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Jeshua und Buddha

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Fr 23. Dez 2005, 20:56

Sind die beiden wirklich Feinde?

Oder hat man einfach Feinde aus Ihnen gemacht?
(Was typisch menschlich ist)

so wie zwei fussballclubs in der gleichen Stadt meistens erzfeinde werden.

In diesem Thread geht es darum, essentielle Aussagen von Jesus und von Buddha gegenüber zustellen und darüber zu diskutieren, ob da zwar in anderem stil und anderen worten eigentlich vom gleichen gesprochen wurde:


Vergleich 1:

Jesus:
Wer das Geringste dieser Gebote bricht und andere das gleiche lehrt, der wird im Himmelreich der Letzte genannt werden. Wer sie aber einhält und andere das Gleiche lehrt, wird im Himmelreich gross gelten.
(matth. 5.19)


Buddha:
Diese würdigen Wesen, die sich körperlich und geistig wohl verhalten haben, werden nach dem Tode zu einer glücklichen Bestimmung wiederkehren, sogar in einer himmlischen Welt.
Diejenigen würdigen Wesen, die sich geistig und körperlich fehl verhalten haben, werden nach dem Tode im (leidvollen) Bereich der Geister wiedergeboren.
(Majjhimanikaya 130.2)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Such_Find » Fr 23. Dez 2005, 21:41

@Jay Tanya/Sri Chaitanya Mahaprabhu - N´Abend

Wenn es darum geht zum Leben zu kommen dann könnten beide Lehren zum Teil stimmig sein. Wieso sollte man das Rad neu erfinden wenn etwas da ist was sich in der Praxis bewährt hat und das gewünschte Ergebnis hervorbringt bzw dazu dient? Ich übernehme alles was ich für nützlich erachte für mich, teilweise egal von wem es ist(ansonsten dürfte man viele Alltags-Dinge nicht nutzen!), ich habe nicht die Kraft alles neu hervorzubringen.

Wer z.B. das Johannes-Evangelium liest der findet Paralellen dazu in esoterischen Büchern. Ich denke mal für die Lehre Buddhas gilt dasselbe _für_mich_ wie die Esoterik: wer alles ablehnt von Buddha(weils von Buddha ist) der wird nicht zum Leben kommen. Allerdings auch andersrum: wer alles annimmt von Buddha der könnte deshalb auch nicht zum Leben kommen.
Sind die beiden wirklich Feinde?
Ähh, für mich zählen Resultate. Du zitierst beide die von einer Himmelswelt reden - was bringt mir das _hier_?
Kennst du jemanden der _Hier_ einen Zustand erreicht hat den du als erstrebenswert erachtest(das wär ja die beste Werbung)?
Umso mehr man auf Himmel/Nirvana etc vertröstet wird desto mehr beschleicht einen das Gefühl das in dem Weg _hier_ die Ohnmacht herrscht.

ciao, Ingo
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Fr 23. Dez 2005, 21:46

Jesus und Buddha lehrten eine Weisheit, die die Welt umwälzt und konventionele Ansichten und Daseinsweisen ihrer Zeit und jeder Zeit unterläuft und in Frage stellt.
Ihre subversive Weisheit war auch eine alternative Weisheit:

Sie lehrten einen Weg der Transformation.

Beide waren sie also Lehrer des schmalen Weges.
Die Metapher des "Weges" oder "Pfades" ist in beiden Lehren zentral.
Der Weg Buddhas verkörpert sich in den vier edlen Wahrheiten, von welchen die vierte der achtfache Pfad ist.

Jesus sprach regelmässig vom Weg.
Laut Apostelgeschichte war der früheste name der jesusbewegung "der Weg".
Insofern entwickelt das Johannesevangelium dieses Bild nur einen Schritt weiter, indem es Jesus als Inkarnation "des Weges" bezeichnet.



Es geht beiden um eine radikal neue Sichtweise
Aussprüche über Sehen und Licht sind bei Jesu wesentlich.
Seine Gleichnisse laden dazu ein, neue Sichtweisen auszuprobieren.
Buddha wird ja oft "der Erleuchtete" genannt.
Auch hier geht es um eine wesentlich neue Sichtweise.

Sowohl Jesus wie buddha versuchten bei ihren Zuhörern eine radikale Verschiebung der Wahrnehmung hervorzurufen.
Pro-vocare (im sinne von hervor-rufen, heraus rufen)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Fr 23. Dez 2005, 21:55

Original von Such_Find
Wenn es darum geht zum Leben zu kommen dann könnten beide Lehren zum Teil stimmig sein.
....
Umso mehr man auf Himmel/Nirvana etc vertröstet wird desto mehr beschleicht einen das Gefühl das in dem Weg _hier_ die Ohnmacht herrscht.



Volltreffer. Um nix anderes geht es.
Und die Götter/Geister-Welten sind auch nix vom Buddha sondern vedische/brahmanische Überlieferungen, und Bilder die zur Zeit Buddhas Allgemeingut waren. Und der Buddha wollte sich ja wohl verständlich machen - oder?
Wenn man auf das Wesentliche kommen möchte, muß man tiefer schürfen.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Walhalla » Sa 24. Dez 2005, 01:09

Die Person Jesus kennen wir ja. Wie sieht es aber mit Buddha aus, um ihn mit Jesus zu vergleichen? Buddha ist nicht der Sohn eines Gottes, kam nicht im Auftrag eines Gottes, kam nicht als göttlicher Prophet, hat keine Wunder vollbracht, hat sich nicht geopfert, wollte nach seinem Tod nicht auferstehen zum Beweis seiner Lehren.

Buddha ist kein "Buddha der Messias". Aber er darf sich von seinen Anhängern Buddha der Christus nennen lassen (Erlöser). Nimmt man nun Jesus die Titel Christus und Messias, dann könnten die beiden gut Brüder sein. Jesus wird ja von den Buddhisten nicht abglehnt. Die Vorstellung, dass Buddha gleich wie Jesus zur Rechten Gottes sitzt ist mir glaubhaft, da er mit seinen Lehren auch dem Gott des Mose und den Menschen dieser Erde "diente".


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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Sa 24. Dez 2005, 13:05

Original von Walhalla
Die Person Jesus kennen wir ja. Wie sieht es aber mit Buddha aus, um ihn mit Jesus zu vergleichen? Buddha ist nicht der Sohn eines Gottes, kam nicht im Auftrag eines Gottes, kam nicht als göttlicher Prophet, hat keine Wunder vollbracht, hat sich nicht geopfert, wollte nach seinem Tod nicht auferstehen zum Beweis seiner Lehren.

Buddha ist kein "Buddha der Messias". Aber er darf sich von seinen Anhängern Buddha der Christus nennen lassen (Erlöser). Nimmt man nun Jesus die Titel Christus und Messias, dann könnten die beiden gut Brüder sein. Jesus wird ja von den Buddhisten nicht abglehnt. Die Vorstellung, dass Buddha gleich wie Jesus zur Rechten Gottes sitzt ist mir glaubhaft, da er mit seinen Lehren auch dem Gott des Mose und den Menschen dieser Erde "diente".








Buddha kam nicht im Auftrage eines Gottes?
Da würde ich vorsichtig sein.
Vielleicht sehen das viele vorallem atheistisch gesinnte Buddhisten.
Der Buddhismus ist in der Schweiz und auch grad offiziel ziemlich beliebt weil er nicht von einem Gott spricht.

Das gefällt vielen, die mit der Vorstellung von einem höchsten gott ihre liebe mühe haben.

die veden schreiben, dass Buddha sehr wohl eine Inkarnation Gottes ist. Und zwar eine des Höchsten.
(Der Vater selbst)
Gott kommt wann und wie er will.

Als Buddha war er in verhüllter Mission.
Das heisst seine Mission war in dieser Zeit in Indien gar
nicht, speziell auf Gott hinzuweisen, sondern die vielen Atheisten, die die damaligen Gottgeweihten störten, selber mit einer spirituellen Lehre zu beschäftigen (und so von den
Theisten abzulenken).

