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Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 11:40
von Scardanelli
„nicht Nichtsein“ und „und auch keines von alledem“, ist dieses Bestimmung von jenem. „nicht Nichtsein“ wird so zu „Nichtsein“.
Das sind keine Thesen, sondern logische Lemmata
Das sei ein logisches Lemmata: „und auch keines von alledem“ Was ist „keines von alledem“?
„Nicht Sein“ – was ist nicht Nichts und was ist nicht Sein? Sein und Nichtsein, sind alles und nichts.
Weder aus Sein, noch aus Nichts, lässt sich etwas ableiten – beide sind nicht gleichgültig gegen anderes. Weder im Himmel noch auf der Erde gibt es etwas, was nicht Sein und was nicht Nichts in sich hätte.

Sein und Nichts sind zwei als dasselbe und es werden auch dann nicht mehr, wenn man sie in sich und an sich vermehrt.
„und auch keines von alledem“ bedeuten an Nichts und Sein soviel, wie nichts.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 12:08
von bel
Original von Scardanelli
„nicht Nichtsein“ und „und auch keines von alledem“, ist dieses Bestimmung von jenem. „nicht Nichtsein“ wird so zu „Nichtsein“.


Das indische Tetralemma lautet

A ist wahr (kurz: "ist", als Form von "Sein";)
B (als Negation von A, also -A) ist wahr.
A und B sind zugleich wahr.
-(A und B) sind wahr.

Für eine logische Ableitung muß nun A als Begriff bestimmt werden - das ist selbst keine logische Operation, sondern eine praktische Aufgabe - siehe auch dazu Aristoteles "Von den Begriffen".
Man kann also nicht einfach - so wie Du es tust, ohne weitere Bestimmung als A einfach "Sein" einsetzen.

()
bel





Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 17:36
von Scardanelli
@bel,
Für eine logische Ableitung muß nun A als Begriff bestimmt werden
Wenn B als Negation von A gesetzt wird und so –A resultiere, dann ist A nicht unbedingt, denn sein Negatives ist von B gesetzt worden. Es spielt hier keine Rolle, als was man dieses A bestimmen mag, denn der Anfang ist damit nicht gemacht worden.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 17:54
von bel
Original von Scardanelli
@bel,
Für eine logische Ableitung muß nun A als Begriff bestimmt werden
Wenn B als Negation von A gesetzt wird und so –A resultiere, dann ist A nicht unbedingt, denn sein Negatives ist von B gesetzt worden. Es spielt hier keine Rolle, als was man dieses A bestimmen mag, denn der Anfang ist damit nicht gemacht worden.

Du verwechelst eine logische Relationsbildung mit einer wirkenden Beziehung. Ist leider immer das selbe bei Dir - deine Welt besteht nur aus Gedanken.

()
bel

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 19:00
von Scardanelli
@bel,
Du verwechelst eine logische Relationsbildung mit einer wirkenden Beziehung.
Die logische Relationsbildung bestreite ich nicht. Sie ist nur nicht grundlegend, sondern schon bedingt. Sie ist aus dem Grund hervorgegangen, der weder gesehen, noch berücksichtigt wurde.
Es kommen wohl die eigenartigsten Dinge dabei heraus, wenn man das, was bedingt ist, als unbedingt nimmt.
Wenn A von B bestimmt wird, erscheint es seltsam, wenn das dann am Ende bestritten wird.
Wenn A und B wahr sein sollen, dann ahnt –(A und B), dass hier etwas nicht stimmen kann. Und an dieser Unstimmigkeit kann man allerhand Bücher füllen, die dann um diese Unstimmigkeit kreisen.
A ist endlich und findet sein Ende dort wo B beginnt.
Ist leider immer das selbe bei Dir - deine Welt besteht nur aus Gedanken.
Der rechte Gedanke führt zum rechten Handeln, wenn Handeln bestimmt sein will.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 19:30
von bel
Original von Scardanelli
Wenn A von B bestimmt wird, erscheint es seltsam, wenn das dann am Ende bestritten wird.


"A" wird aber nicht durch "B" (= Nicht-A)* bestimmt. Das ist verbotten, verbotten, verbotten. "A" muß außerhalb logischer Relationen in seinen wirkenden Beziehungen bestimmt werden.
Dann, erst danach werden die Lemmata logisch (alternativ) untersucht - also z.B. dadurch, in dem man z.B. für jedes Lemma einen Syllogismus formuliert. Führen diese Ableitungen zu selbstwidersprüchlichen Aussagen, dann waren entweder die Prämissen oder die formale Ableitung selbst falsch.

Original von Scardanelli
Wenn A und B wahr sein sollen, dann ahnt –(A und B), dass hier etwas nicht stimmen kann.

Das sind die zu prüfenden Alternativen!


Original von Scardanelli Der rechte Gedanke führt zum rechten Handeln, wenn Handeln bestimmt sein will.

Hatten wir nicht schon "Thesen über Feuerbach" :)?


