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Jeshua und Buddha

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 9. Jan 2006, 18:28

Original von imhotep
Original von bel
Ne, sorry, von ihm hast du nix geliefert nur Angebliches über ihn.

Ich habe ein direktes Jesus-Zitat aus dem Johannes-Evangelium, einem zeitgenössischen Dokument geliefert, ebenso wie du auf der Basis von Gotamas überliefertem Reden argumentiert hast.

Über die Unterschiede in den Überlieferungen will ich nix hinzufügen.
Was das Joh 3,16 betrifft, ist die Sache für mich jedenfalls völlig unproblematisch.
Erstens ist es keine direkte Rede, sondern ein kommentierender Einschub von Johannes. Thema der direkter Rede Jesu (bis 3.13) ist die Verstocktheit, nicht die einfachen Dinge des Lebens verstehen zu wollen, die jeder sehen kann, der nur will, stattdessen aber nach "höherer Autorität" zu verlangen.

11 Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir, und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an.
12 Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche?
13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.

Erst muß man herabsteigen, um aufzusteigen, und das kann nur der Menschensohn (nicht der Gottessohn). Wie bei Gotamo :) Diese Feststellung kann nach meinem Verständnis durch den Johannes-Kommentar nicht aufgehoben werden, das mit einem Gleichnis beginnt:
Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,

Verstehst Du das Gleichnis :) So wie es Johannes sagt?
Bei uns würde man das ein "geschicktes Mittel" nennen.

Original von imhotep
Auch hast du dich des längsten und breitesten für Jesu "Berglehre" stark gemacht, welche ausschliesslich in den Evangelien überliefert ist. Aber sobald ich etwas zitiere, was nicht in dein Konzept passt, änderst du die Spielregeln und machst einen auf "Angeblich". Das finde ich unfair.

Wo ändere ich die Spielregeln? Ich kann auch nix dafür, wenn
du deine eigenen Quellen nicht lesen kannst.

Aber das hab ich ja auch schon gesagt - zu widersprüchlich für mich (im Gegensatz zur Lehre Jesu). Und was Jesus und Gotama betrifft: gerade eben und hier finde ich wieder mit Erbreich schöne Übereinstimmung - im Leben :)

Original von imhotep
Es steht dir natürlich frei, aus deinen Erfahrungen irgendeine nebulöse "Lehre" zu konstruieren und diese dann Jesus zuzuschreiben. Deine These wäre dann genaugenommen "Mein Jesus verträgt sich bestens mit meinem Gotama".

Ich konstruiere keine Lehre. Was die Lehre Jesus betrifft, hab ich nicht mehr als meine Privatmeinung gesagt, und ich messe ihr auch keine Bedeutung darüber hinaus zu.
Ansonsten ist es ganz natürlich daß ich von "meinem Verständnis" rede - kann ich denn ein anderes haben?

Original von imhotep
Insofern kann sie weder kritisiert noch verteidigt werden, und sie ist ausserhalb deiner selbst ohne Belang. Womit wir wieder beim Relativismus angelangt wären.

Doch, doch, kann sie. Du hast bloß wieder keinen Beleg für deine Behauptung gebracht, eher das Gegenteil :)

Original von imhotep
Der Jesus, welcher dem Christentum zugrundeliegt ist aber eine andere Sache.

Das ist ja völlig klar. Ich will ja auch nicht "Christentum" werden ;)

Original von imhotep
Der ist (laut Christentum) eine historische Person, von welcher die Evangelien berichten. Ausserhalb der Evangelien gibt es eigentlich keine Überlieferungen. Wenn wir also eine konstruktive Diskussion über den Jesus des Christentums haben wollen, dann sehe ich nicht, wie du um die Bibel herumsteuern willst.

Ich will ja nicht um sie herumsteuern. Ich sage nur, daß sie als "einzige Quelle" nicht hinreichend ist. Übrigens ist das auch mit den Buddha-Sutren so. Trotz ihres argumentativen Charakters können sie auch mißverstanden werden - und das ist auch häufig genug geschehen. Dagegen hilft nur eines: Den Pfad im Leben zu gehen.

Original von imhotep
Und wenn es nicht um den Jesus des Christentums geht, dann finde ich es irreführend (um nicht zu sagen "verlogen";) du deine Theorie unter seinem Namen feilbieten musst.

Ich hab nicht über den Jesus des Christentums geredet, unter dem alles mögliche feilgeboten wird, sondern über den Jesus der Bergpredigt, wie ich ihn als Buddhist verstehe. Nicht mehr und nicht weniger.
Vielleicht läßt du einfach deine Unterstellungen. Aber das hatten wir ja auch schon.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Mo 9. Jan 2006, 18:33

Nat, du hast recht gelesen - den einen, wahren, eingeborenen Sohn Gottes meine ich. Gelitten unter Pontius Pilatus etc. Ich könnte dir jetzt das ganze Apostolicum rezitieren, um ganz genau zu sein, was dich wohl noch mehr amüsieren würde. Aber weil ich das Wort "Witz" in einer Diskussion um göttliches lieber vermeide, lasse ich es diesmal.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Jan 2006, 18:37

Original von erbreich
@Scardanelli
Original von Scardanelli
Die Wahrheit der Person liegt in der ihr gegenüberstehenden. Das nenne ich eine edle Wahrheit, die ganz oben auf die Liste gehört.
Ich denke, dies gilt gerade auch für den Begriff des ´Schattens´ bei C.G. Jung:
In der Analytischen Psychologie hat der Begriff des „Schatten“ Bestimmung im Unbewussten und eine mir bisher unklare Wechselwirkung mit den Schlussfolgerungen aus der Typologie Jungs, den kognitiven Stilen. Es ist mir eigentlich nicht klar, was der Schatten im Jungschen System inhaltlich sei, denn Dunkles mit Dunklem erklären zu wollen, scheint mir tautologisch. „Schatten“ ist mir bisher mehr eine Frage zu stellen, als sie zu beantworten.

