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Jeshua und Buddha

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 2. Jan 2006, 12:16

Original von Scardanelli
Es soll etwas über den Menschen erfahren werden, aber nicht, was er an ihm selbst ist. So ist Leiden bis her nur ein Erscheinen am Menschen, denn hier kommt man über das über den Menschen, nicht hinaus, heißt, nicht hinein in den Menschen selbst.
Wenn der Buddha die ´5 Anhaftungsgruppen´ (Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein) in denen laut seiner Lehre das gesamte Dasein besteht, als ´Leiden´ bezeichnet und ´das Leiden´ - laut Deiner Definition - nur ein ´Erscheinen am Menschen ´ ist und nicht der Mensch selber, gibt es dann diesen Menschen an sich überhaupt? Da bewegst Du Dich doch voll in der Anatta-Philosophie des Buddhismus, oder?

Wie definierst Du den Menschen (an ihm) selbst? Und wie kommst Du hinein in den Menschen selbst - was ja wohl auch heisst: in Dich selbst?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 2. Jan 2006, 13:43


Original von Shakyamuni
ich wette mit dir, dass nichts, was du als seele ansiehst, unvergänglich ist.



Ich bin in Bezug auf Buddhistische Schriften recht unwissend.

So gesehen, hast du recht mit Hindu-Polemik.

Man könnte sagen, dass ich hier einfach mal auch die sicht der Vaisnavas über Buddha posten wollte.


es ist wie oft sehr unterschiedlich zu den christen.

Christen grenzen (gerne) aus. Sie sind was besonderes und als einzige haben sie die Beziehung zu Gott und die Errettung aus allen Problemen.

Hindus sind eher eingrenzer.

die Christen reden vom Gottes Sohn Jesus

dann sagen wir klar: das ist Brahma der Co-Creator, vize-god,erstgeborene Sohn direkt aus dem Vater/Visnu.

Buddha gilt als Visnu selbst.

Wer nun recht hat ist eh unbeweisbar unklärbar (jeder für sich) und irrelevant.

Es sollte ja schlussendlich um mehr verständnis gehen.

Zb. schaut man die theologie der Christen an und kann dann ihren Elitärismus verstehen,der alle anderen ausgrenzt, und sogar verdammt. (ewige hölle)

schaust du die Theologie der Pantheistischen Hindus an, dann ist jeder irgendwie ein Gott, Avatar..etc

Schaust du die a-Theologie der Buddhisten an, dann gibt es diesen Gott halt nicht.

schaust du die Theologie der Vaisnavas an, dann ist Krsna der Höchste Herr (zusammen mit seinem weiblichen Pendant Radharani)
als zur Materiellen Welt zugewandten erweiterung heisst er nun Visnu. und der erstgeborene Sohn, wird dann Brahma genannt.

Vergleichen wir jetzt Brahma und Jesus, dann sind da viele ähnlichkeiten zu entdecken. Also muss in der Vaisnav-theologie Brahma und Jesus dasselbe sein.

Buddha wird für eine Inkarnation Visnus gehalten.
Das hab ich auch schhon genug gesagt.

So seh ich den Buddha wieder ganz anders als du
und auch anders als die Christen.

wir respektieren Buddha, weil er eine Fleischwerdung Visnus darstellt.
Wir respektieren Jesus, weil er eine Fleischwerdung Brahmas für uns darstellt.


das ist eigentlich die ganze botschaft.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 2. Jan 2006, 13:52

och ich sollte ja noch
die Seele definieren..


Seele

also die ewige Seele IST. Sie war immer, und sie wird immer Sein.

Alles vergängliche, fällt in dieser Inkarnation oder in späteren weg...

Das was durch alle Leben durch alle Probleme und Tode hindurch
bleibt,
die Essenz

Das Wesen-tliche

Die Individuelle = in divid untrennbare

Seele und Gott sind auf ewig mit einander verbunden.

klar dass atheisten und Buddhisten wenn sie Gott leugnen auch die Seele leugnen müssen.


Die Seele ist unzerstörbar, ungeboren, unsterblich und das auf ewig. (Ich lebe also schon jetzt ewig, ziel ist nur, es als reine Seele wieder 100%ig mit Gott zu leben, im Vergleich zu jetztiger Trennung)

Die Seele ist sad chid ananda vigraha ewiges (zeitloses)glückseligkeits Bewusstsein
in vollkommener gestalt.


Also Du kannst als reine Seele unendliche Glückseligkeit erfahren, es hört nie mehr auf und wird sogar immer schöner
(orgasmus hoch 20000000000000000000000)
Gleichzeitig läufst, tanzt du herum, singst und bist
dir in jedem Moment es gibt keine Zeit wie bei uns, dieser unvorstellbaren Freude die aus und von Gott Krsna kommt, immer bewusst.


Die Seele überlebt jeden Nuklear Atombomben angriff, sie ist nicht zerstörbar.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 2. Jan 2006, 13:59

Du kannst das nicht annehmen, da sind wir uns nicht einig.
Beweise habe ich keine.

Wozu unsere Diskussion?
rechthaberei ist sinnlos

Mich würde bei dir als Buddhist interessieren, was du dir vom
Nibana erhoffst.

Ist es die Suche nach Glück und Freude?
Dann wären wir in der Motivation doch wenigstens einig.

oder wozu und wie bist du eigentlich "auf den Buddha gekommen"

solches würde mich mal mehr interessieren.

Unsere disk. hatten wir schon vor 2jahren schon ganz ähnlich.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Jan 2006, 16:36

@Erbreich,
mit der Bestimmung der sog. Leiden, welche sich die Wahrheit vom Leiden nennt, bewegt sich der Buddha nur an der Oberfläche. Es ist nur Oberfläche, weil er nur die Attraktion nimmt, aber nicht das, was demjenigen so ist.
Die Wahrheit vom Leiden ist vielmehr die, dass der Mensch in sich geteilt ist. Er ist Subjekt und Objekt als dasselbe. Wenn er auf sich abstrahiert, dann erscheint er sich selbst als Objekt und nur diese Form ist der Anfang allen Leidens. Die Ursache vom Leid ist, dass der Mensch an ihm selbst geteilt ist, dass er Einheit und Wechsel in eins ist, woran Einheit und Wechsel je für sich bestimmt, Abstraktionen sind. Der Mensch ist nicht Einheit und hier ist Buddha im Recht; er ist aber auch nicht Wechsel, wie Buddha meint; er ist beides zugleich.
Es finden sich eben im Menschen Momente der Einheit wie Momente des Wechsels, je an ihm selbst.

Eine Erlösung aus Samsara, sei nur möglich, wenn es keine ewige Seele gäbe. Sicher, es ist nur darum, dass die Seele in ihrer Wahrheit etwas Allgemeines ist und sie dann untergeht, wenn Menschen keine Nachkommen mehr zeugen würden.
Die Seele in ihrer Wahrheit, die trägt kein einziger Mensch, weil kein Einzelner das Allgemeine tragen könnte. Die Lehre des Buddha findet dort ihre Grenze, wo er über das Subjekt nicht hinauskommt. Er behandelt den Seelenbegriff in den Schranken des vereinzelten Subjektes, weil ihm offensichtlich das Wissen fehlt, dass das Einzelne niemals die Wahrheit ist, es sei denn, es ist das Allgemeine selbst.

Es kann nichts einzelnes an ihm selbst erlöst werden, weshalb es auch keinen Buddha geben kann, kein Buddha in seiner Wahrheit.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 2. Jan 2006, 17:00

Scardanelli du schreibst immer sehr
abstrakt
ich versuch die seit 2 Jahren zu ergründen, für
was stehst du eigentlich?

bitte in 3 Sätzen erklären.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Jan 2006, 18:22

J.Tanya,
bitte in 3 Sätzen erklären.
In dem Bemühen zu ergründen, wie und was die Dinge sind. Weil das aber nicht unmittelbar geht, weil man sonst die Dinge selbst wäre, muss es abstrakt geschehen. Das Sagen von etwas, ist immer zu abstrahieren.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 2. Jan 2006, 19:16

Original von Scardanelli
Die Lehre des Buddha findet dort ihre Grenze, wo er über das Subjekt nicht hinauskommt.
Mit der Anatta- (Nicht-Ich, Nicht-Selbst) Lehre kommt er doch eben (in der Abstraktion zumindest) über das Subjekt hinaus:

"Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Menschen.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da."

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Mo 2. Jan 2006, 19:30

Original von Scardanelli
Bevor es hier zu Missverständnissen kommt, willst du das vielleicht noch berichtigen.

vielen dank für den hinweis - ich habs korrigiert


Original von erbreich
Also: Der Mensch ist vergänglich in allen seinen Aspekten.

hmm wieso sollte man dann - nach christlichem verständniss - jesus folgen? wenn alles vergänglich ist und der mensch vollkommen stirbt, hat ewiges leben oder ewige verdam.mnis keinen sinn, meinst du nicht?

@ J.Tanya:
danke für deine ehrlichkeit :)
so können wir gut reden - ich teile im endeffekt deine meinung gegenüber den christen, auch wenn mir christen um einiges sympathischer als das christentum sind...
bzgl. deiner seelendefinition:
hmm also hab ich es richtig verstanden, dass deine vorstellung von einer seele nichts mehr als glauben ist? was ist es, was da überleben soll und woher nimmst du deine definition? "merkt" man eine seele?
nibbana habe oben schon definiert... die auflösung von gier, hass und unwissenheit- es liegt an jedem selbst sich zu überlegen, ob das ein glückvoller zustand ist ;)
ich kann dir mal gegebenfalls eine pn schreiben, wie ich zu dem buddha gekommen bin *g*

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Enggi » Mo 2. Jan 2006, 19:40

Original von bel
Original von Enggi
Original von Scardanelli
als ein einfacher Mensch, kann man das nicht verstehen. Es scheint wohl um die letzten Dinge immer ein Geheimnis zu sein. Wie kann ein aufgelöstes Selbst etwas kennen lernen? Was erwacht, wenn es kein Selbst mehr ist um dann noch etwas zu erfahren? Das hat den Charme des penetranten Glaubens an ein Buch, als das Wort Gottes.
Ups, da ist dir ein Doppelschlag gelungen!
Ja, ins Leere (ganz gewöhnlichen Sinns)
Nein ins Volle. Ein Schlag ins Leere wäre mir keinen Kommentar wert gewesen.

(1) Gegen
der buddha kannte keinen einzigen buddha bevor er erwacht ist.
schreibt er ziemlich sachhaltig, ein einfacher Mensch könne das nicht verstehen.

Nach einem einleitenden Seufzer erklärt mit zwei Fragen die Schwierigkeit, das Zitat zu verstehen.

(2) Als (un)passenden* Abschluss bringt er in einem Vergleich noch einen Seitenhieb gegen Christen, welche die Bibel als Gottes Wort bezeichnen.

_______________________________
*passend für seine, unpassend für meine Befindlichkeit
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 2. Jan 2006, 20:31

Original von Shakyamuni
Original von erbreich
Also: Der Mensch ist vergänglich in allen seinen Aspekten.
hmm wieso sollte man dann - nach christlichem verständniss - jesus folgen? wenn alles vergänglich ist und der mensch vollkommen stirbt, hat ewiges leben oder ewige verdam.mnis keinen sinn, meinst du nicht?
Zum ersten haben wir schon mehrmals den Begriff ´ewig´ (äonisch) diskutiert, und ich betone immer wieder, dass ´ewig´ in meinem Verständnis eben genau das Gegenteil von ´zeitlich´ meint. ´Ewig´ oder ´ewiges Leben´ und auch ´ewige Verdammnis´ ist demnach keine Zeitfrage, es ist weder eine absolut kurze noch eine absolut lange Zeit. ´Ewig´ meint eben ´Nicht-zeitlich´.