* (Nicht-A) muß übrigens nicht heißen "das Gegenteil von A", sondern heißt einfach: "verschieden von A"

()
bel

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Fr 6. Jan 2006, 23:48
von Nagarjuna
unglaublich wie spannend dass hier ist...:)

LG Nagarjuna

(bist du der bel aus dharma.de)

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 00:35
von Nagarjuna
ach ja noch ganz vergessen...

ich finds cool dass du bel und nataraja euch in nem outing als fan von mir entpuppt und n bischen über meine weisheiten philosophiert...:D :jump:
nein ganz erlich wenn man mir eine gewisse voreingenommenheit nagarjunas lehren gegenüber unterstellen würde könnte ich dies nur bejahen....;)

so long, rest in peace

LG Nagarjuna

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 10:28
von Scardanelli
@bel,
"A" muß außerhalb logischer Relationen in seinen wirkenden Beziehungen bestimmt werden.
...
...zweifellos, wenn es sich gründen will. Es sei unbedingt – nichts geht hinein und nichts kommt heraus. Sein Inhalt ist nichts, wie ihm gegenüber ebenso nichts ist. Das ist der Anfang und nichts anderes sage ich. „A“ ist nicht „B“ gegenüber, weder als Teil noch als Unterschied denn nichts ist „A“ gegenüber. Negation ist sowohl am Teil, wie am Unterschiedenen. Es gibt nichts, an was „A“ Negation hätte. Und „A“ ist nicht „A“, denn wer „A“ sagt, der muss auch „B“ sagen und darin liegt die ganze Aporie. Hier wird impliziert, es gäbe zwei Gründe, die sich gegenseitig ausschließen, womit der Anfang das Bedingte wäre, doch damit ist kein Anfang zu machen.

„A“, als das Unbedingte, ist die Erkenntnis, das Unbedingte an den Anfang zu setzen. Das ist richtig erkannt. Richtig ist auch, dass das Unbedingte als dieses, auch im Bedingten enthalten ist. Und da will das Bedingte, alles Bedingte von sich abschlagen, um in den Anfang, der auch das Ende ist, einzufahren und dabei scheint es, als hätte das Bedingte seine Lust daran, sich selbst, das Bedingte, solange in das Unbedingte hineinzuhalten, bis ihm alles Bedingte abfällt.
Es ist nur so, dass nichts in das Unbedingte hineingeht, wie nichts, ihm gegenüber steht. Das Bedingte steht nicht dem Unbedingten gegenüber, weshalb „B“, „A“ nicht gleichgültig ist, auch nicht als Negation.
Weder ist „B“ in noch außer „A“, dessen Negation.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 12:23
von bel
"A" muß außerhalb logischer Relationen in seinen wirkenden Beziehungen bestimmt werden.
...
Original von Scardanelli ...zweifellos, wenn es sich gründen will.

Was heißt "will"? Wenn es existiert!

Original von Scardanelli
Es sei unbedingt – nichts geht hinein und nichts kommt heraus. Sein Inhalt ist nichts, wie ihm gegenüber ebenso nichts ist.

Hä? Dann existiert es nicht.

Original von Scardanelli
Das ist der Anfang und nichts anderes sage ich. „A“ ist nicht „B“ gegenüber, weder als Teil noch als Unterschied denn nichts ist „A“ gegenüber.


Das wird behauptet (oder das Gegenteil) und muß erst nachgewiesen werden.


Original von Scardanelli
Negation ist sowohl am Teil, wie am Unterschiedenen. Es gibt nichts, an was „A“ Negation hätte. Und „A“ ist nicht „A“, denn wer „A“ sagt, der muss auch „B“ sagen und darin liegt die ganze Aporie.

Wieso "muß"? Das gilt es doch erst zu prüfen.


Original von Scardanelli
Hier wird impliziert, es gäbe zwei Gründe, die sich gegenseitig ausschließen, womit der Anfang das Bedingte wäre, doch damit ist kein Anfang zu machen.

Ich habe echt keinen Dunst, wovon du redest.


Original von Scardanelli
„A“, als das Unbedingte, ist die Erkenntnis, das Unbedingte an den Anfang zu setzen. Das ist richtig erkannt.

Wäre es unbedingt, könnte es nicht bestimmt werden.

Kannst Du mal das, was Du sagen willst, einfach in klassischen Syllogismen formulieren?
Da täten wir uns einfacher.

()
bel

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 12:50
von Nataraja
Moin ihr alle,

erstmal an Grüßle an Nagarjuna!

Dann zur Logik: Hier gibt es schon wieder viel zu viel Setzungen und Ableitengen von B´s aus A und so. Brauchts alles nicht.
Etwas ist (L1)
Etwas ist nicht (L2)
Etwas ist und zugleich auch nicht (L3)
Keines vonn allen trifft zu (L4)

Laß es wegen mir sein, Sacrdanelli, dass du in diesem Fall L2 und L1 als etwas bestimmst, was sich gegenseitig definiert. Du hast da ja auch recht, denn ein rechts macht erst durch links Sinn, ein schön durch ein häßlich. Die eine Seite einer Sache definiert sich in der Dualität immer erst durch die ihm entgegengesetzte Sache. Was jedoch nicht mehr so ganz in meinen Kopf will, ist, warum A (das war ja eure Bezeichnung) nicht mehr sein soll, wenn B ins Dasein gekommen ist. Das mag vielleicht für einen gewissen Teil der Dinge in dieser Welt so sein, aber nicht für alle. Denn wenn ich rechts habe, dann verschwindet das ja nicht durch die Existenz von Links. Insofern beschreiben diese vier Lemmatas erstmal lle möglichen Zustände wie was ist. Natürlich tut man sich vielleicht schwer, L3 oder L4 auf praktische Sachen anzuwenden, aber ich würde sagen, dass dies nur daher rührt, weil wir von Aristotels das tertium non datur gewohnt sind, also den Ausschluß einer dritten Möglichkeit.
Vielleicht ein sehr anschauliches beispiel, für diese vier Bestimmungen:
Nataraja ist Hindu (L1)
Nataraja ist Buddhist (L2)
Nataraja ist Hindu und Buddhist zugleich (L3)
Nataraja ist keines von alledem (L4)
Wenn du dir die Philosophie der Kaivala-Advaitins nach Shri harsha anschaust, so ist hier kein Unterschied zu buddhistischen Trditionen.