Wenn man Buddha auf Gott ansprach lächelte er normalerweise nur, so heisst es.

Es wird auch die folgende Geschichte erzählt:

Buddha ging mit einem seiner Anhänger durch ein Dorf.
Da sprach Ihn ein älterer Mann an: "Erhabener, sag mir, gibt es Gott?"
Buddha erwiderte: "Nein."
Sie gingen weiter, da kam ein jüngerer Mann des Weges und fragte: ;Erleuchteter, sag, gibt es Gott?"
Buddha erwiderte: "Ja"
Nun war sein Anhänger verwirrt.
Er fragte Buddha: "Einmal sagst du Nein, dann Ja, was stimmt den jetzt? Etwa beides?"
Da antwortete Buddha: "Siehst du, das ist jetzt deine Antwort."

Es kommt immer darauf, welche Mission eine gottes-inkarnation zu erfüllen hat, zu welcher Zeit, an welchem Ort, was die Leute damals für einen zeitgeist hatten, was für Glauben und Irrlehren...

Ich glaube, das ganz viel Buddhisten Buddha selbst nicht wirklich verstanden haben, vorallem diejenigen, denen der Buddhismus deswegen so gefällt, weil es bei Buddha angeblich kein Gott und keine Seele gibt. (Also alle atheisten agnostiker...)
Es ist interessant wieviele Ath. oder Agn. sich dem buddhismus zuwenden. (Meist wenn sie es leid sind, ohne eigenen glauben /Religion dazustehen.)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Sa 24. Dez 2005, 13:28

Original von J.Tanya
Buddha kam nicht im Auftrage eines Gottes?
Da würde ich vorsichtig sein.
Ich auch. Es gibt die folgende Erzählung, darin der Buddha zuerst den Weg nicht lehren wollte. Erst auf die Bitte Brahmas hin entschloss er sich dazu:

Der Buddha: Diese Welt ist Sinnesfreuden hingegeben, meine Lehre (dhamma) aber zielt auf das Aufgeben aller Anhaftungen und die Zerstörung der Gier. Wenn ich die Lehre, die gegen den Strom angeht, darlegte und die Leute mich nicht verstünden, so wäre dies für mich ermüdend und schmerzlich.

Brahma:
Zugrunde geht die Welt, wenn sich der Vollkommen Erleuchtete nicht zur Verkündigung der Lehre entschließt. Möge der Erhabene deshalb die Lehre darlegen! Es gibt Wesen, deren Augen kaum mit Staub bedeckt sind; wenn sie die Lehre nicht hören, sind sie verloren. Wenn sie aber die Lehre vernehmen, werden sie (zur Erlösung) gelangen.

Brahmas Argument weckte Gotamas Mitleid für die Wesen, und mit dem Ausruf: »Geöffnet seien allen, die hören, die Tore zur Todlosigkeit!« willigte er ein, die Lehre zu offenbaren. Befriedigt verneigte sich Brahma vor dem Buddha, umschritt ihn nach indischer Etikette im Rechtskreis und verschwand.

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Sa 24. Dez 2005, 13:44

Wow, schöne Geschichte,
danke Erbreich.

Man merkt dass du irgendwie 20jahre Buddhist warst.

Wie hast du es jetzt mit dem Buddhismus.

Du sagt doch bitte nicht, dass das nur reine Zeitverschwendung
war, oder? du hast bestimmt viel gelernt oder?

JIst dir klar, dass Brahma nichts anderes als der vedische Name für Jesus ist? (der Erstgeborne Sohn, Co-Creator, Schöpfer des materiellen Universums im Auftrag des Vaters.)


So nun zu einem weiteren Jesus-Buddha vergleich:

Jesus:

Jeder der Sünde begeht, ist Sklave der Sünde
(joh. 8.34)

Buddha
Menschen, die vom Verlangen beherrscht werden, gleichen Kaninchen in der Falle.
(Dhammapada 24,9)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Matoser » Sa 24. Dez 2005, 13:53

Hi,

zwischen der Entscheidung, Buddha oder Jesus stand und steh ich oft.

Was mich an Jesus überzeugt ist:

Seine Lehre, Gott, Liebe, Exorzismus, Stigmata, Wunderheilungen, Heilungen bei Heilgottesdiensten auch heute, obwohl ich so was noch nie selbst erlebt habe.
Heilige wie Bernadette von Lourdes die nicht verwest.

Buddha:

Lehre, Leidanhaftung, Meditation, Untersuchung und Kontrolle des Geistes, Mitgefühl Aller Lebewesen, Wiedergeburt(die mir oft Hoffnung macht, obwohl die Buddhisten ja danach streben davon wegzukommen.)
Toleranz, Friedlichkeit, Lehre vom Sterben, es gibt Buddhisten, die meditieren und nach dem Tod auch nicht verwesen.

Der Dalai Lama hat es mal so erklärt, nach dem Tod kommen bestimmte Phasen, auch die Phase des "klaren Lichts" (Jesus: ich bin das Licht der Welt)

Manche Buddhisten schaffen es durch Meditation kurze Zeit in dieses Licht.
Wenn man nache dem Tode es schafft in diesem Licht zu verbleiben, fängt der Körper nicht an zu verwesen!

Ich könnte mir vorstellen, das Bernadette in diesem Licht immmer noch verweilt, so wie andere Heilige oder Buddhisten.

Find ich sehr interessant.




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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Sa 24. Dez 2005, 14:51

Hallo Tanya

Darüber, wie ich heute zum Buddhismus stehe, habe ich mich schon in verschiedenen Threads geäussert. Es ist auch immer wieder ein Thema für mich selber. Wenn ich sagen müsste zwanzig Jahre meines Lebens seien reine Zeitverschwendung gewesen, dann wäre das schon tragisch - abgesehen von meinem persönlichen spirituellen Weg habe ich in dieser Zeit ja auch noch ein ´weltliches´ Leben als Familienvater geführt, was übrigens ebenfalls eine sehr wichtige und auch ´spirituelle´ Schule war...

Die Biographie des Menschen gehört zu ihm. Eine Verleugnung oder gar ´Verdammung´ von Teilen meines Lebensweges wäre für mich selber verhängnisvoll. Ich versuche zu erkennen, was gut für mich war (und was immer noch gut für mich ist) und was nicht gut war und ist. Zum einen wie zum anderen will ich stehen können, vor Christen und vor Buddhisten.

Gottes Wege sind unergründlich. Er hat mich vor 26 Jahren mit Hilfe des Buddhismus aus der drohenden Gefahr schwerer Drogensucht herausgeholt und mir dadurch die Augen aufgetan für die spirituelle Dimension des Lebens. Als ich vor 6 Jahren drauf und dran war buddhistischer Mönch und Einsiedler zu werden, hat er mir einen völlig anderen, neuen Weg eröffnet in seinem Sohn Jesus Christus. Weshalb also sollte ich irgend ein Stück des Weges, den Gott mit mir gegangen ist und geht verurteilen?
Ist dir klar, dass Brahma nichts anderes als der vedische Name für Jesus ist?
So gesehen könntest Du natürlich sagen, Jesus habe Buddha gebeten seine Lehre zu verkünden... ;)

Man kann solche philosophisch-theologische Gedanken schon anstellen. Ich versuche selber immer wieder, die Bibel und dhamma in Übereinstimmung zu bringen, und vieles stimmt zweifellos auch überein. Anderes jedoch eben auch nicht.

