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Jeshua und Buddha

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » So 15. Jan 2006, 23:39

Naja der Hauptunterschied ist doch einfach der:
Hier ist die Person Jesus Christus, Gottes Sohn und der einzige Weg zu Gott. Jesus der am Kreuz von Golghata zur Vergebung unserer Sünden den Tod und die Gottesferne auf sich genommen hat damit wir ewiges Leben empfangen dürfen.

Dort ist Buddah, nicht Sohn Gottes, nicht der Weg zu Gott, der all das nicht getan hat Thats the difference.


Moin Zeitipower,

klar, du hast Recht, jesus ist nicht Buddha. Ich meine Stalin war auch nicht Hitler, aber dennoch waren sie beide in ihrer Art nicht verschieden. Böses Beispiel, ich weiß.
Aber fangen wir doch von vorne an:
Hier ist die Person Jesus, da die Person Buddhas.
Hier ist Gottes Sohn und dort der, der alle Konzepte des menschlichen Denkens, incl. der Konzepte von Gott und Religion überwunden hat.
Hier ist der Irrtum des einzigen Weges, dort die Aufrichtigkeit, nur das gelten zu lassen, was man selbst erfahren und verifiziert hat.
Hier ist eine Deutung des Scheiterns eines jüdischen Sektenführers, dessen Tod metaphysisch so gedeutet wird, als ob er die Vollendung des jüdischen Opfers wäre, dort ist die Einsicht, dass das größte Opfer die Opferung des Egos ist und dass der einzige Weg in der strikten befolgung der Gewaltlosigkeit besteht.
Hier ist Krieg und dort ist der Versuch, allen Wesen freidfertig zu begegnen.
Ich entscheide mich eindeutig für das dort, denn dort verbietet man mir nicht im blinden Glaubenseifer das Denken. Das dort ist in der Tat freier und Ehrlicher, und nicht bigott und eingezwungen. Anstatt im hier den Hass zu zügeln, sät man ihn und tötet. Jetzt mag man sagen, dass man das dort auch tut! Richtig, nur mit dem Unterschied, dass man dort die Saat des Hasses als Verirrung ansieht, und hier als Hauptprogramm. That´s the difference! in fact!!

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » So 15. Jan 2006, 23:58

Original von merkWürdig
Und wie strebt ein Buddhist die Befreiung vom Leiden? Allein durch das Meditieren und Gebet?

Der Pfad ist achtfach. Gebet gibts nicht und auch "Meditation" ist nur ne sehr schlechte Übersetzung. Es heißt "Sammlung" oder "Vertiefung" - diese kann analytisch, synthetisch oder ohne Objekt sein.

Original von merkWürdig
Ist da nicht die Versuchung gross, in einem gesundem und von hohen Wohlstand geprägtes Leben, zu glauben, dass man im früheren Leben ein gutes Glaubensleben geführt hat, sofern man an Wiedergeburt glaubt?

Die meisten mir bekannten Buddhsiten glauben nicht an persönliche Wiedergeburt - entspricht nicht der Lehre Buddhas.
Original von merkWürdig
Wenn er aber nur an Buddha glaubt und nicht an die Götter, wie Buddha ja lehrte, hat er sich von der Lehre der Reinkarnation entfernt, oder?

Den Glauben an Reinkarnation hat der Buddha verworfen.
Original von merkWürdig
Dennoch unterscheidet sich seine Lehre von der Befreiung des Leidens deutlich von Jesus gänzlich. Davon bin ich überzeugt.

Ja, Überzeugungen kann man natürlich auch gänzlich ohne Wissen haben.
Original von merkWürdig
Und wenn ein Buddhist meditiert, wie kann er das Mitleid empfinden, wenn er sich selber vom Leid entzieht?

Oh, eine Form der Sammlung/Vertiefung ist ja gerade, sich das Leiden zu vergegenwärtigen, sich dem eben nicht zu entziehen, nicht zu verdrängen, wie man es im normalen Leben meistens tut, sondern genau hinzuschauen.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Zeitipower » Mo 16. Jan 2006, 00:26

hm nun mir ist noch kein christ begegnet der jemandem im blinden Glaubenseifer das Denken untersagt hätte. :D Eher das Gegenteil :)

Vielleicht wäre es sogar höchst interessant die ethischen Konzepte der Bergpredigt mit den Lehren Buddahs zu vergleichen. Ich schreibe mal die Bergpredigt nieder, mal sehen ob sich die Diskussuion entwickelt.... :)

Und er (Jesus) tat seinen Mund auf und lehrte sie und sprach:"
Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Glückselig die Trauernden, denn die werdne getröstet werden.

Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben.

Glückselig, die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden.

Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.

Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.

Glückselig die Friedenstifter, denn sie werden Söhne Gottes heissen.

Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und jubelt, denn euer Lohn ist gross in den Himmeln ; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren." (vgl. Matthäus 5,2-12)




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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Mo 16. Jan 2006, 00:46

Lieber Zeitipower,

schön dass du die Bergprediht hier reinsetzt. das ist das Ideal der Christen, aber leider nicht mehr.
das wirkliche Leben der Christen wird dann gerne so kommentiert: ja ich bin zwar von Gott angenommen, aber immer noch Mensch, deswegen mache ich Fehler! Hab ich hier im Forum schon x-mal gehört.
Und dann zum Praktischen: ich habe in der Tat noch nie soviel Leieblosigkeit erlebt, wie in christlichen Gemeinden. Und das Spektrum, das ich hier kenne ist wirklich groß. Es reicht von sehr orthodoxen baptischen Gemeinden bis hin zu freakigen charismatischen gemeinden, über Brüdergemeinden, Pfingstler, Adventisten...und so ziemlich alles, was es da gibt. Und die Relation ist so (eigentlich genau wie in diesem Forum): Von 100 Christen - egal welcher Gemeinde - gibt es vielleicht 5 (!) die wirklich verstanden haben, was es heißt den Weg der Liebe zu gehen, wie ihn Jesus wohl gelehrt hat.
Ansonsten brauchen wir uns, glaube ich, nicht über buddhistische Ethik unterhalten, denn ich kenne keine andere Tradition, die eine sograndiose Ethik hervorgebracht hat, wie der Buddhismus. Und das sage ich als Hindu!!

Gruß

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Mo 16. Jan 2006, 09:23

Original von Zeitipower
Vielleicht wäre es sogar höchst interessant die ethischen Konzepte der Bergpredigt mit den Lehren Buddahs zu vergleichen.

in der bergpredigt bestätigt jesus das mosaische gesetz... also das findet keine buddhistische entsprechung.
die von dir angesprochenen punkte tauchen weitestgehend auch in buddhistischen schriften auf.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 16. Jan 2006, 09:31

@Zeitipower,
Hier ist die Person Jesus Christus, Gottes Sohn und der einzige Weg zu Gott.
Der Weg ist erst mal etwas Objektives, heißt, man tut das, was auf diesem Wege gilt und dabei ist es unerheblich, wer das tut, denn es gelte nur das Rechte zu tun, also diesen bestimmten Weg zu gehen. So wäre eine Bestimmung dieses Weges, seinen Nächsten zu lieben. Hier ist es egal, wer das tut, wie er heißt, wie sein Name ist, denn Namen sind an Wegen nur Zufälligkeiten. Bestimmt ist also der Weg, nicht wer ihn geht.

Wenn niemand den rechten Weg kennt, aber dann einer aufsteht und den rechten Weg zeigt, dann ist der rechte Weg offensichtlich geworden.

Sagen wir, in Palästina hat Jesus diesen Weg gezeigt und im Osten Siddharta. Beide haben gezeigt, dass es recht sei, seinen Nächsten zu lieben.
Auch Petrus oder Jacobus hätten diesen Weg zeigen können, denn Namen sind am Weg nur zufällig.

Im Buddhismus ist es völlig gleichgültig, oder sollte es sein, wer diesen Weg nun entdeckt hat und im Christentum wird der Inhalt des Weges völlig anders gedeutet. Hier ist der Weg nicht ihn zu gehen, sondern der Weg ist das rechte Denken. Hier wird Jesus gedacht, denn Glauben ist reines Denken. Es ist nicht die Spur von Handlung im Glauben, heißt, der Gläubige macht sich nicht objektiv, wie Handeln den Menschen alleine objektiv machen kann. Glauben ist, nur sich selbst in dieser Abstraktion in Geltung zu setzen.

Christentum ist denken und Buddhismus ist handeln, weil der Name Jesus alles sei, aber der Name Buddha nichts.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 16. Jan 2006, 09:47

Original von bel
Original von merkWürdig
Ist da nicht die Versuchung gross, in einem gesundem und von hohen Wohlstand geprägtes Leben, zu glauben, dass man im früheren Leben ein gutes Glaubensleben geführt hat, sofern man an Wiedergeburt glaubt?

