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Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 13:11

erbreich hat geschrieben:Hallo zusammen

Ende letzten Jahres habe ich mir ein Internet-Sabbatjahr verordnet für 2008... :D
Mein Auftauchen hier der letzten Tage entspricht also einem Rückfall... :warn:
Daher werde ich sofort 'umkehren' (metanoia) und verabschiede mich hiermit wieder (hoffentlich) bis Ende Jahr... :idea:

Liebe Grüsse, erbreich


Eine interessante Bezeichnung - Rückfall - Nanavira Thera hat sich in seinem Briefwechsel - der Vorläufer der Internet-Kommunikation ;) - u.a. auch über Sucht und den Versuchen aus Abhängigkeit heraus zu kommen, beschäftig. Besondes sein Brief vom 25. Mai 1962 geht auf dieses Problem ein. Ich fand darin wirklich interessante Gedanken. Vielleicht kennst du ihn ja.
Rückfall und Umkehr sind nicht zueinander passende Begriffe, da ja erst einmal die Frage zu beantworten wäre, was denn "metanoia" wirklich meint.
Metanoia bedeutet Reue - Änderung der Einstellung - wenn wirklich die Einstellung geändert ist, dann gibt es kein zurück mehr.
Bedauerlicherweise hat Nanavira Thera das Christentum völlig mißverstanden und so sind ihm bestimmte Einsichten verschlossen geblieben. Da gibt es von Bonhoeffer eine dazu passende kleine Schrift, die fast unbekannt ist - "Versuchung " . Vielleicht hilft sie dir, bei deiner Internet-Versuchung.



Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Enggi » Mo 25. Aug 2008, 18:31

erbreich hat geschrieben:Hallo zusammen

Ende letzten Jahres habe ich mir ein Internet-Sabbatjahr verordnet für 2008... :D
Mein Auftauchen hier der letzten Tage entspricht also einem Rückfall... :warn:
Daher werde ich sofort 'umkehren' (metanoia) und verabschiede mich hiermit wieder (hoffentlich) bis Ende Jahr... :idea:

Liebe Grüsse, erbreich

Schade, es läuft nämlich gerade ein Seelen-Thread, und mich würde mal die Frage interessieren, wie Buddhisten begründen, dass es keine Seele gibt.
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Johncom » Mo 25. Aug 2008, 19:11

Enggi hat geschrieben:Schade, es läuft nämlich gerade ein Seelen-Thread, und mich würde mal die Frage interessieren, wie Buddhisten begründen, dass es keine Seele gibt.


Was mich auch interessiert. Und wozu Bel etwas sagen kann. Oder auch Christal ?
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mo 25. Aug 2008, 19:58

chrystal hat geschrieben:Teil 2
Grasy hat geschrieben:Warum wurde den Juden als Gottes auserwähltes Volk denn nicht der Buddhismus gelehrt und statt dessen das Gesetz das auf Jesus hinwies?

Ja, warum? Zu jener Zeit, als Mose das auserwählte Volk sammelte - gab es den Buddhismus noch nicht.
Und über die historische Existenz eines Mose gibt es auch mehr Zweifel als Gewißheit.


Damit ist schon einiges gesagt chrystal. :( - Besonders mit dem letzten Satz welcher die historische Existenz Mose anzweifelt. So einfach geht das nicht. Man kann nicht einfach Dinge aus der Bibel rausnehmen und dann alles "harmonisieren" oder "mainstreamen" wollen ohne einer Seite einen deutlichen Abstrich anzutun. Wenn du Mose anzweifelst, dann kannst du die Bibel auch zur Seite legen. Der Name Mose ist bei weitem nicht so wichtig wie der Name Jesus (ich denke da würde er nicht widersprechen) jedoch bezieht sich Jesus so oft auf Gesetz und Propheten daß ein einfaches anzweifeln von Mose und festhalten an manchem anderem aus der Schrift, schon einem Bibel neu schreiben gleich kommt.


Man muß aber klar sehen, daß der Blick vom Auferstandenen rückwärts gedeutet wurde - und die Aussagen der Propheten auf die Gegenwart bezogen wurde. So finden sich dann eben im NT alle Stellen des AT wieder, in denen sich diese Deutungen herleiten ließen.
Dann läßt sich auch sagen, das Gesetz habe sich erfüllt. Klar, wenn ich das eingetretene Ereignis an Zeichen der Vergangenheit deute.


Jesus sagte er kam nicht aufzuheben sondern zu erfüllen. Wenn wir das und weiteres einfach anzweifeln machen wir unser eigenes Evangelium daß eigentlich gar keines ist. Auf die Art und Weise kann man natürlich versuchen zusammen zu mischen was eigentlich nicht das selbe ist und auch nicht das gleiche Ziel hat.


Aber weshalb sollte Buddha das Gesetz Mose lehren?


Was denn sonst? Gesetzt, Gnade oder Buddhismus oder irgendwas anders? Was jeder will? Gerade mit letzterem wird man zwar viel Zuspruch von der Welt finden aber auch dem Missionsauftrag von Jesus widersprechen.
Ich hab nicht vor mich einmal auf einen Stuhl zu setzen und die Buddhisten zu richten. Wer bin ich denn? Ich hab aber auch nicht vor hier den Buddhismus als einen Weg zum Leben darzustellen der er nicht ist. Der Buddhismus lehrt weder das Gesetz Mose daß auf Jesus hinweist noch aber (und das ist noch wesentlicher) von Jesus selbst. Offensichtlich dachten die Apostel aber daß es wichtig ist daß die Menschen von Jesus erfahren. Hatten die denn das brennende Verlangen sich verprügeln und umbringen zu lassen einfach aus Jux? Sie haben doch einen Auftrag von Jesus bekommen.


Es ist doch Unsinn einem Menschen, der der Lehre Buddhas folgt, vorzuhalten, daß er nicht an Christus glaubt.


Zwischen "Vorzuhalten daß er nicht an Christus glaubt" und "erst gar nichts von Christus zu erzählen weil eh auch der Buddhismus angeblich ein Weg zum Leben ist" ist eigentlich schon ein deutlicher Unterschied.


Mfg,
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mo 25. Aug 2008, 20:58

chrystal hat geschrieben:Wie kommst du darauf? Friede ist das selbe Ziel.


Wenn Jesus ausgeschlossen wird wie kannst du hier vom selben Ziel reden? Friede kann auch ein Weltbeherrscher mit einem anderem schließen wenn sie vorhaben sich die Welt aufzuteilen. Da kann man auch sagen: Hey die haben Frieden! Toll! ...aber irgendwas stimmt dann docht trotzdem nicht? Heiligt "Friede" denn alles? Da fehlt was. Braucht es denn unbedingt Gott? Kann man nicht auch mit dem Fürsten dieser Welt vorlieb nehmen? Muss es denn unbedingt der Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus sein (Phlm 1:3)?

"Da sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben wider das andere und ein Reich wider das andere, und es werden geschehen große Erdbeben hin und wieder, teure Zeit und Pestilenz; auch werden Schrecknisse und große Zeichen am Himmel geschehen. Aber vor diesem allem werden sie die Hände an euch legen und euch verfolgen und werden euch überantworten in ihre Schulen und Gefängnisse und vor Könige und Fürsten ziehen um meines Namens willen. Das wird euch aber widerfahren zu einem Zeugnis." (Luk 21:10-13 - Lut1912)

"Denn sie werden sagen: Es ist Friede, es hat keine Gefahr, so wird sie das Verderben schnell überfallen, gleichwie der Schmerz ein schwangeres Weib, und werden nicht entfliehen. " (1.Thess 5:3 - Lut1912)


Der einzig wahre Weg ist doch nur der Weg den DU gehst. Es gibt nur einen wahren Weg, aber jeder muß ihn in seiner Weise gehen.


Der Weg den ich gehe ist nicht schon deswegen der Weg zum Leben nur weil ich ihn gehe.

"Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln." (Mt 7:13 - Lut1912)


Über den Frieden zwischen den Religionen.


Frieden ist eine gute Sache! So weit es an den Christen liegt sollen sie sich auch tunlichst dazu anhalten diesem nachzujagen. Wenn andere Religionen zu Frieden anhalten ist daran an sich auch nicht gleich was falsch. Daß heißt aber nicht daß jede Religion die Frieden lehrt auch den Weg zum Leben lehrt. Man kann nicht als Christ einfach Jesus zur Seite geben und sagen das funktioniert schon irgendwie. Was soll ich auch zu anderen gehen und sagen: "Bäh ihr seit nicht friedlich?!" Wo wurde mir denn bitte SO was aufgetragen? Da sollte ich doch lieber vor meiner eigenen Türe kehren - denn vielleicht ist beim Nachbarn sogar weniger Dreck als bei mir. Den Christen wurde aber durchaus aufgetragen etwas anderes zu verkünden - nämlich das Evangelium von Jesus Christus. Und das beschreibt nicht irgendwie Frieden und nimmt Jesus als Person aus, sondern handelt wesentlich von IHM.


Grasy hat geschrieben:Herodes und Pilatus hatten doch keine Freundschaft - das war doch ein Besatzer und sein durch Rom geduldeter Pappkamerad.


Doch. Ab dem Zeitpunkt wo sie Jesus als Gefangenen hin und her geschickt haben.

"Aber Herodes mit seinem Hofgesinde verachtete und verspottete ihn, legte ihm ein weißes Kleid an und sandte ihn wieder zu Pilatus. Auf den Tag wurden Pilatus und Herodes Freunde miteinander; denn zuvor waren sie einander feind." (Luk 23:11-12 - Lut1912)

Verstehst du was ich damit sagen will? Die Welt kann sich schon einig werden.... einig gegen Jesus. Aber damit ist es noch kein rechter Friede.

"So denn ein Satan den andern austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann denn sein Reich bestehen?" (Mt 12:26 - Lut1912)

Wie kann denn der Antichrist jemals etwas auf der Welt ausrichten wenn diese ständig im Klinsch liegt? Ja ich denke sie kann und wird darin Einigkeit finden daß sie sich gegen Jesus stellt. Ob sie das so bewusst ausspricht oder nicht ich denke das ist die Richtung.