Wenn wir für alle Wege offen bleiben wollen, bleiben wir stets etwas auf Distanz zu ihnen, es bleibt stets alles etwas ´unklar´ und ´relativ´. Erlaube mir das folgende Bild: Wenn ich mit zwei oder drei Frauen eine Liebesbeziehung unterhalte, werde ich gespalten bleiben und ein wenig oberflächlich (oder aber in Leidenschaften verstrickt). Das Leben und die Liebesbeziehung erreichen durch die Treue des monogamen Bundes eine weit tiefere Ebene der Hingabe, des Vertrauens und der Liebe. Christen sind in dieser Hinsicht ´Beziehungs-Yogis´: Die Bezeihung zu dem einen wahren Gott in Jesus Christus erfüllt sie in Hingabe, Treue und Liebe. Wir erleben nicht eine umso tiefere Gottesbeziehung, je mehr ´Bilder´ wir für sie einsetzen. Die Vermischung der Religionen bringt einen Menschen, der seinen eigenen konkreten Weg geht persönlich nicht weiter. Der interreligiöse Dialog ist aber sehr wichtig und wertvoll bezüglich der Verständigung und des sozialen Zusammenlebens der Menschen.

Anders gesagt: Nur wer seinen eigenen Weg kennt und in ihm verwurzelt ist kann sich auch gefahrlos andere Wege zeigen lassen. Wer andere Wege, Religionen, Theologien, Philosophien, Götter, Menschen als persönliche Bedrohung oder als Bedrohung seines Glaubens erlebt, sollte sich fragen, worin sein Lebensweg wurzelt.

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Such_Find » Sa 24. Dez 2005, 17:41

Da ich mich mit Buddha/Buddhismus kaum auskenne, es in diesem Thread aber um Vergleich geht, möchte ich noch viel ältere Schriften(besser:Gesetze) vergleichen (Quelle).
Vergleichen möchte ich die Gesetze des babylonischen Königs Hammurapi(ca.1792 bis 1750 vor Christus) und die Moses(13.Jahrhundert vor Chr,also lange nach Hammurapi).

Codex Hammurapi §196-197,200
Gesetzt, ein Mann hat das Auge eines Freigeborenen zerstört, so wird man sein Auge zerstören. Gesetzt, er hat einem anderen einen Knochen zerbrochen, so wird man seinen Knochen zerbrechen. Gesetzt, ein Mann hat einem anderen ihm gleichstellenden Manne einen Zahn ausgeschlagen, so wird man ihm einen Zahn ausschlagen.

2. Mos. 21,24
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.

----

Codex Hammurapi §250-251
Gesetzt, ein Rind hat, als es auf der Straße ging, einen Mann gestoßen und getötet, so entstehen aus diesem Rechtsstreit keine Ansprüche. Gesetzt, das Rind eines Mannes ist stößig und hat demgemäß, daß es stößig ist, ihm seinen Fehler gezeigt, er aber hat seine Hörner nicht gestutzt, sein Rind nicht angebunden, selbiges Rind hat einen Freigeborenen gestoßen und getötet, so wird er eine halbe Mine Silber geben.

2. Mos. 21,28-32
Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, daß sie sterben, so soll man das Rind steinigen und sein Fleisch nicht essen; aber der Besitzer des Rindes soll nicht bestraft werden. Ist aber das Rind zuvor stößig gewesen und seinem Besitzer war´s bekannt und er hat das Rind nicht verwahrt und es tötet nun einen Mann oder eine Frau, so soll man das Rind steinigen, und sein Besitzer soll sterben. Will man ihm aber ein Lösegeld auferlegen, so soll er geben, was man ihm auferlegt, um sein Leben auszulösen.

----

Überhaupt: Wieso sollten die besten Gesetze nicht auch evolutionär entstehen...? Das bewährteste wird übernommen.
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Sa 24. Dez 2005, 23:13

Original von J.Tanya
Es wird auch die folgende Geschichte erzählt:

Buddha ging mit einem seiner Anhänger durch ein Dorf.
Da sprach Ihn ein älterer Mann an: "Erhabener, sag mir, gibt es Gott?"
Buddha erwiderte: "Nein."
Sie gingen weiter, da kam ein jüngerer Mann des Weges und fragte: ;Erleuchteter, sag, gibt es Gott?"
Buddha erwiderte: "Ja"
Nun war sein Anhänger verwirrt.
Er fragte Buddha: "Einmal sagst du Nein, dann Ja, was stimmt den jetzt? Etwa beides?"
Da antwortete Buddha: "Siehst du, das ist jetzt deine Antwort."


Und er gab auch noch andere Antworten auf diese Frage: z.B. keine ;)

Original von J.Tanya
Es kommt immer darauf, welche Mission eine gottes-inkarnation zu erfüllen hat, zu welcher Zeit, an welchem Ort, was die Leute damals für einen zeitgeist hatten, was für Glauben und Irrlehren...

Genau, wenn man was lehren will, muß man in den Bildern und in der Sprache sprechen, die auch verstanden wird.

Original von J.Tanya
Ich glaube, das ganz viel Buddhisten Buddha selbst nicht wirklich verstanden haben, vorallem diejenigen, denen der Buddhismus deswegen so gefällt, weil es bei Buddha angeblich kein Gott und keine Seele gibt. (Also alle atheisten agnostiker...)


Zunächst muß man ehrlich feststellen, daß sich der Buddha gegen Gottes- und Seelen-Bilder wendet, er wendet sich aber ebenso gegen in seiner Zeit gängige Vorstellungen von Reinkarnation/Karma wie auch verschiedene "materialistische" Philosophien - man kann sogar sagen, daß seine seine Lehre die Überwindung _aller_ Bilder ist. Ja, "Du sollst Dir kein Bild machen", da ist er wirklich unerbittlich ;) Und das ist für jeden Menschen, egal ob Atheist, oder was weiß ich, ein hartes Brot :)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon SunFox » Sa 24. Dez 2005, 23:19

Und was ist mit den ganzen Buddah-Statuen?

Ich wundere mich doch kräftig!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Matoser » Sa 24. Dez 2005, 23:58

Und was ist mit Heiligen-Statuen?

Ich wundere mich doch kräftig :?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon SunFox » So 25. Dez 2005, 00:01

Original von Matoser
Und was ist mit Heiligen-Statuen?

Ich wundere mich doch kräftig :?

Matoser


Dazu habe ich schon genugt gesagt, denn dagegen bin ich genauso!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nabil » So 25. Dez 2005, 04:32

Hallo Freunde des Ostens wie des Westens!

Da es in diesem Thread um die Annäherung von Buddhismus und Christentum geht, möchte ich euch etwas dazu aus der Bahá´i-Philosophie berichten:

Das Licht ist gut, in welcher Lampe es auch brennen mag, eine Rose schön, in welchem Garten sie auch blühen mag. Ein Stern hat den gleichen Glanz, ob er aus dem Osten oder aus dem Westen scheint. Seid vorurteilsfrei, so werdet ihr die Sonne der Wahrheit lieben, an welchem Punkte des Horizontes sie auch aufgeht! Ihr werdet erkennen, dass das göttliche Licht der Wahrheit, wenn es in Jesus Christus schien, dann auch in Moses und in Buddha leuchtete.

´Abdu´l-Bahá in einer Ansprache in Paris am 10. November 1911


Ich denke auch, wie einige hier, daß Jesus und Buddha vom selben Geist beseelt und durchdrungen waren und den Höchsten Willen offenbarten. Die Unterschiede in den Religionen kann man auf die unterschiedlichen Sprach- und Symbolsysteme der Völker zurückführen, als auch auf die besonderen Erfordernisse der Zeit des Auftretens und nicht zuletzt auf das geistige Verständnis der Menschen.

´Abdu´l-Bahá, der älteste Sohn des Gottesoffenbarers Bahá´u´lláh, teilte mit Seinem Vater seit seinem achten Lebensjahr für seinen Glauben Verbannung, Haft und Kerker. Erst sechsundfünfzig Jahre später sollte er als gealterter, von Entbehrungen gezeichneter Mann im Jahre 1908 wieder die Freiheit erlangen. In einem aufgezeichneten Gespräch von Ihm, spricht Er über zwei der östlichen Religionen:

Frage: Zu welcher Klasse gehören Buddha und Konfuzius?