Die meisten mir bekannten Buddhsiten glauben nicht an persönliche Wiedergeburt - entspricht nicht der Lehre Buddhas.
Da Buddhisten nicht an eine persönliche Geburt glauben, glauben sie sicher auch nicht an eine persönliche Wiedergeburt, denn das, was geboren wurde, sei ja keine Person an ihr selbst. Es ist nur Zusammengesetztes, welches Zusammengesetzes je auf den Punkt bringt. :D
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 16. Jan 2006, 15:09

Original von Scardanelli
Da Buddhisten nicht an eine persönliche Geburt glauben, glauben sie sicher auch nicht an eine persönliche Wiedergeburt, denn das, was geboren wurde, sei ja keine Person an ihr selbst. Es ist nur Zusammengesetztes, welches Zusammengesetzes je auf den Punkt bringt. :D

Nö, nö, so theoretisch ist das Problem eben nicht. Ich weiß schon, daß ich, konventionell gesprochen, als Individuum geboren wurde. Aber das war eben keine Widergeburt.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 16. Jan 2006, 18:27

@bel,
Ich weiß schon, daß ich, konventionell gesprochen, als Individuum geboren wurde. Aber das war eben keine Widergeburt.
„Konventionell gesprochen“ soll jetzt sagen, es verhalte sich so nicht in Wahrheit, aber was sich so nicht in Wahrheit verhalte, sei keine Widergeburt gewesen. Dann sage doch besser, wie es nicht nur konventionell, sondern in Wahrheit ist, ob du nun ein Individuum bist oder nicht und dann kannst du sagen, ob es sich beim Individuum um eine Wiedergeburt handelt oder nicht.
Ich habe ja schon Problem damit zu ergründen, welche Teile, aus denen du zusammengesetzt bist, jetzt dies und das sagen. Hier sagen sie, es sei etwas konventionell und dann soll in dieser Konvention etwas in Wahrheit sein oder auch nicht. ;)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 16. Jan 2006, 21:13

Original von Scardanelli
@bel,
Ich weiß schon, daß ich, konventionell gesprochen, als Individuum geboren wurde. Aber das war eben keine Widergeburt.
„Konventionell gesprochen“ soll jetzt sagen, es verhalte sich so nicht in Wahrheit, aber was sich so nicht in Wahrheit verhalte, sei keine Widergeburt gewesen.

Nein, wenn ich "konventionell" sage, meine ich zunächst nur, daß ich bestimmte Konventionen (Übereinkünfte) bediene. Diesen können wahr sein, weil sie einen bestimmten Ausschnitt der Realität praktisch richtig wiederspiegeln - oder sie können auch unwahr, oder desorientierend sein, wenn sie praktischen Anforderungen nicht genügen oder etwas vorgeben, was tatsächlich nicht zu finden ist.
Was unter (biologischer) Geburt zu verstehen ist, darüber gibt es hoffentlich keinerlei größere Verständigungsprobleme. Auf der selben Ebene aber "Wiedergeburt" als etwas zu verstehen, was als Gesamtheit Wesen eines Verstorben ausmachte und nun als Keim (mit latent vorhandenen Fähigkeiten und Erinnerungen usw) in einen neuen embryonalen Körper schlüpfen würde um mit diesem wiedergeboren zu werden, ist im Sinne der Lehre Buddhas grober Unfug.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Jan 2006, 10:47

@bel,
Was unter (biologischer) Geburt zu verstehen ist, darüber gibt es hoffentlich keinerlei größere Verständigungsprobleme.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wie soll man sagen, werde die Fähigkeit der visuellen Wahrnehmung geboren und wann ist es mit dieser Geburt zu Ende?
wenn ich "konventionell" sage, meine ich zunächst nur, daß ich bestimmte Konventionen (Übereinkünfte) bediene. Diesen können wahr sein, weil sie einen bestimmten Ausschnitt der Realität praktisch richtig wiederspiegeln - oder sie können auch unwahr, oder desorientierend sein, wenn sie praktischen Anforderungen nicht genügen oder etwas vorgeben, was tatsächlich nicht zu finden ist.
Konventionelle Bestimmungen sollte man nicht bedienen, wenn sie in sich nicht wahr sind, weil dadurch die Verwirrung bedient wird. Unwahre Bestimmungen, reproduziert, produzieren Leid, wie es allerdings auch leidvoll sein kann, die wahren Bestimmungen vor sich zu haben.
"Wiedergeburt" als etwas zu verstehen, was als Gesamtheit Wesen eines Verstorben ausmachte und nun als Keim (mit latent vorhandenen Fähigkeiten und Erinnerungen usw) in einen neuen embryonalen Körper schlüpfen würde um mit diesem wiedergeboren zu werden, ist im Sinne der Lehre Buddhas grober Unfug.
Jesus argumentiert, Gott sei dieser als Gott von Abraham, Isaak und Jacob und wenn er dies sei, dann müssten diese drei leben, denn Gott sei Gott der Lebenden und nicht der Toten, während diese drei aber wie die Engel seien – so im Markusevangelium wiedergegeben.

Im Buddhismus sei Wiedergeburt unter der Prämisse des bedingte Entstehens: Unwissenheit – Tatabsichten – Bewusstsein. Das Bewusstsein hänge wesentlich von den Tatabsichten, nicht von den Taten ab, hier gibt es Entsprechung bei Jesus.
Tatabsichten erzeugen Kamma, welches zwischen Vergehen und Werden vermittelt.
Geburt ist immer Wiedergeburt, weil Geburt, Geborenes voraussetzt. Drei unabhängige gehen in die Wiedergeburt ein: Vater, Mutter und Kamma, hier Kamma des Verstorbenen, also nicht der Verstorbene selbst, sondern das Resultat des Bewusstseins von Tatabsichten. Es geht Bewusstsein in die Wiedergeburt, oder wiedergeboren werden Tatabsichten als Bewusstsein, ist, Bewusstsein wird wiedergeboren und Bewusstsein ist bestimmter Inhalt, der also während Tod und Geburt irgendwo sich aufhalten muss, es fragt sich nur wo und wie. Das ist frei von Materie Seiendes. Es ist bestimmtes Sein, bestimmtes Bewusstsein, welchem das Moment des formal freien Bewusstsein anhaften muss, also Wesen für sich sein zu müssen, denn es ist bestimmt und als Bestimmtes begrenzt, eben die Grenze, an welchen sich diese Bewusstsein als bestimmtes erhält, um in einen beliebigen Mutterschoß einfahren zu können.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 17. Jan 2006, 12:04

Was unter (biologischer) Geburt zu verstehen ist, darüber gibt es hoffentlich keinerlei größere Verständigungsprobleme.
Original von Scardanelli Da bin ich mir nicht so sicher. Wie soll man sagen, werde die Fähigkeit der visuellen Wahrnehmung geboren und wann ist es mit dieser Geburt zu Ende?


Tja, ich meinte es wirklich ganz konventionell :)
Man kann es vom Standpunkt des Buddhas natürlich diffferenzierter bestimmen, bezogen auf eine bestimmte, sich wandelne individuelle Zusammensetzung setzt a) die Geburt eines empfindungsfähigen Wesens da ein, wo sich eben diese Empfindigsfähigkeit konstituiert. Das ist schon beim menschlichen Embryo der Fall. b) der "ganze Zyklus des Leidens" wird aber erst mit dessen gesellschaftlichen Integration geschlossen. Und dann wird er jeden Augenblick neu angestoßen.

Original von Scardanelli
Konventionelle Bestimmungen sollte man nicht bedienen, wenn sie in sich nicht wahr sind, weil dadurch die Verwirrung bedient wird. Unwahre Bestimmungen, reproduziert, produzieren Leid, wie es allerdings auch leidvoll sein kann, die wahren Bestimmungen vor sich zu haben.


"Sollte" ist gut ;)
Original von Scardanelli Im Buddhismus sei Wiedergeburt unter der Prämisse des bedingte Entstehens: Unwissenheit – Tatabsichten – Bewusstsein. Das Bewusstsein hänge wesentlich von den Tatabsichten, nicht von den Taten ab, hier gibt es Entsprechung bei Jesus.

oh, doch wesentlich von den Taten, aber ob sie tatsächlich heilsam oder unheilsam sind, läßt sich nur auf der Grundlage der Absichten zeigen.
Original von Scardanelli
Tatabsichten erzeugen Kamma, welches zwischen Vergehen und Werden vermittelt.
Geburt ist immer Wiedergeburt, weil Geburt, Geborenes voraussetzt. Drei unabhängige gehen in die Wiedergeburt ein: Vater, Mutter und Kamma, hier Kamma des Verstorbenen, also nicht der Verstorbene selbst, sondern das Resultat des Bewusstseins von Tatabsichten.

Aber "wessen" Kamma. Du meinst doch damit nicht etwa "den Keim" (als das Dritte) - Kammaformation beginnt, auf eine konkrete sich wandelnde indiviuelle Zusammensetzung bezogen, tatsächlich erst mit deren gesellschaften Integration.
Original von Scardanelli
Es geht Bewusstsein in die Wiedergeburt, oder wiedergeboren werden Tatabsichten als Bewusstsein, ist, Bewusstsein wird wiedergeboren und Bewusstsein ist bestimmter Inhalt, der also während Tod und Geburt irgendwo sich aufhalten muss, es fragt sich nur wo und wie.