Ich kann also bereits in der Zeit ´zeitlos´, d.h. ´ewig´ leben. Wenn ich mit Gott lebe, dann habe ich dieses ´ewige Leben´.

Darüber hinaus verheisst mir Jesus die Auferweckung aus dem Tod:
"Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage." Joh 6,40

Ich werde gestorben sein, in allen Aspekten meines Seins. Er wird mich auferwecken und mir eine völlig neue - unvergängliche - Existenz schenken:

"So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich." 1.Kor 15,42

Es scheint mir eigentlich müssig, darüber zu diskutieren, wie nun dieses Unvergängliche aussehen wird. Ich habe echt keine Ahnung. Und selbst wenn es dieses Unvergängliche nicht geben sollte, lohnt sich schon das Leben mit Jesus in der Zeit (aufgrund der erlebten Lebensqualität) alleweil. Aber das kennst Du ja auch vom Buddha... ;)

Gruss, erbreich

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Di 3. Jan 2006, 09:49

Original von Shakyamuni


@ J.Tanya:
danke für deine ehrlichkeit :)
so können wir gut reden - ich teile im endeffekt deine meinung gegenüber den christen, auch wenn mir christen um einiges sympathischer als das christentum sind...
bzgl. deiner seelendefinition:
hmm also hab ich es richtig verstanden, dass deine vorstellung von einer seele nichts mehr als glauben ist? was ist es, was da überleben soll und woher nimmst du deine definition? "merkt" man eine seele?
nibbana habe oben schon definiert... die auflösung von gier, hass und unwissenheit- es liegt an jedem selbst sich zu überlegen, ob das ein glückvoller zustand ist ;)
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Ja, ich bin im Ich glaube an eine ewige Seele-Status.



dies ist die Defintion der Vaisnavas

ewige-glückselige Seele in Vollkommener Gestalt,sich dieses ständig NOCH schöner werdenden Zustandes vollkommen in jedem zeitlosen JETZT-Moment Bewusst.
Dies in Beziehung zur Höchsten Ewigen SEELE. egal wie man sie nennt.
Eins mit dem Höchsten (die vollkommene Liebesbeziehung)
aber nicht derselbe also doch verschieden
(Die Vollkommene Liebende Einheit der Zweiheit)

Dies ist jedem möglich, der dieses ZIEL erreichen WILL.
Und den erforderlichen WEG dazu gehen will.
Dieser Weg ist zu Beginn ganz individuell.
Du fängst dort an wo du sowohl physisch,psychisch und spirituell grad bist.
Jeder der aufrichtig diesen WEG zurück zur Ewigen Heimat der Freude und Liebe gehen will, darf kann dies tun.
Der Höchste selbst wird dafür sorgen, dass man erfolgreich sein wird. (Denn Gott hat ein wesentlich grösseres Interesse an uns als wir leider an IHM)
Es ist IHM nicht egal, das wir leiden und dumm rum irren und uns für nichts und nochmals nicht endlos abmühen.
Er will jeden glücklich sehen. Und keinen verdammen.

Wer was anderes sagt, wird verd.ammt! ;)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jan 2006, 10:39

@erbreich,
es ist aller Ehren wert, eine bedeutungsvolle Grenze aufgewiesen zu haben und es gehört zur Ungeduld es nicht ertrage zu können, dass einer, an den man sich hängt, nicht die letzte Grenze genommen hätte.
Buddha wie Jesus sind, ihnen nachzudenken und ab einem gewissen Punkt, weiter zu denken. Niemals kann das Unendliche dort sein, wo man an eine Grenze stößt und dort nicht weiter kommen kann. Schon aus formalen Gründen hat weder dieser noch jener das letzte Wort gesprochen.
Mit der Anatta- (Nicht-Ich, Nicht-Selbst) Lehre kommt er doch eben (in der Abstraktion zumindest) über das Subjekt hinaus:
Nicht-Ich und Nicht-Selbst, das ist schon mal eine gute Frage gestellt zu haben, denn hier schickt man sich an, über sich selbst hinaus wachsen zu wollen und das ist, dem Unendlichen entgegen.

Praktisch kann sich jeder Mensch dem Unendlichen öffnen, sozusagen spontan. Dies aber korrekt zu benennen, das ist ein anderes paar Schuhe. Es zu tun, ist diese Einzelheit, es zu benennen ist es als allgemeingültig zu denken. Aus sich, aus seiner eigenen Praxis etwas benennen zu können, heißt ja, etwas zu transformieren und zwar aus zwei verschiedenen Sphären. Es soll aus der Praxis des Einzelnen in die Sphäre der Abstraktion übersetzt werden und da kommt es darauf an, die rechten Begriffe zu haben.
Es ist schwer, genau zu sagen, was man tut.

So sagt einer wohl, Nicht-Ich und Nicht-Selbst, das ist das, was er von sich denkt. Es denkt aber ein Ich sich als Nicht-Ich, wie es sich als Nicht-Selbst denkt. Wenn das nun vorgegeben wird, dann muss man den Weg des Ich zum Nicht-Ich in all seinen Momenten auf den Begriff bringen können, sonst stimmt das, was getan wird, nicht mit dem überein, was darüber gedacht wird.

Was nun Buddha betrifft, so geht eine Einzelheit hinein und es kommt eine Einzelheit heraus, weshalb ich sage, hier ist man nicht über das Subjekt hinausgekommen. Die Einzelheit trägt im Mindesten die Erscheinung der Vereinzelung an sich. Die Erscheinung hat aber Teil an der Wahrheit der Sache; sie ist eines seiner Momente und es ist ganz daneben, die Erscheinung als ganz unwesentlich abzutun. Es ist ein leerer Glaube zu denken, da erscheint nur Einzelnes, es sei als dieses aber das Allgemeine selbst, also die Wahrheit. Jesus nur so für sich, wie Buddha nur so für sich, die können nicht wahr sein, weil sie das Erscheinen als Einzelheit an sich haben.

Wenn Ich, Nicht-Ich werden soll, dann muss in dem Nicht-Ich, das Ich enthalten sein, denn sonst kann man nicht sagen, Ich sei Nicht-Ich geworden. Nur Nicht-Ich, wo Ich nicht ist, ist nicht Ich, als Nicht-Ich. Die Negation muss die Affirmation haben.
Buddha sagt aber, das Ich sei eine Illusion, sei nicht wahr an ihm selbst und das kann nicht sein, wenn Ich, Nicht-Ich werden soll, also Nicht-Ich die Wahrheit sei.
Buddha kann das aber nicht denken, weil er meint, Ich, wäre nur auf das Subjekt in seiner Einzelheit beschränkt, während Ich, auch in allgemeiner Form vorkommt und das hat er, so weit ich sehe, niemals erwogen, weil es ihm nicht in den Sinn gekommen ist.

Die allgemeine Form von Ich, das wird Gott genannt und Christen schlagen da in die andere, verkehrte Richtung aus, indem sie Gott vereinzeln, ihn also nicht allgemein nehmen, sondern als Einzelheit.

Wenn aber Ich, Nicht-Ich wird, da hinauf strebt, wird Ich erkennen, was das allgemeine Ich ist.
"Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Menschen.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da."
Taten zu erkennen und darauf zu sagen, es gäbe keinen Täter, ist zuerst das Denken über Praxis, was mit den Voraussetzungen nicht übereinstimmen muss.
Vom Tun des Allgemeinen kann ich mit einer gewissen Rücksicht sagen, hier sei kein Täter und so könnte es Buddha gemeint haben. Das Allgemeine will gar nichts, sondern ist nur dieses Gleichgültige bei sich selbst sein. So wie die Sonne auf alle hinunter scheint, egal ob sie nun gerecht oder ungerecht sind. Die Sonne erscheint so, als würde sie nur aus ihrer, aus ihrer selbst kommenden Fülle austeilen, aber nichts dafür wollen, und was nichts für sich will, nicht wollen kann, das nennt man erhaben.
Es ist aber trotz allem ein Mangel im Allgemeinen und zwar der Mangel, des gleichen, Einzelnen, weshalb das nur Allgemeine eben eine Abstraktion ist und so Buddha, als Verkörperung des Allgemeinen so eine Mangelerscheinung darstellt, welche Bodhisattva "geboren" hat. In Bodhisattva ist dieser Mangel ausgedrückt, aber nicht gelöst.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Di 3. Jan 2006, 12:06

@ J.Tanya:

danke für deine antwort. aber du hast mir noch nicht gesagt, wie nun die existenbz einer seele im leben zu merken ist. welcher teil des menschen soll ewig und teil der seele sein? oder ist es nur ein gefühl? (so kommt es mir eben vor, dass es nichts mehr als ein glaube ist... das ego bildet sich als ewig dar.. mehr nicht)


Original von erbreich
´Ewig´ meint eben ´Nicht-zeitlich´.

das ändert nichts an der grausamkeit der vorstellung von einer ´ewigen verdam.mnis´


Darüber hinaus verheisst mir Jesus die Auferweckung aus dem Tod:
Ich werde gestorben sein, in allen Aspekten meines Seins. Er wird mich auferwecken und mir eine völlig neue - unvergängliche - Existenz schenken

was steht da auf? dein körper incl. gehirn? also kurz: wer ist dieses "ich", das sich auferstehung wünscht/erhofft?


Und selbst wenn es dieses Unvergängliche nicht geben sollte, lohnt sich schon das Leben mit Jesus in der Zeit (aufgrund der erlebten Lebensqualität) alleweil.

ich würde grade sagen, dass es sich nicht lohnt, weil man sich in die hände einer vorgestellten grausam strafenden gottheit begiebt...
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 3. Jan 2006, 12:15

Original von Scardanelli
Praktisch kann sich jeder Mensch dem Unendlichen öffnen, sozusagen spontan..
Ich denke, dass dies auch immer wieder geschieht. Und wie Du sagst:
Dies aber korrekt zu benennen, das ist ein anderes paar Schuhe... Es ist schwer, genau zu sagen, was man tut.
Da stellt sich mir die Frage, wie wichtig ist denn die Benennung eigentlich? Geht mir etwas vom Erlebnis verloren, wenn ich es nicht benennen kann? Oder anders herum: Was gewinne ich durch die Benennung?
Es denkt aber ein Ich sich als Nicht-Ich, wie es sich als Nicht-Selbst denkt.
Bist Du sicher? Ist es nicht das Denken, das sich selbst (und alles, was es sich zugehörig denkt) als Ich und Selbst denkt? Über diese Ich-Zweifel sagte der Buddha:

"Und auch hinsichtlich der jetzigen, gegenwärtigen Zeit ist er (der ´unwissende Weltling´;) von Zweifeln erfüllt: ´Bin ich wohl? Oder bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Woher ist wohl dieses Wesen gekommen? Wohin wird es gehen?
Während er solcherart unweise erwägt, steigt ihm als wahr und wirklich die Ansicht auf: ´Ich habe ein Ich´ oder ´Ich habe kein Ich´ oder: ´Mit dem Ich erkenne ich, was nicht Ich ist´ oder ´Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich´;..." (Majjhima-Nikaya)
Die Erscheinung hat aber Teil an der Wahrheit der Sache; sie ist eines seiner Momente und es ist ganz daneben, die Erscheinung als ganz unwesentlich abzutun.
Das denke ich heute auch. Die ganze Welt der Erscheinungen einfach als maya , als Illusion, Täuschung abzutun erscheint mir als Beschränkung der Wirklichkeit. Aus Illusionen und Täuschungen kann ich nichts lernen (ausser eben, sie als Illusionen und Täuschungen zu erkennen). Die Welt der Erscheinungen ist aber voller ´Lehren´ über die ´Wahrheit´.