Gruß

Nataraja

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 15:00
von Scardanelli
@Nataraja,
Nataraja ist Hindu (L1)
Nataraja ist Buddhist (L2)
Nataraja ist Hindu und Buddhist zugleich (L3)
Nataraja ist keines von alledem (L4)
Daraus ist zu schließen, dass Nataraja Hindu, Buddhist und noch mehr ist. Dieses Mehrsein steht in Negation zu Hindu und Buddhist, wie es Hindu und Buddhist enthält. Es enthält diese beiden, weil von diesen beiden aus, das Mehr bestimmt wird.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 15:22
von Scardanelli
@bel,
Kannst Du mal das, was Du sagen willst, einfach in klassischen Syllogismen formulieren?
Da täten wir uns einfacher.
Es wäre bestimmt gut, wenn ich das könnte. Leider bin ich nicht so geübt im abstrahieren.
Wäre es unbedingt, könnte es nicht bestimmt werden.
Wenn man das Unbedingte als unbedingt bestimmt, dann ist es doch richtig bestimmt worden.
Ich habe echt keinen Dunst, wovon du redest.
Es kommt darauf an, was man aus diesen Bestimmungen ableiten will. Wenn man sich damit im Dasein bewegen möchte, ist dies möglich. Nur vom Grundsätzlichen, vom Unbedingten wird man damit nichts oder nicht viel sagen können.
Am Grundsätzlichen muss man Wege finden, die es einem gestatten, heraus und herein kommen zu können. In die obigen Bestimmungen, scheint es, als komme man im Dasein hinein, und hinaus, weil sie selbst aus dem Dasein, zu diesem hin, abgeleitet sind.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 16:19
von Scardanelli
@Nataraja,
Was jedoch nicht mehr so ganz in meinen Kopf will, ist, warum A (das war ja eure Bezeichnung) nicht mehr sein soll, wenn B ins Dasein gekommen ist. Das mag vielleicht für einen gewissen Teil der Dinge in dieser Welt so sein, aber nicht für alle.
Darum ging es nicht, zumal man dafür sehr einfach Beispiele bringen könnte. Wenn Tag ist, ist nicht Nacht. Das Auftreten der Nacht, schließt den Tag aus.
Es ging darum, dass „A“ dann kein Verhältnis zu „B“ haben kann, wenn „A“ unbedingt sei. In dem Fall spielt „B“ an „A“ keine Rolle. „B“ ist nicht Teil von „A“, weder negativ noch positiv. „B“ kann sich nur dann zu „A“ verhalten, wenn "A" unbedingt sei, wenn „B“ gleich „A“ wäre.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 16:27
von Nagarjuna
grüss dich auch lieber nataraja...:)
und nachträglich ein gutes neues jahr für dich und deine imgebung...:)

LG Nagarjuna

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Sa 7. Jan 2006, 19:19
von erbreich
Nur so zur Erinnerung:
Original von J.Tanya
In diesem Thread geht es darum, essentielle Aussagen von Jesus und von Buddha gegenüber zustellen und darüber zu diskutieren, ob da zwar in anderem stil und anderen worten eigentlich vom gleichen gesprochen wurde.
Mag ja sein, dass ihr in anderem Stil und anderen Worten auch die gleichen essentiellen Aussagen macht, ich vermag ihnen aber nicht mehr zu folgen, und von einer Gegenüberstellung christlicher und buddhistischer Lehren erkenne ich auch nichts mehr... :(

erbreich

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 06:47
von imhotep
Hey bel, ich warte hier drüben zu einem ähnlichen Thema immer noch auf die versprochene Antwort ...

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 09:46
von Scardanelli
@erbreich,
ähnlich im Buddhismus wie im Christentum erscheint mir die Vergöttlichung des Menschen, als ein unendlicher Gegensatz am Menschen selbst.
Im erste Fall ist ein Unterschied zwischen dem gemeinen Menschen und Buddha und im zweiten Fall zwischen dem gemeinen Menschen und Jesus. So stellt sich der Mensch den Menschen selbst als endlich, unendlich gegenüber.
Buddha wie Jesus sind Menschen, aber von unendlicher Art, die ihre Wahrheit am endlichen Menschen haben.
Und immer noch vermute ich, dass sich der Hinduismus so zum Buddhismus verhält wie das Judentum zum Christentum.
Etwas kühn könnte man vielleicht sagen, das auf Hinduismus der Buddhismus folge und im Atheismus auslaufe, wie auf das Judentum das Christentum folge und im Atheismus auslaufe.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 10:12
von Platon
@ Scardanelli,

einer der interessantesten Sätze die ich hier je las:

Etwas kühn könnte man vielleicht sagen, das auf Hinduismus der Buddhismus folge und im Atheismus auslaufe, wie auf das Judentum das Christentum folge und im Atheismus auslaufe.