Das ist doch ganz einfach. In den Verbindungen, Beziehungen, Bedingtheiten, die die Menschen miteinander eingehen.
Original von Scardanelli
Das ist frei von Materie Seiendes.

Nö. Ganz bestimmt nicht. Diese Annahme führt nur zu selbstwidersprüchlichen Aussagen, schön durch Nagarjuna im MMK-Kapitel "Feuer und Brennstoff" dargelegt.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Jan 2006, 14:40

@bel,
oh, doch wesentlich von den Taten, aber ob sie tatsächlich heilsam oder unheilsam sind, läßt sich nur auf der Grundlage der Absichten zeigen.
Wie du inzwischen wissen könntest, schlage ich bei solchen Fragen in dem mir von Shakyamuni empfohlenen Text von Hans Wolfgang Schumann: „Der Buddha erklärt sein System“, nach. Hier heißt es auf Seite 50f: „Es sind nicht die ausgeführten Taten (kamma), die die Qualität der nächsten Wiedergeburt bestimmen, sondern die den Taten vorangehenden Tatabsichten (sankhara), Vorsätze (cetena) oder Motive. Die Tatabsichten prägen ihre ethische Qualität dem Bewusstsein auf.“

Vergleichbar hier Jesus: Wer eine Frau nur begehrlich ansehe, habe schon die Ehe mit ihr gebrochen.
Aber "wessen" Kamma. Du meinst doch damit nicht etwa "den Keim" (als das Dritte) - Kammaformation beginnt, auf eine konkrete sich wandelnde indiviuelle Zusammensetzung bezogen, tatsächlich erst mit deren gesellschaften Integration.
Irgendwo muss ich eine Grenze setzen um bestimmen zu können, also setze ich jetzt die Grenze mit dem Tod eines Menschen. Kann ich sagen, mit diesem Tod ist bestimmtes kamma übriggeblieben und dieses kamma komme keinem anderen Menschen der noch lebt so zu wie demjenigen, der gestorben ist? Oder ist es so, dass mein kamma genauso auch in dich übergehen kann oder sonst wie frei flottiert?
Original von bel
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Es geht Bewusstsein in die Wiedergeburt, oder wiedergeboren werden Tatabsichten als Bewusstsein, ist, Bewusstsein wird wiedergeboren und Bewusstsein ist bestimmter Inhalt, der also während Tod und Geburt irgendwo sich aufhalten muss, es fragt sich nur wo und wie.

Das ist doch ganz einfach. In den Verbindungen, Beziehungen, Bedingtheiten, die die Menschen miteinander eingehen.
Es kann sich ja jeder so seinen eigenen Reim auf das machen, was ihm unterkommt. Was du hier anbietest meint, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, wenn man im arabischen Raum zur Welt kommt, sich dem Islam anzuschließen. Oder wenn der Vater schlägert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch der Sohn schlägern wird. Nur so erscheint mir das nicht mit dem, was als Kreislauf der Geburten in der traditionellen Überlieferung ausgesagt wird.
Schumann liefert hier einige Textstellen: M38, 26; M93, 18; D15, 21. Hier wird das kamma nicht so allgemein genommen, wie du es entschärft hast. Du sagst in etwa, der Mensch sei das Produkt seiner gesellschaftlichen Bedingungen, wobei kamma hier so etwas wie den Gesellschaftscharakter meint.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 17. Jan 2006, 16:33

Original von Scardanelli
@bel,
oh, doch wesentlich von den Taten, aber ob sie tatsächlich heilsam oder unheilsam sind, läßt sich nur auf der Grundlage der Absichten zeigen.
Wie du inzwischen wissen könntest, schlage ich bei solchen Fragen in dem mir von Shakyamuni empfohlenen Text von Hans Wolfgang Schumann: „Der Buddha erklärt sein System“, nach.

Woher soll ich das wissen können? Hast du es schon erwähnt? Bin ich Hellseher? Übrigens: ich lese kaum Sekundärliteratur.
Original von Scardanelli
Hier heißt es auf Seite 50f: „Es sind nicht die ausgeführten Taten (kamma), die die Qualität der nächsten Wiedergeburt bestimmen, sondern die den Taten vorangehenden Tatabsichten (sankhara), Vorsätze (cetena) oder Motive. Die Tatabsichten prägen ihre ethische Qualität dem Bewusstsein auf.“

So ist ja auch völlig korrekt - nicht die Absichten nur mal so, sondern "sondern die den Taten vorangehenden Tatabsichten". Ich hatte dein "Das Bewusstsein hänge wesentlich von den Tatabsichten, nicht von den Taten ab .." deshalb ergänzt, weil ja von christlicher Seite gern argumentiert wird, allein der Glaube (die Absicht) wären das Wesentliche, ob da nun die Werke folgen oder nicht.
In Wirklichkeit ist es aber so, daß immer Werke folgen, immer! Und wenn schwache Werke folgen, dann sagt das eben etwas über den schwachen Glauben aus und wenn man einen schwachen Glauben hat, dann folgen auch nur schwache Werke, egal wie man sich bemüht, sie nach außen glänzen zu lassen.

Original von Scardanelli
Vergleichbar hier Jesus: Wer eine Frau nur begehrlich ansehe, habe schon die Ehe mit ihr gebrochen.

Genau! Und dieses Begehren wird sich auch in Taten wandeln.
Aber "wessen" Kamma. Du meinst doch damit nicht etwa "den Keim" (als das Dritte) - Kammaformation beginnt, auf eine konkrete sich wandelnde indiviuelle Zusammensetzung bezogen, tatsächlich erst mit deren gesellschaften Integration.
Original von Scardanelli Irgendwo muss ich eine Grenze setzen um bestimmen zu können, also setze ich jetzt die Grenze mit dem Tod eines Menschen. Kann ich sagen, mit diesem Tod ist bestimmtes kamma übriggeblieben und dieses kamma komme keinem anderen Menschen der noch lebt so zu wie demjenigen, der gestorben ist? Oder ist es so, dass mein kamma genauso auch in dich übergehen kann oder sonst wie frei flottiert?

Der Witz ist, daß es nirgendwo frei flottiert (hoffentlich kann ich mir das merken :) ), sondern in jeder Sekunde bis zum Tod von "anderen" sofort ergiffen, angeeignet und wiedergeboren wird. Wenn du stirbst, ist auch schon längst alles wiedergeboren. Du setzt mich zusammen, ich dich. Jetzt! Es braucht eben in jedem Augenblick eine Geist-Körper (nama-rupa)-Kontinuität.

Original von Scardanelli
Es geht Bewusstsein in die Wiedergeburt, oder wiedergeboren werden Tatabsichten als Bewusstsein, ist, Bewusstsein wird wiedergeboren und Bewusstsein ist bestimmter Inhalt, der also während Tod und Geburt irgendwo sich aufhalten muss, es fragt sich nur wo und wie.

Das ist doch ganz einfach. In den Verbindungen, Beziehungen, Bedingtheiten, die die Menschen miteinander eingehen.
Original von Scardanelli Es kann sich ja jeder so seinen eigenen Reim auf das machen, was ihm unterkommt. Was du hier anbietest meint, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, wenn man im arabischen Raum zur Welt kommt, sich dem Islam anzuschließen. Oder wenn der Vater schlägert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch der Sohn schlägern wird. Nur so erscheint mir das nicht mit dem, was als Kreislauf der Geburten in der traditionellen Überlieferung ausgesagt wird.

So hast Du es verstanden, aber so hab ich es nicht gesagt.
Original von Scardanelli
Schumann liefert hier einige Textstellen: M38, 26; M93, 18; D15, 21. Hier wird das kamma nicht so allgemein genommen, wie du es entschärft hast. Du sagst in etwa, der Mensch sei das Produkt seiner gesellschaftlichen Bedingungen, wobei kamma hier so etwas wie den Gesellschaftscharakter meint.

Also ich hab nix entschärft. Kammaformation setzt Aneignung voraus, das ist eine ganz persönliche Sache.
I.Ü. habe ich hier auf M38 schon selbst hingewiesen, man muß es aber einfach mal lesen, weil es ja so schön und völlig frei im Internet vorhanden ist.
http://www.palikanon.com/majjhima/m038n.htm
Es ist wirklich in jeder Hinsicht ein Kern-Sutta - wenns Dir zu lang ist, steig an der folgenden Stelle ein:
"Wenn Drei sich vereinen, ihr Mönche, bildet sich eine Leibesfrucht."

Und dann kommt die entscheidende Stelle, die ich mit "gesellschaftlicher Integration" beschrieb:
"Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen. Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich (so) allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen: ..... "Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande. ...."