Nun gehört doch auch die Terminologie zur Welt der Erscheinungen: Der Name hat auch Teil an der Wahrheit einer Sache. Somit könnte ich meine Frage oben beantworten mit: Die Benennung kann mir zu grösserer Wahrheitserkenntnis verhelfen - und schon sehe ich auch die Gefahr, die darin liegt, nämlich, den Namen für die Wahrheit an sich zu halten... Du hast recht: Es ist schwer, zu sagen, was man genau tut...
Jesus nur so für sich, wie Buddha nur so für sich, die können nicht wahr sein, weil sie das Erscheinen als Einzelheit an sich haben.
Für den, der sich auf ihre Einzelheit einlässt können sie aber zum Allgemeinen werden (um zu versuchen, mich in Deiner Sprache auszudrücken): Jesus z.B. wird für den Gläubigen zu Gott und Gott letztlich zu ´alles in allem´:

"Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei." 1.Kor 15,28 Was gibt es Allgemeineres als ´alles in allem´?
Es ist aber trotz allem ein Mangel im Allgemeinen und zwar der Mangel, des gleichen, Einzelnen, weshalb das nur Allgemeine eben eine Abstraktion ist
Wird nun der Mangel nicht durch die Ergänzung aufgehoben? Könnte ich nicht sagen: Der Sohn (Jesus, aber auch der Sohn, der ich bin) ist das Einzelne; der Vater (Gott) ist das Allgemeine; und der Geist ist das alles verbindende?

Ein Schlüssel zu all dem ist für mich die Selbstoffenbarung Gottes gegenüber Mose:
"Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Und er sprach: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: ´Ich bin´ hat mich zu euch gesandt." 2.Mose 3,14

Ein Subjekt begegnet einem Subjekt. Und was zwischen diesen beiden Einzelnen geschieht ist das Allgemeine "Ich bin".

So würde sich die Frage: "Was würde Jesus tun?" folgendermassen anhören: "Was würde der ´Ich bin´ tun"? Um es noch konkreter zu machen: "Was tue ich?"

Womit ich wieder bei Deiner Aussage bin: "Es ist schwer, genau zu sagen, was man tut." ;)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 3. Jan 2006, 12:28

Original von Shakyamuni
das ändert nichts an der grausamkeit der vorstellung von einer ´ewigen verdam.mnis´
ich würde grade sagen, dass es sich nicht lohnt, weil man sich in die hände einer vorgestellten grausam strafenden gottheit begiebt...
Ich denke, dass ich mich zu diesen Dingen in unserer Diskussion mal nicht mehr äussern werde: Komme mir sonst vor wie Don Quichotte, der gegen Windmühlen anrennt... ;)
was steht da auf? dein körper incl. gehirn?
So als Roman Polanski oder Stephen King - Zombie meinst Du? :shock:
also kurz: wer ist dieses "ich", das sich auferstehung wünscht/erhofft?
Ich hab´ ja gesagt, dass ich keine Ahnung habe wie das so aussehen könnte. ;)
Im Übrigen wirst Du ohnehin nur eine ´Buddha-kompatible´ Erklärung gelten lassen, und die kannst Du Dir ja selber geben, oder?
Was ist es, das laut Dhamma wiedergeboren wird? Was ist das, das Nibbana verwirklicht?
Na also, geht ja! :)

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Di 3. Jan 2006, 13:41

@Shakyamuni

wenn das ego sich als ewig darstellt oder sich einbildet ewig zu sein, dann nennt man das Illusion.

Ewig ist das Nicht-Ich. Aber frag mich nicht weiter.

Ich hab das nicht wirklich erfahren. Oder kann mich nicht dran erinnenrn.

Ich meine zwar, erinnerungen meiner letzten Inkarnation zu haben, aber es sind mehr Ahnungsfetzen und das ist nicht grad ein huufe.
Etwa so wie wenn du morgens aufwachst und so irgendwie noch weisst, dass du doch davon geträumt hast auf einem platz mit vielen Menschen zu sein, doch was genau du dort gemacht hast?
Keine ahnung mehr.


Ich hab halt so Ahnungen vermischt mit Hoffnungen (auch schlecht als beweis) dass ich schlussendlich ewig BIN.

vielleicht ist einfach der Gedanke ausgelöscht zu werden und nicht mehr leben zu können (egal in welcher dimension)
unerträglich...


Leute mit deiner Ansicht Glauben, Skepsis Einstellung kann man sicher nicht von Gott und ewiger Seele überzeugen.

Da bin ich machtlos.


Buddha sagt:

J.Tanya und Muni erfahrt es selber!
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 3. Jan 2006, 14:09

Es bleibt dann immer noch die Frage, ob Du es auch verstehst.
Original von Scardanelli Das ist wohl wahr, womöglich habe ich ihn gar nicht verstanden. Es ist nur so, dass ich entgegen Gotamo noch die Möglichkeit habe, über Gotamo hinauszuwachsen.

Das kannst du ja dann erwägen, wenn du da angelangt bist :)
Und wenn "du" es jetzt nicht verstehst, auch nicht so schlimm, gerade jetzt verstehts ein "anderer". Mach dir also keine Sorgen um Gotamo, klares Wasser wird jeden Tag nachgefüllt.
Original von bel
Deine Ableitung enthält wieder den Fehler, daß die Voraussetzung nicht stimmt - bzw nicht genug bestimmt ist.
Es ist zunächst zu klären was durch was geboren wird, also die konkreten Bedingtheiten von Geburt.

Original von Scardanelli
Alles, was aus dem kommt, den man Buddha nennt, hat dessen Geburt zur Voraussetzung. So ist auch jede Negation, alles Abstreifen durch Affirmation gesetzt.

Hä? Das soll die Antwort auf die konkreten Bedingtheiten von Geburt (wovon) sein?
Nur aus diesen Wechselwirkungen ist etwas über das Ich zu erfahren.
Original von Scardanelli Aufheben hat das zur Voraussetzung, was aufhebt. Das Aufheben ist Negation und derjenige ....Es erfährt aber überhaupt nur ein Ich etwas.

Tja, und diesmal sogar selbst logisch falsch:
Aus "ich erfahre" folgt eben logisch korrekt nicht "also bin ich", sondern nur "also gibt es etwas, was erfährt" (also was die Funktion "erfahren können" trägt).
"Ich" ist ne reine Konvention, wesentlich ist aber die Funktion, hier "erfahren".
Und dementsprechend sind dann auch alle deine weiteren Ableitungen einfach formal falsch.
Original von Scardanelli
Es ist nicht die Frage, etwas über das Ich zu erfahren, sondern das Ich in ihm selbst. Nicht was es außen ist, also nicht über, sondern in seinem Innersten.

Aha, was ist der Unterschied und wie soll das deiner Meinung nach praktisch gehen?
Original von Scardanelli Der Mangel an der von dir dargestellten Methode ist derjenige, dass es reine Verstandestätigkeit bleibt, wo die Momente als wesentlich für sich selbst genommen werden und da muss es so erscheinen, als rinne einem alles durch die Hände.

Bisher wurde nur gezeigt, daß dies deine bevorzugte Methode ist.
Original von Scardanelli
Schon das Feststellen des eigenen Selbst als Wechselwirkung, setzt Einheit voraus, dies zu bestimmen.

Es setzt nicht Einheit als "Identität" voraus, sondern Einheit im Sinne von "nie getrennt" - was praktisch etwas völlig anderes ist.
Original von Scardanelli
Die Wechselwirkung muss das Moment des Stillstandes haben, aus dem der Wechsel bestimmt wird und das hast du getan, du hast ihn bestimmt.

Nur gedanklich ist das so.
Original von Scardanelli
Wechselwirkung an ihr selbst, kann nicht über sich sagen, sie sei Wechselwirkung.

Muß sie auch nicht "sagen", muß sie nicht "denken", sie kann einfach "so-sein", und das ist das Ziel des Pfades.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jan 2006, 15:23

@erbreich,
Was gewinne ich durch die Benennung?
Du gewinnst dadurch die Objektivität. Jesus hat am Sabbath geheilt. Wer das korrekt benennen kann, wer darin das Allgemeine findet, das Wahre daran, der kann dem bestimmt und nicht nur zufällig nachfolgen. In diesem vereinzelten Akt ist nichts, was über diesen hinausweist; er ist sogar widersinnig, widersinnig dem Gesetz.
Weil aber Jesus auch am Sabbath geheilt hat, kann man gleich alle, als nicht in seinem Geist seiend, von sich weisen, die mit dem Finger auf das Gesetz zeigen.
Übrigens haben auch Pharisäer am Sabbath Dinge getan, die wider den Sabbath sind und dies aus einem höheren Anlass. Jeder Rabbiner wird dir heute sagen, dass der Mensch über dem Sabbath steht. Es steht nur kein Mensch über einem Rabbiner und das ist hier der Mangel. Der Rabbiner ist das Gesetz in seiner Praxis, also auch seine Übertretung, die dadurch wiederum zu einem Gesetz wird.
Geht mir etwas vom Erlebnis verloren, wenn ich es nicht benennen kann?
Das Allgemeine daran, oder das Allgemeine ist hier nur ein Gefühl.
Ist es nicht das Denken, das sich selbst (und alles, was es sich zugehörig denkt) als Ich und Selbst denkt?
Das Denken ist das Ich in seiner Wahrheit. Jeder Gedanke ist das Ich selbst.
Bist Du sicher? Ist es nicht das Denken, das sich selbst (und alles, was es sich zugehörig denkt) als Ich und Selbst denkt? Über diese Ich-Zweifel sagte der Buddha:

"Und auch hinsichtlich der jetzigen, gegenwärtigen Zeit ist er (der ´unwissende Weltling´;) von Zweifeln erfüllt: ´Bin ich wohl? Oder bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Woher ist wohl dieses Wesen gekommen? Wohin wird es gehen?
Während er solcherart unweise erwägt, steigt ihm als wahr und wirklich die Ansicht auf: ´Ich habe ein Ich´ oder ´Ich habe kein Ich´ oder: ´Mit dem Ich erkenne ich, was nicht Ich ist´ oder ´Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich´;..." (Majjhima-Nikaya)
Du bist das sagen von Ich und Ich bin dasselbe sagen. Hier erkennt also Ich, Nicht-Ich als Ich. Es ist als sei über uns beiden das Ich, weil es dasselbe sagen ist. Alle Menschen sagen Ich und das ist es in seiner Wahrheit, es ist allgemein. Ich und Nicht-Ich, sind beide Ich. In der Nächstenliebe, liebt Ich, Ich. Nächstenliebe ist insofern Selbstliebe, weil ein Ich ein Ich liebt, es wird Ich von sich selbst geliebt. In der Liebe ist die Objektivität gefallen, weil nur das Subjekt, nur Ich ist.
Erkenntnis am Ich ist die, dass das Ich nicht bei mir aufhört, sondern erst beim anderen Ich unendlich wird. Ewig wird das Ich nur im anderen Ich. Im anderen Ich, in dessen Geltung, hört die Verblendung auf.