Ein wundervolles Gedankengebäude das du hier errichtest, gibt es da irgendwelche Vordenker, denn da du ganz schön VerHegelt und VerKantet bist, so dacht ich mir das du vielleicht in dieser Richtung ein paar Literaturtipps hättest.
Denn ich machte oft die Erfahrung das sich die so genannten Atheisten mit den „Gottesbildern“ intensiver auseinander setzten als viele Christen, das sie an der Religion mehr Anteil nahmen als viele Christen und so wäre ich dann für Anregungen sehr, sehr
Dankbar.

Grüße, Platon.

(Normalerweise bekenne ich mich zu Jean Paul (Friedrich Richter) und lernte von Goethe lebenswichtiges)

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 10:14
von ms-ly
aber ist es nicht so:

Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)

der springende Punkt ist das er im Himmelreich ist. Bei Jesus kommt jeder ins Himmelreich der ihn als Retter annimmt.

Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren. (Majjhimanikaya 130.2)

Bei Buda hast du dein ganzes Leben ein Stress und musst dich auf jedes deiner Worte achten. Du hast zu tun was gut ist. Wenn dir ein Fehler passiert hast du zu kämpfen und zu meditieren.

Bei Jesus reicht es wenn du ihn um vergebung bittest. Keine Religion kann mit meinem Gott mithalte.


Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 10:43
von erbreich
@Scardanelli
Original von Scardanelli
ähnlich im Buddhismus wie im Christentum erscheint mir die Vergöttlichung des Menschen, als ein unendlicher Gegensatz am Menschen selbst.
Ist es nicht gerade dieser vom Menschen erlebte Gegensatz, der ihn suchend macht? Meines Erachtens aber nicht suchend nach einem Gott-Menschen, den er nun über sich stellen kann, sondern suchend nach der ´Vereinigung der Gegensätze´ in sich selber und in der von ihm erlebten Welt(s. z.B. C.G. Jung). Und wird nicht vom ´Christenmenschen´ dieser Gegensatz nicht mehr als Gegensatz, sondern als ´Ganzheit´ erlebt?

Die Menschlichkeit und Göttlichkeit Jesu wurde einst als unvermischt und ungetrennt beschrieben (und zum Dogma gemacht). Verhält es sich nicht so auch mit unserer Menschlichkeit und Göttlichkeit: Der Sünder und der Heilige existieren unvermischt und ungetrennt in ein und derselben Person. Die Existenz des Heiligen rechtfertigt die Existenz des Sünders. Die Existenz des Sünders rechtfertigt die Existenz des Erlösers. Der Erlöser befreit den Sünder von der Identifikation mit der Sünde und heiligt die Person des Sünders: den ´Heiligen´. Also: Der Heilige und der Sünder existieren unvermischt und ungetrennt - zum einen in ein- und derselben Person, zum anderen aber auch in der Menschheit, in der Welt.
Im erste Fall ist ein Unterschied zwischen dem gemeinen Menschen und Buddha und im zweiten Fall zwischen dem gemeinen Menschen und Jesus.
Der Unterschied wird vom gemeinen Menschen gesehen... und weil er den Unterschied nicht aushalten will, will er ´aufsteigen´ und werden wie jene. Durch dieses Ausstrecken nach dem Buddha oder nach Jesus (nach Buddhaschaft oder Christusebenbildlichkeit) wird das Wesen des Sich-Ausstreckenden in ebendies verwandelt, nach dem er sich ausstreckt. Das Resultat dieses Prozesses ist: Er findet sich wieder, als Mensch unter Menschen und ist nun bereit ´sein Kreuz auf sich zu nehmen´ und auch tatsächlich zu leben als Mensch unter Menschen.
Buddha wie Jesus sind Menschen, aber von unendlicher Art, die ihre Wahrheit am endlichen Menschen haben.
Genau das.

erbreich

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 12:19
von Scardanelli
@Platon,
Denn ich machte oft die Erfahrung das sich die so genannten Atheisten mit den „Gottesbildern“ intensiver auseinander setzten als viele Christen, das sie an der Religion mehr Anteil nahmen als viele Christen und so wäre ich dann für Anregungen sehr, sehr
Dankbar.
Jeder wie er kann und was einer kann, dass ist dann schon gut so. Verschiedene Religionen heißt auch, alle arbeiten an der einen Sache, der eine mehr der andere weniger. Und Religion ist schon deshalb in der Wahrheit, weil jede Religion den Menschen ins Zentrum stellt. Dabei ist es gut, wenn sich einzelne ganz in einer Einstellung versteifen, weil man so darin die jeweilige Grenze ausloten und es dann weiter gehen kann. Wer sich in etwas versteift, der opfert sich dem Ganzen und das sollte man anerkennen.
so dacht ich mir das du vielleicht in dieser Richtung ein paar Literaturtipps hättest.
Der Literaturtipp von mir, der liegt auf der Hand: „Vorlesungen über die Philosophie der Religion“, von Hegel.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 12:31
von Scardanelli
@ms-ly,
Bei Buda hast du dein ganzes Leben ein Stress und musst dich auf jedes deiner Worte achten. Du hast zu tun was gut ist. Wenn dir ein Fehler passiert hast du zu kämpfen und zu meditieren.
Mt. 12,36 Ich sage euch aber, daß die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden, Rechenschaft geben müssen am Tag des Gerichts; 12,37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du ver-dammt werden.