Man muß nur genau lesen und schon verflüchtigt sich jeder Mystizismus, jede indische, tibetische, chinesische, japanische und theosophische Lametta dem man dem Buddha gern anhängt. Da ist er, der, wenn er denkt, ohne Widerspruch denkt.
Deshalb ziehe ich die Suttas auch jeder Sekundärliteratur vor.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mi 18. Jan 2006, 12:03

Original von bel
Deshalb ziehe ich die Suttas auch jeder Sekundärliteratur vor.
Geht mir auch so, und entsprechend auch mit christlichem Gedankengut. Wenn Du schreibst, dass
von christlicher Seite gern argumentiert wird, allein der Glaube (die Absicht) wären das Wesentliche, ob da nun die Werke folgen oder nicht.
so hast du damit recht, so wird tatsächlich gern argumentiert. Die Bibel als Ganzes kennt jedoch auch hier eben nicht dieses ´entweder-(Glaube)-oder-(Werke)´ sondern vielmehr ein ´sowohl-(Glaube)-als auch-(Werke)´:

"Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot." Jak 2,26

Wie kann man einen Glauben erkennen ohne auf die Werke zu sehen? Es ist wie Du sagst, bel:
wenn man einen schwachen Glauben hat, dann folgen auch nur schwache Werke, egal wie man sich bemüht, sie nach außen glänzen zu lassen.
Wir mögen uns in unseren Reden noch so gläubig gebärden, es bleibt auch dies eine Wahrheit:

"Das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft." 1.Kor 4,20

So sagt Jakobus weiter:

"Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke; ich aber will dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!" Jak 2,18

Worin erkennen wir denn den Christus? Doch wohl in den Werken, die er getan hat! Was wäre Jesus ohne seine Werke? Deshalb sagt er ja auch selber:

"Ich aber habe ein Zeugnis, welches größer ist als das des Johannes; denn die Werke, die mir der Vater gegeben hat, daß ich sie vollbringe, eben die Werke, die ich tue, zeugen von mir, daß der Vater mich gesandt hat." Joh 5,36

Und weiter:

"Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht!" Joh 10,37

Jesus fordert uns also auf, ihm um seiner Werke willen zu glauben, und wenn diese Werke fehlen, nicht zu glauben. Derselbe Massstab gilt zweifellos auch für seine Nachfolger, von denen Jesus sagt, dass sie noch grössere Werke tun werden als er selber:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe;" Joh 14,12

"Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;" Jak 2,22


Glaube ohne Werke ist tot. Eine Absicht ohne Handlung ist wirkungslos oder verkehrt sich in ihrer Wirkung in Ohnmacht (Unglaube).

"Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein." Jak 2,24

Nicht entweder-oder (Glaube oder Werke), sondern sowohl-als-auch: Glaube und Werke.

Gruss, erbreich

Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 18. Jan 2006, 12:14

Original von erbreich
"Das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft." 1.Kor 4,20


Jepp

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jan 2006, 14:58

@bel,
Aber "wessen" Kamma. Du meinst doch damit nicht etwa "den Keim" (als das Dritte) - Kammaformation beginnt, auf eine konkrete sich wandelnde indiviuelle Zusammensetzung bezogen, tatsächlich erst mit deren gesellschaften Integration.
Ich wusste nicht ob ich den „Keim“ meine, wusste ich zuvor nichts von einem Keim. Bekannt sind mir Vater, Mutter und die sog. Leibensfrucht. Der Keim wird es also sein, denn dieser wird hier von Vater und Mutter als unabhängig betrachtet, ohne das ich wüsste, was der Keim sein soll. Dieser Keim ist ja nun nichts Sinnliches. Er ist weder das Ei noch der Samen, er ist nicht die Mutter und nicht der Vater und auch nicht die Leibesfrucht, also die Vereinigung von Ei und Spermium. Das wird dann wohl bestimmtes Kamma sein, oder das Äuqivalent zur Erbsünde bei den Christen.
Und auf den Keim, oder sein begriffliches Äquivalent wird dies hier aufsetzen:

Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen. ´Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.´ So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

Dort war er, jenen Namen hatte er, jener Familie gehörte er an, ja wer oder was denn?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 18. Jan 2006, 16:47

Aber "wessen" Kamma. Du meinst doch damit nicht etwa "den Keim" (als das Dritte) - Kammaformation beginnt, auf eine konkrete sich wandelnde indiviuelle Zusammensetzung bezogen, tatsächlich erst mit deren gesellschaften Integration.
Original von Scardanelli Ich wusste nicht ob ich den „Keim“ meine, wusste ich zuvor nichts von einem Keim. Bekannt sind mir Vater, Mutter und die sog. Leibensfrucht.


Genau, Keim = Leibesfrucht, ein einziges Pali-Wort.
Wie Hans Wolfgang Schumann da auf "Kamma" übersetzt, ist völlig absurd.
Auch wenn man das Pali-Wort nicht kennt, wird ja in den folgenden Abschnitten bei der Kammaformation überhaupt nicht auf diesen "Keim" Bezug genommen.

Original von Scardanelli
Und auf den Keim, oder sein begriffliches Äquivalent wird dies hier aufsetzen:

Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich .....


Nein. Auch da ist kein Äquivalent.
Ich glaube, wir haben den Text hier schon mal diskutiert und Shakyamuni warf ein, daß es hier nicht um "erinnern" im üblichen Sinne geht sondern um eine gedankliche Kostruktion.
Ich habe dann den Pali-Text untersucht, hier speziell Mahásaccakasutta (Saccako II), [M 36 (IV,6)],
In dieser Lehrrede tauchen zwei verschiedene Verwendungen auf:

a) "Ich erinnere mich, einst, während der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, ..."

b) "richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben,"

in a) wird "abhijanati" verwendet, das bedeutet "wissen aus (Selbst)Erfahrung" - in diesem Zusammenhang also auch "erinnern", eben an diese eigene Erfahrung, aber nicht nur im Sinne einer konkreten Begebenheit (aber auch in diesem Sinne, sonden vielmehr speziell das "persönliche" Wissen das hier erlangt wurde (hier: 1. Jhana)

in b) lautet die dann oft gebrauchte Wendung "pubbe nivas anussati"

Aber "anussati" ist nicht einfach "erinnern", sondern ist einer unserer Schlüssel-Begriffe: "Achtsame Betrachtung".

Was der Buddha hier tut, ist also tatsächlich die achtsame Betrachtung des bedingten Entstehens und Vergehens, nach den Ursachen, den Bedingungen, den Einflüssen, den Folgen, Analyse und Synthese, also eine gedankliche Operation, keine unmittelbare Wahrnehmung von Gewesenem, was in einem Keim gespeichert sein könnte.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 18. Jan 2006, 18:37

@bel,
Keim = Leibesfrucht, ein einziges Pali-Wort.
Dies scheint der genannte Text nicht herzugeben. Es werden drei genannt, aus denen etwas wird: die Leibesfrucht. Damit sind es dann vier: Vater, Mutter, Keim und Leibesfrucht. Die ersten drei sind Ursache des vierten, der Leibesfrucht, weshalb es mir schleierhaft ist, weshalb du Keim mit Leibesfrucht gleichsetzt.

Wenn Drei sich vereinen, ihr Mönche, bildet sich eine Leibesfrucht. ... Sind aber, ihr Mönche, Vater und Mutter vereint, und die Mutter hat ihre Zeit, und der Keimling ist bereit, so bildet sich durch der Drei Vereinigung eine Leibesfrucht.

Geheimnisvoll daran ist dieser Keim, der als eine der Ursachen in einen Unterschied zur Leibesfrucht gesetzt wird und was scheint das Wissen um die Geburt überhaupt zu sein:

M 93 ´Wir wissen, Herr, wie sich eine Leibesfrucht bildet. Da sind Vater und Mutter vereint, und die Mutter hat ihre Zeit, und der Keimling ist bereit: so bildet sich durch der Drei Vereinigung eine Leibesfrucht.´