"Lasset euch niemand verführen in keinerlei Weise; denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und offenbart werde der Mensch der Sünde, das Kind des Verderbens, der da ist der Widersacher und sich überhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, also daß er sich setzt in den Tempel Gottes als ein Gott und gibt sich aus, er sei Gott. Gedenket ihr nicht daran, daß ich euch solches sagte, da ich noch bei euch war? Und was es noch aufhält, wisset ihr, daß er offenbart werde zu seiner Zeit. Denn es regt sich bereits das Geheimnis der Bosheit, nur daß, der es jetzt aufhält, muß hinweggetan werden; und alsdann wird der Boshafte offenbart werden, welchen der HERR umbringen wird mit dem Geist seines Mundes und durch die Erscheinung seiner Zukunft ihm ein Ende machen," (2.Thes 2:3-8 - Lut1912)


Nur wie stellst du dir das so vor in der Zukunft? Soll das so weiter gehen, mal hier ein Krieg, mal da einer?


So weit es an dir und an mir liegt sollen wir bestrebt sein Frieden zu stiften - auch gegenüber den Buddhisten. Wenn diese auch Frieden stiften was soll ich das an sich kritisieren? Ich hab aber auch nicht den Auftrag deswegen den Mund zu halten und ja nur nichts von Jesus zu erzählen. Darüber hinaus will ich mich aber nicht der Illusion hingeben daß nur weil Menschen Frieden wollten auch Friede in der Welt wäre oder die Prophezeihungen aus der Schrift falsch wären. Es wird eben keine Welt gezeichnet die durch vielerlei Wege oder Religionen einen guten Weg gehen würde. Im Gegenteil wenn man die Schrift liest dann erkennt man einen deutlichen Abwärtstrend. Da kann ich nicht einfach so tun als ob alles schön wäre und man einfach alles für gut und richtig bezeichnen soll.



Grasy hat geschrieben:Jesus hat sich ihnen ausgeliefert, weil er sich klar war, daß seine Botschaft völlig wertlos würde, wenn er sich verdrückt hätte, um sich zu "retten" .


Nein. Jesus hat sich nicht verdrückt weil er die Strafe trug die eigentlich uns treffen sollte (Jes 53:5-7, Joh 10:11, Röm 5:8-10, Mt 26:28, Heb 9:24-28, ...) - Das ist ein gewaltiger Unterschied!


Buddha hat dies getan - er hat vor seinem Erwachen auch alles auf eine Karte gesetzt.


Ich will lieber alles auf Jesus Christus setzen. Das auf mich selbst setzen ist mir zu wider geworden und ich denke fast wird es noch weiter.


Mfg,
Grasy
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon bel » Mo 25. Aug 2008, 20:59

chrystal hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Psalm150 hat geschrieben:Jemand hilft der Frau mit dem Kinderwagen beim Einsteigen in den Zug, bietet einem 80jährigen seinen Sitzplatz an und sagt einem Touristen auf englisch, dass der Zug an der nächsten Station halbiert wird und wohin die Hälfte fährt, in welcher er gerade ist. Alles löbliche Handlungsweisen, die ihm aber nicht helfen, als in der Fahrausweis Kontrolle es sich herausstellt, dass die bei eBay ersteigerte Monatskarte selbst gedruckt war.

Die beiden Dinge haben nur dann was miteinander was zu tun, wenn man denkt, man könnte mit Gott schachern.

_()_


Aber nicht doch - die beiden Dinge haben nur dann was miteinander zu tun, wenn man sie miteinander in Verbindung bringt. So wie alle Dinge dann miteinander verbunden sind - weil sie miteinander in Verbindung gebracht werden.

Oder, wie siehst du es? Und wer bringt sie miteinander in Verbindung?

Gruß
chrystal


Der so Denkende. Durch denken.

_()_
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 21:04

Grasy hat geschrieben:Damit ist schon einiges gesagt chrystal. :( - Besonders mit dem letzten Satz welcher die historische Existenz Mose anzweifelt. So einfach geht das nicht. Man kann nicht einfach Dinge aus der Bibel rausnehmen und dann alles "harmonisieren" oder "mainstreamen" wollen ohne einer Seite einen deutlichen Abstrich anzutun. Wenn du Mose anzweifelst, dann kannst du die Bibel auch zur Seite legen. Der Name Mose ist bei weitem nicht so wichtig wie der Name Jesus (ich denke da würde er nicht widersprechen) jedoch bezieht sich Jesus so oft auf Gesetz und Propheten daß ein einfaches anzweifeln von Mose und festhalten an manchem anderem aus der Schrift, schon einem Bibel neu schreiben gleich kommt.

Das Gesetz trägt den Namen Mose - wo ist das Problem? Ich harmonisiere nichts oder mache was auf mainstream - ich zweifle auch nicht Moses an, nur seine historische Existenz ist zweifelhaft - ist das ein Problem? Für mich nicht. Man kann ja nicht ernsthaft denken, daß das, was z.B. an wörtlicher Rede da überliefert ist, wirklich von jemandem gesagt worden ist - so - da hat weder einer mitgeschrieben, noch ein Tonband lief da mit. Also kann man doch sagen, als die Bibeltexte abgefasst wurden, da hat auch der Heilige Geist mitgewirkt.
Natürlich bezieht sich Jesus auf das Gesetz und auf Abraham, Isaak und Jakob.
Ich halte verschiedene Ebenen auseinander - die Bibel als Wort Gottes spricht zu mir heute.
Die Bibel als Schrift und Text ist entstanden über eine längeren Prozeß an dem viele mitgearbeitet haben und deren Sinn darin besteht - bis heute - eine Geschichte zwischen Gott und seinem auserwählten Volk zu erzählen. Exemplarisch also die Geschichte zwischen Gott und Mensch - also zwischen Gott und mir.
Z.B. Hiob -hat mich sehr bewegt, wie er sich auf keine Argumente eingelassen hat und letztlich allein stand und sagt - "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt" .
Hiob 19; 25
Doch ich, ich weiß: mein Erlöser lebt, / als Letzter erhebt er sich über dem Staub.
26 Ohne meine Haut, die so zerfetzte, / und ohne mein Fleisch werde ich Gott schauen.
27 Ihn selber werde ich dann für mich schauen; / meine Augen werden ihn sehen, nicht mehr fremd. / Danach sehnt sich mein Herz in meiner Brust.

Die Bibel ist insofern "lebendiges Wort Gottes " als ihr Geist mich lebendig macht in Bezug zu Gott. Ich habe in meiner persönlichen Geschichte erst lernen müssen, die Bibel selbst zu lesen und sie in mein Leben zu übersetzen. Da gibt es garnicht viele die das können - weil sie das garnicht wollen. Viele trennen zwischen ihrem Leben und der Bibel. Und das merkt man.
Das habe ich aber nicht von Christen gelernt, sondern von Rabbinern. Und das hat mich in das Wort Gottes hineingenommen.
Z.B. Jonathan Magonet ist so einer. Man kommt nämlich durch den jüdischen Blick viel besser zu Jesus, als durch die katholisch-protestantisch-orhtodoxe-freikrichliche-baptistische Brille.
Oder Rabbi Hillel - Jesus war Jude und Zeitgenosse von Hillel.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Man muß aber klar sehen, daß der Blick vom Auferstandenen rückwärts gedeutet wurde - und die Aussagen der Propheten auf die Gegenwart bezogen wurde. So finden sich dann eben im NT alle Stellen des AT wieder, in denen sich diese Deutungen herleiten ließen.
Dann läßt sich auch sagen, das Gesetz habe sich erfüllt. Klar, wenn ich das eingetretene Ereignis an Zeichen der Vergangenheit deute.


Jesus sagte er kam nicht aufzuheben sondern zu erfüllen. Wenn wir das und weiteres einfach anzweifeln machen wir unser eigenes Evangelium daß eigentlich gar keines ist. Auf die Art und Weise kann man natürlich versuchen zusammen zu mischen was eigentlich nicht das selbe ist und auch nicht das gleiche Ziel hat.

Wenn du das als einen evolutionären Prozeß betrachtest, dann kannst du doch nur sehen, was jetzt ist, und suchst nach Zeichen in der Geschichte. Damit ist doch die Tatsache nicht widerlegt.
Die Evangelien sind voller Verweise auf die Schrift, d.h. es wird zu Recht der Zusammenhang hergestellt, von der Prophezeiung des Jesaja - Babylonisches Exil - zum Messias. Die Gottesknechtlieder finden sich im NT in Bruchstücken wieder.
Das ist ja auch logisch, weil die Juden diese Verbindung auch gesehen haben. Sie haben sich erinnert und da hat es "klick" gemacht. Die Emmaus-Begegnung ist doch genau das - er legte ihnen die Schrift aus und sie sahen alles plötzlich in einem neuen Licht.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:
Aber weshalb sollte Buddha das Gesetz Mose lehren?


Was denn sonst? Gesetzt, Gnade oder Buddhismus oder irgendwas anders? Was jeder will?

Buddha lehrt auch ein Gesetz - Dharma - Daseinsgesetz.
Falls dir noch nicht aufgefallen ist - auch wenn jemand meint, er könne machen was er will, geht das nicht. Er wird seinem Tod nicht entkommen. Daher wird im Buddhismus auch nicht gelehrt, jeder kann machen was er will - es wird gelehrt, was immer jemand tut, es hat Folgen.
Karma bedeutet auch - was man ist, hängt davon ab, was man tut.
Und es gibt - ähnlich wie die 10 Gebote im Buddhismus Gebote, die Silas. Die entsprechen, den Geboten, die sich auf das Zusammenleben der Menschen beziehen.

Grasy hat geschrieben:Gerade mit letzterem wird man zwar viel Zuspruch von der Welt finden aber auch dem Missionsauftrag von Jesus widersprechen.
Ich hab nicht vor mich einmal auf einen Stuhl zu setzen und die Buddhisten zu richten. Wer bin ich denn? Ich hab aber auch nicht vor hier den Buddhismus als einen Weg zum Leben darzustellen der er nicht ist. Der Buddhismus lehrt weder das Gesetz Mose daß auf Jesus hinweist noch aber (und das ist noch wesentlicher) von Jesus selbst. Offensichtlich dachten die Apostel aber daß es wichtig ist daß die Menschen von Jesus erfahren. Hatten die denn das brennende Verlangen sich verprügeln und umbringen zu lassen einfach aus Jux? Sie haben doch einen Auftrag von Jesus bekommen.