Es ist deshalb auch völlig richtig, wenn Shakyamuni, wie bel meinen, eine vereinzelte Seele kann nicht ewig sein. Die vereinzelte Seele ist nicht wahr, weil sie nicht allgemein sein kann, auch nicht durch Zauberei. Der Hinweis von Jesus auf die Notwendigkeit von Nächstenliebe deutet auf die Wichtigkeit des Gegenüber und da kann es nicht sein, dass diese Notwendigkeit dann erlischt, wenn es in den Himmel gehen soll. Wenn die Feindesliebe wahr sein soll, dann muss sie ewig sein, denn nur das, was ewig ist, das kann wahr sein oder es ist in seine Wahrheit übergegangen.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 3. Jan 2006, 16:00

erbreich: Was gewinne ich durch die Benennung?
Original von Scardanelli Du gewinnst dadurch die Objektivität.

Kein Wunder, daß man dich kaum verstehen kann.
Du gewinnst damit keine "Objektivität", sondern konstruierst nur ein Objekt des Geistes.
Original von Scardanelli
Jesus hat am Sabbath geheilt. Wer das korrekt benennen kann, wer darin das Allgemeine findet, das Wahre daran, der kann dem bestimmt und nicht nur zufällig nachfolgen.

Nicht wer es korrekt benennt, sondern wer es selbst tut. Nur der kanns dann auch korrekt benennen.
Original von Scardanelli ]Weil aber Jesus auch am Sabbath geheilt hat, kann man gleich alle, als nicht in seinem Geist seiend, von sich weisen, die mit dem Finger auf das Gesetz zeigen.

Genau, hebe hich hinweg, Satan :)
Geht mir etwas vom Erlebnis verloren, wenn ich es nicht benennen kann?
Das Allgemeine daran, oder das Allgemeine ist hier nur ein Gefühl.

Woher willst du denn das wissen? Doch nur weil du es (begrifflich) denkst.
Original von Scardanelli Das Denken ist das Ich in seiner Wahrheit. Jeder Gedanke ist das Ich selbst.

Eben darin lag der formal logische Fehler aller, Descartes in seiner ursprünglichen Emphasis falsch verstanden haben, und er selbst, daß er diesen Irrtum nicht richtiggestellt hat.
Original von Scardanelli Du bist das sagen von Ich und Ich bin dasselbe sagen.

Bloß gut, daß das nicht so ist.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 3. Jan 2006, 16:41

Original von Scardanelli
mit der Bestimmung der sog. Leiden, welche sich die Wahrheit vom Leiden nennt, bewegt sich der Buddha nur an der Oberfläche.

Woher Du das immer wissen willst?
Original von Scardanelli
Es ist nur Oberfläche, weil er nur die Attraktion nimmt, aber nicht das, was demjenigen so ist.

Bilde doch mal auch für den Milchmann verständliche Sätze.
Original von Scardanelli
Die Wahrheit vom Leiden ist vielmehr die, dass der Mensch in sich geteilt ist. Er ist Subjekt und Objekt als dasselbe.

Er ist eben nicht Objekt und Subjekt "als das selbe", sondern er ist in sich geteilt, und nimmt die Teilung als "aus sich selbst" bestehend.
Das ist die Wahrheit vom Leiden und das drückt sich schon im Wort "dukkha" aus, es bedeutet nämlich wörtlich "Zweiheit" oder "Getrenntsein".

Original von Scardanelli Wenn er auf sich abstrahiert, dann erscheint er sich selbst als Objekt und nur diese Form ist der Anfang allen Leidens.

Genau, die Geistes-Objekte stehen zwischen "uns" und "Unmittelbarität". Das ist das Leiden, genau, wie es der Buddha erklärt. Da mußt du wirklich früher aufstehen.
Original von Scardanelli Er behandelt den Seelenbegriff in den Schranken des vereinzelten Subjektes, weil ihm offensichtlich das Wissen fehlt, dass das Einzelne niemals die Wahrheit ist, es sei denn, es ist das Allgemeine selbst.

Er behandelt Begriffe wie "Seele" höchstens am Rande, statt dessen behandelt er die Eigenschaften von Objekten ganz allgemein.
Original von Scardanelli
Es kann nichts einzelnes an ihm selbst erlöst werden, weshalb es auch keinen Buddha geben kann, kein Buddha in seiner Wahrheit.

Der das nicht nur gedanklich zusammengeschwubbelt hat, sondern der das verwirklicht hat, der ist Buddha, was anderes hat der Buddha auch nicht behauptet.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Di 3. Jan 2006, 17:56

Hoppla,
nun wurde ich aus meinem eigenen Thread rausgemobbt...

bel, erbreich, scardanelli und Muni verbindet sehr abstraktes hochstehendes Debattieren.
sehr trocken und irgendwie merk ich grad wie mich das zutiefst langweilt.

So dann geh ich jetzt zu den 20min lesern, wo ich hingehöre.

:roll:
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 3. Jan 2006, 18:18

@Scardanelli
Original von Scardanelli
Erkenntnis am Ich ist die, dass das Ich nicht bei mir aufhört, sondern erst beim anderen Ich unendlich wird. Ewig wird das Ich nur im anderen Ich. Im anderen Ich, in dessen Geltung, hört die Verblendung auf.
Genau, und deshalb ist Jesus auch ein ICH (in mir) und kein ER (da draussen). Dazu hab ich mal einen Thread geöffnet, der aber keinen Anklang gefunden hat:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=10449&boardid=20
Es ist deshalb auch völlig richtig, wenn Shakyamuni, wie bel meinen, eine vereinzelte Seele kann nicht ewig sein.
Ja, das denke ich auch, erst recht wenn wir unter ´Seele´ eben nicht ein ´unabhängiges eigenes Ding´ im Menschen verstehen, sondern den ganzen Menschen in seinen ´seelischen Aspekten´ (des ´Bedürftigseins´, wie es Wener May sagt):

Ich zitiere noch einmal aus dem IGNIS-Journal 2/92 zum Thema "Biblisches Menschenbild" aus dem Artikel "Von der Möglichkeit und Unmöglichkeit einer biblischen Topologie" von Werner May:
"Der hebräischen Sprache geht es nicht um Innenmodelle des Menschen, sondern sie drückt ganzheitliche Erlebnisformen aus:

´Nephesch´ (´Seele´;) - der bedürftige Mensch
´Basar´ (´Fleisch´;) - der hinfällige Mensch
´Ruach´ (´Geist´;) - der ermächtigte Mensch
´Leb´ (´Herz´;) - der vernünftige Mensch

Immer ist es der ganze Mensch unter verschiedenen Erlebnis- und Beziehungsaspekten. Diese einzelnen Sichtweisen können nicht als getrennte Bereiche (im topologischen Sinne) zueinander in Beziehung gesetzt werden, ausser dass sie immer das gleiche ´menschliche Gebilde´ meinen."

Also: Der Mensch ist vergänglich in allen seinen Aspekten.
Da müsste also mal hinterfragt werden, ob das allgemein übernommene christliche Menschenbild mit der ´ewigen - den Tod überdauernden - persönlichen Seele´ überhaupt wirklich biblisch ist... wenn nicht wären sich auch diesbezüglich die Bibel und Dhamma näher als offenbar etlichen Christen und Buddhisten lieb ist... 8-)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 3. Jan 2006, 18:30

Hallo Tanya
Original von J.Tanya
Hoppla,
nun wurde ich aus meinem eigenen Thread rausgemobbt...
Nennt man das wirklich ´Mobbing´? :( Sorry, ich wollte Dich jedenfalls nicht vergraulen.
bel, erbreich, scardanelli und Muni verbindet sehr abstraktes hochstehendes Debattieren.
Mit dem Abstrakten hast Du recht, ob das allerdings ´hochstehend´ ist... :?
irgendwie merk ich grad wie mich das zutiefst langweilt.
Dann tust Du Dir ja einen Gefallen, wenn Du Dich - vielleicht sogar ohne Mobbing-Vorwurf - zurückziehst. ;)
So dann geh ich jetzt zu den 20min lesern, wo ich hingehöre.
Ich nehme mal an, dass Dich dies auch bald einmal ermüden wird und Du zu uns zurückkehren wirst um Dich - abstrakt - aufzuerwecken... :)

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jan 2006, 20:25

@erbreich,
Die ganze Welt der Erscheinungen einfach als maya , als Illusion, Täuschung abzutun erscheint mir als Beschränkung der Wirklichkeit.
Es kommt darauf an, was man der Erscheinung zumuten will. Sagt man, etwas, was erscheint sei wahr an ihm selbst, dann wird man sehen, dass es vergeht, dass es nicht beständig ist und von hier aus erweist es sich als eine Illusion. Am Tage ist kein erscheinen der Nacht, womit die Nacht beides ist, sie ist wahr und unwahr, wie die Nacht den Tag in Unwahrheit setzt.
"Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei."
Das ist recht dilettantisch formuliert und der Schreiber hätte sich mal besser den Vermögen derjenigen unterworfen, die das recht verstehen sollen.
Der Sohn werde dem unterworfen, der ihm alles unterworfen habe. Hier wird zumindest angedeutet, dass Jesus und Gott Bewegung aneinander haben und dies zu explizieren, dass hat Paulus versäumt.
Wird nun der Mangel nicht durch die Ergänzung aufgehoben? Könnte ich nicht sagen: Der Sohn (Jesus, aber auch der Sohn, der ich bin) ist das Einzelne; der Vater (Gott) ist das Allgemeine; und der Geist ist das alles verbindende?
Es ist wichtig, das, was das Allgemeine darstellt, von dem zu unterscheiden, was dies für das Einzelne bedeutet. Gott, Jesus und der Hl. Geist, sind zuerst das Innerste Gottes selbst. Das ist die Form des Inhaltes der Gottheit. Gott, Jesus, wie der Hl. Geist, sind je für sich nur Abstraktionen. Ihre Wechselwirkung ist die Form der Gottheit, die Einheit. So wie die Gottheit in ihrem Innersten ist, so ist sie für das Einzelne bedeutsam, hier ist die Wahrheit. So wie diese drei zueinander sind, so ist der göttliche Inhalt bestimmt.
Der Sohn (Jesus, aber auch der Sohn, der ich bin) ist das Einzelne; der Vater (Gott) ist das Allgemeine; und der Geist ist das alles verbindende?
Es ist schon richtig, dass der Sohn die Einzelheit als ein Moment der Gottheit an sich trägt; er ist aber Mittler, oder die Vermittlung und hier der Form nach das, was die Vermittlung im Begriff ist. Die Vermittlung muss alle Momente in sich tragen, die bleibenden und die, welche vergehen. Jesus ist zum äußersten Gegensatz zum Vater gesteigert, deshalb sein Ausruf: „warum hast du mich verlassen.“ Und an diesem Punkt, wo Gott sein eigener Gegensatz ist, wo diese Negation besteht, wo Gott sein eigenes Böses anerkennt, hier also in die Negation, Affirmation steckt, da geht er an sich selbst gereinigt hervor und das ist der Hl. Geist. Liebe ist, das eigene Böse in sich anzuerkennen und zu überwinden und ein Ausdruck des Bösen ist: ich, als diese Einzelheit, will ewig sein.
Ein Schlüssel zu all dem ist für mich die Selbstoffenbarung Gottes gegenüber Mose:
"Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Und er sprach: Also sollst du zu den Kindern Israel sagen: ´Ich bin´ hat mich zu euch gesandt." 2.Mose 3,14
Dieser „Ich bin“, ist abstraktes Wesen. In Genesis ist dieser „Ich bin, der ich bin“ aber inhaltlich beschrieben. „Ich bin, der ich bin“, ist der, welcher gleich den Mensch die Erkenntnis des Guten und Bösen in sich hat. Somit ist "Ich bin, der ich bin", ebenso wie der Mensch, Erkenntnis.
Die, welche den „Ich bin, der ich bin“, kennen, zu denen hat Jesus gesagt, sie würden weder ihn noch den Vater kennen. Jesus ist nicht „ich bin, der ich bin“, sondern er ist zunächst der, welcher vom Vater geliebt wurde und dann der, welcher vom Vater verlassen worden ist.
Ein Subjekt begegnet einem Subjekt. Und was zwischen diesen beiden Einzelnen geschieht ist das Allgemeine "Ich bin".
Das ist ein guter Satz.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Di 3. Jan 2006, 21:02