Was mir hier überhaupt aufstößt, ist den Menschen am vereinzelten erklären zu wollen, so als nehme man ein Exemplar heraus, lege es in ein Reagenzglas und schaue, was das sei, während derjenige der schaut, diesen erst zu dem macht, was er untersuchen will.

Es ist nicht gründlich, den Menschen außerhalb der Gattung zu bestimmen. Subjektivität wird von der Gattung vermittelt, weshalb außerhalb der Gattung keine Subjektivität ist. Und so meinte ich mit der gegenüberstehenden Person, die äußerste, denn wenn ich mir nur mich, mich als mein Schatten gegenüberstelle, bin ich nicht im Äußersten. Das Äußerste ist mein Nächster. In Rücksicht auf das Allgemeine, ist jeder Mensch alle Menschen, denn jeder Mensch könnte der Möglichkeit nach, wie jeder Mensch sein. Aber nicht wie jeder Mensch zu sein, sondern nur dieser bestimmte, ist nicht notwendig, sondern im Allgemeinen nur zufällig.

Es ist im Allgemeinen zufällig, das du nicht ich bist und ich nicht du, weil über uns der Begriff des „Ich“ steht. Du bist „Ich“ und ich ebenso. Und ich als „Ich“, bin viel weiter außer dir, als dein Schatten, hänge aber auch an dir, weil ich wie du, „Ich“ bin.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Mo 9. Jan 2006, 19:16

> Ansonsten ist es ganz natürlich daß ich von "meinem Verständnis" rede - kann ich denn ein anderes haben?

Können tätest du sehr wohl. Dafür ist die Bibel ja da, um uns Gottes Perspektive der Dinge zu vermitteln.


> Ich will ja nicht um sie herumsteuern. Ich sage nur, daß sie als "einzige Quelle" nicht hinreichend ist.

Ok, falsche Metapher meinerseits.

Entweder, du befindest über die Bibel und stutzt sie mit der Machete zurecht, wo sie deinen Bedürfnissen in die Quere kommt. Oder du lässt sie das Schwert sein, als welches sie sich bezeichnet. Dann, und nur dann, wirst du feststellen, dass sie über dich befindet.


> Ich hab nicht über den Jesus des Christentums geredet, unter dem alles mögliche feilgeboten wird

Du verdrehst mir die Worte. Was ich mit "Jesus des Christentums" meinte, habe ich bereits Nat erklärt.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Jan 2006, 19:55

Hallo imhotep,

was du da über Jesus sagst, sind schöne Allgemeinplätze. Die wird auch kein Christ anzweifeln. anzweifelbar ist erst das Detail, und da gehen die Ansichten oder auch Glaubensüberzeugungen sehr weit auseinander. Deswegen fragte ich, welchen Jesus du meinst. Vielleicht hätte ich besser fragen sollen: Welche Sicht über Jesus meinst du? Denn es gibt durchaus einen Jesus, der mit buddhistischen Lehren zusammenpaßt, genauso wie es einen Jesus gibt, der das nicht tut. Aber sei es wie es ist, weder der eine noch der andere Jesus ist real, denn er ist immer nur das, was über ihn gesagt wird, oder das, wie man an ihn glaubt. Und den historischen jesus zu fragen ist in der tat schwer, wenn nicht sogar unmöglich.

Gruß

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 9. Jan 2006, 19:56

Original von imhotep
Entweder, du befindest über die Bibel und stutzt sie mit der Machete zurecht, wo sie deinen Bedürfnissen in die Quere kommt. Oder du lässt sie das Schwert sein, als welches sie sich bezeichnet. Dann, und nur dann, wirst du feststellen, dass sie über dich befindet.


Ich befinde nicht über die Bibel als Glaubenswerk.
Muß ich auch nicht, sie ist ja nicht mein "Buch". Ich habe auch deshalb überhaupt weder Veranlassung noch Bedürfniss meinen Weg durch sie rechtfertigen zu müssen - ich mag auch Schwerter nicht.
Und wie könnte ein totes Konzil-Buch über mich befinden?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Jan 2006, 20:14

@Nataraja,
Und den historischen jesus zu fragen ist in der tat schwer, wenn nicht sogar unmöglich.
Selbst der historische Jesus könnte nichts über den historischen Jesus sagen, als das er so wäre. Dieser Sachverhalt wird in dem famosen Film „Die letzte Versuchung“ problematisiert. Kein Mensch kann von sich sagen, dass er so sei, wie in dem Moment, in dem er dies bestimmt, denn dann ist er schon weiter gegangen.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Jan 2006, 20:19

Das stimmt, erst im Nachhinein ist ein Reden über etwas möglich.

Gruß

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Jan 2006, 20:25

@bel,
Tatsächlich entstehen schmerzliche und wohlige Gefühle unabhängig voneinander
Dem Wohligen steht nicht der Schmerz gegenüber, sondern das Unwohlige. Es ist durchaus möglich, sich im Schmerz wohl zu fühlen.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Jan 2006, 20:30

@nataraja
erst im Nachhinein ist ein Reden über etwas möglich.
weshalb auch Paulus gegenüber den Augenzeugen im Vorteil war. Die Augenzeugen haben das Verschwinden an Jesus gehabt und Paulus das Bleibende.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 9. Jan 2006, 20:50

Original von Scardanelli
@bel,
Tatsächlich entstehen schmerzliche und wohlige Gefühle unabhängig voneinander
Dem Wohligen steht nicht der Schmerz gegenüber, sondern das Unwohlige.