Ja, nur wussten die Apostel auch, was es ist, was die Menschen von Jesus erfahren sollten. Und in der Apostelgeschichte kan man auch noch lesen, was sie getan haben und welche Erfahrungen von Jesus überbracht wurden - frohe Botschaft. Und sie wussten auch noch, WIE man diese Botschaft überbringt. DAS scheint mir dann in der Geschichte der Christenheit verloren gegangen zu sein.
"Apostel" gibt es haufenweise, aber offenbar wenige Jünger.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Es ist doch Unsinn einem Menschen, der der Lehre Buddhas folgt, vorzuhalten, daß er nicht an Christus glaubt.


Zwischen "Vorzuhalten daß er nicht an Christus glaubt" und "erst gar nichts von Christus zu erzählen weil eh auch der Buddhismus angeblich ein Weg zum Leben ist" ist eigentlich schon ein deutlicher Unterschied.


Danke, Grasy - wenn es dir damit Ernst ist, dann begrüße ich dich und andere in den einschlägigen Buddhismus-Foren. Einfach mal googeln.Da kann man sich üben, WIE man Buddhisten Christus bekannt macht. Also in die Hände gespuckt und los ....

Wenn man jedoch missioniert, dann interessiert man sich auch für das Denken und Fühlen der zu bekehrenden Menschen und dann lernt man auch deren religiöses Denken kennen und dann kann man auch begründen, worin die Rettung durch Christus besteht - und dann kann man auch erkennen, daß Buddhisten und Christen viel besser sich ergänzen, als so mancher Buddhist und mancher Christ es glauben möchte.


Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mo 25. Aug 2008, 21:31

chrystal hat geschrieben:ch zweifle auch nicht Moses an, nur seine historische Existenz ist zweifelhaft - ist das ein Problem?


??? ...Wenn Mose nicht existiert hat dann ist auch das über Mose zweifelhaft dann ist auch das NT zweifelhaft - dann ist die Bibel zweifelhaft. Das ist durchaus ein Problem!


Und es gibt - ähnlich wie die 10 Gebote im Buddhismus Gebote, die Silas. Die entsprechen, den Geboten, die sich auf das Zusammenleben der Menschen beziehen.


Hab ich denn wo geschrieben daß es im Buddhismus keine Gebote gibt? Ähnlich ist nicht gleich. Wenn aus 10 Geboten nur noch 5 sind und davon schon manche anders jedoch jeglicher Hinweis auf Jesus Christus fehlt warum sollte ich hier Ähnlichkeit suchen wenn sogar durch das Gesetz (nicht aus etwas ähnlichem) uns keine Gerechtigkeit wird? Wenn Jesus nur noch eine Option oder einer von vielen wird (der halt auch seinen Frieden fand) dann ist das nicht mehr das was ich aus der Schrift lerne und woran ich glaube. Und gerade diese Richtung wird in meinen Augen eingeschlagen wenn man überall nach Gemeinsamkeiten sucht. Man kann nicht Jesus bei all den Gemeinsamkeiten unter'm Strich wegkürzen und sagen der Rest passt schon. Gerade Jesus Christus ist so wesentlich daß es eben auch nicht egal ist was die anderen Glauben.

"Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:11-14 - Lut1912)


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 22:07

Grasy hat geschrieben:Wenn Jesus ausgeschlossen wird wie kannst du hier vom selben Ziel reden? Friede kann auch ein Weltbeherrscher mit einem anderem schließen wenn sie vorhaben sich die Welt aufzuteilen. Da kann man auch sagen: Hey die haben Frieden! Toll! ...aber irgendwas stimmt dann docht trotzdem nicht? Heiligt "Friede" denn alles? Da fehlt was. Braucht es denn unbedingt Gott? Kann man nicht auch mit dem Fürsten dieser Welt vorlieb nehmen? Muss es denn unbedingt der Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus sein (Phlm 1:3)?

Ich weiß nicht, wie oft ich mich jetzt schon wiederholt habe - ohne Gott ist ein Friede zwischen Menschen nicht von Dauer. Menschen schließen Frieden gegen einen anderen - wie du ja Herodes und Pilatus angeführt hast - Herodes hat mit Pilatus Freundschaft geschlossen, um Jesus zu töten. Nicht um des Friedens willens.
Aber das hat ja noch eine Vorgeschichte: nämlich als Johannes getötet worden war, hat Herodes gesagt über Jesus - Johannes ist auferstanden. (Matthäus und Markus) Da gibt es zu Lukas einen Zusammenhang.
Also - die Menschen kommen zum Frieden durch Jesus Vorbild. Sofern sie also nachfolgen, werden sie Frieden finden. Ob das der Weltfriede sein wird, hängt nicht vom einzelnen Christen ab, sondern inwieweit sich Kollektive auf Christus einlassen. Da habe ich mein Zweifel.
Der einzig wahre Weg ist doch nur der Weg den DU gehst. Es gibt nur einen wahren Weg, aber jeder muß ihn in seiner Weise gehen.


Der Weg den ich gehe ist nicht schon deswegen der Weg zum Leben nur weil ich ihn gehe.

"Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln." (Mt 7:13 - Lut1912)

Das habe ich auch nicht so gemeint. Aber es ist DEIN Weg zum Leben und der ist natürlich eng und wird auch immer enger. Daher wird sich auf diesem Weg auch eingiges weiten müssen - Herz und Gesinnung z.B.

Grasy hat geschrieben:Frieden ist eine gute Sache! So weit es an den Christen liegt sollen sie sich auch tunlichst dazu anhalten diesem nachzujagen. Wenn andere Religionen zu Frieden anhalten ist daran an sich auch nicht gleich was falsch. Daß heißt aber nicht daß jede Religion die Frieden lehrt auch den Weg zum Leben lehrt. Man kann nicht als Christ einfach Jesus zur Seite geben und sagen das funktioniert schon irgendwie. Was soll ich auch zu anderen gehen und sagen: "Bäh ihr seit nicht friedlich?!" Wo wurde mir denn bitte SO was aufgetragen? Da sollte ich doch lieber vor meiner eigenen Türe kehren - denn vielleicht ist beim Nachbarn sogar weniger Dreck als bei mir. Den Christen wurde aber durchaus aufgetragen etwas anderes zu verkünden - nämlich das Evangelium von Jesus Christus. Und das beschreibt nicht irgendwie Frieden und nimmt Jesus als Person aus, sondern handelt wesentlich von IHM.

Ja - Christen müssen auch vor der Türe des Nachbarn sauber machen. Doch die Früchte, an denen wir erkennen, daß die Botschaft auch richtig ist, diese Früchte sind "Friede".
Wir wünschen ja einander "der Friede sei mit dir".
Grasy hat geschrieben:"Aber Herodes mit seinem Hofgesinde verachtete und verspottete ihn, legte ihm ein weißes Kleid an und sandte ihn wieder zu Pilatus. Auf den Tag wurden Pilatus und Herodes Freunde miteinander; denn zuvor waren sie einander feind." (Luk 23:11-12 - Lut1912)

Verstehst du was ich damit sagen will? Die Welt kann sich schon einig werden.... einig gegen Jesus. Aber damit ist es noch kein rechter Friede.

"So denn ein Satan den andern austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann denn sein Reich bestehen?" (Mt 12:26 - Lut1912)

Wie kann denn der Antichrist jemals etwas auf der Welt ausrichten wenn diese ständig im Klinsch liegt? Ja ich denke sie kann und wird darin Einigkeit finden daß sie sich gegen Jesus stellt. Ob sie das so bewusst ausspricht oder nicht ich denke das ist die Richtung.


Freundschaft zweier gegen einen Dritten nennt man bei uns Kumpanei. Deshalb ist das bei Lukas eine leicht ironische Bemerkung.
Diese Einigkeit ist doch immer dem Zerfall hingegeben. ich weiß ja nicht, ob du die gegenwärtigen Entwicklungen erkennst, aber das was du als Antichrist bezeichnest ist immer am Werk. Der Friede ist keien einmalige Angelegenheit und dann kann man das abhaken. Es ist ein immerwährendes Projekt, von Generation zu Generation.
Mir ist es wichtig, daß in dem Bereich, in dem ich Handlungsmacht habe, Friede wirken kann. Entsprechend bemühe ich mich darum.
So weit es an dir und an mir liegt sollen wir bestrebt sein Frieden zu stiften - auch gegenüber den Buddhisten. Wenn diese auch Frieden stiften was soll ich das an sich kritisieren? Ich hab aber auch nicht den Auftrag deswegen den Mund zu halten und ja nur nichts von Jesus zu erzählen. Darüber hinaus will ich mich aber nicht der Illusion hingeben daß nur weil Menschen Frieden wollten auch Friede in der Welt wäre oder die Prophezeihungen aus der Schrift falsch wären. Es wird eben keine Welt gezeichnet die durch vielerlei Wege oder Religionen einen guten Weg gehen würde. Im Gegenteil wenn man die Schrift liest dann erkennt man einen deutlichen Abwärtstrend. Da kann ich nicht einfach so tun als ob alles schön wäre und man einfach alles für gut und richtig bezeichnen soll.

Das ist der pessimistische Grundzug des Christen - das ist bereits die Stelle, an der der Antichrist sich einhaken kann. Da bist du verführbar. Christus ist in euch, die Hoffnung auf die Herrlichkeit. Hoffnung. Seid fröhlich in der Hoffnung.
Das ist nur möglich, weil du zwar auf Christus setzt, aber doch nicht dein ganzes Vertrauen - ein Rest behältst du zurück.

Allerdings solltest du mit so einem leichten Pessimismus auch nicht das Evangelium verkünden. ;)

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Jesus hat sich ihnen ausgeliefert, weil er sich klar war, daß seine Botschaft völlig wertlos würde, wenn er sich verdrückt hätte, um sich zu "retten" .


Nein. Jesus hat sich nicht verdrückt weil er die Strafe trug die eigentlich uns treffen sollte (Jes 53:5-7, Joh 10:11, Röm 5:8-10, Mt 26:28, Heb 9:24-28, ...) - Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Haben wir da einen Widerspruch? Er hat sich nicht verdrückt, weil nicht er sich retten wollte, sondern es ging ihm um uns.
Arbeitest du mit ner Konkordanz? Das erklärt einiges für mich.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Buddha hat dies getan - er hat vor seinem Erwachen auch alles auf eine Karte gesetzt.