Wie nett: Das große geheimnis der Anatma-Lehre des Buddismus. Diesen Theravada-schmarrn hätte um das jahr Null keiner von sich gegeben: Es gibt Taten aber keinen Täter. Wirklich witzig. Wenn dem so ist, gibt es aber auch kein Nirvana, das von jemanden - pardon: niemanden - erreicht wird.
Diese Einseitigen Pali-Kanon-Zitate stammen alle aus dem Westen. Zustandegekommen sind sie, weil eine westliche historisch-kritische Textforschung des Buddhismus von Leuten durchgeführt wurde, die keinerlei Philosophisches Verständnis hatten. hauptsächlich waren es Engländer, die in Sri Lanka versuchten dem Buddhismus seine Geheimnisse zu entlocken. Böswitzig ist nur, dass die dortigen Tharavadins diese westlichen Ideen bzgl. des Buddhismus adaptierten und durch diese Adaption einen Buddhimus verkünden, der wirklich witzig ist. Eine Folge davon ist unter anderem auch, dass man im gesamten Internet kaum - nein falsch: keine! - Informationen über die Metaphysik des Frühbuddhismus finden kann, nämlich das Abhidharma. Das ist hochinteressant, jedoch den englischen Forschern des 18. und 19. jahrhunderts zu strange gewesen. Deswegen vernachlässigen viele buddhitische Traditionen den abhidharma als buddhistische Psychologie. What a joke!
Als Nagarjuna-Fan vielleicht ein Hinweis bezgl. Selbst und Nichtselbst, bzw. Sein oder Nichtsein: Es ist weder Sein, noch Nichtsein. Es ist auch nicht Sein-Nichtsein, und es ist keines von alledem. Es ist shunyata, die Leere. Von dieser kann man nichts sagen. man kann nicht sagen, dass sie sei, aber auch nicht, dass sie nicht sei. Sie ist weder seiendes Nichtsein, noch nichtseiendes Sein, noch sonstirgendwas, was dem Geist vor-gestellt werden kann. Das da jedoch was ist, ist klar, denn ohne etwas, kein Nirvana, ohne etwas kein samsara, ohne etwas kein pratitya-samutpada. Nur: Dieses Etwas entzieht sich jeder dualistischen Betrachtung, denn es ist nicht etwas objekthaftes, sondern es ist seiner Form nach leer. Es ist das selbe wie das neti neti der Upanishads!

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 3. Jan 2006, 22:28

Lieber Nataraja,
von dir bin ich aber deutlich Gehaltvolleres gewöhnt ;) Na, ich schätze mal, du bist heut nicht so gut drauf. Bitte nicht gleich losblubbern, wenn ich versuche, etwas ganz sachlich sachlich richtigzustellen.

Original von Nataraja
Wie nett: Das große geheimnis der Anatma-Lehre des Buddismus. Diesen Theravada-schmarrn hätte um das jahr Null keiner von sich gegeben

Um das Jahr Null gabs noch keine Theravada.
Original von Nataraja
Es gibt Taten aber keinen Täter. Wirklich witzig. Wenn dem so ist, gibt es aber auch kein Nirvana, das von jemanden - pardon: niemanden - erreicht wird.
Diese Einseitigen Pali-Kanon-Zitate stammen alle aus dem Westen.

Es steht ja auch nicht im Pali-Kanon :) sondern bei Buddhaghosa (Visuddhi Magga XVI) (Kommentar der Heilswahrheiten bezüglich suññatá) also nix aus dem Westen.
Original von Nataraja
eil eine westliche historisch-kritische Textforschung des Buddhismus von Leuten durchgeführt wurde, die keinerlei Philosophisches Verständnis hatten.

Aber viel mehr Mißverständnisse scheinen mir dadurch produziert zu werden, wenn die "historisch-kritische Textforschung" (welcher Qualität auch immer) von der buddhistischen Praxis isoliert ist.
Original von Nataraja
Böswitzig ist nur, dass die dortigen Tharavadins diese westlichen Ideen bzgl. des Buddhismus adaptierten und durch diese Adaption einen Buddhimus verkünden,

Wirklich interessante These, kannst du sie belegen :)?
Original von Nataraja
Eine Folge davon ist unter anderem auch, dass man im gesamten Internet kaum - nein falsch: keine! - Informationen über die Metaphysik des Frühbuddhismus finden kann, nämlich das Abhidharma.

Tschulligung, aber Abhidharmas gibt es erst mit der Spaltug des ursprünglichen Ordens, seitdem hat fast jede Schule sein Abhidharma. Und wenn sie nicht im Internet zu finden sind, dann in guten Uni-Bibliotheken.
Original von Nataraja
Das ist hochinteressant, jedoch den englischen Forschern des 18. und 19. jahrhunderts zu strange gewesen. Deswegen vernachlässigen viele buddhitische Traditionen den abhidharma als buddhistische Psychologie.

Abidhammas (pl) sind nur schulmäßig (unterschiedliche) Systematisierungen und Auslegungen der Suttas.
Halten wir uns lieber an die Suttas.
Original von Nataraja
Als Nagarjuna-Fan vielleicht ein Hinweis bezgl. Selbst und Nichtselbst, bzw. Sein oder Nichtsein: Es ist weder Sein, noch Nichtsein. Es ist auch nicht Sein-Nichtsein, und es ist keines von alledem. Es ist shunyata, die Leere. Von dieser kann man nichts sagen.

Nun, dann von Nagarjuna-Fan zu Nagarjuna-Fan, daß man von der Leere nicht sagen kann, ist grob falsch.
Ich habe dies in diesem Thread schon einmal erwähnt, das Mulamadhyamaka-Karikas (MMK) wird durch wörtliches Zitieren einer PK-Sutta eingeleitet und geschlossen. Nur dadurch wird überhaupt klar, worauf sich Nagarjuna bezieht. Es ist eben keinesfalls nur eine formale Ableitung, sondern steht in einem konkreten Bezug zu frühbuddhistischen Auseinandersetzungen, in der Nagarjuna Position bezieht. Auch im MMK wird immer mit Position und Gegenposition gearbeitet, aber ich hab schon ne Menge Kommentare gelesen, die nicht mal in der lage sind, die Poitionen zu selektieren - das heißt, sie verkaufen die Gegenposition als Position Nagarjunas. Lachaft.
Original von Nataraja
man kann nicht sagen, dass sie sei, aber auch nicht, dass sie nicht sei. Sie ist weder seiendes Nichtsein, noch nichtseiendes Sein, noch sonstirgendwas, was dem Geist vor-gestellt werden kann.

Im MMK,Kap.1 sagt Nagarjuna, was er (bzw) seine Opponenten unter "Sein" und "Nicht-Sein" jeweils unterschiedlich verstehen - darauf beziehen sich dann seine formalen Negationen. Aber auch das heißt nicht, daß man nix sagen kann, was es ist!

Original von Nataraja
Das da jedoch was ist, ist klar, denn ohne etwas, kein Nirvana, ohne etwas kein samsara, ohne etwas kein pratitya-samutpada.

Genau.

Original von Nataraja
Nur: Dieses Etwas entzieht sich jeder dualistischen Betrachtung.

Sorry, aber dem widerspricht Nagarjuna ausdrücklich. s.MMK, Kap.24.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 3. Jan 2006, 22:50


Lieber Nataraja,
von dir bin ich aber deutlich Gehaltvolleres gewöhnt ;) Na, ich schätze mal, du bist heut nicht so gut drauf. Bitte nicht gleich losblubbern, wenn ich versuche, etwas ganz sachlich sachlich richtigzustellen.

Original von Nataraja
Wie nett: Das große geheimnis der Anatma-Lehre des Buddismus. Diesen Theravada-schmarrn hätte um das jahr Null keiner von sich gegeben

Um das Jahr Null gabs noch kein Theravada.
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Es gibt Taten aber keinen Täter. Wirklich witzig. Wenn dem so ist, gibt es aber auch kein Nirvana, das von jemanden - pardon: niemanden - erreicht wird.
Diese Einseitigen Pali-Kanon-Zitate stammen alle aus dem Westen.

Es steht ja auch nicht im Pali-Kanon :) sondern bei Buddhaghosa (Visuddhi Magga XVI) (Kommentar der Heilswahrheiten bezüglich suññatá) also nix aus dem Westen.
Original von Nataraja
weil eine westliche historisch-kritische Textforschung des Buddhismus von Leuten durchgeführt wurde, die keinerlei Philosophisches Verständnis hatten.

Aber viel mehr Mißverständnisse scheinen mir dadurch produziert zu werden, wenn die "historisch-kritische Textforschung" (welcher Qualität auch immer) von der buddhistischen Praxis isoliert ist.
Original von Nataraja
Böswitzig ist nur, dass die dortigen Tharavadins diese westlichen Ideen bzgl. des Buddhismus adaptierten und durch diese Adaption einen Buddhimus verkünden,

Wirklich interessante These, kannst du sie belegen :)?
Original von Nataraja
Eine Folge davon ist unter anderem auch, dass man im gesamten Internet kaum - nein falsch: keine! - Informationen über die Metaphysik des Frühbuddhismus finden kann, nämlich das Abhidharma.

Tschulligung, aber Abhidharmas gibt es erst mit der Spaltug des ursprünglichen Ordens, seitdem hat fast jede Schule sein Abhidharma. Und wenn sie nicht im Internet zu finden sind, dann in guten Uni-Bibliotheken.
Original von Nataraja
Das ist hochinteressant, jedoch den englischen Forschern des 18. und 19. jahrhunderts zu strange gewesen. Deswegen vernachlässigen viele buddhitische Traditionen den abhidharma als buddhistische Psychologie.