Meinetwegen.

Original von Scardanelli
Es ist durchaus möglich, sich im Schmerz wohl zu fühlen.


Und eben das ist eine Wertung.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Mo 9. Jan 2006, 21:58

> was du da über Jesus sagst, sind schöne Allgemeinplätze.

Inwiefern ist was ein "Allgemeinplatz"?


> Die wird auch kein Christ anzweifeln.

Und deshalb sind sie "Allgemeinplätze"? Ich bin mir nicht sicher, worauf deine Feststellung abzielt.


> anzweifelbar ist erst das Detail, und da gehen die Ansichten oder auch Glaubensüberzeugungen sehr weit auseinander.

Na schön. Dafür liefern allein die Threads der letzten Woche hier einen traurigen Beweis. Ein Allgemeinplatz, quasi.


> Deswegen fragte ich, welchen Jesus du meinst. Vielleicht hätte ich besser fragen sollen: Welche Sicht über Jesus meinst du?

Ich meine nicht eine "Sicht" von Jesus, sondern Jesus. Mir ist klar, dass auch ich eine gefärbte Wahrnehmung habe, aber sehe diese (wie jede andere) als weiter bzw. näher an der historisch-objektiv-göttlichen Realität dran, welche ich unter "Wahrheit" verstehe.


> Denn es gibt durchaus einen Jesus, der mit buddhistischen Lehren zusammenpaßt, genauso wie es einen Jesus gibt, der das nicht tut.

Bekanntermassen gab es auch "einen Jesus", welcher mit Hitler´s Ideen zusammenpasste. Aber ist Hitler´s Jesus gleich "wahr" wie jeder andere auch? Dann liesse sich ja auch problemlos "ein Buddha" finden, welcher sich mit Nazitum verträgt. "Jesus", "Buddha" etc. wären nur noch Labels ohne erkennbaren Inhalt.

Natürlich gibt es all diese "Jesusse", aber sie sind menschliche Produkte. Soweit wären wir uns wahrscheinlich sogar einig.


> Aber sei es wie es ist, weder der eine noch der andere Jesus ist real, denn er ist immer nur das, was über ihn gesagt wird, oder das, wie man an ihn glaubt.

Da haben wir´s, das Mantra des Postmodernismus. Dafür fehlt mir ehrlich gesagt sowohl die Geduld als auch der intellektuelle Respekt.

Aber indirekt gibst du mir recht: Der Jesus, mit welchem Buddha kein Problem hat ist nicht real. Aber dass damit die Tore zu metaphysischer Beliebigkeit offenstehen halte ich für absurd.


> Und den historischen jesus zu fragen ist in der tat schwer, wenn nicht sogar unmöglich.

An die Hoffnung, den realen Jesus ignorieren zu können muss sich klammern, wer den Sohn Gottes verwirft. Denn die Alternative wäre ausgesprochen unerfreulich.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Jan 2006, 21:59

@nataraja
Original von bel
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Es ist durchaus möglich, sich im Schmerz wohl zu fühlen.


Und eben das ist eine Wertung.
Ab zwei, die nicht gleich sind, sind zwei Werte. Für sich sind sie je einwertig und gegeneinander zweiwertig.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Jan 2006, 22:15

Hi Scardanelli,

dein letztes Post? War das wirklich an mich oder vielleicht doch eher an bel gerichtet??

@ imhotep:

Nein, ich rede nicht von Postmoderner Beliebigkeit, sondern von einem wirklichen Problem: Ihr redet alle über Jesus, und meint, euer Reden ist absolut real. Ihr tut dabei so, als ob ihr Jesus grad gestern noch getroffen hättet, und deswegen meint ihr, ihr hättet ihn verstanden, begriffen, richtig gedeutet, usw..
Realer ist doch, dass jedes Reden über Jesus nicht ein Reden über Jesus an sich ist, sondern ein Reden über die Art wie man Jesus selbst sieht. Es ist doch die jeweils eigene Interpretation von Jesus, die hier verkündigt wird. Und eben deswegen ja, es gibt auch einen Jesus, der mit Hitler zusammenpaßt. Wie real dieser Jesus ist, beantwortet sich dann, wenn man den Original-Jesus mit diesem Jesus vergleicht. Und hier wird es ja absolut unmöglich, denn das geht nicht. Dazu müßte Jesus jetzt im Moment hier stehen, vor mir stehen, seine Lehre vor mir ausbreiten und sie selbst erklären. Das einzige, was jedoch hier ist, ist ein Buch, die Bibel. Und die wiederum deutet sich auch nicht aus sich selbst heraus, sondern sie wird gedeutet, nämlich jedesmal aufs neue, wenn sie gelesen wird. Und jedesmal entsteht beim Lesen ein Bild im leser, das einzigartig ist, und das vielleicht nur ganz selten mit anderen zusammenpaßt. Unser Deuten läßt erst Bedeutung zu. Und solange ich das zu Deutende nicht kenne, hat es auch keine Bedeutung. Das trifft aber nicht nur auf Jesus zu, sondern auf jeden und alles. Wenn du hier ein oder zwei Seiten nach hinten gehst, wirst du sehen, dass bel eine ganze andere Bedeutung in Buddha oder in Nagarjuna sieht wie ich. Vielleicht eine Ähnliche, aber keine Gleiche. Wir geben diesen beiden eine verschiedene Bedeutung. Wir wissen aber (hoffentlich) auch beide, dass es unmöglich ist, das Original noch zu erfassen, aber dennoch schweigt das Original nicht, noch spricht es, aber es deutet an.

