha und Christus haben ihr widerstanden, selbst der normal-sterbliche Mensch hat seine 'starken Stunden', wo er einer Versuchung durch Gier, Hass oder Verblendung widersteht und nicht ausführt, was diese ihm einflüstern.

Das ist nur keine "eigene" Leistung. Auch nicht im Buddhismus - sondern ergibt sich durch das Gehen und Vollziehen des achtfachen Pfades. Und dann hängt es immer nur vom gegenwärtigen Augenblick ab - da kann keiner sagen, was kommt und ob er nicht "böse" überrascht wird.

erbreich hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Der Satan ist die Verneinung Gottes und kann nur von Gott überwunden werden.
Wer also glaubt, er könne das Böse besiegen, setzt sich an die Stelle Gottes.


Damit werden beide, sowohl Satan als auch Gott, für den Menschen hinfällig.
Das Böse und das Gute - Satan und Gott - sind also jenseits seines eigenen Wesens und der Mensch ist ihrem Kampf machtlos ausgeliefert. Er ist nicht verantwortlich.

Im Buddhismus ist das ja auch genau der Grund, weshalb Buddha diese Fragen ausgeklammert hat. Es geht im Buddhismus nur darum, daß wir erkennen, daß alles in einem Zusammenhang des bedingten Entstehens und Vergehens ist. Da gibt es nichts, was Böse oder Gut ist - das ist eine Denk-und Urteilsweise der Person, die glaubt es gäbe bezogen auf sie selbst oder andere Gutes und Böses. Allerdings sind jedoch die Absichten zum Handeln wiederum heilsam oder unheilsam, bezogen auf das Ziel der Leidenserlöschung.
Ich meine aber: Der Mensch ist durchaus verantwortlich dafür, ob er dem teuflischen oder dem göttlichen Wesen in sich selbst Raum gewährt. Er ist verantwortlich dafür, welche Wurzeln er entfaltet und schützt und pflegt und weiterentwickelt: Die heilsamen oder die unheilsamen. Die ersteren führen zu Tod und Leiden, die letzteren zum Leidlosen und Todlosen.

Der Mensch ist für seinen Verantwortungsbereich verantwortlich- für seinen Handlungsrahmen und für das, wofür er sich verantwortlich sehen will. Da trifft ihn die Verantwortung voll. Wenn er nun aber glaubt, er könne heilsames und unheilsames unterscheiden und entsprechend mit dieser Absicht handelt, dann handelt er eben immer noch in Unwissenheit darüber, wer denn, mit welchen Motiven, die Auswahl trifft.
Die einzige Wurzel, die er zulassen müsste, wäre die, daß sein Persönlichkeitsglaube aus Unwissenheit über die Wirklichkeit besteht. Um dieses Wissen geht es im Buddhismus. Und auf die Frage - wer bin ich - gibt es eine eindeutige Antwort. In dieser Unwissenheit liegt die Wurzel des Leidens.
Wenn diese Unwissenheit erloschen ist, dann erlischt auch der Wille für heilsame Taten, im Vergleich zu unheilsamen Taten. Es werden dann von demjenigen die Gesetze eingehalten, die ja vollkommen übereinstimmen mit den Gesetzen der Wirklichkeit.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Mo 3. Nov 2008, 20:08

Deine verständlichen Erklärungen zu Dhamma sind eine Wohltat.

Heilsam, unheilsam, bezieht sich auf dukkha - Leiden und auf den Pfad zur Leidenserlöschung. Nur in diesem Zusammenhang ist es angemessen diese Wurzeln zu betrachten.
Das hat nichts mit Gut oder Böse zu tun, sondern mit dem bedingten Entstehen und Vergehen.


Der Grund allen Leidens - es ist unangemessen, es mit dem Bösen im Christentum gleichsetzen zu wollen, -


Da gibt es nichts, was Böse oder Gut ist - das ist eine Denk-und Urteilsweise der Person, die glaubt es gäbe bezogen auf sie selbst oder andere Gutes und Böses.


Ich kann Deine konsequente Unterscheidung von Gut - Heilsam und Böse - Unheilsam nicht nachvollziehen. Der Grund allen Leidens ist auch für den Christen das Unheilsame, und auch nach der Bibel kommt es aus des Menschen eigenem Herzen hervor, das heisst, es sind eben seine Absichten heilsam oder unheilsam, oder eben gut oder böse.