Sollten sich diese Worte an dir als unnütz erweisen, sollten sie also überhaupt unnütz sein, dann wird sich Jesus dafür verantworten müssen.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 14:01
von Scardanelli
@erbreich,
eine interessante Parallele zwischen Christentum und Buddhismus findet sich in der Vorstellung der Form des „Ich“. In beiden sei es in seinem Grund nicht fest. Im Christentum drückt sich dies so aus, dass ein anderes als das Ich, das Ich wäre. Hier wird gesagt, nicht Ich ist wirksam, sondern Christus sei wirksam, weshalb hier das praktische Ich, nicht das Ich selbst sei, sondern etwas anderes, außer diesem Ich, das Ich wäre.
Diese Vorstellung ist ebenso kühn, wie die des zusammengesetzte Ich im Buddhismus; es ist auch im Christentum zusammengesetzt. Im Christentum wird das Ich in seiner Form negiert und dem Ich etwas Fremdes, Christus als das Ich angesehen und wer dies in dem Fall so ansieht, der sei nicht das wirksame Ich. Hier sieht ein Ich sich selbst als ein anderes an und nur dieses andere Ich sei in Geltung. In buddhistischer Terminologie wäre damit jeder Christ, der sich so nimmt, selbst in einer Art Buddha, der noch nicht entrückt sei.
Und der Wahrheit reinsten Wassers sprudelt aus seinem Munde, wenn er dir die Bibel auslegt. Und er sagt, nicht er rede, sondern der Hl. Geist.
Ist es nicht gerade dieser vom Menschen erlebte Gegensatz, der ihn suchend macht? ... Und wird nicht vom ´Christenmenschen´ dieser Gegensatz nicht mehr als Gegensatz, sondern als ´Ganzheit´ erlebt?
Was mir so gar nicht einleuchten will, ist das Meinen, wenn man etwas abzöge, käme man zum Ganzen, ist doch das Ganze eben das, worin alles ist. Nataraja sagt, die Bilder müssten weg. Hier wird also etwas nur abgezogen und da sage ich, das Ganze wird man so nicht finden können, wenn man hergeht und abzieht. Der Gegensatz gehört in die Ganzheit und nicht abgezogen. Alles ist im Ganzen enthalten und es gilt zu erkennen, wie alle Teile im Ganzen zusammen hängen.
Der Sünder und der Heilige existieren unvermischt und ungetrennt in ein und derselben Person.
Das ist spekulativ ausgedrückt und wohl zutreffend. Es ist nur so, dass die Existenz der Person an ihr selbst, nur Erscheinung ist. Die Person, nur so für sich selbst, ist die Unmöglichkeit des Du, als man selbst. Die Wahrheit der Person liegt in der ihr gegenüberstehenden. Das nenne ich eine edle Wahrheit, die ganz oben auf die Liste gehört. Im Christentum wird diese Wahrheit in der Schrift genannt, aber auch von der gleichen Schrift korrumpiert. Und wie mir scheint, kommt diese Wahrheit auch im Buddhismus vor, nur nicht ganz oben, also nicht nachdrücklich.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 14:56
von Nagarjuna
Original von ms-ly
aber ist es nicht so:

Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)

der springende Punkt ist das er im Himmelreich ist. Bei Jesus kommt jeder ins Himmelreich der ihn als Retter annimmt.

Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren. (Majjhimanikaya 130.2)

Bei Buda hast du dein ganzes Leben ein Stress und musst dich auf jedes deiner Worte achten. Du hast zu tun was gut ist. Wenn dir ein Fehler passiert hast du zu kämpfen und zu meditieren.

Bei Jesus reicht es wenn du ihn um vergebung bittest. Keine Religion kann mit meinem Gott mithalte.




ziemlicher unsinn was du da von dir gibst sorry! erstens ist es ungehäerlich zu behaupten man müsse etwas annehmen, andernfalls müsse man leid ertragen. sowas ist unmenschlich! zweitens haben buddhisten kein stress denn sie können sich mehrere leben zeit nehmen um an ihr ziel zu gelangen. christen müssen alles in einem leben bewerkstelligen dass es nach dem tode gut läuft für sie! leute wie du machen die welt kaputt sorry!

LG Nagarjuna

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 15:06
von erbreich
@Scardanelli
Original von Scardanelli
Die Wahrheit der Person liegt in der ihr gegenüberstehenden. Das nenne ich eine edle Wahrheit, die ganz oben auf die Liste gehört.
Ich denke, dies gilt gerade auch für den Begriff des ´Schattens´ bei C.G. Jung:

"Der Schatten wächst parallel mit dem Ich, gleichsam als dessen ,Spiegelbild´, und setzt sich zusammen aus den teils verdrängten, teils wenig oder gar nicht gelebten psychischen Zügen des Menschen, die von Anfang an aus moralischen, sozialen, erzieherischen oder sonstigen Gründen weitgehend vom Mitleben ausgeschlossen wurden und darum der Verdrängung bzw. Abspaltung anheimfielen. Dementsprechend kann der Schatten durch positive oder negative Qualitäten charakterisiert sein." (Jacobi 1971, S. 50).


"Im Traum können die Schattenzüge personifiziert auftreten. Auch erscheinen sie oft in der Projektion, z. B. als Eigenschaften äußerer Objekte und Menschen, zu denen eine entsprechende positive oder negative Bindung besteht" (Jacobi 1971, S. 50).