Gruß

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 9. Jan 2006, 22:20

Original von Scardanelli
@nataraja
Original von bel
Original von Scardanelli
Es ist durchaus möglich, sich im Schmerz wohl zu fühlen.


Und eben das ist eine Wertung.
Ab zwei, die nicht gleich sind, sind zwei Werte. Für sich sind sie je einwertig und gegeneinander zweiwertig.



Das eine sind Unterscheidungen und das andere sind die Bewertungen dieser Unterschiede. Oh schöne deutsche Sprache :)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Di 10. Jan 2006, 03:24

Nat, ich bestreite nicht die Unvermeidbarkeit von ´Bildern´ und ´Interpretationen´, sondern lediglich, dass diese das ´Ding an sich´ sind. Objektive, nicht vom Beobachter abhängige Realität existiert und ist erfahrbar, wenn auch nicht perfekt und immer nur mittelbar. Das glaube ich nicht nur, sondern ich erfahre es auf Schritt und Tritt. Es macht auch Sinn, da laut Bibel alles Wahre von Gott ist, und wir nach seinem Bild geschaffen sind. Ein Bild an die Stelle des ´Dinges an sich´ zu setzen ist eine Definition von Götzendienst, und als das sehe ich Postmodernismus.

Deine früheren Ausführungen, dass Realität ausschliesslich das Produkt von Sprache oder Glaube sei ist entgegen deinen Beteuerungen schon fast klassisch postmodern. Hast du das ev. anders gemeint?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Jan 2006, 09:11

@Nataraja,
dein letztes Post? War das wirklich an mich oder vielleicht doch eher an bel gerichtet??
Ja, es war an bel gerichtet. :)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Jan 2006, 09:23

@Nataraja,
Ihr tut dabei so, als ob ihr Jesus grad gestern noch getroffen hättet, und deswegen meint ihr, ihr hättet ihn verstanden, begriffen, richtig gedeutet,
Und noch einmal muss ich auf diesen Film verweisen, näher auf eine seiner Schlussszenen, wo Paulus auf den historischen Jesus trifft.

Es ist nicht nur, ob ein anderer Jesus richtig verstanden hätte, sondern ob Jesus sich selbst richtig verstanden hat. Dies meint, dass in den begrifflichen Äußerungen eines Menschen mehr steckt, als er es selbst erfasst. So muss z. B. Jesus die Bedeutung des eigenen Martyriums gar nicht selbst in allen Einzelheiten verstanden haben; er muss dieses Martyrium nur bringen, nur leben. Er muss es aber nicht selbst verstehen, also begrifflich fassen können, oder er hat es selbst nur zum Teil verstanden. Wichtig ist nur, dass es mind. einer versteht, der es dann sagen kann – es muss nur von einem allgemein gemacht werden können und das muss nicht der Protagonist selbst sein. Es ist deshalb durchaus möglich, dass Paulus „Christus“ besser verstanden hat, als Jesus selbst. Das ist nicht zwingend, aber möglich.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 10. Jan 2006, 11:34

Original von Scardanelli
Es ist deshalb durchaus möglich, dass Paulus „Christus“ besser verstanden hat, als Jesus selbst. Das ist nicht zwingend, aber möglich.
Interessanter Gedanke! Dieser Tatbestand könnte auch in der Aussage Jesu enthalten sein:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe." Joh 14,12

Wenn seine Nachfolger grössere Werke tun können als er selber, dann können sie sicher auch (die Zusammenhänge, den Sinn) mehr verstehen als er selber (würde eigentlich auch in den Thread ´Fortschreitende Gottesoffenbarung´ passen...).
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 10. Jan 2006, 12:03

Original von imhotep
Nat, ich bestreite nicht die Unvermeidbarkeit von ´Bildern´ und ´Interpretationen´, sondern lediglich, dass diese das ´Ding an sich´ sind.
Soweit, denke ich, sind wir uns hier wohl alle einig.
Ein Bild an die Stelle des ´Dinges an sich´ zu setzen ist eine Definition von Götzendienst,
Ein Bild von Leben hat nicht Leben in sich, es ist tot. Wenn ich mein Leben auf ein Bild ausrichte, dann lebe ich nicht, sondern ich sterbe - es sei denn, die abgebildete Realität selber erhalte einen Zugang zu meinem Herzen, worauf ich mich nun nicht mehr auf das Bild, sonder eben - weil von ihm angesprochen - auf das Original ausrichte. Wenn ich dann aber wiederum etwas über dieses Original sagen will, werde ich keine andere Wahl haben, als mich wieder eines Bildes zu bedienen. Worauf der Prozess sich wiederholt.

Bilder, Worte, Symbole dienen dazu, mich mit meinem Mitmenschen (übrigens auch mit mir selber und mit Gott) über das Leben auszutauschen. Die Bilder selber sind tot, was Leben ist, ist die Beziehung, die in diesem Austausch stattfindet.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Jan 2006, 12:26