Der Christ sucht ebenso wie der Buddhist und wie jeder Mensch nach der Leidfreiheit. Das ist ja die Ursache des spirituellen Strebens überhaupt: Die Leiderfahrung und der Wunsch nach Leidfreiheit. Das Böse/Unheilsame ist das diesem Wunsch oder Ziel widersprechende, davon weg führende, das Gute/Heilsame ist das zu diesem Ziel hinführende. Und das sagst Du ja hier auch:

Allerdings sind jedoch die Absichten zum Handeln wiederum heilsam oder unheilsam, bezogen auf das Ziel der Leidenserlöschung.


Der von Dir angesprochene Persönlichkeitsglaube ist allerdings nur die erste von zehn ans Leiden kettenden Fesseln. Du sagst, von dem, der diesen Glauben überwunden habe würden

die Gesetze eingehalten, die ja vollkommen übereinstimmen mit den Gesetzen der Wirklichkeit.


Das stimmt nur bedingt. Er hat den Pfad betreten, der letztendlich zur vollkommenen Übereinstimmung mit den Gesetzen der Wirklichkeit führt. Er kann immer noch voller Gier, voller Hass und verblendet handeln (wenn auch wohl nicht mehr im selben Ausmass wie zuvor).

Um überhaupt den Weg entfalten zu können bedarf er nach wie vor der Wertung: Das als gut oder heilsam erkannte gilt es zu entfalten und zu erhalten, das als böse oder unheilsam erkannte gilt es zu vermeiden und zu überwinden.

Das gilt für den Christen wie für den Buddhisten doch gleichermassen. Wenn "Gott allein gut ist" (wie Jesus sagt), dann gilt es eben Gott anzustreben, seine Gegenwart zu suchen. Der Christ ist ja nicht genötigt (er braucht sich immerhin nicht nötigen zu lassen) Gott zwingend als Person sich vorzustellen, vor sich hin zu stellen. Meister Ekkehart beispielsweise hat hier andere Möglichkeiten vorgelebt und aufgezeigt...

Und der Buddhist, der im Erlöschen der Triebe Nibbana erkennt, benennt damit die Triebe als das Unheilsame und die Befreiung davon als das Heilsame. Es gibt noch einiges zu 'tun' - auch wenn dieses 'Tun' im 'Lassen' besteht - auch für denjenigen, der frei von Persönlichkeitsglauben ist.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Mo 3. Nov 2008, 22:21

erbreich hat geschrieben:Hallo allerseits!
1. Sind 'Mara' (buddhistisch) und 'Satan' (christlich) identisch?


Nachdem der Buddhismus ein Irrweg ist (er zeigt nicht auf Jesus Christus den Erlöser der am Kreuz für unsere Sünden starb) will ich mir ehrlich gesagt nicht sonderlich den Kopf darüber zerbrechen wie genau er denn Satan wiedergibt. Ich halte es ja nicht mal für recht ratsam sich auf Basis der Bibel all zu lange mit dem Thema "Teufel" zu beschäftigen. Damit meine ich nicht daß man so tun solle als gäbe es den Teufel nicht. In der Bibel steht so einiges. Wir brauchen aber den Herrn Jesus und auf ihn sollten wir sehen.


Ist das buddhistische 'Todlose' mit dem biblischen 'ewigen Leben' identisch?


Nein! Man kann nicht einfach Jesus Christus vom ewigen Leben rausnehmen oder ihm eine Rolle von vielen geben. Das himmlische wird aber schon im AT angedeutet und weiter im NT (Heb 11, Kol 3, Off 21:3, ...)

"Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Joh 6:39-40 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon chrystal » Mo 3. Nov 2008, 23:47

erbreich hat geschrieben:Ich kann Deine konsequente Unterscheidung von Gut - Heilsam und Böse - Unheilsam nicht nachvollziehen. Der Grund allen Leidens ist auch für den Christen das Unheilsame, und auch nach der Bibel kommt es aus des Menschen eigenem Herzen hervor, das heisst, es sind eben seine Absichten heilsam oder unheilsam, oder eben gut oder böse.