Ich will lieber alles auf Jesus Christus setzen. Das auf mich selbst setzen ist mir zu wider geworden und ich denke fast wird es noch weiter.


Hatte ich das gesagt? Buddha hat doch nicht auf sich selbst gesetzt.

Wie kommt es, daß du den Buddhismus beurteilst, ohne ihn wirklich zu kennen? Das eine kennen lernen, heißt doch nciht das andere verwerfen. Im Gegenteil - umso besser kann ich Christ-Sein verstehen.
Wie willst du denn missionieren? Und wo? Bei Christen ist das natürlich auch nötig. Aber bei Muslime geht das so nicht, mit Unkenntnis und bei andern auch nicht.

Gruß
chrystal

P.S. Im übrigen bedanke ich mich recht herzlich für diese Diskussion, lieber Grasy.
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 22:43

Grasy hat geschrieben:Hab ich denn wo geschrieben daß es im Buddhismus keine Gebote gibt? Ähnlich ist nicht gleich. Wenn aus 10 Geboten nur noch 5 sind und davon schon manche anders jedoch jeglicher Hinweis auf Jesus Christus fehlt warum sollte ich hier Ähnlichkeit suchen wenn sogar durch das Gesetz (nicht aus etwas ähnlichem) uns keine Gerechtigkeit wird?

Jo - und Jesus hat aus den 10 Geboten 2! gmacht - .
Wenn Jesus nur noch eine Option oder einer von vielen wird (der halt auch seinen Frieden fand) dann ist das nicht mehr das was ich aus der Schrift lerne und woran ich glaube. Und gerade diese Richtung wird in meinen Augen eingeschlagen wenn man überall nach Gemeinsamkeiten sucht. Man kann nicht Jesus bei all den Gemeinsamkeiten unter'm Strich wegkürzen und sagen der Rest passt schon. Gerade Jesus Christus ist so wesentlich daß es eben auch nicht egal ist was die anderen Glauben.

Die Gemeinsamkeiten haben da ein Ende, wo man beginnt die Unterschiede zu betonen. Das ist dann schon der Anfang von Entzweiung. Daher war ja meine Frage nach Männer und Frauen.
Also für meine Beziehung zu Jesus ist es zunächst mal egal, ob die anderen eine Beziehung zu Jesus haben. Dann frage ich mich allerdings, wie es kommt, daß es da Unterschiede gibt. Aber dann komme ich dazu, daß es eben mein Weg ist und daß für mich, das eben die einzige Option ist. Und ich kann auch anderen begründen, warum das so ist - aber die Enge des Weges, die immer enger wird, liegt genau darin, daß es ein Weg ist, wo am Ende nur noch du und Christus sind.
"Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:11-14 - Lut1912)

Ich sehe eher, daß viel zu viele von ihm "gehört" haben und die Prediger einfach keinen Zugang zu den Ohren finden -
1 Kor.1
26 Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,
27 sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.
28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,
29 damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott.

Und ebenso sehe ich, daß die Christen untereinander uneins sind und gespalten.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 23:02

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:ch zweifle auch nicht Moses an, nur seine historische Existenz ist zweifelhaft - ist das ein Problem?


??? ...Wenn Mose nicht existiert hat dann ist auch das über Mose zweifelhaft dann ist auch das NT zweifelhaft - dann ist die Bibel zweifelhaft. Das ist durchaus ein Problem!


Das Historische ist eine andere Art von Nachweis, wie das Faktische. Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob der Religionsstifter Moses wirklich von xyz bis dfg gelebt hat und da grübelnd die 10 Gebote am Berg Sinai in Stein gemeißelt hat. Was zählt ist die Geschichte des Volkes mit Gott und Mose, dem Gott sich offenbart hat. Und hier ist Mose eben ein Topos, in dem sich ein Geschehen verortet. Abraham ist ebenso eine Gestalt, an der sich das zutiefst menschliche aufzeigen läßt: der Ruf aus einer menschlichen Gemeinschaft in eine Gemeinschaft mit Gott. Wobei es bei Abraham noch ein Stammesgott ist.

Das ganze ist nur insofern ein Problem, wenn der Glaube sich auf solche Dinge stützt, die eben unterlaufen werden können durch wissenschaftliche Erkenntnisse.
Wenn aber Mose oder Abraham exsistentiell verstanden werden, dann ist auch die Tatsache, daß die Schöpfung nicht in 6 Tage von 24 Stunden abgelaufen ist, auch kein Problem.
Aber die Christen, die so etwas verbreiten, die sind ein Problem.
Das Evangelium muß in jede Zeit und für jede Generation neu übersetzt werden. Das ist eigentlich die Aufgabe des apostolischen Dienstes.


Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon onThePath » Mo 25. Aug 2008, 23:34

chrystal hat geschrieben:[Das Evangelium muß in jede Zeit und für jede Generation neu übersetzt werden. Das ist eigentlich die Aufgabe des apostolischen Dienstes.


Gruß
chrystal


Aber sicher doch nicht mit irrigen und strittigen Ansichten des Zeitgeistes. Dann sollte man lieber die Finger davon lassen. Nee, so wie es dasteht, ist es am Besten. Und es müsste dann auch ständig revidiert werden.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mo 25. Aug 2008, 23:41

onThePath hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:[Das Evangelium muß in jede Zeit und für jede Generation neu übersetzt werden. Das ist eigentlich die Aufgabe des apostolischen Dienstes.


Gruß
chrystal


Aber sicher doch nicht mit irrigen und strittigen Ansichten des Zeitgeistes. Dann sollte man lieber die Finger davon lassen. Nee, so wie es dasteht, ist es am Besten. Und es müsste dann auch ständig revidiert werden.

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Guter Witz. Was wir heute haben ist bereits eine Revision.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Naqual » Di 26. Aug 2008, 07:18

chrystal hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:[Das Evangelium muß in jede Zeit und für jede Generation neu übersetzt werden. Das ist eigentlich die Aufgabe des apostolischen Dienstes.


Aber sicher doch nicht mit irrigen und strittigen Ansichten des Zeitgeistes. Dann sollte man lieber die Finger davon lassen. Nee, so wie es dasteht, ist es am Besten. Und es müsste dann auch ständig revidiert werden.


Guter Witz. Was wir heute haben ist bereits eine Revision.


Befürchte, dass in einigen nicht unwichtigen Dingen, es keine Revision ist, sonders viel weiter geht. Da wurden nicht nur "Reifen rundumerneuert", sondern die Räder ausgetauscht.
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon onThePath » Di 26. Aug 2008, 12:35

Guter Witz. Was wir heute haben ist bereits eine Revision
.


Befürchte, dass in einigen nicht unwichtigen Dingen, es keine Revision ist, sonders viel weiter geht. Da wurden nicht nur "Reifen rundumerneuert", sondern die Räder ausgetauscht.


Wobei eigene Bemühungen, eine fiktive Urbibel inclusive NT zu rekonstruieren auch wieder leicht in lehrmäßige Schwachsinnigkeiten ausartet.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Di 26. Aug 2008, 12:57

onThePath hat geschrieben:
Guter Witz. Was wir heute haben ist bereits eine Revision
.


Befürchte, dass in einigen nicht unwichtigen Dingen, es keine Revision ist, sonders viel weiter geht. Da wurden nicht nur "Reifen rundumerneuert", sondern die Räder ausgetauscht.


Wobei eigene Bemühungen, eine fiktive Urbibel inclusive NT zu rekonstruieren auch wieder leicht in lehrmäßige Schwachsinnigkeiten ausartet.

lg, oTp


Die Schrift ob Urbibel oder selbst zusammengestellte Zitatensammlung in irgendeinem Predigt-Text ist nur insoweit bedeutend, als Hörer und Sprecher davon - von dem Geist - ergriffen werden. Und wenn es der Heilige Geist ist, dann kommt was Heiliges hervor.
An ihren Früchten wird man sie erkennen.


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Di 26. Aug 2008, 19:43

chrystal hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie oft ich mich jetzt schon wiederholt habe - ohne Gott ist ein Friede zwischen Menschen nicht von Dauer.


Wenn du das so siehst ist es ein Grund mehr klar auf den Herrn Jesus zu zeigen.


chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Der Weg den ich gehe ist nicht schon deswegen der Weg zum Leben nur weil ich ihn gehe.

"Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln." (Mt 7:13 - Lut1912)

Das habe ich auch nicht so gemeint. Aber es ist DEIN Weg zum Leben und der ist natürlich eng und wird auch immer enger. Daher wird sich auf diesem Weg auch eingiges weiten müssen - Herz und Gesinnung z.B.


Hier gehört kein weiten im Sinne von "aus Toleranz das Evangelium zu verleugnen" dazu.


chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:So weit es an dir und an mir liegt sollen wir bestrebt sein Frieden zu stiften - auch gegenüber den Buddhisten. Wenn diese auch Frieden stiften was soll ich das an sich kritisieren? Ich hab aber auch nicht den Auftrag deswegen den Mund zu halten und ja nur nichts von Jesus zu erzählen. Darüber hinaus will ich mich aber nicht der Illusion hingeben daß nur weil Menschen Frieden wollten auch Friede in der Welt wäre oder die Prophezeihungen aus der Schrift falsch wären. Es wird eben keine Welt gezeichnet die durch vielerlei Wege oder Religionen einen guten Weg gehen würde. Im Gegenteil wenn man die Schrift liest dann erkennt man einen deutlichen Abwärtstrend. Da kann ich nicht einfach so tun als ob alles schön wäre und man einfach alles für gut und richtig bezeichnen soll.

Das ist der pessimistische Grundzug des Christen - das ist bereits die Stelle, an der der Antichrist sich einhaken kann. Da bist du verführbar. Christus ist in euch, die Hoffnung auf die Herrlichkeit. Hoffnung. Seid fröhlich in der Hoffnung.
Das ist nur möglich, weil du zwar auf Christus setzt, aber doch nicht dein ganzes Vertrauen - ein Rest behältst du zurück.