Antwort: Auch Buddha stiftete eine neue Religion, während Konfuzius die Sitten und alten Tugenden erneuerte; ihre Einrichtungen aber sind völlig zugrunde gegangen. Die Glaubenslehren und Kultvorschriften der Anhänger Buddhas und des Konfuzius wurden nicht entsprechend ihren ursprünglichen Grundsätzen weitergeführt. Der Begründer des Buddhismus war eine wunderbare Seele. Er führte die Lehre von der Einheit Gottes ein, aber später gingen die ursprünglichen Grundsätze Seiner Lehren allmählich verloren, und törichte Gebräuche und Zeremonien entstanden und wuchsen, bis sie schließlich in der Anbetung von Statuen und Bildern endeten.

Denke daran, daß Christus immer wieder darauf hingewiesen hat, daß die zehn Gebote des Alten Testaments befolgt werden sollen, und Er bestand darauf, daß an ihnen festgehalten werde. Eines unter den zehn Geboten heißt: "Du sollst kein Bildnis oder Gleichnis anbeten." In vielen christlichen Kirchen gibt es aber heute zahlreiche Bilder und Statuen. Es ist also klar und offenkundig, daß die Religion Gottes unter den Völkern nicht bei ihren ursprünglichen Grundsätzen verbleibt, sondern daß sie allmählich geändert und umgewandelt wird, bis sie schließlich völlig zerrüttet und aufgehoben ist. Darum wird die Offenbarung erneuert und ein neues religiöses Gesetz begründet. Würden aber die Religionen nicht verändert und umgewandelt, gäbe es kein Bedürfnis für eine Erneuerung.

Am Anfang stand der Baum in seiner ganzen Schönheit, bedeckt mit Blüten und Früchten; endlich aber wurde er alt, trug keine Früchte mehr und verdorrte und moderte. Darum pflanzt der wahre Gärtner wiederum einen unvergleichlichen jungen Baum derselben Gattung und Art, der Tag für Tag wächst und sich entfaltet, im göttlichen Garten weithin Schatten spendet und köstliche Früchte hervorbringt. Ebenso ist es mit den Religionen: Im Laufe der Zeiten verändern sich ihre ursprünglichen Grundsätze, die Wahrheit der Religion Gottes geht ganz verloren und ihr Geist entflieht; Irrlehren treten auf, und sie wird zu einem Körper ohne Seele. Dies ist der Grund für ihre Erneuerung.

Damit soll gesagt sein, daß die buddhistischen und konfuzianischen Völker heute Bilder und Statuen verehren. Sie wissen nichts mehr von der Einheit Gottes, sondern glauben an Götter ihrer Einbildung wie die alten Griechen. Anfangs war es aber nicht so, sondern es herrschten ganz andere Prinzipien und Gebräuche.

Bedenke noch einmal, wie sehr die Grundlagen der Religion Christi in Vergessenheit geraten und wie viele Irrlehren in sie eingedrungen sind. Zum Beispiel verbot Christus Gewalt und Rache; überdies gebot Er, Unrecht und Böses mit Güte und Verzeihung zu erwidern. Denke nun darüber nach, wie viele blutige Kriege die christlichen Völker unter sich geführt haben, und wieviel Unterdrückung, Grausamkeit, Rohheit und Blutgier sich ergeben hat! Viele dieser Kriege wurden auf Veranlassung der Päpste geführt. Somit ist es klar und offenkundig, daß die Religionen sich im Laufe der Zeit völlig ändern und wandeln. Deshalb werden sie erneuert.


Damit hat Er uns auch gleich die Erklärung zur Hand gegeben, warum die Religionen mittlerweile so zahlreich geworden sind, obwohl sie der gleichen Quelle entspringen.

Back to the roots...
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Das Heiligtum der Einigkeit ist errichtet; betrachtet einander nicht als Fremde. Ihr seid die Früchte eines Baumes und die Blätter eines Zweiges.

Bahá´u´lláh
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Such_Find » So 25. Dez 2005, 10:08

Die Lehren mögen teilweise übereinstimmen, es ist aber die Frage auf welchem Fundament etwas steht. Beispiel: Wenn eine "esoterische" Lehre(Esoterik=von Innen) sagt das alles von Innen heraus kommen bzw darauf basieren muß, dann ist das auch biblisch(Messias IN uns). Wenn da im Innen aber kein Leben ist wo die Gefühle(Seele) aufbauen kann, dann ist die Lehre prinzipiell richtig, aber eine Luftnummer die Leute in ein tiefes Loch stürzen lassen kann weil das entscheidende fehlt.

Die Jesus-Lehre ohne das er sein Leben wie ein Laib Brot bricht für viele, wäre auch eine Luftnummer. Hier ist der Unterschied: ein göttliches Wesen teilt sein Leben UND lehrt die Lehre des Leben´s. In dem Leben des Messias, also in der Vereinigung mit ihm, ist die Frohbotschaft. Die Frage ist: hatte Jesus ein göttliches Wesen/Leben, war er göttlicher Abstammung(Sohn)?

Um herauszufinden welcher Weg zum Leben führt checke ich die "Ältesten", also langjährige Läufer des jeweiligen Weges. Ist an ihnen das Ziel des Weges nicht/kaum zu sehen dann kann man den Weg(oder zumindest die Art und Weise wie diese Menschen diesen Weg gegangen sind) wegkicken/verwerfen, brauch man sich nicht antun, der Weg führt zu nichts.

«Gedenkt an eure Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende
schaut an und folgt ihrem Glauben nach.»
(Hebr-13:7)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » So 25. Dez 2005, 11:30

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Und was ist mit den ganzen Buddah-Statuen?
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Es geht nicht um ein islamisches Abbildungsverbot, sondern darum, daß es unsere Vorstellungen, projezierten Wünsche, unsere geliebten Theorien und Konzepte sind, die zwischen uns und der Wahrheit stehen.


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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » So 25. Dez 2005, 12:03

Hallo bel
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"Du sollst Dir kein Bild machen", da ist er wirklich unerbittlich Und das ist für jeden Menschen, egal ob Atheist, oder was weiß ich, ein hartes Brot
So ist es, gibt tatsächlich jede Menge zu tun.
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Es geht... darum, daß es unsere Vorstellungen, projezierten Wünsche, unsere geliebten Theorien und Konzepte sind, die zwischen uns und der Wahrheit stehen.
Genau. Auch die Bibel sagt es wiederholt deutlich, dass wir uns diesbzüglich in acht nehmen müssen. Es beginnt schon mit der Aussage Gottes über seinen Namen: Er sagt nämlich "Ich bin der ich bin". Damit sagt er genau dies, dass er sei, und dass er genau der sei, der er ist. Kein Bild. Keine Ideologie. Gott ist der er ist. Folgerichtig besteht auch sein Reich "nicht im Wort, sondern in Kraft." (1.Kor 4,20)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » So 25. Dez 2005, 13:14

Bei den Vaisnavas werden ja sogenannte Murtis oder Arca vigraha verehrt. Also zu Deutsch: Bildgestalten.

viele Leute in meinem Umfeld finden dass dann einfach kitschige Puppen
Christen sagen nach 0,1 sekunden: "Das ist ja Götzendienst"
Vaisnavas sagen: "Nein das Gott sichtbar für unsere materielle n Augen"

Alle 3 haben sie recht. (Wie bei der Geschichte mit Buddha und der Frage, ob es Gott gebe)

Denn einem jedem geschieht nach seinem Glauben!!!


wenn diese Bildgestalten für dich kitschige Puppen sind.
Dann geschieht dir nach diesem glauben.
Dem "Das sind kitschige holz-puppen"-Glauben

Wenn diese Bildgestalten für dich Götzen sind.
Dann geschieht dir nach deinem glauben.
dem "Das sind jetzt eben solche Götzen"-Glauben.