Der Grund allen Leidens ist das Begehren und aus diesem Begehren werden unheilsame Taten, aber auch heilsame Taten begangen. Dieses Begehren - richtig - kommt aus dem Herzen - aber im Dhammapada wird zwischen einem verdorbenen und einem reinen Herzen/Geist unterschieden.
Auf dieser Ebene ist heilsam und unheilsam durchaus dieselbe Dualität wie gute und schlechte Absichten. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß Gut und Böse im Christentum keine Dualität ist. Wie du ja weiter unten sagst - Jesus sagt Gott allein ist gut. Daraus folgt ja dann die Frage - woher kommt das Böse.
Es hat keine Wirklichkeit in sich, sondern braucht die göttliche und menschliche Wirklichkeit, um zu wirken.
erbreich hat geschrieben:Der Christ sucht ebenso wie der Buddhist und wie jeder Mensch nach der Leidfreiheit. Das ist ja die Ursache des spirituellen Strebens überhaupt: Die Leiderfahrung und der Wunsch nach Leidfreiheit. Das Böse/Unheilsame ist das diesem Wunsch oder Ziel widersprechende, davon weg führende, das Gute/Heilsame ist das zu diesem Ziel hinführende. Und das sagst Du ja hier auch:

Allerdings sind jedoch die Absichten zum Handeln wiederum heilsam oder unheilsam, bezogen auf das Ziel der Leidenserlöschung.

Keine Frage - aber die Ursache ist nicht das Handeln, sei es heilsam oder unheilsam, sondern die Unwissenheit über die Wirklichkeit der Vergänglichkeit. Die Ursachen des Leidens liegt im Begehren eines Ich und zwar bildet sich das Ich und der Ich-Glaube an diesem Begehren selbst. Daher muß jedes Begehren letztlich aufgegeben werden. Die Unterscheidung von heilsam und unheilsam hat vor allem den Grund, daß durch die in den Geboten genannten unheilsamen Taten ganz massive Fesseln entstehen, durch das Leid, daß dadurch geschaffen wird.
Also geht es eben zunächst darum unheilsames nicht zu tun und damit nicht noch zusätzlich Leiden zu verursachen. Das Heilsame kann sich dann praktisch von selbst entfalten - denn das ist ja da.
erbreich hat geschrieben:Der von Dir angesprochene Persönlichkeitsglaube ist allerdings nur die erste von zehn ans Leiden kettenden Fesseln. Du sagst, von dem, der diesen Glauben überwunden habe würden

die Gesetze eingehalten, die ja vollkommen übereinstimmen mit den Gesetzen der Wirklichkeit.


Das stimmt nur bedingt. Er hat den Pfad betreten, der letztendlich zur vollkommenen Übereinstimmung mit den Gesetzen der Wirklichkeit führt. Er kann immer noch voller Gier, voller Hass und verblendet handeln (wenn auch wohl nicht mehr im selben Ausmass wie zuvor).

Richtig - er kann jederzeit wieder fallen.
Und auch richtig - es werden 10 ans Dasein fesselnde Kategorien aufgezählt. Davon ist 1 - Persönlichkeitsglaube und 10. Unwissenheit
Unter diesem Persönlichkeitsglauben versteht man zweierlei
a) Der ‘Ewigkeitsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die ewig sei und unabhängig von den fünf das ganze Dasein ausmachenden Daseinsgruppen, also auch nach dem Tode noch weiter fortbestehe.
b)Der ‘Vernichtungsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle.

Der Buddha hingegen lehrt, daß es weder eine Persönlichkeit gibt, die nach dem Tode fortbesteht, noch auch eine Persönlichkeit, die beim Tode vernichtet wird, sondern daß ‘Persönlichkeit', ‘Ich', ‘Mensch' usw. lediglich konventionelle Bezeichnungen sind; und daß eben bloß dieser Prozeß der vom Augenblick zu Augenblick sich selbst verzehrenden, unaufhörlich entstehenden und gleich darauf wieder für immer verschwindenden körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen anzutreffen ist. Diese Leerheit und Unpersönlichkeit des Daseins ist die Kernlehre des ganzen Buddhismus, die einzige spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt.
Dieses meint dann 10 Unwissenheit, die bei den Fesseln als letztes genannt wird, weil sie immer wirkt, zwar immer subtiler, aber dennoch der Mensch auf der Hut sein muß, vor seiner Fall.

erbreich hat geschrieben:Um überhaupt den Weg entfalten zu können bedarf er nach wie vor der Wertung: Das als gut oder heilsam erkannte gilt es zu entfalten und zu erhalten, das als böse oder unheilsam erkannte gilt es zu vermeiden und zu überwinden.