Es scheint, als habe man den Keim, der neben der Leibesfrucht wesentlich wäre, schon vor der eigentlichen Lehre Buddhas vorgestellt, als wäre das, was Keim meint, sozusagen schon übliches, allgemeines Vorstellen gewesen, denn hier redet Buddha mit Hindus, die diesen Keim sehr gut zu kennen vorgeben.
Mir aber, mir ist das, was Keim meint, völlig fremd. Mir ist es fremd, weil ich im Begriff der Geburt mit Vater, Mutter und Leibesfrucht völlig befriedigt bin. Will sagen, eine Leibesfrucht entsteht, wenn Vater und Mutter sich vereinigen. Dazu braucht es keinen Keim. Somit habe ich da etwas Überflüssiges welches sich aber in der Nähe zu dem befindet, was man kamma nennt.
Wie Hans Wolfgang Schumann da auf "Kamma" übersetzt, ist völlig absurd.
Es scheint, als habe er aus einer Not eine Tugend gemacht. Was bleibt ihm denn anderes übrig? Er hat vier und braucht nur drei, also muss er sehen, wo der das vierte unterbringt.
Ich glaube, wir haben den Text hier schon mal diskutiert und Shakyamuni warf ein, daß es hier nicht um "erinnern" im üblichen Sinne geht sondern um eine gedankliche Kostruktion.
Im ersten Brief des Johannes sagt dieser, dass einer, der vorgibt, ständig mit Jesus verbunden zu sein, so leben müsse wie Jesus selbst. Darauf hin wird dann von den Erwählten, den Durchblickern, von denen, die den Hl. Geist haben, lang und breit über dieses „leben wie Jesus“ reflektiert, bis davon nichts mehr übrig ist.
Im Falle hier steht: ´Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; Und dann sagst du dazu:
wird "abhijanati" verwendet, das bedeutet "wissen aus (Selbst)Erfahrung" - in diesem Zusammenhang also auch "erinnern", eben an diese eigene Erfahrung, aber nicht nur im Sinne einer konkreten Begebenheit (aber auch in diesem Sinne, sonden vielmehr speziell das "persönliche" Wissen das hier erlangt wurde (hier: 1. Jhana)
Jenen Beruf hatte ich, soll dann Erfahrung sein, aber keine Selbsterfahrung, oder das Selbst in Klammern, als müsste man es nur leise sprechen oder in einer anderen Tonlage, dass es damit nicht das sei, was man sagt, oder das, was man sagen müsse, das könne man nicht sagen, als wäre im Nichtsagen das Sagen dessen, was das Nichts wäre, als wäre der wahre Inhalt das Nichtausgesagte, oder es schmeckt einem nicht so recht, was tatsächlich gesagt wurde, eben mehrfach schon gelebt zu haben. Hier steht es schwarz auf weiß und ich verstehe nicht, warum es nicht so genommen werden soll, wie es da steht!? Da hatte einer mehrere Mütter, Tausende und verschiedene Berufe, hat schon Weltuntergänge erlebt und Weltenerstehungen, da hat einer allerhand erlebt und erinnert sich dessen und erinnern ist nun mal nur dieses, sich zu erinnern und zu sagen, dies und das habe man erlebt. Hier wird ja nicht behauptet, jedes Leben aller vormaligen Menschen erlebt zu haben, sondern nur bestimmte und die seien dem, der diese bestimmten Leben gelebt hat, eigentümlich. Ich habe sie nicht gelebt.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Do 19. Jan 2006, 01:06

Keim = Leibesfrucht, ein einziges Pali-Wort.
Original von Scardanelli Dies scheint der genannte Text nicht herzugeben. Es werden drei genannt, aus denen etwas wird: die Leibesfrucht. Damit sind es dann vier: Vater, Mutter, Keim und Leibesfrucht. Die ersten drei sind Ursache des vierten, der Leibesfrucht, weshalb es mir schleierhaft ist, weshalb du Keim mit Leibesfrucht gleichsetzt.

Ich hätte vorher noch einmal nachschauen sollen. Sorry ;)
Im Pali-Original steht "gandhabba", entspricht in Sanskrit "gandharva" - hier als bei K.E.Neumann als "Keim" übersetzt und "gabbhassàvakkanti" - die Leibesfrucht, also der eingenistete, später empfindungsfähige Embryo.
Original von Scardanelli
Es scheint, als habe man den Keim, der neben der Leibesfrucht wesentlich wäre, schon vor der eigentlichen Lehre Buddhas vorgestellt, als wäre das, was Keim meint, sozusagen schon übliches, allgemeines Vorstellen gewesen, denn hier redet Buddha mit Hindus, die diesen Keim sehr gut zu kennen vorgeben.

Dem stimme ich unbedingt zu. An keiner Stelle innerhalb der argumentativen Suttas wird irgendwie näher erläutert, was es denn mit "gandhabba" auf sich habe. Auch steht es nirgendwo in einem engen Zusammenhang mit der nun buddha-spezifischen Lehre vom bedingten Entstehen und also auch in M38 nicht zur Kammaformation.
Original von Scardanelli
Mir aber, mir ist das, was Keim meint, völlig fremd. Mir ist es fremd, weil ich im Begriff der Geburt mit Vater, Mutter und Leibesfrucht völlig befriedigt bin. Will sagen, eine Leibesfrucht entsteht, wenn Vater und Mutter sich vereinigen. Dazu braucht es keinen Keim. Somit habe ich da etwas Überflüssiges welches sich aber in der Nähe zu dem befindet, was man kamma nennt.

Aus unserer heutigen Sicht, mit dem entsprechenden biologischen Wissen nicht. Da ist die Eizelle und die Samenzelle und daraus entsteht eine genetische Rekombination, die befruchtete Eizelle, die sich erst dann als Leibesfrucht einnistet. Davon konnten die alten Inder nix wissen, und sie konnten auch nicht aus der sichtbaren Vereinigung von Mann und Frau im Sexualakt darauf schließen, daß sich da etwas Drittes rekombiniert. Also mußten sie sich die Frage stellen, woher denn das Dritte kommt, daß das spätere Kind sowohl von der Mutter, als auch vom Vater unterscheidet.
Nun ist interessant, daß "gandhabba/gandharva" sowohl Musiker/Musik bezeichnet, wie auch eine niedere Götterklasse der brahmanische Kosmologie. Ein ähnlich klingendes Wort verweist auf die Bedeutung "Duft"/"Hauch" - ich mußte bei "Musik" unwillkürlich an die Musik der Ainur aus dem Silmarillion denken, an etwas wie einen belebende Hauch ;)
Mal von diesen mythologischen Dingen völlig abgesehen, wird in der ältesten buddhistischen Kommatarliteratur zu den Suttas von "gandhabba" nur rein technisch als von dem gesprochen, "was geboren werden soll" - das erscheint sofort im Falle der sexuellen Vereinigung, während die daraus entstehende Leibesfrucht das ist, was dann 9 Monate im Mutterleib reift und sich dabei je ständig verändert.
Wie Hans Wolfgang Schumann da auf "Kamma" übersetzt, ist völlig absurd.
Original von Scardanelli Es scheint, als habe er aus einer Not eine Tugend gemacht. Was bleibt ihm denn anderes übrig? Er hat vier und braucht nur drei, also muss er sehen, wo der das vierte unterbringt.

Hm, na ja. Also meine Regel gerade bei Pali-Übersetzungen ist, nicht mehr hineinzugeheimnissen, als da wirklich steht.
Man kann etwas ausführlicher werden, wenn sich die Bedeutung eines Wortes aus anderen Zusammenhängen deutlicher ergibt - aber das muß man dann schon mit Referenzen belegen können.
Hier hat Schumann aber einfach und völlig durchsichtig seiner persönlichen Meinung Vorrang gegeben.

Ich glaube, wir haben den Text hier schon mal diskutiert und Shakyamuni warf ein, daß es hier nicht um "erinnern" im üblichen Sinne geht sondern um eine gedankliche Konstruktion.
Original von Scardanelli Im ersten Brief des Johannes sagt dieser, dass einer, der vorgibt, ständig mit Jesus verbunden zu sein, so leben müsse wie Jesus selbst. Darauf hin wird dann von den Erwählten, den Durchblickern, von denen, die den Hl. Geist haben, lang und breit über dieses „leben wie Jesus“ reflektiert, bis davon nichts mehr übrig ist.


;)

Original von Scardanelli
Im Falle hier steht: ´Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; Und dann sagst du dazu:
wird "abhijanati" verwendet, ...


Nein, hier eben nicht! In diesem Abschnitt wird durchgängig "anussati" verwendet. Das rekonstruiert er alles und genau das gibt die Übersetzung grob fahrlässig hier nicht her.
Es ist die selbe Sitation wie schon zuvor, er spricht mit Leuten, denen der persönliche Wiedergeburtsgedanke ganz vertraut und selbstverständlich ist und die womöglich erzählen, sie könnten sich an ihre frühere Leben erinnern, wie sie es heute auch immer wieder erzählen. Der Buddha muß nun diese Bilder verwenden um verstanden zu werden - und er setzt sich von diesen Bildern ab, in dem er ein Wort verwendet, daß eben kein unmittelbares Erleben und das Erinnern daran beschreibt.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Do 19. Jan 2006, 16:33

@bel,
In diesem Abschnitt wird durchgängig "anussati" verwendet. Das rekonstruiert er alles und genau das gibt die Übersetzung grob fahrlässig hier nicht her.
Anderen Ortes hat der Buddha keine Mühe klar und deutlich zu sagen, was er meint und hier soll er nicht sagen was er meint? Mir will nach wie vor scheinen, als ob du dem Begriff kamma mit einem etwas zu großem Herzen entgegentrittst, oder dass du im Begriff des Subjektes mit Buddha, konsequenter als Buddha selbst bist, ohne dabei aber die Notwendigkeit des Buddha selbst zu begründen.
Die Taten müssen etwas mit dem Täter zu tun haben, oder es gibt nur ein allgemeines kamma, das sich nicht besondern kann.

M135 Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu kurzem Leben führt, daß man da Lebendiges umbringt, grausam und blutgierig ist, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Fr 20. Jan 2006, 18:59

Original von Scardanelli
@bel,
In diesem Abschnitt wird durchgängig "anussati" verwendet. Das rekonstruiert er alles und genau das gibt die Übersetzung grob fahrlässig hier nicht her.
Anderen Ortes hat der Buddha keine Mühe klar und deutlich zu sagen, was er meint und hier soll er nicht sagen was er meint?

Wieso, tut er doch. Nur die Übersetzung tut es nicht.