Wenn du jedoch Gott erkennst in diesen Bildgestalten
(und ich hatte einmal ein solches tiefberührendes Erlebnis)
auch dann geschieht dir nach deinem glauben.
Der "Das ist Gott Materiell Sichtbar" Glaube.

Mit dem Gesetz "Du sollst dir kein Bildnis machen"
ist bei den Vaisnavas gemeint:
DU sollst DIR kein Bildnis machen.

Deine Vorstellungen wie Gott sein sollte, ist, aussieht, sind aufzugeben.

Dabei helfen mir diese Murtis sogar, denn sie stehen in Konkurenz mit meinen selbergemachten Gottesbildern.
(aus meiner Fantasie, Vatervorstellung, oft bezug zu eigenem Vater, Was andere sagen, was ich denke etc)

Aber irgend ein Mensch hat die sich ja ausgedacht.
Nein, denn in offenbarten Schriften ist genaustens beschrieben, wie diese Bildgestalten zu gestalten sind.

Natürlich ist das jetzt auch wieder ne glaubens-frage.

Und eben: einem jedem geschehe nach seinem glauben.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » So 25. Dez 2005, 19:00

Hallo Tanya
Original von J.Tanya
einem jedem geschehe nach seinem glauben.
Ja, und: "Alles was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde." (Röm 14,23)
Dann aber auch noch: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen." (1.Kor 6,12)

Um es ein bisschen zusammenzufassen: Alles ist erlaubt, dem der glaubt, und es geschieht ihm tatsächlich nach seinem Glauben. Also: dem Buddha-Nachfolger Nibbana, dem Jesus-Nachfolger das Reich Gottes. Einem jeden das Seine.

Und beide sollten sich stets bewusst sein: Nicht alles ist nützlich, nicht alles auferbaut. Lassen wir uns auch wirklich von nichts beherrschen?

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » So 25. Dez 2005, 22:47

Was ist das Nibbana (das gleiche wie Nirvana)?

Und wer weiss, ob das Nirvana nicht auch ein Ort ist, der dem Reiche gottes ähnlich oder nahe ist? Oder warst du schon da?



Jesus: Wenn dich einer auf die Wange schlägt, so halte ihm auch die andere hin.

Buddha:
Wenn dich jemand mit Stöcken, der Hand oder einem Schwert schlüge, so sollst du alle gemeinen Regungen und alle gemeinen Gedanken leugnen und kein böser Laut soll deinem Mund entfahren.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 26. Dez 2005, 08:48

Original von J.Tanya
Was ist das Nibbana (das gleiche wie Nirvana)?
Ja. Nirvana ist Sanskrit, Nibbana ist Pali. Die ältesten Überlieferungen der Lehrreden des Buddha finden sich im Pali-Kanon.
Und wer weiss, ob das Nirvana nicht auch ein Ort ist, der dem Reiche gottes ähnlich oder nahe ist?
Man kann schon versuchen, es zu vergleichen, und solange man da in gewisser Weise ´an der Oberfläche´ bleibt kann man´s auch so stehen lassen (vielleicht so im Sinne ´es geht einfach darum, die Transzendenz zu erkennen´;). Die Esoterik geht ja so vor.

Wenn wir aber die Lehre des Buddha und die biblische Theologie verständnismässig tief ergründen, so lässt sich Nibbana nicht mit dem Reich Gottes gleich setzen. Aus buddhistischer Sicht ist jedes Leben - auch ´göttliches´ - vergänglich. Nibbana ist aber das, was bleibt, wenn alles Vergängliche erloschen ist (Nibbana bedeutet wörtlich: Das ´Erlöschen´;). Alles Sterben, damit aber auch alles Leben, ist überwunden. Das ewige Leben im Reich Gottes ist aber durchaus Leben (auf einer von Gott neu erschaffenen Erde in einem Auferstehungsleib).
Oder warst du schon da?
In einem Intensiv-Meditations-Retreat im Sommer 1981 habe ich im Erlebnis des sogenannten ´Stromeintritts´ Nibbana erkannt (was mir von meinem Lehrer bestätigt worden ist).

Der grundlegenste Unterschied zwischen der Lehre des Buddha und dem christlichen Weg besteht meines Erachtens zwischen der Unpersönlichkeits-Lehre des Buddha und dem absolut ´persönlichen´ Weg Jesu.

Gruss, erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Such_Find » Mo 26. Dez 2005, 09:02

Samu hat in einem anderen Thread einen Rabbi Hillel angesprochen.

„Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu.”
Rabbi Hillel(ca.60v.Chr-10n.Chr)

„Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!”
Rabbi Jesus
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 26. Dez 2005, 10:44

Wie fühlte sich den deine Nirvana erkenntnis an?
Wie lange dauerte sie?
Wie intensiv war sie?
Wieso verschwand sie wieder?

Die buddhisten suchen das formlose unpersönliche, da hast du sicher recht.
Du weisst ja aus eigener Erfahrung dass es das auch gibt.
Das Nirvana existiert tatsächlich.

Die Hindus nennen es das Brahman.
Es bedeutet das Ende der materiellen Leben, man geht ein ins Brahman.
In der Vaisnava-Tradition wird das Brahman/Nirvana als die unpersönliche Ausstrahlung des höchsten Persönlichen Gottes angeschaut.

So wie die Sonnenstrahlen der Sonne.

Buddhisten und sog. Mayavadis wollen Befreiung vom materiellen Leidensleben aber gleichzeitig wollen sie Gott als Person nicht akzeptieren.
Gott lässt sie sofern sie sich auf diesem mühseligen Weg (du hast ihn ja kennengelernt) qualifizieren, ins Nirvana-brahman eintreten.
(dort geniessen sie das Licht Gottes, ohne Gott selber jedoch zu sehen. So wie wenn man die Sonne eigentlich auch nicht sieht,weil die Ausstrahlung so blendet.

Es fehlt halt der Vigraha-Aspekt (vollkommene form/gestalt)

doch auch diese Seelen können von dort wieder runterfallen runterkommen und dann eben auch sich auf den Weg der Liebe zum lebendigen Gott begeben. Natürlich ist es ein eigentlicher unnötiger Umweg, wie DU ja glücklicherweise erkannt hast.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 26. Dez 2005, 10:51

wie schon mal erwähnt, war es die Mission von Buddha, die atheistisch gesinnten Menschen von den theistischen spiritualisten fernzuhalten, in dem er ihnen auch eine "spirituelle Beschäftigung" aufzeigte, die sie annehmen können, weil es eben nicht um Gott geht.

trotzdem bedeutet dies nicht das Buddha selbst deswegen des teufels ist.

er bewahrte die damaligen Gottgeweihten vor atheisten, die so selber ihren atheistisch-spirituellen Weg gehen konnten.

Gleichzeitig ist der buddha weg ja nicht für die Katz.
den die spirituellen Grundprinzipien lernt und praktiziert man ja bis zur perfektion.

dir erbreich kommen diese erfahrungen und lektionen ja jetzt zugute als Christ oder etwa nicht?
der achtfache Pfad ist auch für einen Christ wichtig.
rechtes denken, handeln reden...
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 26. Dez 2005, 11:38

Original von J.Tanya
Wie fühlte sich den deine Nirvana erkenntnis an?
Wie lange dauerte sie?
Wie intensiv war sie?
Wieso verschwand sie wieder?
Alle im dhamma gelehrten fünf Daseinsgruppen, also auch das Bewusstsein, sind durch und durch wandelbar und vergänglich. Irgendwo im Pali-Kanon heisst es, ein Bewusstseinsmoment dauere nur den Hunderttausendtsel von der Zeit des Aufleuchtens eines Blitzes... Der sog. ´Pfadmoment des Stromeintritts´ dauert nicht länger. Es ist eine blitzartige Einsicht ins ´Leidlose´, ´Unvergängliche´. Danach kommen einer oder mehrere sog. ´Fruchtmomente´, d.h. eine reflektierende ´Rückschau´ auf das Erlebte. Diese ´Fruchtmomente´ können dann im Verlaufe des weiteren Lebens immer wieder auftreten.