Wie schon gesagt - das Gute entfaltet sich von selbst - da es ja da ist. Durch unsere Begierde wird das was da ist bewertet und als begehrliches oder abzulehnendes eingeschätzt. Buddha hat den Pfad als samma - vollkommen - bezeichnet und nicht als heilsam. Heilsam und unheilsam bezieht sich immer nur auf die Tatabsichten und die aus den Absichten folgenden unheilsamen/heilsamen Taten. Vollkommene Tat ist absichtsloses Tun.
erbreich hat geschrieben:Das gilt für den Christen wie für den Buddhisten doch gleichermassen. Wenn "Gott allein gut ist" (wie Jesus sagt), dann gilt es eben Gott anzustreben, seine Gegenwart zu suchen. Der Christ ist ja nicht genötigt (er braucht sich immerhin nicht nötigen zu lassen) Gott zwingend als Person sich vorzustellen, vor sich hin zu stellen. Meister Ekkehart beispielsweise hat hier andere Möglichkeiten vorgelebt und aufgezeigt...

Das ist ja der Fehlschluß in deiner Argumentation. Da du das stützt auf den Gegensatz von Heil und Unheil ist das nur bedingt richtig. Gottes Gegenwart brauche ich eigentlich garnicht suchen - ich muß sie mir nur vergegenwärtigen hier und jetzt, genau in diesem Moment, wo meine Finger auf die Tasten hauen und es klack, klack, klack macht. Das ist Gottes Gegenwart.
Was nun den Personbegriff im Judentum und Christentum anbetrifft, so ist das nicht das, was Buddha mit Persönlichkeitsglaube und mit Ich meint. Buddhistisch gesehen wäre das, wenn ich sage - "mein Gott" und nicht dein Gott. Und wenn sich daraus ein Wettstreit ergibt, in dem wir ein Gottesurteil erzwingen.
Da vereinnahmt der Gläubige Gott und macht aus ihm einen Götzen, nämlich seinen Gott.
Was man sich unter Person Gottes vorstellen kann hat Nishitani in einem Beitrag "Das Personale und das Impersonale in der Religion" auch mittels Eckhardt's Theologie aufgezeigt. Aber das lass ich jetzt hier - der Beitrag ist in seinem Buch "Was ist Religion?" enthalten - vielleicht kennst du ihn sogar.
erbreich hat geschrieben:Und der Buddhist, der im Erlöschen der Triebe Nibbana erkennt, benennt damit die Triebe als das Unheilsame und die Befreiung davon als das Heilsame. Es gibt noch einiges zu 'tun' - auch wenn dieses 'Tun' im 'Lassen' besteht - auch für denjenigen, der frei von Persönlichkeitsglauben ist.

Ich weiß nicht, ob man Nibbana erkennen kann, ich glaube nicht. Erkennen kann ich ja nur auf der Basis von Unterschieden, also Bewußtsein. Ich würde eher sagen - nibbana ist, wenn niemand da ist, der was davon merkt.

Vielleicht ein kleines Fazit - ich bin mit Vergleichen der beiden Religionen zurückhaltend, weil ich sie in ihrer Eigenständigkeit schätze - der Buddhismus kann für Christen eine große Hilfe sein, denn er gibt ihnen eine Anleitung und Erklärung, wie das Streben und der Wille sich zu entfalten und zu wachsen zur Ruhe kommen kann. Und diese Beruhigung braucht der Planet und die Menschheit.
Das Christentum kann eine große Hilfe sein, in dem Wissen um die Liebe. Wir strampeln uns nicht ab, um was zu leisten und um geliebt zu werden oder unsere Früchte sind kein Beweis für die Gnade, die Gott den einen schenkt und den anderen versagt. Jeder Mensch ist in seinem So-Sein angenommen und von dieser Beziehung her, ist es ihm evtl. möglich, sich als Erwachsener von seinen unzulänglichen Lebensbedingungen zu lösen und sich als Sünder - eben als unheiler Mensch, annehmen zu lassen und Heil für andere zu werden.
ich sehe in der Gottesbeziehung ein wesentliches Element, das den Menschen ausrichtet und orientiert auf eine geistige Entwicklung zum mehr Menschlichen - also zu einer Menschwerdung, für die Jesus Christus und Buddha Vorbilder sind. Aber Christus als Weg zum Vater bietet dem Menschen einen Weg über sich hinaus.