Allerdings solltest du mit so einem leichten Pessimismus auch nicht das Evangelium verkünden. ;)


Das kann man sehen wie man will. Wenn Noah gesagt wurde die Welt geht unter, könnte man auch Pessimismus unterstellen weil er's ganz einfach geglaubt hat. Nein, daß die Welt nochmal wie zur Sintflut untergeht wurde nicht genau so prophezeit aber einiges andere. Man kann natürlich auch alles schön reden und so tun als ob die Menschheit auf ihren selbst ernannten Wegen richtig unterwegs ist. Das ist nicht besser. Man sollte auch nicht den Namen Jesus meiden. Wenn die Welt vor Friede und Liebe gerade so übergehen würde müsste ich mich doch sehr wundern was so alles in der Bibel steht. Ebenso wenn die Lösung für das Problem der Sünde im Buddhismus liegen würde. Daß Wort "Hoffnung" ist allerdings nicht nur einmal im NT zu finden.

"Denn wir sind wohl selig, doch in der Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man des hoffen, das man sieht? So wir aber des hoffen, das wir nicht sehen, so warten wir sein durch Geduld." (Röm 8:24-25 - Lut1912)


chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Jesus hat sich ihnen ausgeliefert, weil er sich klar war, daß seine Botschaft völlig wertlos würde, wenn er sich verdrückt hätte, um sich zu "retten" .


Nein. Jesus hat sich nicht verdrückt weil er die Strafe trug die eigentlich uns treffen sollte (Jes 53:5-7, Joh 10:11, Röm 5:8-10, Mt 26:28, Heb 9:24-28, ...) - Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Haben wir da einen Widerspruch? Er hat sich nicht verdrückt, weil nicht er sich retten wollte, sondern es ging ihm um uns.
Arbeitest du mit ner Konkordanz? Das erklärt einiges für mich.


Beantwortest du deine Fragen immer gleich selbst? :)) - Meine Konkordanz steht im Bücherregal. Worauf es mir in meiner Antwort ankommt ist daß es nicht einfach nur eine "Botschaft" war die Jesus verkündet hat. Jesus hat sich selbst als Opfer dargebracht (Heb 9:24-28).

"das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden." (Mt 26:28 - Lut1912)

Darum kann ja auch Paulus schreiben daß wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Ihn hat die Strafe getroffen die uns hätte treffen sollen (Jes 53:5-7!). Das kann man nicht einfach zu 'ner Botschaft "downgraden". Jesus war nicht nur Lehrer oder Prediger oder Prophet sonder weit darüber hinaus! Jesus tat das auch nicht einfach nur um irgendwie glaubhafter zu wirken. Durch Jesu Tod ist Versöhnung geschehen:

"Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind." (Röm 5:10 - Lut1912)

Warum ist die überhaupt nötig? Weil die Menschen böse sind! Jesus selbst stellt dieses Zeugnis aus (Mt 7:11) und in Röm 2-3 wird's nochmal deutlich auf den Punkt gebracht. Da kannst du nicht einfach sagen "hey du kennst die ja gar nicht". Liest du da irgendwo eine Ausnahme oder einen Exklusiven Weg für andere? Du kannst durch die Bank alle Wege vergessen die nicht auf Jesus als den Sohn Gottes zeigen, welche ein anderes Evangelium verkünden. Das heißt nicht daß man die Menschen vergessen soll aber die Lehre solltest du verwerfen.

"Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;" (1.Kor 1:22-23 - Lut1912)


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Di 26. Aug 2008, 20:18

chrystal hat geschrieben:Jo - und Jesus hat aus den 10 Geboten 2! gmacht - .


In Mt 5 sind schon mehr als 2 Gebote genannt. Wenn du die 2 Gebote aus Mt 22:36-40 meinst die hatten die Juden bereits tausende Jahre im Gesetz Mose. Wenn du 1.Joh 3:23 meinst dann wird wiederum deutlich wie wichtig der Name Jesus ist.


Die Gemeinsamkeiten haben da ein Ende, wo man beginnt die Unterschiede zu betonen. Das ist dann schon der Anfang von Entzweiung. Daher war ja meine Frage nach Männer und Frauen.


Der Vergleich hinkt aber. Mann und Frau sind unterschiedlich und deswegen hören die Gemeinsamkeiten nicht einfach auf (teils ist sogar das Gegenteil der Fall). Jedoch wie bereits zuvor geschrieben Mann und Frau sind beides Menschen. Man kann das nicht einfach übertragen und dann jeden Weg oder jede Religion aus Toleranz als "Weg des Lebens" bezeichnen. Quasi "meine Religion Blümchen, deine Religion Bienchen". "Jeder wie er will" ist nicht das Evangelium.

"Und sie riefen sie und geboten ihnen, daß sie sich allerdinge nicht hören ließen noch lehrten in dem Namen Jesu. Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: Richtet ihr selbst, ob es vor Gott recht sei, daß wir euch mehr gehorchen denn Gott." (Apg 4:18-19 - Lut1912)

Es gilt die Menschen zu lieben nicht irgendwelche Lehren oder Religionen. Darüber hinaus hat jedoch Jesus aufgetragen das Evangelium zu verkünden. "Alle Welt" bedeutet aber gewiss nicht daß die Buddhisten hier einfach ausgeschlossen wären weil sie interessante Ideen haben.

"Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich habe euch von der Welt erwählt, darum haßt euch die Welt. Gedenket an mein Wort, das ich euch gesagt habe: »Der Knecht ist nicht größer denn sein Herr.« Haben sie mich verfolgt, sie werden euch auch verfolgen; haben sie mein Wort gehalten, so werden sie eures auch halten." (Joh 15:19-20 - Lut1912)


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Di 26. Aug 2008, 20:40

chrystal hat geschrieben:Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob der Religionsstifter Moses wirklich von xyz bis dfg gelebt hat und da grübelnd die 10 Gebote am Berg Sinai in Stein gemeißelt hat. Was zählt ist die Geschichte des Volkes mit Gott und Mose, dem Gott sich offenbart hat.


Mose hat die 10 Gebote nicht in Stein gemeißelt:

"Und da der HERR ausgeredet hatte mit Mose auf dem Berge Sinai, gab er ihm zwei Tafeln des Zeugnisses; die waren beschrieben mit dem Finger Gottes." (2.Mo 31:18 - Lut1912)


Das ganze ist nur insofern ein Problem, wenn der Glaube sich auf solche Dinge stützt, die eben unterlaufen werden können durch wissenschaftliche Erkenntnisse.


Autsch. Das ist eine andere Geschichte.


Wenn aber Mose oder Abraham exsistentiell verstanden werden, dann ist auch die Tatsache, daß die Schöpfung nicht in 6 Tage von 24 Stunden abgelaufen ist, auch kein Problem.


Nur wenn Mose und Abraham einfach irgendwie versinnbildlicht werden ohne real SO existiert zu haben bekommt man auch ganz andere Probleme als 6 Tage und 24 Stunden Schöpfung (-> Heb 11). Aber auch das ist eine andere Geschichte.


Aber die Christen, die so etwas verbreiten, die sind ein Problem.


:jump: :baby:


Das Evangelium muß in jede Zeit und für jede Generation neu übersetzt werden. Das ist eigentlich die Aufgabe des apostolischen Dienstes.


Das Evangelium neu zu übersetzen ist die Aufgabe der Apostel? Dem würde ich nicht einfach beipflichten. Das schreit ja geradezu nach einem "rumschnipseln" nach jeglichem Geschmack.

"Es gibt nichts Neues in der Theologie, außer dem, was falsch ist." (Zitat übersetzt - C.H.Spurgeon)

Daß man zu den Menschen so reden sollte daß sie einem verstehen ist schon richtig - aber deswegen sollte man nicht das Evangelium umformen. Wenn ich da aber eigenmächtig einfach Dinge weglasse dann ist das gefährlich.

"Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren." (Gal 1:6-7 - Lut1912)

Ich denke an's Evangelium sollten wir nicht wirklich eigenmächtig Hand anlegen (weil z.B. irgendwelche Leute irgendwas behaupten und es besser wissen wollen als die Bibel). Auch das stammt vom Paulus:
"Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht! Predige ich denn jetzt Menschen oder Gott zu Dienst? Oder gedenke ich, Menschen gefällig zu sein? Wenn ich den Menschen noch gefällig wäre, so wäre ich Christi Knecht nicht. Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." (Gal 1:8-12 - Lut1912)


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Johncom » Mi 27. Aug 2008, 06:32

erbreich hat geschrieben:...dann könnte Dich (und vielleicht auch andere hier) dieses auch interessieren - z.B. ergänzend zum Kopf- als Fusskissenbuch:

MEISTER ECKEHART - der tiefste Mystiker des Abendlandes und die Lehre des BUDDHA
Von Hellmuth Hecker.
400 Seiten, Paperback. ISBN 3-931095-27-4
EUR 15,40
editiert


Auch wenn er es wohl nicht mehr liest, möchte ich mich bei Erbi für den Buchtip und auch den Link zu diesem seriösen Versand bedanken. :)
Zuletzt geändert von Grasy am Mi 27. Aug 2008, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Sorry Jungs der Link fällt ziemlich eindeutig unter Netiquette Punkt 13 :(
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 11:17

Grasy hat geschrieben:Das Evangelium neu zu übersetzen ist die Aufgabe der Apostel? Dem würde ich nicht einfach beipflichten. Das schreit ja geradezu nach einem "rumschnipseln" nach jeglichem Geschmack.

"Es gibt nichts Neues in der Theologie, außer dem, was falsch ist." (Zitat übersetzt - C.H.Spurgeon)

Was willst du denn mit Spurgeon? In der Schrift ist nichts falsch. Da sind wir uns doch wohl jetzt einig. Hoffentlich. Aber die Theologie ist nicht die Schrift.
Daß man zu den Menschen so reden sollte daß sie einem verstehen ist schon richtig - aber deswegen sollte man nicht das Evangelium umformen. Wenn ich da aber eigenmächtig einfach Dinge weglasse dann ist das gefährlich.

Du sollst dich vom Evangelium umformen lassen. Dann wirst du auch ein Apostel werden, weil du dann eu-angelios - Froher Bote/ Gesandter geworden bist.

Ich denke an's Evangelium sollten wir nicht wirklich eigenmächtig Hand anlegen (weil z.B. irgendwelche Leute irgendwas behaupten und es besser wissen wollen als die Bibel).


die bibel ist kein Buch des Wissens - sondern des Glaubens.

Dann schenk ich dir noch was von Johannes-

Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mi 27. Aug 2008, 21:06

chrystal hat geschrieben:Was willst du denn mit Spurgeon? In der Schrift ist nichts falsch. Da sind wir uns doch wohl jetzt einig. Hoffentlich. Aber die Theologie ist nicht die Schrift.