Abidhammas (pl) sind nur schulmäßig (unterschiedliche) Systematisierungen und Auslegungen der Suttas.
Halten wir uns lieber an die Suttas.
Original von Nataraja
Als Nagarjuna-Fan vielleicht ein Hinweis bezgl. Selbst und Nichtselbst, bzw. Sein oder Nichtsein: Es ist weder Sein, noch Nichtsein. Es ist auch nicht Sein-Nichtsein, und es ist keines von alledem. Es ist shunyata, die Leere. Von dieser kann man nichts sagen.

Nun, dann von Nagarjuna-Fan zu Nagarjuna-Fan, daß man von der Leere nicht sagen kann, ist grob falsch.
Ich habe dies in diesem Thread schon einmal erwähnt, das Mulamadhyamaka-Karikas (MMK) wird durch wörtliches Zitieren einer PK-Sutta eingeleitet und geschlossen. Nur dadurch wird überhaupt klar, worauf sich Nagarjuna bezieht. Es ist eben keinesfalls nur eine formale Ableitung, sondern steht in einem konkreten Bezug zu frühbuddhistischen Auseinandersetzungen, in der Nagarjuna Position bezieht. Auch im MMK wird immer mit Position und Gegenposition gearbeitet, aber ich hab schon ne Menge Kommentare gelesen, die nicht mal in der lage sind, die Poitionen zu selektieren - das heißt, sie verkaufen die Gegenposition als Position Nagarjunas. Lachhaft.
Original von Nataraja
man kann nicht sagen, dass sie sei, aber auch nicht, dass sie nicht sei. Sie ist weder seiendes Nichtsein, noch nichtseiendes Sein, noch sonstirgendwas, was dem Geist vor-gestellt werden kann.

Im MMK,Kap.1 sagt Nagarjuna, was er (bzw) seine Opponenten unter "Sein" und "Nicht-Sein" jeweils unterschiedlich verstehen - darauf beziehen sich dann seine formalen Negationen. Aber auch das heißt nicht, daß man nix sagen kann, was es ist! Nagarjuna sagt es sogar selbst :)

Original von Nataraja
Das da jedoch was ist, ist klar, denn ohne etwas, kein Nirvana, ohne etwas kein samsara, ohne etwas kein pratitya-samutpada.

Genau.

Original von Nataraja
Nur: Dieses Etwas entzieht sich jeder dualistischen Betrachtung.

Sorry, aber dem widerspricht Nagarjuna ausdrücklich. s.MMK, Kap.24.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jan 2006, 09:28

Original von bel
Original von Scardanelli Das Denken ist das Ich in seiner Wahrheit. Jeder Gedanke ist das Ich selbst.

Eben darin lag der formal logische Fehler aller, Descartes in seiner ursprünglichen Emphasis falsch verstanden haben, und er selbst, daß er diesen Irrtum nicht richtiggestellt hat
Wie soll jemand etwas richtig stellen, wenn sein Grund selbst nicht wahr sein soll? Wie wird Buddha, wenn das, worauf das gründet, eine Täuschung sein soll?
Siddharta ist in Buddha übergegangen, Buddha aus Siddharta geboren worden. „Buddha“ ist selbst ein Gedanke, eine Vorstellung des Geistes über sich selbst, sowie es der Geist ist, der sagt, was Bestimmung von abstrakt und was Bestimmung von konkret sei.
Wenn du sagst, etwas sei nur gedanklich oder der Geist selbst sei nicht konkret, dann ist das selbst eine Aussage des Geistes über sich selbst, die nur nicht angemessen ist.
Da musst du dich nicht grämen, denn es kann dir ja noch kommen. :))

P.S. erfreulich aber, das wir beide uns darin einig sind, dass es keine vereinzelte, ewige Seele gibt. :)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 4. Jan 2006, 10:36

Original von Scardanelli
Original von bel
Original von Scardanelli Das Denken ist das Ich in seiner Wahrheit. Jeder Gedanke ist das Ich selbst.

Eben darin lag der formal logische Fehler aller, Descartes in seiner ursprünglichen Emphasis falsch verstanden haben, und er selbst, daß er diesen Irrtum nicht richtiggestellt hat
Wie soll jemand etwas richtig stellen, wenn sein Grund selbst nicht wahr sein soll? Wie wird Buddha, wenn das, worauf das gründet, eine Täuschung sein soll?

Die Frage bleibt so lange unbeantwortet, wie man nicht die konreten Bedingungen für "Geburt" (wovon?) beantworten kann.
Den Hinweis geb ich Dir jetzt schon zum dritten Mal.
Original von Scardanelli
„Buddha“ ist selbst ein Gedanke, eine Vorstellung des Geistes über sich selbst,

Richtig, für den Unbefreiten. Und diese Vorstellung gilt es zu überwinden und deshalb sagt man in meiner Schule: "Töte den Buddha, wenn Du ihn triffst".
Original von Scardanelli
Wenn du sagst, etwas sei nur gedanklich oder der Geist selbst sei nicht konkret, dann ist das selbst eine Aussage des Geistes über sich selbst, die nur nicht angemessen ist.

Sie ist dem unbefreiten Geist völlig angemessen, aber das ist nicht "der Geist". Wie auch anders der befreite Geist nicht "der Geist" ist.
Original von Scardanelli
Da musst du dich nicht grämen, denn es kann dir ja noch kommen. :))

Sagst Du das so zu deiner Frau?
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P.S. erfreulich aber, das wir beide uns darin einig sind, dass es keine vereinzelte, ewige Seele gibt. :)

Ja, erfreulich, wobei mir völlig schnuppe ist, ob man das Seele nennt. Es gibt nichts Vereinzeltes und deshab nichts Ewiges; nur dieser Zusammenhang ist ewig.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jan 2006, 13:14

@bel,
"Töte den Buddha, wenn Du ihn triffst".
Im Christentum ist dies darin ausgedrückt, dass sich in Jesus, Gott selbst stirbt.
Es gibt nichts Vereinzeltes und deshab nichts Ewiges; nur dieser Zusammenhang ist ewig.
Dann kann es auch kein Vergehen geben. Wenn es nichts Einzelnes gäbe, dann kann es auch kein Vergehen geben. Gibt es das Vergehen, dann muss es sich an dem realisieren, was vergänglich ist. Wenn kein Vergehen ist, dann ist auch kein Buddha, wie es kein töten des Buddha gibt.

Es muss etwas erregendes haben, den Geist so zum spielen zu bringen, wie eine Wurlitzerorgel :oops:
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jan 2006, 13:21

@bel,
... wobei mir völlig schnuppe ist, ob man das Seele nennt.
Nach deinem Ethos sollte es dir Schnuppe sein, was dir selbst als schnuppe vorkommt. Du nennst es Seele, weil es dir nicht schnuppe scheint, von anderen verstanden zu werden. Bisher hast du „Seele“ immer als „Seele“ benannt und da fragt es sich, wie ernst es dir mit dem ist, was du überhaupt sagst. Nenne es doch einfach mal anders, sozusagen befreit!
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jan 2006, 13:47

@erbreich,
ob das allgemein übernommene christliche Menschenbild mit der ´ewigen - den Tod überdauernden - persönlichen Seele´ überhaupt wirklich biblisch ist
Lk. Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte; 17,21 noch wird man sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Da fragt man sich, wie die Apokalypse des Johannes Eingang in den Kanon finden konnte – oder? Und siehe und siehe, ein Bild dieses Kommens wird da auf das nächste gehäuft und Jesus streicht das mit einem kleinen Nebensatz einfach vom Tisch. Da gibt es gar nichts zu sehen, wie auch das Reich Gottes nicht im Menschen ist, sondern unter ihnen.

Das hier war nur ein Kommentar zu obiger Aussage von Jesus:
„Erkenntnis am Ich ist die, dass das Ich nicht bei mir aufhört, sondern erst beim anderen Ich unendlich wird.“ Denn das Reich Gottes ist das Unendliche und es ist von Jesus spezifiziert als unter den Menschen seiend. Unter den Menschen seiend, ist nicht, das herauspicken einzelner Menschen, die dann der Labsal übergeben werden.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 4. Jan 2006, 15:26

Original von Scardanelli
@bel,
... wobei mir völlig schnuppe ist, ob man das Seele nennt.
Nach deinem Ethos sollte es dir Schnuppe sein, was dir selbst als schnuppe vorkommt. Du nennst es Seele, weil es dir nicht schnuppe scheint, von anderen verstanden zu werden. Bisher hast du „Seele“ immer als „Seele“ benannt und da fragt es sich, wie ernst es dir mit dem ist, was du überhaupt sagst. Nenne es doch einfach mal anders, sozusagen befreit!

Ich nenne es Seele? Wo denn? Was denn? Du must mich wohl verwechseln.
Hat hier überhaupt schon jemand gesagt, was Seele eigentlich sein soll?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 4. Jan 2006, 15:49

Es gibt nichts Vereinzeltes und deshab nichts Ewiges; nur dieser Zusammenhang ist ewig.
Original von Scardanelli Dann kann es auch kein Vergehen geben. Wenn es nichts Einzelnes gäbe, dann kann es auch kein Vergehen geben.

Es gibt auch nur ein Vergehen von Erscheinungen und dabei geht nicht verloren.

Original von Scardanelli
Es muss etwas erregendes haben, den Geist so zum spielen zu bringen, wie eine Wurlitzerorgel :oops:

Ja, aber meist klingt es nur wie ne Drehorgel im Hinterhof.
Auch aus diesem Grunde ist der Buddhaweg nicht einfach, sondern achtfach.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Mi 4. Jan 2006, 16:23

Hallo bel,

von dir bin ich aber deutlich Gehaltvolleres gewöhnt Na, ich schätze mal, du bist heut nicht so gut drauf.


danke für die Blumen. Aber ich bin heute schon gut drauf gewesen. Vielleicht lag es ja daran, dass ich nach dem Film "Die Trueman-Show" gestern Abend zu viele Parallel im Kopf hatte zu sämtlichsten (mystischen) Wahrheitslehren incl. Buddhismus.
Aber egal.

Bitte nicht gleich losblubbern, wenn ich versuche, etwas ganz sachlich sachlich richtigzustellen.