Original von erbreich
Original von imhotep
Nat, ich bestreite nicht die Unvermeidbarkeit von ´Bildern´ und ´Interpretationen´, sondern lediglich, dass diese das ´Ding an sich´ sind.
Soweit, denke ich, sind wir uns hier wohl alle einig.
Ein Bild an die Stelle des ´Dinges an sich´ zu setzen ist eine Definition von Götzendienst,
Ein Bild von Leben hat nicht Leben in sich, es ist tot. Wenn ich mein Leben auf ein Bild ausrichte, dann lebe ich nicht, sondern ich sterbe - es sei denn, die abgebildete Realität selber erhalte einen Zugang zu meinem Herzen, worauf ich mich nun nicht mehr auf das Bild, sonder eben - weil von ihm angesprochen - auf das Original ausrichte. Wenn ich dann aber wiederum etwas über dieses Original sagen will, werde ich keine andere Wahl haben, als mich wieder eines Bildes zu bedienen. Worauf der Prozess sich wiederholt.
Das klingt so, als wäre ein Bild ein notwendiges Übel, aber ein Übel, als wäre es dem „Ding an sich“ nicht angemessen.
Die Erscheinung einer Sache, oder in der Erscheinung ein Bild derselben, gehört aber als ein Teil dessen zu ihm und hat an ihm sehr wohl Wahrheit.
Jesus ist auch sinnlich gewesen und als dieses Sinnliche ein Bild Gottes. Es ist ein Teil der Wahrheit an Gott, dass er auch Bild ist, oder zum „Ding an sich“ gehört auch sein Bild. „Jesus“ ist auch das Verschwinden Gottes an ihm selbst.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Di 10. Jan 2006, 15:53

Original von Scardanelli
Das klingt so, als wäre ein Bild ein notwendiges Übel, aber ein Übel, als wäre es dem „Ding an sich“ nicht angemessen.

Exakt. Ein Bild ist gut und wahr insofern es mit der Realität übereinstimmt. Und es ist Täuschung insofern es von der Realität abweicht. Und es ist unvollständig insofern es nur gewisse Aspekte der Realität abdeckt.

Mein Punkt ist,

1) dass ein Bild gemessen an der Realität eine objektive Qualität hat, dass nicht alle Bilder gleichermassen "wahr" sind, und dass

2) Realität das Bild bestimmt, und nicht umgekehrt

Die Erscheinung einer Sache, oder in der Erscheinung ein Bild derselben, gehört aber als ein Teil dessen zu ihm

Das Bild gehört weder zur Sache allein, noch zum Betrachter allein. Es kommt erst durch die Interaktion der beiden zustande.

Jesus ist ein Teil der Wahrheit an Gott, dass er auch Bild ist, oder zum „Ding an sich“ gehört auch sein Bild.

Das trifft aber auf jeden Menschen zu, da wir das Ebenbild Gottes tragen. Jesus dagegen ist selber Gott, und er ist ein menschgewordenes Bild des Vaters (wichtiger Unterschied).
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 10. Jan 2006, 17:59

Original von imhotep
1) dass ein Bild gemessen an der Realität eine objektive Qualität hat, dass nicht alle Bilder gleichermassen "wahr" sind, und dass
2) Realität das Bild bestimmt, und nicht umgekehrt

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt - aber seis drum:
was ist "objektive Qualität" und wie bestimmt man sie?
Wie verträgt sich deine These 2 mit deiner weiteren Feststellung (der ich sehr zustimme):
Original von imhotep
Das Bild gehört weder zur Sache allein, noch zum Betrachter allein. Es kommt erst durch die Interaktion der beiden zustande.


Ähm, gibts noch n Kommentar zu Joh 3,16 ;)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 10. Jan 2006, 18:09

Original von imhotep
Jesus dagegen ist selber Gott, und er ist ein menschgewordenes Bild des Vaters (wichtiger Unterschied).
Im Konzil von Chalzedon (heisst es so?) wurde festgehalten, dass in Jesus die göttliche und die menschliche Person unvermischt und ungetrennt beeinander seien. Finde ich eine geniale Formulierung. Könnte man sie nicht auch auf dieses Problem - das Bild und das Original - anwenden? Scardanelli, Du sagst:
Die Erscheinung einer Sache, oder in der Erscheinung ein Bild derselben, gehört aber als ein Teil dessen zu ihm und hat an ihm sehr wohl Wahrheit.
Also: Die Sache (oder ´das Ding an sich´, wie auch schon formuliert wurde) und ´die Erscheinung und in der Erscheinung ein Bild derselben´ (wie Scardi sagt) gehören unvermischt und ungetrennt zusammen. :)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nataraja » Di 10. Jan 2006, 22:34

Hallo imhotep,

du hast geschrieben, dass du nicht die unvermeidlichkeit von Bildern etc. bestreitest, sondern lediglich die Gleichsetzung von Ding an sich und Bildern. Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass dem so wäre. Ganz im Gegenteil, der religiöse Eiferer behauptet sowas, also der, der meint er hätte die Wahrheit!
Das Ding an sich und das Bild, welches wir von ihm haben ist natürlich was verschiedenes. Fraglich ist halt, ob wir an das Ding an sich kommen.
Ein Objektive Realität, die vom Beobachter unabhängig ist soll existieren? Ja und? weiter? Was dann? Diese Objektivität bringt ja keinem was, wenn sie nicht vom Beobachter gesehen wird. Also so nach dem Motto: Was interessiert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Das Objekt erkenne ich ja nur durch mein Beobachten. Und diese Vermittlung des Beobachtens ist ja grundsätzlich immer Interpretation, Deutung, Bedeutung-Geben! Da mag das Objekt tausendmal für sich real sein, aber diese Realität will ja auch erkannt werden. Und ob das geht, bezweifle ich stark. Denn jeder sieht anders, bewertet anders, deutet anders. das alte böse hermeneutische Problem. Es gibt keine objektive Realität, die bei jedem Beobachter den selben Erkenntnisgewinn hervorruft, zumindest nicht in der materiellen Welt, in der Welt der Dualität.
Deine Definition von Postmoderne ist dann schon ein wenig weit her geholt. Ach so und ich meine nicht im Sinne von Konstruktivismus, dass Realität etwas ist, was nur durch Sprache und Glaube entsteht, aber ja, Realität oder besser das, was wir in der dualen Welt (also in der Welt von Subjekt und Objekt) als Realität benennen, ist ein Konstrukt, und deshalb ja auch niemals wahr. Dass vermeintliche Realität durch Sprache verdichtet wird, ist denke ich , kein Geheimnis. Nur dass es sich hier aber um eine Nichtrealität handelt. Denn Realität, mein bester, mußt du sein, erst dann wirst du ihrer gewahr: Aham brahmasmi! Jedoch ist ein Reden darüber schon wieder falsch, denn neti neti ist es!