Gruß
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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Johncom » Di 4. Nov 2008, 09:16

Ich wollte ja darauf noch antworten:
chrystal hat geschrieben:Ich kann doch nicht einfach das so stehen lassen, wenn es nach meinem Verständnis von Gewalt und Teufel nicht stimmt. Da ist es doch hilfreich, jemandem zu sagen, das ist ein Denkfehler.
Darüber können wir dann auch diskutieren.
Es mag dir als eine Überheblichkeit erscheinen, aber das können wir doch durch ernsthafte Diskussion zurecht rücken.


Ernsthaft und wenn's geht auch mit ein bischen freundlichem Witz. Na, bei mir kommt 'Denkfehler' etwas anders an. Ein Denkfehler ist, wenn jemand sagt 2 plus 2 gleich 5. Dieser Fehler muss berichtigt werden und der Schüler wird es auch akzeptieren. Du sagst es selbst: nach 'meinem Verständnis'. Wenn Dein Verständnis so und so ist, und das jemand anderen anders, dann muss man niemanden einen Denkfehler vorwerfen. Genau wie Du ist er im Moment dieser Ansicht, Du einer anderer ... Ich meine, lass die Ansicht des anderen ruhig mal auf Dich wirken, es kann ja sein, Du hast seinen Akzent gar nicht verstanden. - Eigentlich mag ich schon Deine Art, scharfsinnig zu kritisieren. Aber gleich in Opposition ? Das kann auch zerstören, da geht die Chance des eigenen Dazu-lernens verloren.

Christal, religiöse Erkenntnis, und dazu gehört manchmal auch, die Schriften zu interpretieren, ist keine messbare Erkenntnis. Sie ist durch Intuition hervorgebracht. Der sehr viel Arbeit vorausgegangen ist, ich würd jetzt sagen .. auch 'innere Arbeit', oder frommes Suchen wär vielleicht ein anderes Wort.

chrystal hat geschrieben:Dann liefere sie doch selbst nach - die Vertiefung - es wäre sowieso interessant die Ausgangspunkte von Buddhismus und Christentum zu betrachten - nämlich die im Hinduismus und Judentum. Schließlich ist ja die Geschichte über mara und Buddha noch ergänzt durch Brahma und so haben wir ja hier ein hinduistisches Element, denn Buddha selbst hat mit Göttern und Dämonen nichts am Hut gehabt.


Hm ... Vertiefung zu liefern hab ich weiter oben versucht, wenn auch nicht sehr wortreich. Aber muss ehrlich sagen, daß ich da anders herangehe: Mehr auf's Jetzt bezogen, auf das Leben in dem ich, Du .. alle zusammen sind. Auf das Glaubensleben bezogen, die Spiritualität, und viel weniger Geschichtsforschend. Was können uns die Religionen heute sagen, nicht was haben sie gestern oder vor 2 oder 3 Tausend Jahren mal formuliert. Und wenn man bedenkt, in welchen völlig anderen Umweltbedingeten Situationen sie sich bildeten, wie wenig Austausch unter den Völkern damals stattfinden konnte, dann denke ich, lässt sich auch erklären, daß vor aüßerlicher Verschiedenheit nur so protzen. Die Verschiedenheiten der Formen sind aber nicht der Punkt. Der Punkt, auf den es ankommt, ist: Wie und wo erkenne ich Sinn - heute ! Ich, wir leben jetzt.

chrystal hat geschrieben:Versuchung und Prüfung sind dasselbe. Der Geist, der hier als schleichender Einflüsterer bezeichnet wird, hat keine eigene Existenz, ist also auch ein Geschöpf und Teil der Schöpfung. Gott ist aber nicht Teil der Schöpfung, aber die Schöpfung gibt uns Hinweise auf Gott. Das wesentliche Element ist die menschliche Freiheit, die uns zum Abbild Gottes macht.


Hm .. den letzten Satz versteh ich noch nicht. Worin besteht die menschliche Freiheit, warum sie uns zum Abbild Gottes ?

chrystal hat geschrieben:Dabei ist die Namensgebung durch den Menschen bereits ein Gebrauch der Freiheit und auch eine Aneignung, denn durch die Benennung schaffe ich Objekte, und auch ein Ich bzw. Mein. Dieses "Mein" ist bereits der Ursprung des unterscheidenden Denkens und daran setzt nun die Versuchung an.