Jawolll!
Aber dennoch etwas von meinem "Geblubber":
Dass es um das Jahr noch keinen Theravada gegeben hat ist klar, aber eben deshalb macht das ja auch Sinn. Denn die Theravada-sicht ist ja auch schon weit entfernt von dem, was man so Urbuddhismus nennen könnte. Man darf ja nicht vergessen, dass der Buddhismus auf dem Boden der Lehren der nachvedischen Zeit erblühte und somit viel Ähnlichkeit hat mit eben diesem Denken.
Die Sache mit den taten ohne Täter ist für mich nur so ein typisches Merkmal für theravadische Sicht, was nicht bedeutet, dass diese Idee nicht auch in anderen buddhistischen Schule vorkommen würde. dass natürlich der theravadisch geprägte Buddhaghosa so etwas auch vertritt, und sein Abhidharmah dementsprechend auch so gestaltet ist, ist klar. Die Idee Tat ohne Täter wirst du sicherlich irgendwo im Palikanon auch finden, aber eben auch entgegengesetzte Theorien und ansichten.
Dass der Westen, der sich komischerweise entweder auf tibetanischen Buddhismus oder auf theravadischen Buddhismus spezialisiert hat, dementsprechend dürftig diese Lehre weitertransportiert hat kannst du daran sehen, wenn solche Lehren beispielsweise auch für mahayanistische Tradition gehalten werden. Und der Scherz dabei ist ja, dass das nicht nur Westler so machen, sondern auch viele Buddhisten aus Sri-Lanka. Dass eine Textkritik ohne Praxis des Buddhismus immer dürftig ist, ist natürlich auch klar. Aber ebenso klar ist auch, dass eine Praxis ohne philosophischen Background auch nix ist, wie man ja gerade an vielen Vertretern des Buddhismus in Sri Lanka sieht. Denn oftmals wissen auch die gar nicht, was sie lehren.
Durchforste mal so Standardbüchleins über den Buddhismus, was die zur Anatma-Lehre zu sagen haben, und du wirst sehen, dass weit über 90 % diesbezüglich eine theravadische Sicht vertreten, und dann aber diese Sicht jeder buddhistischen Schule unterjubeln, so als wäre das eine Grundlehre aller buddhistischen Traditionen.
Zum Abhidharmah: In Uni-Bibs findet man da sicherlich etwas, aber leider eben nicht im Internet. Und das was man da findet, ist primitiv.
Abhidharmah ist jedoch nicht nur eine Systematisierung der Sutras, sondern es ist vielmehr die Metaphysik des Buddhismus. Und hier gibt es drei große Schulen, die nacheinander entstanden sind, und jeweils versucht haben, ihren Vorgänger zu korrigieren, bzw. zu verbessern. Drehen tut sich da alles immer um die Frage der Wirklichkeit. gedacht wurde das als eine art "Wirklichkeitsblitz" (so ähnlich wie in der Disco das Stroboskoplicht, das ja nur für einen kleinen Zeitraum alles beleuchtet und somit sichtbar macht. Diese Wirklichkeitsblitze oder Wirklichkeitspartikel werden dharmah genannt. Ein ableger dieser Denkrichtunge ist etwa die vom Hinduismus übernommene Atomtheorie, welche im Buddhismus verfeinert wurde und weiterentwickelt wurde. Die Frage, um die es da dann weiter geht, ist die nach der zeitlichkeit dieser dharmahs, der Ausdehnung sowie die Frage nach der Kontinuität dieser Wirklichkeitspartikel. Die erste Theorie ist ja die mit der tat ohne Täter, die zweite ist die mit dem Selbstprinzip (ja genau, es gibt buddhistische Schulen, die eine Seele postulieren) und die dritte wäre die des Mittelwegbuddhismus á la Nagarjuna. Aber das nur nebenbei. Grundgelgt sind diese Ideen natürlich im Palikanon, denn ein Teil des Kanons ist ja eben der Abhidharmah.
Zu shunyata, sprechen über shunyata und Nagarjuna:
da kann ich dich einfach mal fragen: Was ist shunyata? Ich meine, noch nicht mal ein solch gewaltiger Denker wie Nagarjuna hat darauf eine Antwort, und das eben auch aus dem Grund, weil es da nichts zu formulieren gibt. alles im Bereich von pratitya-samutpada ist nicht shunyata. Und shunyata ist ja trotzdem eine Bezeichnung für das unnennbare, insofern ist es das auch nicht. Das, was nirvana ausmacht, ist nicht mehr vor den Geist zu bringen, es kann nicht vor-gestellt (vor den Geist) werden. Vgl. hierzu mal Vasubhandus Trimshika oder seine Tri-svabhava-Karika oder auch MMK von Nagarjuna. Und dass am Ende weder Nirvana noch samsara oder sonst irgendwas bleibt zielt ja genau darauf ab.
MMK beginnt ja mit dem chatushkoti, dem Thesenvierkant des: Nicht Sein (These 1), nicht Nichtsein (These 2), nicht Sein-Nichtsein (These 3) und auch keines von alledem (These 4). Was willst du denn da noch sagen? Es sind ja alle Möglichkeiten einer Bezeichnung, oder des Denkbaren hier eliminiert worden. Was bleibt denn da, was benannt, bedacht, formuliert werden kann? Nixe!
Und dennoch ist da was, was allerdings jenseits dieser vier Extremata liegt. Und das wird ja als shunyata bezeichnet, wobei die Bezeichnung hier auch schon ein Problem ist, weil sie das Unnennbare benennt. Ich habe ja schon hingewiesen darauf, dass der Buddhismus im fahrwasser der nachvedischen Ära groß geworden ist. Und die Upanishadische Idee des neti neti ist genau das Äquivalent zu shunyata. Um das mal europäisch zu deuten: Alle Bilder müssen owi (=weg) sagt meister Ekkard. Und genau das ist es ja, jedes Bild, jede Vor-stellung (vor den Geist) muß weg. Und was dann bleibt, das ist es.
Und jetzt eine neugierige Frage: Wo im 24. Kapitel sagt denn nagarjuna, dass shunyata mittels des dualen Betrachtens erfasst werden kann. Er sagt doch da eher das gegenteil. Er führt doch hier auf, dass es einen Weg vom dualistischen ins Eine geben muß, weil sonst kein Nirvana möglich ist. ir starten alle im konventionellen Wissen, um dieses zu überwinden und landen dann eben in der Einheit oder Leerheit. Und natürlich wird bei diesem weg das denken selbst auch abgeschafft. Jede gute Philosophie oder Metaphysik schafft sich ja am Ende selbst ab. Das ist ja nur ein Fahrzeug, das man am Ziel liegen lassen kann. Sagt ja auch der Buddha so schön, wenn er seine Gleichnisse mit dem Boot bringt, in denen er sich über die lustig macht, die Versuchen im Nirvana das Fahrzeug (yana oder vada) festzuhalten. Das ist die letzte Versuchung Maras!

Und um jetzt auf das Thema hier zu kommen:
Ja, sowas wie Seele oder Wesenheit existiert schon, es ist aber nichts, was jemals dualistisch oder empirisch wahrgenommen werden kann. Und jedes Sprechen darüber istz falsch, deswegen ist ein Sprechen von "meiner Seele", "meinem Sein", "meinem Selbst", etc. Blödsinn, weil ja dieses Sein leer ist, und aus der Sicht des empirischen Wahrnehmens nicht ist.

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Jan 2006, 09:16

@bel,
Hat hier überhaupt schon jemand gesagt, was Seele eigentlich sein soll?
Das was dies erkennt:
Auch aus diesem Grunde ist der Buddhaweg nicht einfach, sondern achtfach.
das sei die Seele.
Wenn der Buddhaweg achtfach sei, so also als wahr bestimmt, dann muss das Wissen darum selbst ewig sein. Wenn dieses Wissen nicht Wahrheit hat, dann ist der Buddhaweg nicht achtfach. Dieses Wissen ist nicht die Praxis des Weges, aber dennoch soll er achtfach sein. Ist er also in Wahrheit achtfach oder nicht?
Oder ist dieses Achtfache wie die Wolke am Himmel? Mal ist er achtfach, dann sechsfach und morgen vielleicht siebzehnfach?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Do 5. Jan 2006, 11:01

Hallo Nataraja,

Original von Nataraja Man darf ja nicht vergessen, dass der Buddhismus auf dem Boden der Lehren der nachvedischen Zeit erblühte und somit viel Ähnlichkeit hat mit eben diesem Denken.
Hm, natürlich "auf der Grundlage" - aber eben auch in deutlicher Opposition zu verschiedenen Positionen.

Original von Nataraja Die Sache mit den taten ohne Täter ist für mich nur so ein typisches Merkmal für theravadische Sicht, was nicht bedeutet, dass diese Idee nicht auch in anderen buddhistischen Schule vorkommen würde.
Ich verstehe einfach nicht, wo hier dein Kritikpunkt liegt. Natürlich gibt es konventionell einen Täter, das wird doch von den Theravadis auch nicht bestritten. Es gibt nur keinen Täter "aus sich selbst heraus" (sayakata/svabhava).

Original von Nataraja Dass der Westen, der sich komischerweise entweder auf tibetanischen Buddhismus oder auf theravadischen Buddhismus spezialisiert hat, dementsprechend dürftig diese Lehre weitertransportiert hat kannst du daran sehen, wenn solche Lehren beispielsweise auch für mahayanistische Tradition gehalten werden.
Na ja, ich hab ca 10 Jahre Zen unter Anleitung eines japanischen Lehrers praktiziert, ohne daß ich mit irgendeinem Theravadi in Kontakt gekommen bin; da wird jeden Tag das Herzsutra rezitiert und danach gibt es nicht mal Taten ;) ... wenn man es nur oberflächlich versteht.
Also die "Leugnung" eines Täters aus der Sicht "höchster Wahrheit" muß wohl andere Gründe haben, als das angebliche Unverständnis des Theravadis.

Original von Nataraja Durchforste mal so Standardbüchleins über den Buddhismus, was die zur Anatma-Lehre zu sagen haben, und du wirst sehen, dass weit über 90 % diesbezüglich eine theravadische Sicht vertreten, und dann aber diese Sicht jeder buddhistischen Schule unterjubeln, so als wäre das eine Grundlehre aller buddhistischen Traditionen.
Also ich kenne weder 90% der buddhistischen Literatur über anatta noch habe ich vor, diese zu durchforsten, und kann auch nicht wissen, was jeder vertritt, der sich Theravada nennt, aber eins scheint mir glasklar als orginäre Theravada-Sicht und identisch als Zen-Sicht: anatta und paticcasamuppáda sind ein und dieselbe Münze, suññatá und paticcasamuppáda sind es auch, und genau das sagt auch Nagarjuna: "The "originating dependently" we call "emptiness", MMK 24.18, womit hoffentlich geklärt ist, was "Leerheit" zu allererst ist. Behält man das nicht ständig im Hinterkopf, ist alles Weitere (bezüglich der Lehre Buddhas) nur noch sinnloses Geschwafel.

Original von Nataraja Zum Abhidharmah: In Uni-Bibs findet man da sicherlich etwas, aber leider eben nicht im Internet. Und das was man da findet, ist primitiv. Abhidharmah ist jedoch nicht nur eine Systematisierung der Sutras, sondern es ist vielmehr die Metaphysik des Buddhismus.

Sorry, ich weiß nicht, was Du mit "Methaphysik" meinst. Es gibt zwei gute (Theravada)Abhidhamma-Kompilierungen sogar in im Internet, einmal Visuddhi Magga (deutsch) von Buddhagosa und "A Manual of Abhidhamma" von Nárada Thera.
Auch nach meiner Sichtung steht da nix, was nicht auch in den Sutten steht. Zwei inzwischen sehr vertraute Theravada-Brüder haben meine aus Zen-Sicht geborene Distanz zu allem Scholastischem mit den Worten kommentiert, sie wären eben "schwer von Begriff", und genau für solche Leute wie sie wäre das Abhidhamma gut :) Aus dem selben Grund für mich das "Sitzen". Und letztlich spielt es keine Rolle "wie", weil wir zu identischen Ergebnissen kamen. Und deshalb ist auch das Abhidhamma kein Thema mehr für mich geworden.