Wichtig ist hierbei zu wissen, dass dies alles eben anatta, ´unpersönlich´, ohne ´Ich´ und ´Selbst´ ist, deshalb gibt es einen ´Stromeingetretenen´ oder überhaupt einen ´Erlösten´ im höchsten Sinne gar nicht. Dazu sagt der Pali-Kanon (bezogen auf die ´vier edlen Wahrheiten´;):

"Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Menschen.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da."
Buddhisten... wollen Gott als Person nicht akzeptieren. Gott lässt sie sofern sie sich auf diesem mühseligen Weg... qualifizieren, ins Nirvana eintreten... doch auch diese Seelen können von dort wieder runterfallen runterkommen
Das ist nicht buddhistische Lehre. Die Nibbana-Verwirklichung hat nichts zu tun mit Gottes Wirken. Und für den Buddhisten verhält es sich genau umgekehrt: Aus einem göttlichen Reich kann der Mensch wieder herausfallen, da es eben auch noch zum samsara gehört und dem geboren werden und sterben ausgeliefert ist. Aus buddhistischer Sicht ist eben erst Nibbana die definitive und vollständige Erlösung.
und dann eben auch sich auf den Weg der Liebe zum lebendigen Gott begeben.
Ich erlebe es als riesige Bereicherung, aus der Unpersönlichkeits-Philosophie in eine persönliche Gottesbeziehung eingetreten zu sein.

Es ist aber nicht so, dass ich ´aus dem Nibbana herausgefallen´ wäre. Ich war in meiner spirituellen Entwicklung noch nicht beim buddhistischen arahat, dem ´Heiligen´ angelangt. ;) Aus buddhistischer Sicht habe ich aber einen Rückschritt gemacht. Nicht nur durch meine Hinwendung zu Gott, sondern auch durch meine erneute Heirat. Ich habe mich durch diese Dinge tiefer in samsara verstrickt. Deshalb war die Reaktion des einen Mönchs auf meinen Entschluss: "What a shame!" Aber selbstverständlich wünschte er mir trotzdem alles Gute auf meinem weiteren Lebensweg. :))
Natürlich ist es ein eigentlicher unnötiger Umweg, wie DU ja glücklicherweise erkannt hast.
Aus buddhistischer Sicht ist, wie gesagt, eben mein jetziger Weg ein ´Umweg´...

Ich glaube aber an den Weg, den ich gehe, und ich weiss, dass mich selbst auf Umwegen mein Gott nicht verlassen wird.
:praisegod:

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mo 26. Dez 2005, 15:09

Die himmlischen Ebenen der Götter in diesem Universum gelten auch in den Veden als samsara, wo man eben wieder runterfallen kann wenn die Zeit abgelaufen ist.
So wie man aus einem 5Sternhotel auch wieder raus muss, wenn man kein geld mehr hat.

Doch das Nirvana/Brahman steht ja für etwas das transzendental dieser Himmel/Erde/Hölle-Ebenen ist.
Es ist die Ausstrahlung Gottes. Das ist jedoch einem Buddhist nicht bewusst, da es für Ihn gott gar nicht gibt.
Es ist einfach der unpersönliche Ort, wo er von Samsara befreit ist.

aus vedischer Sicht (die eben alles umfasst) ist dies jedoch die Lichtstrahlung Gottes.
Was jedoch ein Buddhist nicht anerkennen würde. Weil er ja defacto ein Problem hat mit Gott.

Er will nicht mehr in der Samsara Welten Sein (mat. Himmel/Erden/hölle)
aber auch nicht wie Christen oder Vaisnavas zum Persönlichen Gott.
sie sind sozusagen neutral in der Mitte.
Und so verhielt sich doch auch Buddha.
er sagte ja nicht klar: gott gibts. oder Gott gibts nicht.

Er lässt diesen Punkt offen.

von Shankaracarya der die Befreiung durch das eingehen ins unpersönliche Brahman (sozusagen den hinduistischen Bhuddismus) lehrte, wird gesagt, dass seine letzten worte vor seinem tod waren :Ihr narren ihr narren, verehrt einfach die Namen gottes. )

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 26. Dez 2005, 21:11

Original von J.Tanya Und wer weiss, ob das Nirvana nicht auch ein Ort ist, der dem Reiche gottes ähnlich oder nahe ist?
Weder Nibbana noch "das Reich Gottes" sind "Orte"
Original von erbreich Man kann schon versuchen, es zu vergleichen, und solange man da in gewisser Weise ´an der Oberfläche´ bleibt kann man´s auch so stehen lassen (vielleicht so im Sinne ´es geht einfach darum, die Transzendenz zu erkennen´;). Die Esoterik geht ja so vor.
Und gerade wenn man nicht an der Oberfläche bleibt, dann findet man doch sehr erstaunliche Übereinstimmungen. Man entfernt sich dabei aber zwangsläufig von vielen breitgetrampelten sogenannten Buddistischem, Christlichem und auch Esotherischem.

Was die Lehre Buddhas betrifft, kann man ganz gut zeigen, daß Nibbana "Hier und Jetzt" ist, und nichts anderes - das "endgültige Erlöschen" mit dem Tode ist nur Ausdruck der allgemeinen Eigenschaften der Geist-Körper-Funktionen.
Zugegeben kann man das - obgleich es wortwörtliche Entsprchungen bei Jesus gibt - weit weniger schlüssiger zeigen, aber das liegt eben m.E. an den Überlieferungen der Jünger, wie die es halt verstanden haben.
Original von erbreich
Nibbana ist aber das, was bleibt, wenn alles Vergängliche erloschen ist (Nibbana bedeutet wörtlich: Das ´Erlöschen´;).
Was ist das "Vergängliche"? Ist Nibbana "vergänglich"?
Die Argumentationen des Buddhas enthalten immer die Voraussetzungen, unter denen man von "Vergänglichkeit" oder von "Ewigkeit" sprechen kann.
Original von erbreich
Alles Sterben, damit aber auch alles Leben, ist überwunden.
Nein, hier meint "Leben und Sterben" etwas anderes - nämlich genau das, was Jesus meint: "Ihr werdet den Tod nicht schmecken"
Original von erbreich
Das ewige Leben im Reich Gottes ist aber durchaus Leben (auf einer von Gott neu erschaffenen Erde in einem Auferstehungsleib).

Worüber man nix wissen kann, aber das "ewige Leben im Reich Gottes" hier und jetzt ist ja auch "ewig" - und deshalb erübrigen sich auch alle weitere Spekulationen.
Aber zugegeben, solche Bilder können für manche Menschen auf dem Weg hilfreich sein.
Original von erbreich In einem Intensiv-Meditations-Retreat im Sommer 1981 habe ich im Erlebnis des sogenannten ´Stromeintritts´ Nibbana erkannt (was mir von meinem Lehrer bestätigt worden ist).

Nun, nun, Stromeintritt bedeutet eben u.a. die unumkehrbare Einsicht in die grundlegenden Merkmale allen Daseins! Mal ganz zu schweigen von den anderen Merkmalen ;)
Original von erbreich
Der grundlegenste Unterschied zwischen der Lehre des Buddha und dem christlichen Weg besteht meines Erachtens zwischen der Unpersönlichkeits-Lehre des Buddha und dem absolut ´persönlichen´ Weg Jesu.

Nö. Hier ist kein Unterschied. Das scheint nur ganz oberflächlich aufgrund der Worte so. "Anatta" würde ich ins Deutsche nie mit "Unpersönlichkeit" übersetzen.
Das ist einfach zu mißverständlich. War der Buddha keine Persönlichkeit, waren nicht seine Schüler nicht jeweils gan unterschiedliche Persönlichkeiten? Sie alle und alle Nachfolger gehen einen persönlichen Weg. Mit anatta muß also was ganz anderes gemeint sein :)

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Mo 26. Dez 2005, 21:51

Original von J.Tanya
Wie fühlte sich den deine Nirvana erkenntnis an?
Wie lange dauerte sie?
Wie intensiv war sie?
Wieso verschwand sie wieder?