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Jan 2006, 23:05

@imhotep,
1) dass ein Bild gemessen an der Realität eine objektive Qualität hat, dass nicht alle Bilder gleichermassen "wahr" sind
Ein Bild an sich ist niemals wahr, sondern etwas das verschwindet. Ein Bild umfasst immer nur einen Teil der Sache und nur das, was es als dieser Teil bedeutet, das trägt das Bild bei. Und jedes Bild hat objektive Qualität, denn ein Bild ist ein Objekt und dazu noch etwas oberflächliches. Bilder gehören in die Sphäre des Sinnlichen, des Unmittelbaren. Bilder haben also ein Schwäche, oder das Objekt, welches im Bild nur sinnlich ist, das ist mehr als das Bild.

Bilder können aber mehr als nur das Verschwinden sein. Künstliche Bilder, oder das, was man bildende Kunst nennt, kann das Verschwinden im Sinnlichen aufhalten. Der Mensch kann durch Bilder Symbole bilden, oder Ideen sinnlich machen.

Ein sog. Götzenbild in Stein gehauen, ist ein Zeichen der Unveränderlichkeit der Gottheit, seiner Zeitlosigkeit. Alles vergeht und wandelt sich, aber die Gottheit, in Stein gehauen, bildet in diesem Verschwinden, im Sinnlichen, das Unvergängliche an ihm selbst ab.
Oder Jesus am Kreuz, so abgebildet, als ein Kunstwerk, ist ein Zeichen des ewigen Opfers Jesu und hat als dieses Kunstwerk dem sog. realen Tod Jesu am Kreuz etwas voraus, was dieses sog. Reale gar nicht abbilden kann, aber an sich haben soll, ohne es zeigen zu können, eben das ewige Opfer. Jesus am Kreuz, ist im Sinnlichen, in diesem Bild vergangen – er hängt dort nicht mehr, denn das Sinnliche ist das Vergängliche und doch soll Jesu Tod ewige Wahrheit, ewige Bedeutung haben und das kann nur ein Kunstwerk zeigen, so wie Jesus nur von einigen Personen am Kreuz gesehen wurde. In dieser Rücksicht kann man sagen, dass ein Kunstwerk mehr Wahrheit hat, als das, was es abbildet, oder es hält das Ewige im Vergänglichen fest.
2) Realität das Bild bestimmt, und nicht umgekehrt
Die Realität bringt ihre Bilder hervor, weshalb Bilder selbst in diese Sphäre gehören. Es ist nur so, dass die Realität nicht in Bildern aufgeht.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon imhotep » Di 10. Jan 2006, 23:25

> Ich hatte die Frage schon einmal gestellt - aber seis drum: was ist objektive Qualität

Macht nichts, dann halt hier nochmals die Antwort: Mit objektiver Qualität eines Abbildes meine ich den Grad, zu welchem das Bild mit der Sache übereinstimmt. Etwa so:

(ich schaff´s grad nicht, ein Bild einzufügen. Hier die URL: http://www.thedown.ch/upload/qual.png)


> und wie bestimmt man sie?

Ummm, komplizierte Frage. Wie wissen wir, dass das heliozentrische Weltbild jenem der flachen Erde überlegen ist? Es geht hier schliesslich um Buddha und Jesus, nicht um Epistemologie.


> Wie verträgt sich deine These 2 mit deiner weiteren Feststellung (der ich sehr zustimme)

Inwiefern verträgt sie sich *nicht*?


> Ähm, gibts noch n Kommentar zu Joh 3,16 ;)

Nachdem du einen der Kern-Verse des Evangeliums als Einschub von Johannes abgeschrieben hast? Für wie doof hältst du mich eigentlich?

Du sagtest ja selber, dir genüge die Bibel nicht als Quelle, wenn es um Jesus geht. Deshalb weiss ich nicht, was du unter diesem Namen verstehst. Deine Beschränkung auf die Berglehre (dh. ca. 10 Seiten von 2000) ist nach meinem Dafürhalten willkürlich, und du hast bisher nichts unternommen, um diese Entscheidung zu begründen. Dass sich irgendein Beliebig-Jesus mit Buddha vereinbaren lässt ist doch trivial.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mi 11. Jan 2006, 01:24

und wie bestimmt man sie?

Original von imhotep
Ummm, komplizierte Frage. Wie wissen wir, dass das heliozentrische Weltbild jenem der flachen Erde überlegen ist? Es geht hier schliesslich um Buddha und Jesus, nicht um Epistemologie.

Wenn ich mich nicht dieser Frage zu nähern will ist doch alles Gerede über "Objektivität" auch in Bezug auf Jesus oder Buddha reine Spiegelfechterei. Ich frage mich dann, warum du sie überhaupt ins Spiel bringst, wenn du keine Antwort geben kannst oder willst.
Original von imhotep
Inwiefern verträgt sie sich *nicht*?

Weil Du mit einerseits sagst, daß das Bild vom Objekt und Betrachter bestimmt wird und anderseits behauptest, das Bild wird vom Objekt und nicht vom Betracher bestimmt. Oder hab ich dich falsch verstanden?