Nur das Zitat bezieht sich ja auch nicht auf die Schrift sondern eben genau auf die Theologie. :)
Man kann nicht einfach jede Lehre aus der Bibel entnehmen oder sie reininterpretieren um sie an irgend etwas anzupassen ohne den Kontext zu missachten.


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Naqual » Mi 27. Aug 2008, 21:47

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Was willst du denn mit Spurgeon? In der Schrift ist nichts falsch. Da sind wir uns doch wohl jetzt einig. Hoffentlich. Aber die Theologie ist nicht die Schrift.


1. Nur das Zitat bezieht sich ja auch nicht auf die Schrift sondern eben genau auf die Theologie. :)
2. Man kann nicht einfach jede Lehre aus der Bibel entnehmen oder sie reininterpretieren um sie an irgend etwas anzupassen ohne den Kontext zu missachten.


1. Die Theologie geht rational vor und ist - als Wissenschaft praktiziert - ergebnissoffen. Maulkörbe sind der Wissenschaft fremd. Manche Gläubige allerdings mögen es nicht, wenn vielleicht was anderes als Ergebnis bei rauskommt, als sie selbst für so richtig halten. Dann lehnen sie die Theologie pauschal ab. Das ist dumm.

2. Das ist richtig. Nur: der Vorwurf wird ja grundsätzlich nur an die gerichtet, die eine andere religiöse Meinung vertreten.
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass auch Deine Anschauungen recht wild reinterpretiert sein könnten? Und manches so angepasst wird, dass es zum eigenen "System" passt?
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 22:03

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Was willst du denn mit Spurgeon? In der Schrift ist nichts falsch. Da sind wir uns doch wohl jetzt einig. Hoffentlich. Aber die Theologie ist nicht die Schrift.


Nur das Zitat bezieht sich ja auch nicht auf die Schrift sondern eben genau auf die Theologie. :)
Man kann nicht einfach jede Lehre aus der Bibel entnehmen oder sie reininterpretieren um sie an irgend etwas anzupassen ohne den Kontext zu missachten.



Als Paulus seine Briefe verfasste, kannte er nur die Erzählungen und Erfahrungen seiner jüdischen Glaubensbrüder und -schwestern. Es gab nur seine Septuaginta. Und diese hatte auch einige Unterschiede zur späteren Hebräischen Bibel.
Die Evangelien waren noch nicht verfasst und es gab nur die mündliche Überlieferung der Passionsberichte und der Auferstehung.
Paulus kann als erster Theologe bezeichnet werden und seine Theologie hatte eine klare politische Richtung. Wer also Paulus zitiert, zitiert Theologie.
Paulus hat jedoch als Theologe eine Erfahrung der Christusbegegnung, die ihn in seinem Grund erfasst hatte und ihn vom Verfolger zum Nachfolger umkehrte.
Diese Erfahrung ist das entscheidend prägende in seiner Theologie.

Das alles hatte Spurgeon sicherlich auch gewußt und so ist sein Zitat eher an eine Theologie gerichtet, der die Praxis der Gemeindearbeit fehlt. Schließlich war er ja selbst auch Theologe.
Vielleicht ging es auch gegen die Anglikaner.

Worauf sich das Zitat bei dir bezogen hatte, erzählst du ja erst jetzt. Und das hat nun aber mit Spurgeon nix zu tun.

Wie gehst du denn an die Bibel heran? Spricht sie dich in deiner persönlichen Existenz an und nimmst du dir das zu Herzen? Lässt du dich von ihr verwandeln oder findest du darin nur Sätze, die dich bestätigen?

Grasy hat geschrieben:Man kann nicht einfach jede Lehre aus der Bibel entnehmen oder sie reininterpretieren um sie an irgend etwas anzupassen ohne den Kontext zu missachten.

Es ist nur das herauszuziehen, was drin ist. Von beiden Seiten - dem der die Bibel liest und der Bibel selbst. Da begegnen sich der Geist der Bibel - mit deinem Geist. Und sofern du Christus in dir mitlesen lässt, wird sich auch die Bibel in ihrer tiefen Dimension offenbaren.Und sie hat sehr, sehr viele Schichten.

Spurgeon war genau aus diesem Grund ein so außergewöhnlicher Prediger - einmal hatte er da eine Begabung, aber viel wichtiger war wohl, daß er durch und durch von der Schrift und damit vom Hl. Geist angesprochen wurde. Es ist als wird man da angerufen, aufgerufen ...
Und dann ist es ganz normal, daß nicht alles gleich vernommen wird, sondern bestimmtes zunächst im Vordergrund steht und anderes dann erst nach längerem Studium und vielen Wiederholungen deutlich wird.

Jeder liest die bibel mit seinen Augen, mit seinem Herzen und in seiner Gemeinschaft.
Das alles erklärt die Unterschiede. Wenn man sie in Liebe liest, mit liebenden Augen und einem liebenden Herzen, dann hat man ganz sicher die richtige Lesart.

Wir können unsere unterschiedlichen Interpretationen nur an konkreten Beispielen besprechen und dann müssen wir diese Unterschiede auch stehen lassen können. So ist das nun mal.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mi 27. Aug 2008, 22:33

Naqual hat geschrieben:1. Die Theologie geht rational vor und ist - als Wissenschaft praktiziert - ergebnissoffen.


Ob das der Spurgeon so verstanden hat? Ich denke er meinte so ziemlich das Gegenteil.


Maulkörbe sind der Wissenschaft fremd.


Ähm.... lassen wir das lieber hier an der Stelle :))


Manche Gläubige allerdings mögen es nicht, wenn vielleicht was anderes als Ergebnis bei rauskommt, als sie selbst für so richtig halten. Dann lehnen sie die Theologie pauschal ab. Das ist dumm.


Wären sie es nur selbst, wäre das ja nicht unbedingt so schlimm. Schlimm wird's dann wenn dem Herrn und seinen Knechten widersprochen wird oder ganz einfach nach dem was man "selbst für so richtig" hält zusammengekürzt wird, um sich selbst noch etwas rauszunehmen daß man dann stehen lässt. Daß dann mit Begriffen wie "Wissenschaft" zu legitimieren zu suchen ist dann aber auch fast schon ein Mittel zum Zweck eben den anderen mit dem Maulkorb zu winken. Seh ich das ganz falsch?


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Mi 27. Aug 2008, 22:48

chrystal hat geschrieben:Als Paulus seine Briefe verfasste, kannte er nur die Erzählungen und Erfahrungen seiner jüdischen Glaubensbrüder und -schwestern.


Nö (-> Gal 1:11). :) - Ehrlich gesagt hast du hier ja so einiges angeschnitten das durchaus interessant ist. Ich will das aber an der Stelle jetzt nicht zu sehr überstrapazieren und vom Thema abschweifen. Das worauf es mir ankommt ist daß das Evangelium eben kein Teil aus Gummi ist das man dem aktuellem Zeitgeist einfach anpassen soll und daß ein Auftrag von Jesus ist daß Evangelium zu verkünden und hier die Buddhisten sicher nicht ausgenommen sind. Wenn ich da jetzt aber von vorherein alles in Frage stelle daß ja so wie so keiner weiß und alle irgendwie anders und was weiß, dann wird dieser Auftrag auch irgendwo in Frage gestellt. Dann wäre die Botschaft in etwa diese: "Halten wir den Mund denn wir wissen ja gar nicht was wir verkündigen sollen...". Wenn wir aber nicht wissen was wir verkündigen sollen ist es allerdings besser den Mund zu halten (jedoch ist dann auch nicht alles in Ordnung). Wie hat einmal so schön jemand gesagt: "Jesus predigen - nicht irgendwas!". Hatte dieser recht? Das kann man schon anhand der Schrift prüfen:

"wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;" (1.Kor 1:23 - Lut1912)

"Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:9-14 - Lut1912)


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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Mi 27. Aug 2008, 23:52

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Als Paulus seine Briefe verfasste, kannte er nur die Erzählungen und Erfahrungen seiner jüdischen Glaubensbrüder und -schwestern.


Nö (-> Gal 1:11). :)

Klar - hatte ich ja auch geschrieben -
chrystal hat geschrieben:Paulus hat jedoch als Theologe eine Erfahrung der Christusbegegnung, die ihn in seinem Grund erfasst hatte und ihn vom Verfolger zum Nachfolger umkehrte.
Diese Erfahrung ist das entscheidend prägende in seiner Theologie.


Paulus verfolgte die Anhänger Jesus und er war ein bekannter und auch gefürchteter jüdischer Rechtsgelehrte. Er war ein zutiefst gottesfürchtiger Jude.

10 Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott? Suche ich etwa Menschen zu gefallen? Wollte ich noch den Menschen gefallen, dann wäre ich kein Knecht Christi.
11 Ich erkläre euch, Brüder: Das Evangelium, das ich verkündigt habe, stammt nicht von Menschen;
12 ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi empfangen.
13 Ihr habt doch gehört, wie ich früher als gesetzestreuer Jude gelebt habe, und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte.
14 In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein.
15 Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte
16 seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate;
17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.
18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm.
19 Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn.


- Ehrlich gesagt hast du hier ja so einiges angeschnitten das durchaus interessant ist. Ich will das aber an der Stelle jetzt nicht zu sehr überstrapazieren und vom Thema abschweifen. Das worauf es mir ankommt ist daß das Evangelium eben kein Teil aus Gummi ist das man dem aktuellem Zeitgeist einfach anpassen soll und daß ein Auftrag von Jesus ist daß Evangelium zu verkünden und hier die Buddhisten sicher nicht ausgenommen sind. Wenn ich da jetzt aber von vorherein alles in Frage stelle daß ja so wie so keiner weiß und alle irgendwie anders und was weiß, dann wird dieser Auftrag auch irgendwo in Frage gestellt. Dann wäre die Botschaft in etwa diese: "Halten wir den Mund denn wir wissen ja gar nicht was wir verkündigen sollen...". Wenn wir aber nicht wissen was wir verkündigen sollen ist es allerdings besser den Mund zu halten (jedoch ist dann auch nicht alles in Ordnung). Wie hat einmal so schön jemand gesagt: "Jesus predigen - nicht irgendwas!". Hatte dieser recht? Das kann man schon anhand der Schrift prüfen:


Wenn ein Satz mit "ehrlich gesagt beginnt" dann ist das weitere diese Bemerkung nicht wert.
Trotzdem danke, ist nett gemeint.