Original von Scardanelli
Mir will nach wie vor scheinen, als ob du dem Begriff kamma mit einem etwas zu großem Herzen entgegentrittst, oder dass du im Begriff des Subjektes mit Buddha, konsequenter als Buddha selbst bist, ohne dabei aber die Notwendigkeit des Buddha selbst zu begründen.
Die Taten müssen etwas mit dem Täter zu tun haben, oder es gibt nur ein allgemeines kamma, das sich nicht besondern kann.


Sie haben etwas mit dem Täter zu tun, niemand stellt in Abrede, daß man von einem Täter reden kann. Zumindest konventionell ;). Konventionell richtig. Also von dem, was als funktionelle Einheit einen gewissen notwenigen Zusammenhang und Zusammenhalt hat, und in diesem Zusammenhang und Zusammenhalt auch eine gewisse Kontinuität zeigt. Dazu können wir auch ruhig "Person" sagen und dieser Person einen Namen geben - nur eben hat diese Person eben nix was aus sich selbst heraus ist, nirgendwo, sondern nur Bedingtes.
Und diese funktionelle Einheit erfährt auch die Folgen ihrer Taten (der Realisierungen iher Funktionen) und zwar immer mittels der Funktion "berühren" (phassa), solange diese auch als Funktion gegeben ist.

Original von Scardanelli
M135 Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, aso vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; ....

Ja, für die, die an Reinkarnation glauben (Brahmanen), für die ist das ja auch wirklich so. Denen mußte erstmal erklärt werden, daß "Reinkarnation" und Kastenzugehörigkeit nix miteinander zu tun haben
Für diejenigen, die schon nicht mehr an Reinkarnation glauben, erklärts der Buddha etwas genauer: siehe die Problemstellung, die der Ausgangspunkt von M38 ist.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Fr 20. Jan 2006, 19:41

Hallo Scardanelli,

heute mal ne Steilvorlage von mir. Mir ist in einer Diskussion unter Buddhisten der Begriff "tri-kaya" (drei Körper des Buddhas: Dharmakaya, Nirmanakaya, Sambhogakaya) wieder mal hochgekommen.
Er entstand ca 700 Jahre nach Buddha, ANNO 300 und wird natürlich auch ähnlich spekulativ behandelt wie bei den Christen die Trinität (kurze Einführung u.a. bei Wiki, nicht von mir geteilt).

Aus der Sicht meiner Schule:

Der Dharmakaya (die Verwirklichung des Dharmas) bescheibt das Dasein in der Tatsächlichkeit - diese Tatsächlichkeit ist nichts weiter als das Fehlen von unbedingter Substanz (svabhava). Dieses Dasein ist allen Dingen (dharmas) gemeinsam.

Der Nirmanakaya ist Ausdruck der Vollständigkeit jedes "einzelnen" Dings in folgendem Sinne: Gerade weil unsere physisch-psychische Existenz ohne eigene Substanz ist, ist sie auch eine absolut einzigartige wie auch perfekte Manifestation des Ganzen (des Dharmakaya, des Dharmas). Nichts unterscheidet uns davon. In diesem "Einen" ist alles.

Das unendlich-dimensionale Möglichkeitsnetz von abhängigen Beziehungen zwischen den Phänomenen, welches auch ohne Eigen-Selbst ist, das kann "Sambhogakaya" genannt werden.

Also können wir _unseren_ Körper, jeder von uns, so verstehen: als Ausdruck eines jeden dieser Aspektes und als deren Einheit. Wir sind leer von Eigen-Substanz, wir sind zur selben Zeit einzigartig in unserer Zusammensetzung und doch ist diese Einzigartigkeit Ausdruck des Ganzen (aller Daseinsmerkmale), wir sind somit Alles, jedes Ding, ich bin nicht verschieden von Dir, ich bin Du, gerade deshalb weil wir gleichzeitig in Beziehung entstehen, uns in Beziehungen zusammensetzen. Wir sind Alles, wir sind dieses Alles vollständig allein und wir sind verbunden, keines dieser Merkmale kann unabhängig vom anderen existieren.


Aus dem Sanskrit:
dharmakarya - das Ganze verwirklicht
nirmaryada - das keine Grenzen kennende
sambhava - das in Beziehung stehende

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Jan 2006, 11:09

@bel,
Sie haben etwas mit dem Täter zu tun, niemand stellt in Abrede, daß man von einem Täter reden kann. ... Dazu können wir auch ruhig "Person" sagen und dieser Person einen Namen geben - nur eben hat diese Person eben nix was aus sich selbst heraus ist, nirgendwo, sondern nur Bedingtes.
Alles Dasein und damit Daseiende ist bedingt, bedingt durch irgendetwas. Bedingtsein heißt ja, etwas anderes als es selbst ist Ursache für anderes. Das, was bedingt, bedingt anderes, sonst würde etwas sich selbst bedingen. Damit ist das Unbedingte nur herausgeschoben worden, oder als etwas äußerliches Gesetzt worden. Es ist aber dann doch etwas Unbedingtes, hier das, was nicht auf sich selbst, sondern auf anderes als Ursache einwirkt. Damit ist das Unbedingte, das auf Bedingtes wirkt, vom Bedingten, auf das es wirkt, bedingt.

Interessanterweise ist damit das Unbedingte dasselbe wie das Bedingte, welches anderes nur bedingt; beide sind nicht bei sich selbst, weil beide um zu sein, anderes brauchen. Das Bedingte, das auf Bedingtes wirkt, braucht dies andere und das Unbedingte, das auf Bedingtes wirkt, braucht auch anderes, als es selbst ist.

Das Unbedingte braucht das Bedingte, um zu sein, hier frei von Gier, frei von Hass usw. Dieses bestimmte Freisein ist die Bedingung für das Unbedingte, welches selbst dadurch bedingt wird. Frei von Gier und Hass, das sind Steine, Seen und Flüsse und doch will das Unbedingte nicht in sie hineinfahren. Das Unbedingte fährt nur in das von Gier und Hass geläuterte ein und das ist das, was wir suchen, es ist der Geist, der aus sich selbst ist, der sich nur selbst bedingt. Und bald werde ich das so einfach formulieren können, dass es jeder einfach verstehen wird. :)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Jan 2006, 14:12

@bel,
Ja, für die, die an Reinkarnation glauben (Brahmanen), für die ist das ja auch wirklich so. Denen mußte erstmal erklärt werden, daß "Reinkarnation" und Kastenzugehörigkeit nix miteinander zu tun haben
Für diejenigen, die schon nicht mehr an Reinkarnation glauben, erklärts der Buddha etwas genauer: siehe die Problemstellung, die der Ausgangspunkt von M38 ist.
Der Meister bestreitet hier aber nicht die bestimmte Reinkarnation, sondern dass das Kastensystem hier bestimmend sei. Er meint, nicht die Form, sondern der jeweilige Inhalt entscheide darüber, wo einer nach einer Auflösung des Körpers hinkommen werde. Aus diesem Grund hast du kein Recht, Reinkarnation in Klammern zu setzen – hier jedenfalls nicht.

So geschieht es ja auch der Aussage des Johannes: ein Christ müsse so leben wie Jesus. Sagt doch der gleiche Johannes, dass wir alle Sündern seien, worauf man dann den Johannes mit dem Johannes austreibt, denn wie soll ein Sünder so leben wie Jesus?

Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt;

Hier wird gesagt, dass sich der Körper auflöse, aber etwas übrigbleibe, was wo anders hingerät, als es herkommt. Es geht von dem Planeten Erde in eine Hölle. Hier geht also nicht ein Körper in eine Hölle, sondern das, was bevor der Körper sich auflöste, mit diesem Körper vereint war.

Ich paraphrasiere das hier nur und überleg mal, wie peinlich das ist.

Was soll man sagen, sei es, was in die Hölle gehe, an einem Körper war, der nicht mehr sei? Da sag ich mal, hier geht ein Bewusstsein, welches seinen Körper verloren hat, der sich auflöste, in eine Hölle. Es muss ein Bewusstsein sein, denn es wird von einem bestimmten Körper abgeleitet. Hier gehe z. B. einer in eine Hölle, der zuvor ein Brahmane gewesen ist, also dieser bestimmte Brahmane und dort dampft er dann vor sich hin, bis er auch dort wie auch immer vergehen wird um als ein Tier, oder ein Geist ein anderes Dasein fristen zu müssen.
Endlich sei das Ganze ja deshalb, bis sich dieses Bewusstsein aufmache um Buddha zu werden. ;)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Jan 2006, 19:14

@bel,
der Begriff "tri-kaya" ... Er entstand ca 700 Jahre nach Buddha, ANNO 300 und wird natürlich auch ähnlich spekulativ behandelt wie bei den Christen die Trinität
Danke für die Einladung!