Original von imhotep Nachdem du einen der Kern-Verse des Evangeliums als
Einschub von Johannes abgeschrieben hast? Für wie doof hältst du mich eigentlich?

Ich weiß überhaupt nicht, was du willst. Das Johannes-Evangelium ist ein Bericht über Jesus aus Sicht des Johannes. Darin enthalten sind Situationsbeschreibungen, wörtliche und indirekte Rede von Jesus und natürlich auch Kommentierendes aus der Sicht von Johannes. Das ist nicht ehrenrührig (und übrigens auch in den Buddha-Sutten so) und man kann das doch hier sowohl im Satzbau wie auch an der Kapitelstruktur klar erkennen. Der Duktus ist doch völlig unterschiedlich. Ich lasse mich aber gern überzeugen, daß dies nicht so ist, aber bitte mit Argumenten.

i.Ü. habe ich dazu inhaltliche Anmerkungen gemacht, und gehofft dazu deine Meinung zu erfahren.

Original von imhotep
Du sagtest ja selber, dir genüge die Bibel nicht als Quelle, wenn es um Jesus geht.

Ich habe diese Bemerkung ganz generell auch so bezüglich des Verhältnisses zwischen dem Buddha-Pfad und Buddha-Überlieferung gemacht. Ich verfahre in der methodischen Herangehensweise nicht unterschiedlich.

Original von imhotep
Deine Beschränkung auf die Berglehre (dh. ca. 10 Seiten von 2000) ist nach meinem Dafürhalten willkürlich, und du hast bisher nichts unternommen, um diese Entscheidung zu begründen.

Stimmt nicht: ich habe gesagt, daß die Berglehre die zentrale Lehre des Jesus ist - und auch hier in Joh 3 - gibt es (wie ich auch schon bemerkte) für mich im Kern keinen Dissenz mit Berglehre oder mit Buddha-Belehrungen.
Ich bin dir sogar ausgesprochen dankbar für diesen Hinweis.


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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Scardanelli » Mi 11. Jan 2006, 12:41

Original von bel
Original von Scardanelli
Es ist durchaus möglich, sich im Schmerz wohl zu fühlen.
Und eben das ist eine Wertung.
Original von Scardanelli
Ab zwei, die nicht gleich sind, sind zwei Werte. Für sich sind sie je einwertig und gegeneinander zweiwertig.
Das eine sind Unterscheidungen und das andere sind die Bewertungen dieser Unterschiede. Oh schöne deutsche Sprache :)
Zwischen den Dingen die nicht gleich sind, ist die Ungleichheit aus Unterschieden. Das ist äußeres Verhältnis. Innerlich sind diese Unterschiede aber als Werte, denn die Bestimmungen eines Dings passen nicht in die Bestimmungen des anderen und so sind die jeweiligen Bestimmungen der Dinge untereinander von verschiedenem Wert.

„Almosen“, sind ein besonderes gesellschaftliches Verhältnis, in welchem sich Wert ausdrückt. Aus der Handlung „Almosen“, lässt sich der Wert, der darin ist, nicht fortschaffen, es sei denn, es werden die gesellschaftlichen Verhältnisse so geändert, dass Almosen nicht möglich sind. „Almosen“ heißt, es ist eine Bewegung in einem Wertverhältnis, das man in diesem Akt anerkennt, wobei es nichts zur Sache tut, was man darüber denkt.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon ausländer » Do 12. Jan 2006, 12:47

kurz:
ich wuerde kurz sagen,das was budda sagt und lehrt,das widerspricht der bibel.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Do 12. Jan 2006, 13:30

Original von ausländer
kurz:
ich wuerde kurz sagen,das was budda sagt und lehrt,das widerspricht der bibel.

Na, du bist ja ein ganz Schlauer ;)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon ausländer » Do 12. Jan 2006, 15:03

das war doch sarkastisch oder? was sollte sonst das problem sein. ich denke budda lindert und jesus loest. das sind zwei welten.wie siehst du es?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Do 12. Jan 2006, 15:09

Original von ausländer
das war doch sarkastisch oder? was sollte sonst das problem sein. ich denke budda lindert und jesus loest. das sind zwei welten.wie siehst du es?

Ich persönlich sehe da kein "Problem". Das Problem sind nur das Festhalten an unseren Bilder - als Ausdruck des Weglaufens vor der Wirklichkeit ;)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Do 12. Jan 2006, 19:39

Original von ausländer
ich denke budda lindert und jesus loest. das sind zwei welten.

was löst jesus?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nagarjuna » Do 12. Jan 2006, 19:57

Original von ausländer
das war doch sarkastisch oder? was sollte sonst das problem sein. ich denke budda lindert und jesus loest. das sind zwei welten.wie siehst du es?



wie um alles in der welt kommst du auf solche ideen? :(
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon merkWürdig » Do 12. Jan 2006, 22:07

Original von J.Tanya

Vergleich 1:

Jesus:
Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)


Buddha:
Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren.
(Majjhimanikaya 130.2)


Ich glaube nicht, dass die Beiden in diesem Vergleich das Gleiche gesagt haben.
Ein Buddha-Gläubiger muss gute Taten vollbringen, wenn er in den Himmel kommen will, was zu pharisäischen Verhalten führen kann. Jesus lehrt aber, dass der Glaube an Gott die Sünden verschwinden lässt. Ein Jünger Jesu, der unbewusst ein Gebot bricht, kann also immer noch ins Himmelreich kommen. Macht er es bewusst, muss er Reue zeigen, damit er nicht wegen Heuchelei verurteilt wird. Ein Jünger glaubt nicht, dass er gute Taten vollbringen muss, damit er nicht ins Leistungsdenken kommt. Daher hebt er sich nicht von anderen Jünger ab, die manchmal seltsame Dinge tun, weil es keine "schlechte" Gläubige vor Gott gibt. Denn sie sind alle Sünder.
Was heisst eigentlich bei den Buddhisten "sich wohl verhalten"?