In meinem Gegenüber begegnen mir also (auch) verdrängte, mir unbewusste Anteile meines eigenen Wesens. Auch in diesem Sinne liegt dann, wie Du sagst, die Wahrheit der Person in der ihr gegenüberstehenden. Bin ich nun fähig, dieses Gegenüber anzunehmen, zu lieben, dann nehme ich damit auch mich selber an - liebe also ´den Nächsten wie mich selbst´. Und was ich nun diesem ´Geringsten´ (da in mir selber als ´nicht-liebenswürdig´ klassifiziert, verdrängt und abgespalten) tue, das tue ich Gott (als dem Weg, der Wahrheit, dem Leben), und was ich ihm nicht tue, das tue ich Gott nicht. So verstehe ich den Sinn des Liebesgebots Jesu. Und das ist tatsächlich ´eine Wahrheit, die ganz oben auf die Liste gehört.´
Und wie mir scheint, kommt diese Wahrheit auch im Buddhismus vor, nur nicht ganz oben, also nicht nachdrücklich.
Auch im Buddhismus findet sich dieser Gedanke, dass die Wahrheit einer Person im ihr Gegenüberliegenden zu erkennen sei. Der buddhistische Mönchsgelehrte Nyanaponika schreibt in einer kleinen Schrift über den Gleichmut (eine der vier vom Buddha gelehrten ´erhabenen Verweilungszustände´;):

"Alles, was uns widerfährt, stammt aus dem Mutterschoss unseres Wirkens in Taten, Worten und Gedanken... Nichts, was uns widerfährt, kommt aus einem feindlichen ´Aussen´, es kommt aus unserem eigenen Wirken... In allem, was uns widerfährt, begegnen wir nur uns selbst."

Also auch hier: Der Mensch erkennt sich in seinem Gegenüber (in dem was ihm ´widerfährt´, in dem was er erlebt).

erbreich

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 15:12
von J.Tanya
Original von Nagarjuna
Original von ms-ly
aber ist es nicht so:

Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)

der springende Punkt ist das er im Himmelreich ist. Bei Jesus kommt jeder ins Himmelreich der ihn als Retter annimmt.

Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren. (Majjhimanikaya 130.2)

Bei Buda hast du dein ganzes Leben ein Stress und musst dich auf jedes deiner Worte achten. Du hast zu tun was gut ist. Wenn dir ein Fehler passiert hast du zu kämpfen und zu meditieren.

Bei Jesus reicht es wenn du ihn um vergebung bittest. Keine Religion kann mit meinem Gott mithalte.




Meine Religion kann sehr wohl mit deinem Gott mithalte.

Die Vaisnava Religion ist in gewissem Sinne Buddhismus und Christentum. (Existiert jedoch schon viel früher, als diese Religionen, ist also keine Vermischung)

Bei uns Gibt es Reinkarnation und Persönlichen Gott
bei den andern nur entweder oder.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 15:18
von erbreich
Hallo Naga
Original von Nagarjuna
erstens ist es ungehäerlich zu behaupten man müsse etwas annehmen, andernfalls müsse man leid ertragen. sowas ist unmenschlich!
Wieso? Was bedeutet den ´annehmen´? Doch wohl es zu leben, oder? Wenn Du die Lehre des Buddha nicht annimmst, also die Überwindung von Gier, Hass und Verblendung nicht lebst, dann trägst Du auch Leid und häufst sogar noch mehr davon an. ;)
christen müssen alles in einem leben bewerkstelligen dass es nach dem tode gut läuft für sie!
Das stimmt eben gerade nicht: Christen müssen nichts ´bewerkstelligen´, das hat Christus für sie getan und tut es weiterhin durch sie. Deshalb ist der christliche Weg eben auch kein Weg der Werkgerechtigkeit sondern ein Weg der Gerechtigkeit aus Gnade.
leute wie du machen die welt kaputt sorry!
Na,na, Naga: Nada. Geht´s Dir eigentlich jetzt besser, seit der Operation? Du wirkst so aggressiv seither...

Mit metta! erbreich

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 16:05
von Nagarjuna
hallo erbreich

1)annehmen im sinn von: diese religion annehmen zu müssen weil man sonst ja verdam.mt wird! ich würd nie jemandem sagen er müsse meine religion annehmen sonst werde er leiden müssen! never. da hüt ich mich vor!

2) sehr schön dann können christen ja weiterhin morden und kriege anzetteln! wird ja alles vergeben!

3)hi hi nein nein ich bin nicht agressiv! ;) mir gehen diese: meins ist besser als deins; spielchen einfach total auf den sack! dies ist übrigens auch ein grund warum kriege entstanden sind! sowas macht die welt tatsächlich nicht besser. eher schlechter!

danke der nachfrage, es geht wieder gut. man ist sich garnicht bewusst wie schön so ein funktionierendes nasenorgan ist. :) so schätzt man die dinge wieder die man als normal betrachtet!
und wie geht es dir? alles ok?