Meint Dharmakaya das Fehlen der Substanz überhaupt, oder nur ihr Fehlen in den Dingen?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » So 22. Jan 2006, 02:53

Ja, für die, die an Reinkarnation glauben (Brahmanen), für die ist das ja auch wirklich so. Denen mußte erstmal erklärt werden, daß "Reinkarnation" und Kastenzugehörigkeit nix miteinander zu tun haben
Für diejenigen, die schon nicht mehr an Reinkarnation glauben, erklärts der Buddha etwas genauer: siehe die Problemstellung, die der Ausgangspunkt von M38 ist.
Original von Scardanelli Der Meister bestreitet hier aber nicht die bestimmte Reinkarnation, sondern dass das Kastensystem hier bestimmend sei. Er meint, nicht die Form, sondern der jeweilige Inhalt entscheide darüber, wo einer nach einer Auflösung des Körpers hinkommen werde. Aus diesem Grund hast du kein Recht, Reinkarnation in Klammern zu setzen – hier jedenfalls nicht.

ja, völlig richtig, nicht aufgrund von M135, sondern wegen M38 und S.12.24, die haben nämlich diese zugespitzte Fragestellung als Ausgangspunkt.

Original von Scardanelli
So geschieht es ja auch der Aussage des Johannes: ein Christ müsse so leben wie Jesus. Sagt doch der gleiche Johannes, dass wir alle Sündern seien, worauf man dann den Johannes mit dem Johannes austreibt, denn wie soll ein Sünder so leben wie Jesus?

Ich glaube, das ist eine andere Ebene, die natürlich auch eine Entprechung bei Gotama hat. Wie kann ein Verblendeter, der die Wahrheit nicht kennt, unterscheiden was wahr und falsch ist und also zur Wahrheit gelangen?
Nun ja, die einfache, aber reichlich unsinnlich erscheinende Wahrheit wäre: Jeder ist bedingt zusammengetzt. Auch aus Güte, Liebe, Mitgefühl. Trotzdem ist da zunächst ein Mystherium, etwas Mystisches. Es braucht bei dem Meisten offenbar so etwas wie einen keinen ersten Anstoß, oder einen großen persönlichen Schock durch Verlust oder ein Beispiel, oder etwas ganz Drastisches, z.B. daß jemanden der alle Sünde auf sich nimmt, ein Opfer, man könnte sagen, geborgte Kraft. Es muß immer jemand da sein, der dies genau schon durchlebt hat.

Original von Scardanelli
Hier wird gesagt, dass sich der Körper auflöse, aber etwas übrigbleibe, was wo anders hingerät, als es herkommt. ....
Ich paraphrasiere das hier nur und überleg mal, wie peinlich das ist.

Nun ja, die Peinlichkeit liegt ganz bei den Brahmanen.

Original von Scardanelli
Was soll man sagen, sei es, was in die Hölle gehe, an einem Körper war, der nicht mehr sei? Da sag ich mal, hier geht ein Bewusstsein, welches seinen Körper verloren hat, ...

Man getrost davon ausgehen, daß der Buddha unmißverständlich darlegte, daß der Geist-Körper-Komplex beim Tod nicht in Bestandteile "Körper" und "Geist" zerfällt, sondern Komplex zerfällt als Ganzes. "Körper" und "Geist" sind eben keine "Bestandteile" sondern sich bedingende Funktionen.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » So 22. Jan 2006, 03:08

Original von Scardanelli
@bel,
der Begriff "tri-kaya" ... Er entstand ca 700 Jahre nach Buddha, ANNO 300 und wird natürlich auch ähnlich spekulativ behandelt wie bei den Christen die Trinität
Danke für die Einladung!

Meint Dharmakaya das Fehlen der Substanz überhaupt, oder nur ihr Fehlen in den Dingen?


Ne, Substanz nicht als Stoffliches sehen, und ja, das Fehlen von "Unbedingtem" überhaupt - also nicht zu finden in Stofflichem, nicht in Energetischem, nicht in Geistigem.


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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » So 22. Jan 2006, 03:40

Original von Scardanelli
Das Unbedingte fährt nur in das von Gier und Hass geläuterte ein und das ist das, was wir suchen, es ist der Geist, der aus sich selbst ist, der sich nur selbst bedingt. Und bald werde ich das so einfach formulieren können, dass es jeder einfach verstehen wird. :)


Ich glaub schon. Und dann wirst du auch sehen, daß es nicht zu suchen gab.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jan 2006, 09:48

@bel,
Wie kann ein Verblendeter, der die Wahrheit nicht kennt, unterscheiden was wahr und falsch ist und also zur Wahrheit gelangen?
Nun ja, die einfache, aber reichlich unsinnlich erscheinende Wahrheit wäre: Jeder ist bedingt zusammengetzt. Auch aus Güte, Liebe, Mitgefühl.
Zusammengesetzt aus Güte, Liebe und Mitgefühl, bedeutet, diese drei sind unbedingt, nicht zusammengesetzt, unendlich, eben ewig, also wahr in sich selbst. Konkret werden diese drei in demjenigen, dem sie zukommen, den sie zusammensetzen und dieser, der so zusammengesetzt wäre, ist das, was sie aushält. „Jeder“ ist die Heimat für Güte, für Liebe und für Mitgefühl.
Dieser „Jeder“ hat etwas an sich, das diesen dreien eine Heimat sei, dass sie sich in diesem zu diesem zusammen setzen können.
Bevor sie sich zusammen setzen, müssen sie erst mal den Ort finden, wo das möglich ist und wo sie konkret werden können.

Der Mensch ist der Ort für Güte, für Liebe und für Mitgefühl und im Christentum ist dieser Ort exponiert worden. Hier ist durch die Tat belegt, dass Gott nicht der Ort für Liebe, nicht für Güte und nicht für Mitgefühl ist. Dies ist ausgesprochen, indem gezeigt wurde, dass das Höchste Mensch werden muss, dass das Höchste in Wahrheit selbst der Mensch ist, denn nur im Menschen werden Liebe, werden Güte und werden Mitgefühl konkret. Gott muss Mensch werden, und damit wird gezeigt, dass der Mensch das Höchste ist, weil alleine der Mensch die Stätte für Liebe, für Güte und für Mitgefühl ist.

Christentum heißt, erst muss Gott Mensch werden, damit er lieben kann.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 23. Jan 2006, 10:33

Original von Scardanelli
Wie kann ein Verblendeter, der die Wahrheit nicht kennt, unterscheiden was wahr und falsch ist und also zur Wahrheit gelangen?
Nun ja, die einfache, aber reichlich unsinnlich erscheinende Wahrheit wäre: Jeder ist bedingt zusammengetzt. Auch aus Güte, Liebe, Mitgefühl.
Zusammengesetzt aus Güte, Liebe und Mitgefühl, bedeutet, diese drei sind unbedingt, nicht zusammengesetzt, unendlich, eben ewig, also wahr in sich selbst.

In diesem Sinne sind dann auch Gier, Haß und Verblendung
unbedingt, nicht zusammengesetzt, unendlich, eben ewig, also wahr in sich selbst ;)
Original von Scardanelli
Konkret werden diese drei in demjenigen, dem sie zukommen, den sie zusammensetzen und dieser, der so zusammengesetzt wäre, ist das, was sie aushält. „Jeder“ ist die Heimat für Güte, für Liebe und für Mitgefühl.

Eben das meint "bedingt zusammengesetzt".

Original von Scardanelli
Dieser „Jeder“ hat etwas an sich, das diesen dreien eine Heimat sei, dass sie sich in diesem zu diesem zusammen setzen können.
Bevor sie sich zusammen setzen, müssen sie erst mal den Ort finden, wo das möglich ist und wo sie konkret werden können.

Genau!

Original von Scardanelli
Der Mensch ist der Ort für Güte, für Liebe und für Mitgefühl und im Christentum ist dieser Ort exponiert worden.

Ebenso in der Lehre Buddhas.

Original von Scardanelli
Hier ist durch die Tat belegt, dass Gott nicht der Ort für Liebe, nicht für Güte und nicht für Mitgefühl ist. Dies ist ausgesprochen, indem gezeigt wurde, dass das Höchste Mensch werden muss, dass das Höchste in Wahrheit selbst der Mensch ist, denn nur im Menschen werden Liebe, werden Güte und werden Mitgefühl konkret. Gott muss Mensch werden, und damit wird gezeigt, dass der Mensch das Höchste ist, weil alleine der Mensch die Stätte für Liebe, für Güte und für Mitgefühl ist.
Christentum heißt, erst muss Gott Mensch werden, damit er lieben kann.

You got it. Have You got it in You?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jan 2006, 14:16

@bel,
Jeder ist bedingt zusammengetzt. Auch aus Güte, Liebe, Mitgefühl. Trotzdem ist da zunächst ein Mystherium, etwas Mystisches.
Jeder sei bedingt zusammengesetzt, bezieht sich auf das, woraus Jeder zusammengesetzt sei. Aber „Jeder“ bezieht sich auf dieses Zusammengesetztsein als unbedingt. Unbedingt ist Jeder bedingt zusammengesetzt. Die erste Frage ist deshalb, warum Jeder so unbedingt ist? Oder weil Jeder unbedingt ist, unbedingt Zusammengesetzt als bedingt, wird das, woraus Jeder zusammengesetzt ist, bedingt. Das Unbedingte, aus welchem sich das Bedingte zusammensetzt, hat die Bedingung des Bedingten, sich in diesem konkret machen zu können. Damit ist das Unbedingte durch das Bedingte hindurch bedingt.