Jeder Versuch zu sagen, wie es sich anfühlt, ist völlig vergeblich. Was es ist, kann gesagt werden und wird in fast jedem ganz nüchtern Pali-Sutta gesagt - mämlich das völlige Fehlen von Gier, Haß und Desorientierung. In meiner Schule nennt man die ersten kurze Blicke auf Nibbana "Selbst-Wesens-Schau". Sie verklingen zunächst sehr schnell (augenblicklich) wenn man sich aus der Vertiefung/Sammlung herauslöst, denn dann sind die allermeisten Bedingtheiten des täglichen Lebens ja noch vorhanden. Kann man aber üben ;)

Original von J.Tanya
Die buddhisten suchen das formlose unpersönliche, da hast du sicher recht..... Es fehlt halt der Vigraha-Aspekt (vollkommene form/gestalt)

Hu, das wäre mir neu. Im Herzsutra (Sutra der höchsten Weisheit) heißt es sehr griffig:
"Form ist Leere und Leere ist Form". "Leere" ist natürlich nicht "Nichts" sondern genau des Gegenteil davon.
"Leer" bedeutet nämlich nur das Fehlen von Unbezogenem (nicht in Beziehung Stehendes), Nicht-Bedingtem - wenn etwas also leer davon ist, dann ist es eben voll von Beziehungen und nur deshalb auch voll von Geformten. Dies zu verwirklichen kann auch "Vollkommenheit" bedeuten.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Mo 26. Dez 2005, 22:24

Original von bel
Was ist das "Vergängliche"? Ist Nibbana "vergänglich"
Das willst Du ja wohl nicht für Dich beantwortet haben, oder? Alles ausser Nibbana ist vergänglich.
hier meint "Leben und Sterben" etwas anderes - nämlich genau das, was Jesus meint: "Ihr werdet den Tod nicht schmecken"
Ich gehe mit Dir einig. Du setzt also das ´Reich Gottes´ mit ´Nibbana´ gleich?
Nun, nun, Stromeintritt bedeutet eben u.a. die unumkehrbare Einsicht in die grundlegenden Merkmale allen Daseins! Mal ganz zu schweigen von den anderen Merkmalen ;)
Ist es Deiner Erkenntnis nach unmöglich, dass ein buddhistischer Stromeingetretener sich zu Christus bekehrt? Oder anders gefragt: Bist Du der Ansicht, dass die Einsicht eines wiedergeborenen Christen der Einsicht eines stromeingetretenen Buddhisten widerspricht?
"Anatta" würde ich ins Deutsche nie mit "Unpersönlichkeit" übersetzen.
Wurde aber immerhin von den Ehrw. Nyanatiloka und Nyanaponika so übersetzt und von verschiedenen Lehrern übernommen. Kann aber schon missverständlich sein. Ich meine ja auch nicht, dass ein Buddhist keine Persönlichkeit besitzt. Dennoch löst sich die Persönlichkeit in der analytischen Meditation (vipassana) in ihre Bestandteile auf. Die Persönlichkeit gilt laut Abhidhamma eben nicht als im höchsten Sinne wirklich.
Mit anatta muß also was ganz anderes gemeint sein :)
Was denn?

erbreich
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 27. Dez 2005, 00:52

Original von bel
Was ist das "Vergängliche"? Ist Nibbana "vergänglich"
Original von erbreich Das willst Du ja wohl nicht für Dich beantwortet haben, oder? Alles ausser Nibbana ist vergänglich.

;) genau, was aber meistens überlesen wird, ist, daß auch hier Gotama nicht versäümt hat zu sagen ".... in Bezug darauf wurde dies gesagt ..."
hier meint "Leben und Sterben" etwas anderes - nämlich genau das, was Jesus meint: "Ihr werdet den Tod nicht schmecken"
Original von erbreich Ich gehe mit Dir einig. Du setzt also das ´Reich Gottes´ mit ´Nibbana´ gleich?

Jo, würd ich so sehen, aber wer wird mir meine "Zeugenschaft" schon abnehmen :)
Nun, nun, Stromeintritt bedeutet eben u.a. die unumkehrbare Einsicht in die grundlegenden Merkmale allen Daseins! Mal ganz zu schweigen von den anderen Merkmalen ;)
Original von erbreich Ist es Deiner Erkenntnis nach unmöglich, dass ein buddhistischer Stromeingetretener sich zu Christus bekehrt? Oder anders gefragt: Bist Du der Ansicht, dass die Einsicht eines wiedergeborenen Christen der Einsicht eines stromeingetretenen Buddhisten widerspricht?

Ich meine schon, daß das möglich ist, wie mir auch der umgekehrte Fall möglich scheint, ähm, ne, darüber habe ich sogar Gewißheit. Andernfalls würde ich ja schon hier der These "Nibbana = Reich Gottes" widersprechen.
Aber ich will zum Stromeintritt wirklich nicht mehr hinzufügen, als ich gesagt habe. Ob und wie das sich in deinen Weg einordnet, kannst nur du nur dir sagen.


"Anatta" würde ich ins Deutsche nie mit "Unpersönlichkeit" übersetzen.
Original von erbreich Wurde aber immerhin von den Ehrw. Nyanatiloka und Nyanaponika so übersetzt und von verschiedenen Lehrern übernommen. Kann aber schon missverständlich sein. Ich meine ja auch nicht, dass ein Buddhist keine Persönlichkeit besitzt. Dennoch löst sich die Persönlichkeit in der analytischen Meditation (vipassana) in ihre Bestandteile auf.Die Persönlichkeit gilt laut Abhidhamma eben nicht als im höchsten Sinne wirklich.

Ich habe ja meine Wurzeln in der Zen-Tradition und habe mich, solange mein Lehrer noch lebte und auch noch n paar Jahre länger, solange ich diesen Verlust verdauen mußte, nicht sehr mit der Kommunikation meiner Erfahrung, also mit dem Reden darüber, "nach außen" beschäftigt.
Als ich es dann tat, hab ich festgestellt, daß das Zen-Sprech, wie alles andere Fachchinesisch auch, kaum geignet ist, dies zu tun. Die Wörter haben einfach eine andere Bedeutung als in der Alltagssprache (außerhalb der Sangha) und führen nur zu groben Mißverständnissen, die schwer auszubügeln sind. Also versuche ich (und das übe ich noch immer) gleich von Anfang, die entsprchenden Begriffe in der Orginalsprache stehen zu lassen und lieber ein paar mehr Worte zur Umschreibung zu wählen.
Nun, und die meisten Pali-Übersetzungen haben ja auch schon n paar Jährchen auf n Buckel und man merkt ihnen das (bei Neumann mehr als bei N&N) auch an.

Lange Vorrede ;)
Auch nach meinem Verständnis ist vipassana eine analytische Methode - und sie hat ihr synthetisierendes Gegenstück: die jhanas. Das ist jetzt aber kein Gegensatz, denn beide Methoden müssen im notwendigen Zusammenhang des 8fachen Weges ein identisches Ergebnis liefern.
Also: wenn ich die Zusammensetzung "Mensch" in vipassana entsprechend ihrer Daseinsfunktionen zergliedere, hat das nur einen Zweck, nämlich festzusellen, daß keine diese Daseinsfunktionen aus sich selbst heraus bestehen kann (also einen unabhängigen unwandelbaren Wesenskern hat) folglich auch "das Ganze" nicht aus sich selbst heraus bestehen kann - weder nach "innen" noch nach "außen".
Wenn aber die Daseinsfunktionen nicht aus sich selbst heraus "wirklich" (also wirkend) bestehenen können, dann können sie nur in Verbindung miteinander "funkionieren" - nämlich wirken, und sind also nur so wirklich. Und genau deshalb ist ja das "bedingte Entstehen/Vergehen" auch die Kehrseite von anatta.
Das gilt auch für "das Ganze", die Persönlichkeit. Nur aus sich sebst heraus kann sich nicht wirken, also nicht wirklich sein, aber in "Verbindung" (und nur so), also bedingt, wirkt sie und ist auch wirklich.