LG Nagarjuna

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 18:11
von erbreich
Hallo Nagarjuna

Schön, dass es Dir wieder gut geht! Ja, die Gesundheit weiss man wohl nie mehr zu schätzen als nach überstandener Krankheit. Mein Problem ist bisher leider noch nicht behoben und ich will mich auch noch nicht einer Operation unterziehen. So vertraue ich weiterhin in die Medizin meines Arztes und setze noch verstärkt in die Hoffnung auf übernatürliche Heilung durch meinen Heiler Jesus Christus.
Original von Nagarjuna
ich würd nie jemandem sagen er müsse meine religion annehmen sonst werde er leiden müssen!
Ich auch nicht. Als Buddhist war mein Ziel die Erlösung. Von ihr und vom Weg zu ihr habe ich auch zu Menschen gesprochen. Das tue ich heute noch, nur jetzt eben als Christ.
dann können christen ja weiterhin morden und kriege anzetteln! wird ja alles vergeben!
Ja, das wird es tatsächlich, Gott ist eben barmherziger als Du. ;)
Auch Dir ist ja letztlich alles ´vergeben´ was Du in Deinen unzähligen Leben so alles verbrochen hast, wenn Du einst Dein Ziel verwirklicht haben wirst. :]
mir gehen diese: meins ist besser als deins; spielchen einfach total auf den sack!
Dann hören wir doch auf damit, und unterhalten uns statt dessen ernsthaft und vorurteilsfrei über unsere Erfahrungen und Einsichten! 8-)

Gruss, erbreich

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: So 8. Jan 2006, 18:51
von Nagarjuna
hallo erbreich

ich hoffe ganz fest dass du wieder gesund wirst. gesundheit ist dass grösste geschenk!

viel brauch ich zu deinem geschriebenen nicht mehr zu sagen.
dein schlussatz : Dann hören wir doch auf damit, und unterhalten uns statt dessen ernsthaft und vorurteilsfrei über unsere Erfahrungen und Einsichten!
genau um dass sollts eigentlich gehen! bin ich immer dabei....;)

alles liebe Nagarjuna

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 06:52
von Enggi
Original von Scardanelli
Und immer noch vermute ich, dass sich der Hinduismus so zum Buddhismus verhält wie das Judentum zum Christentum.
Etwas kühn könnte man vielleicht sagen, das auf Hinduismus der Buddhismus folge und im Atheismus auslaufe, wie auf das Judentum das Christentum folge und im Atheismus auslaufe.
Genau den gleichen Gedanken bezüglich Hindus-Buddha und Juden-Christus hatte ich gestern auch. Das mit dem Atheismus allerdings ist neu für mich, aber ich werde darüber nachdenken. Die kommende Welteinheitsreligion ist in jedem Fall satanisch, egal ob eher atheistisch oder eher polytheistisch ausgeprägt. Der Teufel jedenfalls ist sicher kein Atheist, denn er kennt Gott vom Sehen, nicht wie wir Sterblichen vom Hörensagen und vom Lesen.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 10:34
von erbreich
Original von Enggi
Der Teufel jedenfalls ist sicher kein Atheist, denn er kennt Gott vom Sehen.
Interessante Aussage... muss aber nicht heissen, dass ein Atheist deshalb kein ´Teufel´ sein könnte! ;)
Die kommende Welteinheitsreligion ist in jedem Fall satanisch.
:shock:


Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 12:08
von bel
Vorerst hier letzter Beitrag zur Logik Nagarjunas.

@ Nataraja

Original von Nataraja
Hier gibt es schon wieder viel zu viel Setzungen und Ableitengen von B´s aus A und so. Brauchts alles nicht.
Etwas ist (L1)
Etwas ist nicht (L2)
Etwas ist und zugleich auch nicht (L3)
Keines vonn allen trifft zu (L4)

Das ist aber nur ein Spezialfall meiner allgemeinen Formulierung. In deinem Beisppiel wendest Du wieder die allgemeine Formulierung an ;) .
Original von Nataraja
Laß es wegen mir sein, Sacrdanelli, dass du in diesem Fall L2 und L1 als etwas bestimmst, was sich gegenseitig definiert. Du hast da ja auch recht, denn ein rechts macht erst durch links Sinn, ein schön durch ein häßlich.

das ist ein sehr weit verbreiteter Irrtum, aber nur eine Täuschung der Sprache - aber mit sehr weitgehenden Konsequenzen. Tatsächlich entstehen schmerzliche und wohlige Gefühle unabhängig voneinander als Ausdruck ein und derselben Sache: des Lebens. Erst die zusätzliche Wertung dieser Unterscheidungen macht daraus Polaritäten (Dualität) und ist Ausganspunkt alles Leidens. Haben Jesus und Gotama beide richtig erkannt ;)
Original von Nataraja
Natürlich tut man sich vielleicht schwer, L3 oder L4 auf praktische Sachen anzuwenden, aber ich würde sagen, dass dies nur daher rührt, weil wir von Aristotels das tertium non datur gewohnt sind, also den Ausschluß einer dritten Möglichkeit.

Genau, aber bei gewissen Kategorien von Denkobjekten versagt die Methode von Aristoteles. Das bekmmt man aber erst raus, wenn man die Lemma auch ausführt.
Wie man das macht, steht hier (auch an Scardanelli):
www.logic.glashoff.net-Texte-Rad_neu.pdf.

Hast du persönliche Literaurempfehlungen zu Nagarjuna ?


@ Scardanelli
Original von Scardanelli
Wenn man das Unbedingte als unbedingt bestimmt, dann ist es doch richtig bestimmt worden.

das ist leider nicht ausreichend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Definition#Definitionsregeln_und_-anforderungen


()
bel


Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 12:11
von bel
Original von imhotep
Hey bel, ich warte hier drüben zu einem ähnlichen Thema immer noch auf die versprochene Antwort ...