Ausserdem: da ich psychisch bedingt (ADS und MD) mich nicht geistig wohl verhalten kann oder ein Borderliner, der sich selber ritzt, weil er den Druck nicht aushalten kann, ist im buddhistischen Glauben schell zum weiteren leidvolle Bereich verdammt. Nicht besonders attraktiv.
Der Weise zeit auf den Mond, der Tor schaut auf den Finger.

Ein Optimist ist jemand, der ohne Geld dabei zu haben eine Auster bestellt, in der Hoffnung er findet eine Perle, mit der er die Rechnung begleichen kann.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Do 12. Jan 2006, 22:37

Original von merkWürdig
Ein Buddha-Gläubiger muss gute Taten vollbringen, wenn er in den Himmel kommen will

ein buddhist strebt es nicht an in irgendeinen himmel zu kommen..


Was heisst eigentlich bei den Buddhisten "sich wohl verhalten"?

den 5 silas (oder auch 10 bzw. mehr) zu folgen und versuchen den achtfachen pfad zu verwirklichen. also: nichts lebendiges (!) zu töten bzw. zu verletzen, nicht stehlen, nicht die unwahrheit zu sprechen, nicht sexuell unheilsam zu leben und keine berauschenden stoffe zu sich zu nehmen. der achtfache pfad besteht aus: rechter erkenntniss, rechter entschluss, rechte rede, rechte tat, rechtes streben, rechter wandel, rechte achtsamkeit und rechte versenkung.

im übrigen gibt es nicht den buddhismus. buddhisten, die den buddha amida verehren, glauben, dass er allen lebewesen hilft und verdienste überträgt. in der form des buddhismus wird der glauben über verdienste gestellt... zu behaupten, sowas gäbe es nur im christentum ist sehr engstirnig... im buddhismus gibt es halt für alle menschen etwas :D


der sich selber ritzt, weil er den Druck nicht aushalten kann, ist im buddhistischen Glauben schell zum weiteren leidvolle Bereich verdam.mt. Nicht besonders attraktiv.

woher nimmst du diese behauptung?
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Fr 13. Jan 2006, 11:30

Original von merkWürdig
Ein Buddha-Gläubiger muss gute Taten vollbringen, wenn er in den Himmel kommen will,
Da sehe ich mich einmal mehr genötigt, für den Buddhismus zu sprechen (sorry LA... ;) ). Wir haben das schon verschiedentlich diskutiert. Darin muss ich auch Shakyamuni recht geben:
ein buddhist strebt es nicht an in irgendeinen himmel zu kommen..
Was er anstrebt, ist die Befreiung vom Leiden (nibbana). Und diese Befreiung ist auch für ihn eben gerade nicht im Wirken (karma) zu finden, sondern vielmehr im Loslassen des (selbstischen) Wirkens. So heisst es im Sutta-Nipata, Vers 900:

"Von Regeln und Gelübden gänzlich lassend,
Und auch vom Wirken, schlechtem oder gutem.
Nach ´rein´ und ´unrein´ kein Verlangen tragend,
Entziehe man sich dem und suche nicht darin den Frieden. "


Sowenig wie der Christ findet der Buddhist in seinem eigenen Wirken - und zwar weder im schlechten noch im guten - die Erlösung. Genau diese Tatsache scheint mir eine der wichtigsten Entsprechungen beider Wege zu sein!
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon merkWürdig » So 15. Jan 2006, 23:07

Und wie strebt ein Buddhist die Befreiung vom Leiden? Allein durch das Meditieren und Gebet?
Ist da nicht die Versuchung gross, in einem gesundem und von hohen Wohlstand geprägtes Leben, zu glauben, dass man im früheren Leben ein gutes Glaubensleben geführt hat, sofern man an Wiedergeburt glaubt?
Oder wenn ein Buddhist im jetzigem Leben an Gebrechen leidet oder ein grosses Unglück erleidet, hat er sich im früheren Leben im Glauben zu wenig Mühe gegeben oder gar den falschen Gott angebetet, da es ja soviele gibt?
Wenn er aber nur an Buddha glaubt und nicht an die Götter, wie Buddha ja lehrte, hat er sich von der Lehre der Reinkarnation entfernt, oder? Dennoch unterscheidet sich seine Lehre von der Befreiung des Leidens deutlich von Jesus gänzlich. Davon bin ich überzeugt.
Und wenn ein Buddhist meditiert, wie kann er das Mitleid empfinden, wenn er sich selber vom Leid entzieht? Kann er allein durch meditieren einem Menschen Mitleid schenken, der am leiden ist? Oder entzieht er sich nicht vom Leid?
Der Weise zeit auf den Mond, der Tor schaut auf den Finger.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Zeitipower » So 15. Jan 2006, 23:15

Naja der Hauptunterschied ist doch einfach der:
Hier ist die Person Jesus Christus, Gottes Sohn und der einzige Weg zu Gott. Jesus der am Kreuz von Golghata zur Vergebung unserer Sünden den Tod und die Gottesferne auf sich genommen hat damit wir ewiges Leben empfangen dürfen.

Dort ist Buddah, nicht Sohn Gottes, nicht der Weg zu Gott, der all das nicht getan hat :) Thats the difference.
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