Der Zeitgeist hat sich schon so breit gemacht unter den Christen, daß du dir was anderes einfallen lassen musst. Da kannst du nicht mehr gegen an. Schau dich um - ist einfach irre, was für ein seichtes, oberflächliches Christentum da ist. Weichgespült, wellness-Christen - sie passen gut zu den wellness-Buddhisten, die es ja vorwiegend gibt. Echte Buddhisten sind genauso selten, wie echte Christen.
Dabei ist es völlig egal - welches christliche Unter-Bekenntnis da gegeben ist - es ist überall eingedrungen. Gleichzeitig hat sich in diesen Jahren die unchristliche Welt dramatisch ausgebreitet - und da passen doch die eingelullten Christen hervorragend dazu.

Und da kommst du mit deinem Anspruch auf wortgetreue Weitergabe - das passt dazu übrigends - weil nämlich dein Anspruch überhaupt nicht mehr verstanden wird. Ich glaube, du weisst das alles, siehst aber keine andere Lösung. Warum machst du es nicht wie Paulus?
Das ist sein Verständnis:
Ich erkläre euch, Brüder: Das Evangelium, das ich verkündigt habe, stammt nicht von Menschen; ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi empfangen.


Mit dieser Haltung kannst du das ganze Papier, was Bibel genannt wird, beiseite legen. Paulus hatte keine Seputaginta neben sich legen, als er seine Briefe schrieb und auch keine Evangelien, die gab es da ja noch nicht. Er schrieb aus seinem Herzen.

Der hat keinen seiner Brief mit "ehrlich gesagt" angefangen, ehrlich gesagt. ;)

Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Naqual » Do 28. Aug 2008, 10:05

Grasy hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Theologie geht rational vor und ist - als Wissenschaft praktiziert - ergebnissoffen.


1. Ob das der Spurgeon so verstanden hat? Ich denke er meinte so ziemlich das Gegenteil.


Manche Gläubige allerdings mögen es nicht, wenn vielleicht was anderes als Ergebnis bei rauskommt, als sie selbst für so richtig halten. Dann lehnen sie die Theologie pauschal ab. Das ist dumm.


2. Wären sie es nur selbst, wäre das ja nicht unbedingt so schlimm. Schlimm wird's dann wenn dem Herrn und seinen Knechten widersprochen wird oder ganz einfach nach dem was man "selbst für so richtig" hält zusammengekürzt wird, um sich selbst noch etwas rauszunehmen daß man dann stehen lässt. Daß dann mit Begriffen wie "Wissenschaft" zu legitimieren zu suchen ist dann aber auch fast schon ein Mittel zum Zweck eben den anderen mit dem Maulkorb zu winken. Seh ich das ganz falsch?


1. Spurgeon war offensichtlich kein Wissenschaftler. Er hatte andere Aufgaben.

2. Mit dem hier von Dir gebrachten Argument befindest Du Dich in guter Gesellschaft mit der Kirche des Mittelalters. Wissenschaft wurde massiv behindert, da eine andere Lehre immer als Ungehorsam gegenüber Gott ausgelegt wurde.

Zu beachten:
Die Aufgabe von Wissenschaft ist es nicht zu Gott zu führen. Zweck der Wissenschaft ist es Wissen möglichst wahrheitsgemäß fortzuentwickeln.
Das kann man aber nur, wenn man nicht alles mögliche schon als wahr und gegeben betrachtet. Und dann ggf. auf Falsches aufbaut. Dafür gibt es - auch in der Kirchengeschichte - genügend Beispiele.

Gleichwohl kann Wissenschaft dem Glauben dienen. Denn beide, Wissenschaftler wie Glaubender, wollen die Wahrheit wissen.
Wissenschaft kann aber nicht dem Glauben dienen, wenn man ihr grundsätzlich erforderlich methodisches Selbstverständnis in Frage stellt.
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Do 28. Aug 2008, 22:26

chrystal hat geschrieben:Paulus verfolgte die Anhänger Jesus und er war ein bekannter und auch gefürchteter jüdischer Rechtsgelehrte. Er war ein zutiefst gottesfürchtiger Jude.


Sag mal versuchst du hier jetzt Paulus schlecht zu reden (so ein kleines bisschen) oder worum geht's dir? Welcher mündige Christ weiß das nicht alles? Das sind doch keine Neuigkeiten also was soll das hier? Ich empfinde das doch etwas verstörend. Paulus war nicht nur irgend ein Pharisäer. Vergleiche mal 4.Mo 12:2-8 / Röm 1:1.


Wenn ein Satz mit "ehrlich gesagt beginnt" dann ist das weitere diese Bemerkung nicht wert.


Ok. Wie du willst. :roll:


Das ist sein Verständnis:
Ich erkläre euch, Brüder: Das Evangelium, das ich verkündigt habe, stammt nicht von Menschen; ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi empfangen.



Nein das ist nicht einfach sein Verständnis sondern die Wahrheit. :) - Also wenn du meine Worte nicht beachten willst brauchst du deswegen nicht gleich schlecht zu schlafen. Bei Paulus wär das schon anders. Das wäre ein driftiger Grund sich Sorgen zu machen.

"und sprachen: Redet denn der HERR allein durch Mose? Redet er nicht auch durch uns? Und der HERR hörte es. Aber Mose war ein sehr geplagter Mensch über alle Menschen auf Erden. Und plötzlich sprach der HERR zu Mose und zu Aaron und zu Mirjam: Geht heraus, ihr drei, zu der Hütte des Stifts. Und sie gingen alle drei heraus. Da kam der HERR hernieder in der Wolkensäule und trat in der Hütte Tür und rief Aaron und Mirjam; und die beiden gingen hinaus. Und er sprach: Höret meine Worte: Ist jemand unter euch ein Prophet des HERRN, dem will ich mich kundmachen in einem Gesicht oder will mit ihm reden in einem Traum. Aber nicht also mein Knecht Mose, der in meinem ganzen Hause treu ist. Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den HERRN in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, wider meinen Knecht Mose zu reden?" (4.Mose 12:2-8 - Lut1912)

"Paulus, ein Knecht Jesu Christi, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium Gottes," (Röm 1:1 - Lut1912)

Das ist überhaupt keine gute Idee hier jetzt damit rumzufuchteln daß Paulus "gefürchteter jüdischer Rechtsgelehrter" war.


Mfg,
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Do 28. Aug 2008, 23:47

Grasy hat geschrieben:Das ist überhaupt keine gute Idee hier jetzt damit rumzufuchteln daß Paulus "gefürchteter jüdischer Rechtsgelehrter" war.



Tauschen wir hier Ideen aus?
Paulus war Jude und hat niemals sein Judentum verlassen - auch darin war er Jesus gleich.

Du kannst dir gerne die Sachen herauspicken, an denen du deine Empörung aufhängen willst,
unser Verständnis vom christlichen Glauben klafft ziemlich auseinander und ich glaube nicht, daß das überbrückt werden könnte.

Natürlich verkündet Paulus die Wahrheit - du verkündest auch die Wahrheit.


Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Grasy » Do 28. Aug 2008, 23:52

chrystal hat geschrieben:Natürlich verkündet Paulus die Wahrheit - du verkündest auch die Wahrheit.


Du kennst mich doch gar nicht - also kannst du das gar nicht schreiben. Ich schreibe keine Bibelbücher. Ich bin auch nicht Paulus. Wie schon gesagt wenn du das was ich schreibe nicht ernst nehmen willst weil ich das Wort "ehrlicherweise" genannt habe ok - wenn du das selbe bei Paulus machst - dann ist das ein Grund zur Sorge.

Mfg,
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon SunFox » Do 28. Aug 2008, 23:59

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Paulus verfolgte die Anhänger Jesus und er war ein bekannter und auch gefürchteter jüdischer Rechtsgelehrte. Er war ein zutiefst gottesfürchtiger Jude.


Sag mal versuchst du hier jetzt Paulus schlecht zu reden (so ein kleines bisschen) oder worum geht's dir? Welcher mündige Christ weiß das nicht alles? Das sind doch keine Neuigkeiten also was soll das hier? Ich empfinde das doch etwas verstörend. Paulus war nicht nur irgend ein Pharisäer. Vergleiche mal 4.Mo 12:2-8 / Röm 1:1.


Hallo lieber Grasy,

ich wußte nicht das Paulus die Christen verfolgt hat (so wie das chrystal darstellt!), ich kenne da aber einen nicht wiedergeborenen Mann Namens Saulus! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Johncom » Fr 29. Aug 2008, 06:32

Menschlichkeit, ob christliche oder buddhistische ... heisst ja auch, mal über ein ungeschicktes Wort ( falls es eins war ) hinweg zu gehen. Ich nehm eher an, daß da ein Missverständnis aufgetreten ist. Also kein Grund, gleich das Schwert zu ziehn.

chrystal hat geschrieben:Und da kommst du mit deinem Anspruch auf wortgetreue Weitergabe - das passt dazu übrigends - weil nämlich dein Anspruch überhaupt nicht mehr verstanden wird. Ich glaube, du weisst das alles, siehst aber keine andere Lösung. Warum machst du es nicht wie Paulus?
Das ist sein Verständnis:
Ich erkläre euch, Brüder: Das Evangelium, das ich verkündigt habe, stammt nicht von Menschen; ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi empfangen.


Mit dieser Haltung kannst du das ganze Papier, was Bibel genannt wird, beiseite legen. Paulus hatte keine Seputaginta neben sich legen, als er seine Briefe schrieb und auch keine Evangelien, die gab es da ja noch nicht. Er schrieb aus seinem Herzen.


Aber mit diesem Hinweis hat Christal irgendwie einen Punkt getroffen, dem Grasy ausweichen will ? Denn 'die' Bibel, in genau dieser Form, wurde erst etwas später zusammengestellt. Woher also hatten Paulus und seine Brüder wirklich dieses Feuer, diesen Geist ? An dem es den heutigen Bibel-Zitierern manchmal etwas mangelt.
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Zorro » Fr 29. Aug 2008, 07:31

Johncom hat geschrieben: Aber mit diesem Hinweis hat Christal irgendwie einen Punkt getroffen, dem Grasy ausweichen will ? Denn 'die' Bibel, in genau dieser Form, wurde erst etwas später zusammengestellt. Woher also hatten Paulus und seine Brüder wirklich dieses Feuer, diesen Geist ? An dem es den heutigen Bibel-Zitierern manchmal etwas mangelt.