Was wir ja auch im täglichen Leben beobachten können: Der Ich - mein - Ego - Komplex wird durch nichts anders genährt als durch als das permanente 'unterscheidende Denken'. Somit ist Genesis nicht vorgeschichtlich sondern immerwährend aktuell.

chrystal hat geschrieben:Worum es mir geht ist deutlich zu machen, daß kein Mensch der Versuchung des Teufels widersteht.
Im persönlichen Tag für Tag Leben können wir jederzeit allen möglichen Versuchungen widerstehen oder ihnen nachgeben. Von höherer Ebene aus gesehen ist aber alles Gottes Wille, auch die Erfahrung der Versuchungen, denen wir nicht widerstehn konnten, oder ?

chrystal hat geschrieben:Aus diesem Grund ist mara etwas anders als der Teufel. Mara ist innerhalb des buddhistischen Denkens und Strebens und ist mit Begehren und Leiden verbunden, das auch durch den Mensch überwunden werden kann. Der Satan ist die Verneinung Gottes und kann nur von Gott überwunden werden.


Was das buddhistische Denken und Streben hervorgebracht hat, ist noch gar nichts dagegen, was das christliche Denken und Streben für Auswüchse trieb. Sicherlich kann man bewusst die Unterschiede suchen, man findet unzählige, man kann auch unzählige Arbeiten darüber schreiben. Was hilfte es aber uns in der Jetzt-Zeit. Um dem Phänomen Versuchung erkennend zu begegnen. Soweit mal gerade.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Di 4. Nov 2008, 09:34

Danke Chrystal für den wertvollen Beitrag, den ich unkommentiert so stehen und gelten lassen kann - bis auf eine Frage zum letzten Satz:
Aber Christus als Weg zum Vater bietet dem Menschen einen Weg über sich hinaus.

Ja, das bietet er. Das 'aber', das Du voran stellst, deutet für mich daraufhin, dass Du diese Tatsache im Dhamma nicht siehst, verstehe ich Dich da richtig? Die Lehre des Buddha führt Deiner Ansicht nach den Menschen nicht über sich selbst - über (s)ein Selbst - hinaus? Dem müsste ich widersprechen.

Wenn auf dem buddhistischen Weg die Selbstzweifel und die Ich-Ansichten überwunden sind, dann ist der Mensch 'über sich selbst', und nicht nur über 'Ich' sondern auch über 'Nicht-Ich' hinausgelangt (ein fanatischer Vertreter der Nicht-Ich-Lehre kann übrigens genauso penetrant sein wie ein fanatischer Jesus-Prediger). Aus dem Palikanon:

SECHZEHNFACHER ZWEIFEL

Unbekannt mit den der Erwägung würdigen und unwürdigen Dingen, erwägt er die der Erwägung unwürdigen Dinge, nicht aber die würdigen Dinge.

Und unweise erwägt er also: ,Bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Oder bin ich nicht gewesen? Was bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Wie bin ich gewesen? Aus welchem Zustand bin ich in welchen Zustand in der Vergangenheit getreten?

Werde ich wohl in der Zukunft sein? Oder werde ich nicht sein? Was werde ich wohl in der Zukunft sein? Wie werde ich sein? Aus welchem Zustand werde ich in welchen Zustand in der Zukunft treten?'

Auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln: ,Bin ich? Oder bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Woher ist dieses Ichwesen gekommen? Wohin wird es gehen?'


SECHS ICH-ANSICHTEN

Bei solchen unweisen Erwägungen aber verfällt er einer der folgenden Ansichten, und es wird seine Überzeugung und feste Ansicht: ,Ich habe ein Ich' oder ,Ich habe kein Ich' oder ,Mit dem Ich erkenne ich das (absolute) Ich' oder ,Mit dem Ich erkenne ich, was nicht-Ich ist' oder ,Mit dem, was nicht-Ich ist, erkenne ich das Ich'. Oder aber die Ansicht steigt ihm auf: ,Dieses mein Ich, das handelnde und leidende, das da und dort das Ergebnis der guten und bösen Taten erfährt, dieses mein Ich ist beständig dauernd, ewig, keinem Wechsel unterworfen, wird also sich ewig gleich bleiben'.