Das Unbedingte muss bedingt werden, damit es das Unbedingte konkret machen kann und das Bedingte muss sich durch das Unbedingte, unbedingt machen. Gott wird Mensch und der Mensch wird Gott, wobei die Vermittlung je der Mensch ist.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 23. Jan 2006, 14:27

Jeder ist bedingt zusammengetzt. Auch aus Güte, Liebe, Mitgefühl. Trotzdem ist da zunächst ein Mystherium, etwas Mystisches.
Original von Scardanelli Jeder sei bedingt zusammengesetzt, bezieht sich auf das, woraus Jeder zusammengesetzt sei. Aber „Jeder“ bezieht sich auf dieses Zusammengesetztsein als unbedingt. Unbedingt ist Jeder bedingt zusammengesetzt. Die erste Frage ist deshalb, warum Jeder so unbedingt ist?

Weil es nix außer "Jeder" (konkret) gibt.
Original von Scardanelli
Gott wird Mensch und der Mensch wird Gott, wobei die Vermittlung je der Mensch ist.

zu Jedem! Auch zu Seinesgleichen! Nur darin liegt dann der "Beweis".

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon ausländer » Mi 25. Jan 2006, 08:03



aber nur jesus zeigt die reinigung von hass. oder wie soll es bei budda gehen?





Original von bel
Original von Scardanelli
Das Unbedingte fährt nur in das von Gier und Hass geläuterte ein und das ist das, was wir suchen, es ist der Geist, der aus sich selbst ist, der sich nur selbst bedingt. Und bald werde ich das so einfach formulieren können, dass es jeder einfach verstehen wird. :)


Ich glaub schon. Und dann wirst du auch sehen, daß es nicht zu suchen gab.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 10:46

Original von ausländer
aber nur jesus zeigt die reinigung von hass. oder wie soll es bei budda gehen?

Wie kommst du darauf?

Die Vierfach Edle Wahrhheit:

Da ist Leiden. Dies ist zu durchschauen.
Die Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung. Sie sind zu überwinden.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen.
Zum Erlöschen des Leidens führt ein Weg, der Edle Achtfache Pfad. Er ist zu gehen.


Gotama zeigt es genau so, wie es Jesus gezeigt hat. Es ist sogar ausführlicher überliefert - was Jesus nicht schmälert, sondern sich nur auf die Art der Überlieferung bezieht.
Um das zu erkennen, muß man aber die Überlieferungen kennen.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Zotti » So 19. Feb 2006, 20:47

Vielleicht gelingt so der Schritt zur Gegenwart, ich verkneife mir das Zitieren der Gebote, die kennt ihr alle besser als ich... aber

Moral ist die Leiter, die zum erreichen von Konzentration fuehrt.
Konzentration ist die Leiter, die zum erreichen von Weisheit fuehrt


1. Rechte Ansicht: Sehen der vier edlen Wahrheiten:


Wahrheit des Leidens

Wahrheit von der Ursache des
Leidens

Wahrheit vom Ende des Leidens

Wahrheit vom Weg der zum Ende
des Leidens fuehrt

(edler achtfacher Pfad)

2. Rechtes Denken: Entsagendes Denken

Hassloses Denken

Friedfertiges Denken

3. Rechte Rede: Unterlassen der vier Arten von falscher Rede:
Luege

Zwischentraegerei

Rohe Rede

Toerichte Rede

4. Rechtes Tun: Unterlassen der drei unheilsamen Taten


Vermeiden von Toeten

Vermeiden von Stehlen

Vermeiden von Ehebrechen

5. Rechter Lebenserwerb: Vermeiden eines Berufs,

der gegen die Moralregeln verstoesst.

6. Rechte Anstrengung: Unheilsames zu vermeiden

Bereits aufgestiegenes unheilsames
zu ueberwinden

Heilsames zu erwecken

Heilsames, das erweckt wurde,
zu foerdern


7. Rechte Achtsamkeit :Achtsamkeit auf den Koerper

Achtsamkeit auf Gefuehle

Achtsamkeit auf das Bewusstsein

Achtsamkeit auf die geistigen Objekte

8. Rechte Konzentration: (Sammlung)


Im übrigen gilt soweit ich erinnere, das Buddhas Gebote und Argumente wohl zu prüfen sind weil es eben nicht um unkritisches übernehmen/nachamen geht.

Im übrigen finde ich die Frage nach dem "wer ist menschlicher" sehr fragwürdig, beides sind Menschen in ganzen Umfange und ohne Frage - nur Unmenschen sind das in eingeschränktem Sinne - aber da stellt sich mir spontan die Frage, ob z. B. Gorillas unmenschen sind... schaut ihnen mal gelegentlich tief in die Augen.

Gott zum Gruße :baby:













Original von J.Tanya
Sind die beiden wirklich Feinde?

Oder hat man einfach Feinde aus Ihnen gemacht?
(Was typisch menschlich ist)

so wie zwei fussballclubs in der gleichen Stadt meistens erzfeinde werden.

In diesem Thread geht es darum, essentielle Aussagen von Jesus und von Buddha gegenüber zustellen und darüber zu diskutieren, ob da zwar in anderem stil und anderen worten eigentlich vom gleichen gesprochen wurde:


Vergleich 1:

Jesus:
Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)


Buddha:
Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren.
(Majjhimanikaya 130.2)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Sandra73 » So 19. Feb 2006, 21:12

Hoi J. Tanya,

mich gibts auch noch!
Hey, ich finds ja voll genial, Deine neuen Treads! Bin total überrascht, aber...HUT AB!!!! :)

Dass wir Gefangene der Sünde sind beschreibt in Deiner zitierten Gegenüberstellung Buddha genauso gut und genauso der Wahrheit entsprechend wie Jesus.
Wie es da raus geht, ist eine andere Sache.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Lehren Buddhas oftmals den Zustand des Menschen genau und treffend beschreiben können so wie die Bibel auch.
Die Frage ist dann, wie gehts weiter, da raus? Da beginnen die Unterschiede.
Aber ich denke, über das "Fleisch" des Menschen, wie es in der Bibel bezeichnet wird, wie wir Menschen eben sind, geben Buddha, die Veden usw. erstaunlich gut und treffend Auskunft.

Lieber Gruss,

Sandra73
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Do 23. Feb 2006, 19:15

Original von Sandra73
Hoi J. Tanya,

mich gibts auch noch!
Hey, ich finds ja voll genial, Deine neuen Treads! Bin total überrascht, aber...HUT AB!!!! :)


Aber ich denke, über das "Fleisch" des Menschen, wie es in der Bibel bezeichnet wird, wie wir Menschen eben sind, geben Buddha, die Veden usw. erstaunlich gut und treffend Auskunft.

Lieber Gruss,

Sandra73


Hoi Sandra!

Total überrascht, aber... aber was???

Du siehst die Veden und Buddha als gute erklärer, des Fleisches?

Geh mal auf Bhakti Yoga und die Veden besser verstehen...

Denn die Veden und Auch Buddha erklären weit meeeeehr
als nur das Fleisch, sondern sehr wohl und weit genauer, umfassender und exakter, als die Bibel wie man aus dem Fleische raus kommt!!!
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Sandra73 » Do 23. Feb 2006, 22:13

Hoi J. Tanya,

hab nicht gesagt dass ich das so sehe sondern das ist mein erster Eindruck / meine erste "Erkenntnis" nach "leichter Beschäftigung" ! War noch weg und bin grad nicht so fit.
Den anderen Tread ist jener, den ich mal so gesucht habe, hab ihn inzwischen wieder gefunden und bin fleissig am Lesen, wenn auch nicht am Mitschreiben.
Das ist für mich alles recht ungewohnt. Ich meine das jetzt nicht mal inhaltlich, sondern zum Verstehen. Obwohl ich intellektuell eigentlich nicht so unbegabt bin, habe ich zur Zeit echt Mühe zu verstehen, was das alles bedeutet. Muss mich wahrscheinlich erst eindenken in die ganze Geschichte.
Wobei ich den von Dir erwähnten Punkt "rauskommen aus dem Fleisch" dann besonders beachten werde, danke für den Hinweis.
Sobald ich erste konkrete Fragen habe werde ich Dir wieder schreiben. Momentan habe ich diesbezüglich noch ein Durcheinander im Kopf oder es beantwortet sich durch den Thread. Zum Beispiel wegen der Bevölkerungsexplosion.

Guten Abend wünsch ich Dir und danke für die Rückmeldung!

Sandra73
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Sa 25. Feb 2006, 22:05

Original von Sandra73
Hoi J. Tanya,

Zum Beispiel wegen der Bevölkerungsexplosion.

Guten Abend wünsch ich Dir und danke für die Rückmeldung!

Sandra73



Es soll, so heisst es, allein in unserem Universum milliarden von Galaxien mit Milliarden von Planeten geben, verschiedene Dimensionen.

Und es gibt ja unzählige Universen...

Es wimmelt also von Seelen, und manche setzen sich auf der Erde nieder, zurzeit scheint die Erde ein interessanter Platz zu sein (es scheint grad was abzugehen hier... ) und so müssen wir halt zusammenrücken.
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