Schon mal was von Direktinspiration gehört? :D Ich will Grasy nicht zu nahe treten, aber Paulus war berufen einen Teil der Bibel mit direkter Inspiration durch den Geist Gottes zu schreiben, das würde Grasy sicher nicht von sich behaupten :shock:
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Fr 29. Aug 2008, 14:36

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Natürlich verkündet Paulus die Wahrheit - du verkündest auch die Wahrheit.


Du kennst mich doch gar nicht - also kannst du das gar nicht schreiben. Ich schreibe keine Bibelbücher. Ich bin auch nicht Paulus. Wie schon gesagt wenn du das was ich schreibe nicht ernst nehmen willst weil ich das Wort "ehrlicherweise" genannt habe ok - wenn du das selbe bei Paulus machst - dann ist das ein Grund zur Sorge.

Mfg,
Grasy


Lieber Grasy,

Ich glaube, daß du deine Wahrheit hier aussprichst. Ich sehe auch keine Grund, anders von dir zu denken.
Paulus hat auch keine Bibelbücher geschrieben, sondern ein paar Briefe.

Paulus war jemand, der sich bewußt war, daß er die Wahrheit besaß - und der dann der Wahrheit in Person Jesus Christus begegnete und durch diesen berufen wurde, diese Wahrheit zu verkünden. Aus dieser Wahrheit sprach er und schrieb seine Briefe.

Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon onThePath » Fr 29. Aug 2008, 15:24

Zorro hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben: Aber mit diesem Hinweis hat Christal irgendwie einen Punkt getroffen, dem Grasy ausweichen will ? Denn 'die' Bibel, in genau dieser Form, wurde erst etwas später zusammengestellt. Woher also hatten Paulus und seine Brüder wirklich dieses Feuer, diesen Geist ? An dem es den heutigen Bibel-Zitierern manchmal etwas mangelt.


Schon mal was von Direktinspiration gehört? :D Ich will Grasy nicht zu nahe treten, aber Paulus war berufen einen Teil der Bibel mit direkter Inspiration durch den Geist Gottes zu schreiben, das würde Grasy sicher nicht von sich behaupten :shock:
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Und Paulus hatte eine Dimension der Tiefe, von der moderne Bibelinterpretatoren nur träumen können.
Schließlich lehrte er nicht nur Worte, die er gehört hat von Anderen, sondern seine Lehre kommt aus der Begenung mit dem lebendigen Christus und direkter himmlischer Erfahrung der Wirklichkeit Gottes.

Das sind Dimensionen, die heutigen "Verkündern" ihres Verständnisses der Bibel nicht kennen.
Paulus hat das gelehrt, was er erlebt und geistig erfasst hat.
Dennoch meinen moderne Interpretatoren, sie könnten es besser.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 29. Aug 2008, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon heuschrecke » Fr 29. Aug 2008, 15:27

Paulus war jemand, der sich bewußt war, daß er die Wahrheit besaß - und der dann der Wahrheit in Person Jesus Christus begegnete und durch diesen berufen wurde, diese Wahrheit zu verkünden. Aus dieser Wahrheit sprach er und schrieb seine Briefe.


Liebe Crystal

Das stimmt so nicht! Saulus, dem Christenmörder ist Jesus erschienen und hat ihn gefragt, warum er ihn verfolge. Das hat den Saulus auf den Boden geworfen und danach ist er erst zum Paulus bzw. zum Christusanhänger geworden.

Gruss
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon chrystal » Fr 29. Aug 2008, 16:10

heuschrecke hat geschrieben:
Paulus war jemand, der sich bewußt war, daß er die Wahrheit besaß - und der dann der Wahrheit in Person Jesus Christus begegnete und durch diesen berufen wurde, diese Wahrheit zu verkünden. Aus dieser Wahrheit sprach er und schrieb seine Briefe.


Liebe Crystal

Das stimmt so nicht! Saulus, dem Christenmörder ist Jesus erschienen und hat ihn gefragt, warum er ihn verfolge. Das hat den Saulus auf den Boden geworfen und danach ist er erst zum Paulus bzw. zum Christusanhänger geworden.

Gruss


Der Name Saulus war sein hebräischer Name, der Name Paulus war die lateinisierte Form, denn Paulus war auch Bürger Roms. Er grebrauchte immer schon beide Namensformen, hat aber dann, nach seiner Berufung sich auf einen festgelegt, weil er außerhalb des Judentums missionierte und dort wurde eben griechisch-römisch gesprochen. In beiden Sprachen bedeutet Saulus/Paulus dasselbe, der Kleine.

Paulus hat keine Christen verfolgt, da es diese noch nicht gab. Er hat Juden einer bestimmten Sekte verfolgt. Zu dieser Zeit ga es eine Menge Sekten im Judentum. Erst nach der Zerstörung des Tempels wurde die jüdischen Christusanhänger als Christen bezeichnet.
Die Bezeichnung wurde ihnen in der Gemeinde Antiochia gegeben.

Paulus hat keine Juden ermordet, er hat aber bei der Steinigung Stephanus die Kleider der Steiniger bewacht. Nach damaligen Vorstellungen, war Steinigung vom Gesetz bei Gotteslästerung gefordert.

Auf den Boden geworfen hat Paulus eine Erkenntnis - die hat ihn wie ein Blitz getroffen - und eine Vision. Ihm ist nämlich die Botschaft Jesu in ihrer Gesamtheit aufgegangen und DAS hat ihn dazu berufen, erst einmal drei Jahre sich zurück zu ziehen und alles - nämlich seine Wahrheit - damit meine ich sein Judentum - mit der Wahrheit Jesu, die das ja übertraf und überstieg, in irgendeiner Weise auf einen Nenner zu bringen.
Er sah ja, was für das Judentum der nächste Schritt wäre - was es nämlich bedeutet, daß der Messias gekommen ist. Und gekreuzigt wurde. Und auferstanden ist. Denn wäre er nicht auferstanden, dann wäre Paulus nicht zu dieser Wahrheit gekommen.
Und das war dann seine Sendung - diese Wahrheit zu verkünden. Damit es weiter geht.

Mit Wahrheit besitzen, meine ich, einen Glauben haben. Dagegen ist in der Wahrheit sein, dasselbe wie in Christus sein. Da gibt es nichts mehr, was man gegen Feinde verteidigen muß und kann.


Gruß
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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Johncom » Sa 30. Aug 2008, 06:45

Zorro hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben: Aber mit diesem Hinweis hat Christal irgendwie einen Punkt getroffen, dem Grasy ausweichen will ? Denn 'die' Bibel, in genau dieser Form, wurde erst etwas später zusammengestellt. Woher also hatten Paulus und seine Brüder wirklich dieses Feuer, diesen Geist ? An dem es den heutigen Bibel-Zitierern manchmal etwas mangelt.


Schon mal was von Direktinspiration gehört? :D Ich will Grasy nicht zu nahe treten, aber Paulus war berufen einen Teil der Bibel mit direkter Inspiration durch den Geist Gottes zu schreiben, das würde Grasy sicher nicht von sich behaupten :shock:
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Oh ja - Inspiration ist direkt. Inspiration ist auch das, was unbeding wünschenswert ist wenn die heiligen Überlieferungen verstanden werden wollen. Das eine sollte zum anderen kommen. So wie man ein Treppchen besteigt, eine Stufe Wissen, eine Stufe Geist.

So. Die Frage bleibt aber: Wie konnten die Frühchristen so feurig das Evangelium leben und weitergeben, wo doch zu jener Zeit noch keine Bibeln zur Verfügung standen. Vielleicht 'Briefe' und von Mund zu Mund Weitergegebenes, aber keine Komplett-Bibeln wie heute. Machten die frühen Christen etwas anders ? Beteten sie wahrhaftiger, legten sie Hände auf damit der Geist einfliesst ?

Noch das: Hatte jetzt den guten Grasy nicht persönlich gemeint. :oops: Und ob Paulus sich als Bibelschreiber wusste, sei dahingestellt. Gibt es Aussagen wie 'Eine neue Bibel wird kommen ?'

Jetzt noch dazu, ist schliesslich Threadthema: Sind Buddhisten nicht auch inspiriert ?

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Re: Sind Buddhisten menschlicher als Christen?

Beitragvon Johncom » Sa 30. Aug 2008, 07:11

onThePath hat geschrieben:Und Paulus hatte eine Dimension der Tiefe, von der moderne Bibelinterpretatoren nur träumen können.
Schließlich lehrte er nicht nur Worte, die er gehört hat von Anderen, sondern seine Lehre kommt aus der Begenung mit dem lebendigen Christus und direkter himmlischer Erfahrung der Wirklichkeit Gottes.

Das sind Dimensionen, die heutigen "Verkündern" ihres Verständnisses der Bibel nicht kennen.
Paulus hat das gelehrt, was er erlebt und geistig erfasst hat.
Dennoch meinen moderne Interpretatoren, sie könnten es besser.


Also da hast Du ja etwas ganz zentrales erkannt: Die moderne Bibel-Interpretatoren und Verkünder können dem Paulus nicht mal das Wasser reichen. Denn der lehrte aus der direkten Erfahrung der Wirklichkeit Gottes, er war dem lebendigen Christus begegnet. :praise:

Aber sind es nur diese Interpretatoren, die meinen es besser zu wissen ? Die werden ja 'gemacht'. Erst wenn Scharen derer, die selbst keine Inspiration erfahren .. anfangen zu hören und hinterher zu laufen, erst dann finden moderne Interpretatoren eine Gefolgschaft, erst dann werden sie groß. Der Umkehrschluß könnte lauten: Finde selbst diese 'Dimension der Tiefe', die der Paulus damals hatte. Oder nur ein Stück dieser Tiefe, eine Annäherung an die grosse Wahrheit. Und welche auch immer 'modernen Interpretatoren' gehen an Dir vorbei wie saurer Regen.

Denn:
chrystal hat geschrieben:Dagegen ist in der Wahrheit sein, dasselbe wie in Christus sein. Da gibt es nichts mehr, was man gegen Feinde verteidigen muß und kann.


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