Ich und Nicht-Ich, Selbst und Nichtselbst - und zwar sowohl hinsichtlich der eigenen als auch hinsichtlich der anderen Person (und sei diese auch Gott oder Teufel) sind keine Fragen, die den Mernschen, der den buddhistischen Pfad der Leidbefreiung betreten hat weiterhin existenziell beschäftigen. Denn dieser Mensch ist sich der Bedingtheit seiner Person bewusst und klammert sich nicht mehr an sie: Er ist also über sich hinausgelangt (oder hat immerhin den Weg betreten, der ihn vollständig über sich - und damit übrigens eben auch über den Tod - hinausgelangen lässt).

Wieso sagst Du nicht: Beide - Christus und Buddha - führen den Menschen über sich selbst hinaus?

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Di 4. Nov 2008, 10:10

Hallo John! Hab' dich noch gar nicht anständig begrüsst, na dann jetzt: :umarm:

Johncom hat geschrieben:Der Ich - mein - Ego - Komplex wird durch nichts anders genährt als durch als das permanente 'unterscheidende Denken'. Somit ist Genesis nicht vorgeschichtlich sondern immerwährend aktuell.


Das macht biblisch gesehen Sinn. "Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." Wenn ich nun wieder die Brücke zu Dhamma zu bauen versuche: Ist nicht noch vor diesem 'unterscheidenden Denken' durch 'Satan' in den beiden Menschen ein 'Selbst' angesprochen, die Versuchung zu einem unabhängigen Ich- und Selbstsein gesät? "DU kannst wie Gott sein..." - damit ist schon die Spaltung zwischen 'Gott' und 'Selbst' dargestellt, sogar noch vor der 'Erkenntnis von Gut und Böse'.

Und so präsentiert sich das auch in der buddhistischen Lehre: Aus der Ich-Ansicht, aus der Ich-Verblendung kommen das Gute und das Böse, das Heilsame und das Unheilsame Wirken. Der diese Verblendung gänzlich überwunden habende (buddhistische) Heilige wirkt zwar auch immer noch, aber sein Wirken kann nicht mehr in die Kategorien 'heilsam' oder 'unheilsam' eingeordnet werden, es ist 'funktional'. Wie es Chrystal sagte:

Wenn diese Unwissenheit erloschen ist, dann erlischt auch der Wille für heilsame Taten, im Vergleich zu unheilsamen Taten. Es werden dann von demjenigen die Gesetze eingehalten, die ja vollkommen übereinstimmen mit den Gesetzen der Wirklichkeit.


Christlich gesehen sprechen wir damit ebenso vom (christlichen) Heiligen, der - wie es Christus vorgelebt hat - nur noch den Willen des Vaters tut.

Die 'Selbstüberwindung' ist das zentrale spirituelle Thema, sowohl für den Buddhisten, als auch für den Christen. Ohne diese gibt es kein 'heiliges' Leben, weder buddhistisch noch christlich, noch nicht einmal ein echt 'menschliches'.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon onThePath » Di 4. Nov 2008, 12:16

Wieso sagst Du nicht: Beide - Christus und Buddha - führen den Menschen über sich selbst hinaus?


Was die Systematik und die Mittel anbelangt, mit der Buddha Befreiung lehrt, merkt man die lange Tradition der indischen Lehren. Deshalb kommt man auf die Idee, den Buddhismus anzuwenden, weil er einem mehr Mittel zur Befreiung anzubieten scheint.
Zwischen den Lehren Buddhas und Christus gibt es aber Unterschiede, sodaß man doch verschiedene Wege der Befreiung geht. Letzlich ist eine Synthese kaum möglich.

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon erbreich » Di 4. Nov 2008, 13:10

Hallo otp

onThePath hat geschrieben:Zwischen den Lehren Buddhas und Christus gibt es aber Unterschiede, sodaß man doch verschiedene Wege der Befreiung geht. Letzlich ist eine Synthese kaum möglich.


Das ist richtig: Man geht verschiedene Wege der Befreiung. Und theologisch (erkenntnistheoretisch) ist letztendlich eine Synthese wahrscheinlich nicht möglich, dahin bin ich (wenigstens vorläufig) auch gelangt. In der Verwirklichung, im lebendigen Vollzug der Wege aber, werden zwei Menschen, die den je eigenen Weg gehen - der Christ und der Buddhist - sich sehr ähnlich sein. Sie werden sich voneinander in ihrer Lebensführung weniger unterscheiden, als sie sich von einem 'Weltmenschen', einem Menschen, der sein 'Heil' im Vergänglichen sucht, unterscheiden.