Original von Nataraja die zweite ist die mit dem Selbstprinzip (ja genau, es gibt buddhistische Schulen, die eine Seele postulieren)
Entweder ausgestorben (Yogacara) oder mißverstandene Außensicht oder Volksglaube. Ja, ich kenne auch Diamantwegler (welche von Ole N´s Truppe), die meinen, "Geist" wäre "ewig" - irgendwann lassen sie dann nebenbei fallen, sie meinen eigentlich "Buddha-Natur/Buddha-Geist" - und da klärt sich auch das Mißverständnis auf: "Buddha-Geist" ist die Verwirklichung des "Dharmas" (hier: i.S. "Gesetz";) - und das Gesetz ist "pratitya-samutpada", also das Gesetz vom ewigen bedingten Wandel (der Dharmas - hier i.S. von "Erscheinungen";).

Original von Nataraja Grundgelgt sind diese Ideen natürlich im Palikanon, denn ein Teil des Kanons ist ja eben der Abhidharmah.
Also der Sutta Pitaka, der Korb der Lehrsätze, die Pali-Sutten, sind das gemeinsame Erbe aller Buddhisten ich kenne überhaupt niemanden, jedenfalls keinen ernstzunehmenden buddhistischen Lehrer, der deren Autorität bestritten hätte. Mein Lehrer und dessen Lehrer waren hervorragende Kenner derselben.
Unterschiede gibt es bei den Ordensregeln und in den Abhidhammas und darin, daß Mahayanis noch weitere Sanskrit-Sutras benutzen.

Original von Nataraja Zu shunyata, sprechen über shunyata und Nagarjuna: da kann ich dich einfach mal fragen: Was ist shunyata? Ich meine, noch nicht mal ein solch gewaltiger Denker wie Nagarjuna hat darauf eine Antwort, und das eben auch aus dem Grund, weil es da nichts zu formulieren gibt. alles im Bereich von pratitya-samutpada ist nicht shunyata.
Ich hab keine Ahnung, was Du für eine Ausgabe hast.
Ich benutze eine von F.J.Streng und eine andere G.Cronk (letztere leider mit ganz gräßlichen, sinnentstellenden Druckfehlern).
Bitte lies das Kap.24 gründlich, Vers 18 in beiden Übersetzungen übereinstimmend: shunyata ist pratitya-samutpada. Ganz konventionell. Darum gehts im ganzen MMK. Ganz konventionell.


Original von Nataraja Und shunyata ist ja trotzdem eine Bezeichnung für das unnennbare,

Ja, genau, besonders wenn verwirklicht! Nicht nur gedacht.

Original von Nataraja MMK beginnt ja mit dem chatushkoti, dem Thesenvierkant des: Nicht Sein (These 1), nicht Nichtsein (These 2), nicht Sein-Nichtsein (These 3) und auch keines von alledem (These 4). Was willst du denn da noch sagen?

Nö, damit beginnt es nicht.
Es beginnt mit: (1.1) "Niemals werden Dinge (dhamma) gefunden, die aus sich selbst heraus (sayakata), aus einem anderen (parakata), nur aus diesen beiden oder ohne Ursache (adhiccasamuppanna) entstehen."

In die Klammern hab ich die Pali-Begriffe gesetzt, so wie sie in dem Sutta vorkommen, auf das sich das MMK bezieht, nämlich S.12.24

http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_24

Vers (1.1) korrespondiert dann mit (1.3)
Selbstexistenz (svabhava) = aus sich selbst heraus (sayakata) entstehend und Anders-/Jenseits-Existenz (parabhava) = aus einem anderen (parakata) entstehend.


Original von Nataraja dem Thesenvierkant des: Nicht Sein (These 1), nicht Nichtsein (These 2), nicht Sein-Nichtsein (These 3) und auch keines von alledem (These 4). Was willst du denn da noch sagen?

Da mußt du zunächst mal sagen, auf welches "Sein" sich das bezieht. Das ist genau der Fehler von dem ich sprach, nicht zwischen der Position Nagarjunas und der seiner hier im MMK (logisch) widerlegten Gegner unterscheiden zu wollen.
Das ist der Fehler der "Philosophen". Logisch widerlegt wird unter Verwendung und Ausführung (!) des von dir genannten Tetralemmas in den folgenden Kapiteln die Existenz des "Selbst-Seins", nicht etwa des "Bedingt-Seins".
Man muß in jedem Kapitel, in jedem Vers wirklich höllisch aufpssenen, wovon er gerade spricht - aber im MMK ist das doch lösbar, weil es doch n reichlich zusammenhängender Text mit viel Redundanz ist und der Bezugspunkt völlig klar ist.

Original von Nataraja Es sind ja alle Möglichkeiten einer Bezeichnung, oder des Denkbaren hier eliminiert worden. Was bleibt denn da, was benannt, bedacht, formuliert werden kann? Nixe!
Und dennoch ist da was, was allerdings jenseits dieser vier Extremata liegt.

Das sind Lemmas! Da wird etwas logisch abgeleitet. Da ist nichts "jenseits" (parabhava).

Als Nebenergebnis der Analyse zeigt sich aber auch daß sich Unmittlebares nicht vollständig gedanklich/sprachlich als Unmittelbarität abbilden läßt, weil eben Gedankliches immer unterscheidet und Unterscheidungen zumeist (aber nicht zwingend) mit Wertungen verbunden sind.
Und also wenn etwas jenseits (von Logik) liegt, dann liegt es gerade unter dem Stein, auf den du gerade hier und jetzt tritts. Unmittelbares. Nix weiter.

Original von Nataraja Und die Upanishadische Idee des neti neti ist genau das Äquivalent zu shunyata. Um das mal europäisch zu deuten: Alle Bilder müssen owi (=weg) sagt meister Ekkard. Und genau das ist es ja, jedes Bild, jede Vor-stellung (vor den Geist) muß weg. Und was dann bleibt, das ist es.
Nix dagegen.

Original von Nataraja
Und jetzt eine neugierige Frage: Wo im 24. Kapitel sagt denn nagarjuna, dass shunyata mittels des dualen Betrachtens erfasst werden kann.

na ausdrücklich in 24.8 bis 24.10.

Original von Nataraja Er sagt doch da eher das gegenteil.

Seh ich nicht.

Original von Nataraja Er führt doch hier auf, dass es einen Weg vom dualistischen ins Eine geben muß, weil sonst kein Nirvana möglich ist.


Das sagt er wohl, aber er sagt auch, daß die Voraussetzung für das Erfahren "der Wahrheit im höchsten Sinne" das Erkennen, besser Begreifen, der konventionellen, praktische Wahrheit ist - in dieser Form sind nämlich die Buddha-Suttas abgefaßt - und sie sind konventioneller Ausdruck "höchster Wahrheit" (was dann weiter ausgeführt wird) - aber natürlich sind sie nicht mit deren Verwirklichung (Wahrheit im höchsten Sinne) identisch.

(24.9)
Those who do not know the distribution (vibhagam, Geltungsbereiche) of the two kinds of truth (beide sind Wahrheit) Do not know the profound "point" (tattva) in the teaching of the Buddha (Lehre als konventioneller Ausdruck höchster Wahrheit).
--
Beides sind Wahrheit, die eine nicht schlechter als die andere, sie bedingen sich nämlich als jeweils notwendig und allein nicht hinreichend.
Man kann auch anders formulieren: da wo sie sich widersprechen, kann mindestens eine von ihnen nicht als Wahrheit gelten.

(24.10)
The highest sense of the truth is not taught (konventionell) apart from practical behavior (konventionelle Wahrheit),
And without having understood the highest sense one cannot understand nirvana
--
Beides ist die Voraussetzung von Nirvana

Na, ich werd mich jetzt wohl doch an die deutsche Übersetzung machen. Und kommentieren :) Hast du Sanskrit-Quellen aus dem Netz?

Original von Nataraja Wir starten alle im konventionellen Wissen, um dieses zu überwinden und landen dann eben in der Einheit oder Leerheit.

Wir überwinden das, was wir für konventionelle Wahrheit halten. Nicht alles unser Wissen ist nämlich Wahrheit. Aber wir überwinden doch keine Wahrheit, nur deshalb, weil sie konventionell ausgedrückt ist. Die Vier Edlen Wahrheiten können konventionell und wahrheitsgemäß ausgedrückt werden.
Sie werden nicht überwunden sondern verwirklicht - und damit hat sich ihre spezielle Ausdrucksform erledigt (wird überwunden), aber doch nicht die Wahrheit, die sie ausdrücken.

Original von Nataraja Und natürlich wird bei diesem weg das denken selbst auch abgeschafft.

Hat der Buddha nicht mehr gedacht?

Original von Nataraja Jede gute Philosophie oder Metaphysik schafft sich ja am Ende selbst ab.

Aber nicht durch denken.

Original von Nataraja Das ist ja nur ein Fahrzeug, das man am Ziel liegen lassen kann. Sagt ja auch der Buddha so schön, wenn er seine Gleichnisse mit dem Boot bringt, in denen er sich über die lustig macht, die Versuchen im Nirvana das Fahrzeug (yana oder vada) festzuhalten. Das ist die letzte Versuchung Maras!


Wohl, wohl. Und trotzdem hat er (und seine verwirklichten Schüler) bis an sein Lebensende "gesessen", gelehrt, sind jeden Tag zum Almosengang aufgebrochen. Warum wohl?


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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Fr 6. Jan 2006, 10:21

@Nataraja,
MMK beginnt ja mit dem chatushkoti, dem Thesenvierkant des: Nicht Sein (These 1), nicht Nichtsein (These 2), nicht Sein-Nichtsein (These 3) und auch keines von alledem (These 4). Was willst du denn da noch sagen? Es sind ja alle Möglichkeiten einer Bezeichnung, oder des Denkbaren hier eliminiert worden. Was bleibt denn da, was benannt, bedacht, formuliert werden kann? Nixe!
Ungeachtet der Fachbegriffe: chatushkoti, shunyata und Nixe, ist es um das Nichtsein nicht so schwer, dass man es vierfach umfahren müsste, da es schlicht einfach ist.
„Nichts“ und „Sein“ sind dasselbe als Gegenteile, die je in ihrem Gegenteil verschwinden und so ein Drittes als das Werden auftritt. Das Werden ist die Bewegung worin Nichts und Sein unterschieden sind und beide sich unmittelbar auflösen.

Und zur Problematik der Thesen. These eins und These zwei befinden sich nicht in der gleichen Sphäre, da These eins der Grund ist und These zwei schon Vermittlung durch ein anderes voraussetzt. These eins hält sich im Unmittelbaren, im Anfang und These zwei im Mittelbaren.

Es gilt, „Sein“ und „Nichts“ in Reinheit zu denken, sich darin zu disziplinieren. „Sein“ wie „Nichts“ habe keine Bestimmung in sich noch gegen sich. Nichts geht in „Nichts“ ein, wie nichts aus „Nichts“ heraustritt. Es ist nur eines, was „Nichts“ in einem Unterschied zu sich selbst hat, und das ist es selbst, das „Sein“ an welchem es verschwindet und das Werden hat.

Das Erste ist das Letzte und das Letzte das Erste.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Fr 6. Jan 2006, 10:46

Original von Scardanelli
These eins und These zwei befinden sich nicht in der gleichen Sphäre, ...

Das sind keine Thesen, sondern logische Lemmata
Sie sind so zugleich auch logische Operationen und werden erst in einer logischen Ableitung inhaltlich wirksam - z.B. in einem Syllogismus. Wem die vierwertige indische Logik zunächst verwirrend erscheint, versucht es erst mal mit der zweiwertigen von Aristoteles.

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