Wüßte nicht wo ich was versprochen und nicht gehalten hätte.
Aber mal dazu, mir schien, ich hätte mich nur unnötig wiederholen müssen, damit es zwischen uns weitergeht.

()
bel


Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 12:14
von bel
Original von erbreich
Der Unterschied wird vom gemeinen Menschen gesehen... und weil er den Unterschied nicht aushalten will, will er ´aufsteigen´ und werden wie jene. Durch dieses Ausstrecken nach dem Buddha oder nach Jesus (nach Buddhaschaft oder Christusebenbildlichkeit) wird das Wesen des Sich-Ausstreckenden in ebendies verwandelt, nach dem er sich ausstreckt. Das Resultat dieses Prozesses ist: Er findet sich wieder, als Mensch unter Menschen und ist nun bereit ´sein Kreuz auf sich zu nehmen´ und auch tatsächlich zu leben als Mensch unter Menschen.

Das sehe ich identisch auch so.

()
bel

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 15:07
von imhotep
Original von bel
Wüßte nicht wo ich was versprochen und nicht gehalten hätte.
Aber mal dazu, mir schien, ich hätte mich nur unnötig wiederholen müssen, damit es zwischen uns weitergeht.


Du enttäschst. In deinem letzten Beitrag hattest du mich um Hinweise auf Christi Anspruch gebeten, einziger Sohn Gottes zu sein. Diese habe ich geliefert und schwupps ... ist dein Interesse an der Diskussion verflogen. Deine Aussage, Jesus und Buddha widersprächen sich nicht bleibt also eine blosse Behauptung.

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 16:14
von bel
Original von imhotep
Original von bel
Wüßte nicht wo ich was versprochen und nicht gehalten hätte.
Aber mal dazu, mir schien, ich hätte mich nur unnötig wiederholen müssen, damit es zwischen uns weitergeht.


Du enttäschst. In deinem letzten Beitrag hattest du mich um Hinweise auf Christi Anspruch gebeten, einziger Sohn Gottes zu sein. Diese habe ich geliefert und schwupps ...

Ne, sorry, von ihm hast du nix geliefert nur Angebliches über ihn.

Original von imhotep
Deine Aussage, Jesus und Buddha widersprächen sich nicht bleibt also eine blosse Behauptung.

Mag sein, das das für Dich ne Behauptung ist. Sie bleibt es wahrschenlich auch, wenn man allein mit der Bibel, argumentiert. Aber das hab ich ja auch schon gesagt - zu widersprüchlich für mich (im Gegensatz zur Lehre Jesu).
Und was Jesus und Gotama betrifft: gerade eben und hier finde ich wieder mit Erbreich schöne Übereinstimmung - im Leben :)

()
bel

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 17:19
von imhotep
Original von bel
Ne, sorry, von ihm hast du nix geliefert nur Angebliches über ihn.

Ich habe ein direktes Jesus-Zitat aus dem Johannes-Evangelium, einem zeitgenössischen Dokument geliefert, ebenso wie du auf der Basis von Gotamas überliefertem Reden argumentiert hast. Auch hast du dich des längsten und breitesten für Jesu "Berglehre" stark gemacht, welche ausschliesslich in den Evangelien überliefert ist. Aber sobald ich etwas zitiere, was nicht in dein Konzept passt, änderst du die Spielregeln und machst einen auf "Angeblich". Das finde ich unfair.

Mag sein, das das für Dich ne Behauptung ist. Sie bleibt es wahrschenlich auch, wenn man allein mit der Bibel, argumentiert.

Ist es nicht eher so, dass deine Theorie ins Wanken gerät, sobald jemand auch nur irgendwas mit der Bibel vergleicht?

Aber das hab ich ja auch schon gesagt - zu widersprüchlich für mich (im Gegensatz zur Lehre Jesu). Und was Jesus und Gotama betrifft: gerade eben und hier finde ich wieder mit Erbreich schöne Übereinstimmung - im Leben :)

Es steht dir natürlich frei, aus deinen Erfahrungen irgendeine nebulöse "Lehre" zu konstruieren und diese dann Jesus zuzuschreiben. Deine These wäre dann genaugenommen "Mein Jesus verträgt sich bestens mit meinem Gotama". Insofern kann sie weder kritisiert noch verteidigt werden, und sie ist ausserhalb deiner selbst ohne Belang. Womit wir wieder beim Relativismus angelangt wären.

Der Jesus, welcher dem Christentum zugrundeliegt ist aber eine andere Sache. Der ist (laut Christentum) eine historische Person, von welcher die Evangelien berichten. Ausserhalb der Evangelien gibt es eigentlich keine Überlieferungen. Wenn wir also eine konstruktive Diskussion über den Jesus des Christentums haben wollen, dann sehe ich nicht, wie du um die Bibel herumsteuern willst. Und wenn es nicht um den Jesus des Christentums geht, dann finde ich es irreführend (um nicht zu sagen "verlogen";) du deine Theorie unter seinem Namen feilbieten musst.

Aber ich habe dein Sprach-Spielchen jetzt auch begriffen. Sorry dass es so lange dauerte.

IMHOtep

Re: Jeshua und Buddha

BeitragVerfasst: Mo 9. Jan 2006, 18:16
von Nataraja
Hi Imhotep,

der Jesus des Christentums? Wie witzig! Welcher von den vielen Vorstellungs-Christussen?

Gruß

Nataraja