Was unnötig und nicht heilsam, nicht weiterführend für beide ist, ist der Streit bezüglich des vorgestellten Absoluten. Ein Gespräch - auch ein zeitweilig leidenschaftliches bis hitziges - JA, solange die Spielregeln der Ethik (die in beiden Religionen gegeben und zudem beinahe identisch sind) eingehalten werden. Dass sie eingehalten werden können, liegt nicht an den Regeln, sondern an der Entfaltung der Liebesfähigkeit der Betreffenden, zu der ebenfalls beide - Christus wie Buddha - deutlich aufrufen. Ein Streit - oder gar Krieg - wegen unterschiedlicher Glaubensvorstellungen liegt jedenfalls völlig jenseits dessen, was Buddha und Christus gelehrt und vorgelebt haben.

,Die anderes als dies verkünden als die rechte Lehre,
Die Reinheit haben sie verfehlt, sind unvollkommen!'
So hört man vielfach die Sektierer reden.
In Leidenschaft zu eigener Ansicht sind sie ganz entbrannt.

(Kommentar: Reinheit bezeichnet hier und in v. 892 wohl vor allem die 'Orthodoxie' einer Ansicht.)

,Hier nur ist Reinheit!', also redet man.
Nicht spricht man anderen Lehren Reinheit zu.
Vielfältig festgelegt sind so Sektierer,
Vom eigenen Weg nur reden sie mit Nachdruck.

Und spricht er auch vom eigenen Weg mit Nachdruck,
Warum sollt' einen andern er für töricht halten?
Sich selber nur bringt er in Streitigkeiten,
Indem vom anderen er als 'Tor' und 'Unrein' spricht.

(Kommentar: Zeile d. - Unrein, d.h. unorthodox, ketzerisch.)

Indem auf seinem Urteil man besteht,
Sich selber als den Maßstab nimmt,
Nur mehr noch kommt man in der Welt ins Streiten.
Doch wenn da aufgegeben alles Aburteilen,
Nicht wird man Streit erzeugen in der Welt.

(Sutta Nipata, Verse 891-894)

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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 4. Nov 2008, 21:50

erbreich hat geschrieben:Die 'Selbstüberwindung' ist das zentrale spirituelle Thema, sowohl für den Buddhisten, als auch für den Christen.


Nene ;) - Erbreich das ist so nicht ganz richtig. Das zentrale spirituelle Thema für den Christen sollte eigentlich die Person Jesus Christus sein. Daß das wiederum nicht ohne Folgen bleiben darf ändert daran nichts. Das Kind oder die Braut sind sich aber sehr wohl sich selbst bewusst. Letztere wartet mit Verlangen nach dem Bräutigam. Sie will ihn. Selbstüberwindung ist zudem ohne Jesus Christus zum Scheitern verurteilt und/oder nutzlos. Wer die Sünde tut ist der Sünde Knecht.

"So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei." (Joh 8:36 - Lut1912)


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Re: Sind māra und Satan identisch?

Beitragvon Grasy » Di 4. Nov 2008, 22:12

erbreich hat geschrieben:Sie werden sich voneinander in ihrer Lebensführung weniger unterscheiden, als sie sich von einem 'Weltmenschen', einem Menschen, der sein 'Heil' im Vergänglichen sucht, unterscheiden.


Da sollte aber doch ein deutlicher Unterschied sein erbreich. z.B. schon mal im Suchen und Reden mit dem Herrn Jesus. Für Christen gibt es zudem einen Missionsauftrag. Sich selbst zu verleugnen zum Selbstzweck ist nutzlos. Das hat ja auch Jesus nicht so gelehrt:

"Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir will nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben will behalten, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet- und des Evangeliums willen, der wird's behalten." (Mk 8:34-35 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

Sich selbst zu entsagen macht für sich gesehen auch nicht heil.

"Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters. Denn alles, was in der Welt ist: des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit." (1.Joh 2:15-17 - Lut1912)

"Wir aber warten eines neuen Himmels und einer neuen Erde nach seiner Verheißung, in welchen Gerechtigkeit wohnt." (2.Pet 3:13 - Lut1912)

"Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes. Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christo in Gott. Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in der Herrlichkeit." (Kol 3:1-4 - Lut1912)

Sollte man diese Hoffnung mit sich selbst auch gleich noch wegleugnen? Ich denke das ist nicht richtig.

"Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde." (Heb 11:6 - Lut1912)


Mfg,
Grasy
Grasy
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