Mit anatta muß also was ganz anderes gemeint sein :)
Original von erbreich Was denn?

Das Fehlen (Leere) einer unbedingten Persönlichkeit. Persönlichkeit kann nur in der Vielfalt (Fülle) der Beziehungen existieren.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Di 27. Dez 2005, 13:11

Jesus:

Himmel und Erde werden vergehen.

Mark.13,31


Buddha

Diese grosse Erde wird verbrannt werden,
ganz vergehen und nicht mehr sein.

Anguttaranikaya 7.62




ist mit dem auflösen der Persönlichkeit denn nicht all unsere ego-masken und ein-bildungen gmeint(für das was wir uns scheinbar, wer wir sind. (zb. ich bin der körper, ich bin schweizer, ich bin christ buddhist wieder christ..) gemeint?

währenddessen gleichzeitig die wahre essenz, unsere ewige Gestalt (svarupa)
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 27. Dez 2005, 13:47

Original von J.Tanya
ist mit dem auflösen der Persönlichkeit denn nicht all unsere ego-masken und ein-bildungen gmeint(für das was wir uns scheinbar, wer wir sind. (zb. ich bin der körper, ich bin schweizer, ich bin christ buddhist wieder christ..) gemeint?
währenddessen gleichzeitig die wahre essenz, unsere ewige Gestalt (svarupa)


Sehe ich auch so. mE gibt es zwar "svarupa" nicht als terminus technicus in den Pali-Sutten, obgleich ich ohne Probleme interlinear übesetzen kann: vollkommen(su)-ohne(a)-Form(rupa), in Normalsprache: Vollkommenheit durch Unbdingteit von Ablehnung, Zuneigung, Unterscheidung.

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon erbreich » Di 27. Dez 2005, 16:30

Besten Dank, bel, für Deine Ausführungen. Du drückst Dich klar aus :respekt: , und ich denke zu verstehen, was Du sagst. Ich erlebe den Austausch mit Dir - auch im andern Thread - als wertvoll. 8-)

Alles Gute!
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Di 27. Dez 2005, 20:48

Original von bel
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ist mit dem auflösen der Persönlichkeit denn nicht all unsere ego-masken und ein-bildungen gmeint(für das was wir uns scheinbar, wer wir sind. (zb. ich bin der körper, ich bin schweizer, ich bin christ buddhist wieder christ..) gemeint?
währenddessen gleichzeitig die wahre essenz, unsere ewige Gestalt (svarupa)


Sehe ich auch so. mE gibt es zwar "svarupa" nicht als terminus technicus in den Pali-Sutten, obgleich ich ohne Probleme interlinear übesetzen kann: vollkommen(su)-ohne(a)-Form(rupa), in Normalsprache: Vollkommenheit durch Unbdingteit von Ablehnung, Zuneigung, Unterscheidung.

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Kannst du svarupa noch besser erklären.

Ich verstand es bisher so: Meine Svarupa ist meine ewige vollkommene form.
Also der spirituelle ewige Körper, den man (von gott)"erwirbt"
wenn man alles falsche losgelassen hat und wieder in vollkommenem Dienst zu Gott steht.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon bel » Di 27. Dez 2005, 21:44

Original von J.Tanya
Kannst du svarupa noch besser erklären.
Ich verstand es bisher so: Meine Svarupa ist meine ewige vollkommene form.
Also der spirituelle ewige Körper, den man (von gott)"erwirbt"
wenn man alles falsche losgelassen hat und wieder in vollkommenem Dienst zu Gott steht.


Na ja, ich kenne den Begriff eben nicht in seinem vedischen/brahmanische/yoga-Zusammenhang.
Ich benutze auch den Begriff "Gott" nicht, weil der mir so unterschiedlich besetzt ist und sich allen in allen Zuordnungen immer völlig nichtverifizierbar und nichtfalsifizierbar erscheint. Es ist einfach so: da ich in meiner kulturellen Prägung weder Gottesbilder noch Bilder von Reinkarnation erfahren habe, werd ich n Teufel tun, sie mir erst künstlich (eben als Unterscheidung) anzueignen.

Die Beschreibung Deiner Vorstellungen von "Svarupa" erinnert mich an manche Auslegungen des Begriffes "Buddha-Natur" -> Dharmakaya (Wahrheitsleib) oder Tathâgatagarbha (die Natur des So-Gegangenen).
"Ewig" als zeitlich auszulegen halte ich jedoch für falsch.


Gerade finde ich folgenden Artikel zu Svarupa:
http://www.tierversuchsgegner.org/kursbuch/27.html
Hört sich interessant an. Kennst Du den Autor? Auf welche Sutra bezieht er sich?

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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Shakyamuni » Mi 28. Dez 2005, 13:03

Original von J.Tanya
Sind die beiden wirklich Feinde?

weder jesus noch der erhabene buddha leben - sie können keine feinde sein. der buddha hätte jesus auch sicher nicht als seinen feind angesehen; er hätte mitgefühl mit ihm gehabt, weil jesus nicht die volle wahrheit erkannt hat. er war seelengläubiger, glaubte ab einen richtenden gott, der auch menschen ewig verdam.mt etc. - das lehrte der buddha nicht
was man sagen kann ist, dass sich der buddhismus und das christentum fundamental unterscheiden.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon J.Tanya » Mi 28. Dez 2005, 14:07

Original von Shakyamuni
Original von J.Tanya
Sind die beiden wirklich Feinde?

weder jesus noch der erhabene buddha leben - sie können keine feinde sein. der buddha hätte jesus auch sicher nicht als seinen feind angesehen; er hätte mitgefühl mit ihm gehabt, weil jesus nicht die volle wahrheit erkannt hat. er war seelengläubiger, glaubte ab einen richtenden gott, der auch menschen ewig verdam.mt etc. - das lehrte der buddha nicht
was man sagen kann ist, dass sich der buddhismus und das christentum fundamental unterscheiden.



ich glaube, mit dir sollte man Mitgefühl haben, weil du die tiefere Wahrheit hinter deiner vollen Wahrheit noch nicht erkannt hast.

Ob Jesus wirklich solch ewige Verdammnis-Worte ausgesprochen hat ist zu bezweifeln.

Jesus und Buddha haben sehr viel gemeinsam.

Jesus:
Wahrlich ich sage euch: was ihr für einen von diesen Geringsten nicht getan habt, das habt ihr für mich nicht getan.

Buddha:
Wenn ihr nicht für einander sorgt, wer sorgt dann für euch?
Wer auch immer für mich sorgen würde, der möge die kranken versorgen.



Buddha lebt auch heute noch in seiner ewigen Gestalt als Visnu

Jesus lebt ebenfalls noch (denn ehe Abraham war, war er schon) in seiner ewigkeits Vigraha als Brahma (erstgeborener direkt aus dem Nabel Visnus)

Der Vater und der Sohn sind eins (ewig mit einander verbunden, sind Visnu und Brahma)

Man muss nicht sich in seiner richtung versteifen, die anderen als falsch unwissend des teufels etc. ettikettieren.

veden sei dank kann man auch eine Sichtweise kennenlernen, die die zusammenhänge erklärt und so den spaltenden Keil der verschiedenen Religionen entfernt.
We are all beloved children of the all-attractive Supreme Person. And most importantly for us, we don´t have to struggle to attract His love. He loves us more than anyone else and is waiting in our own hearts for us to turn to Him and return His love.
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Re: Jeshua und Buddha

Beitragvon Nabil » Do 29. Dez 2005, 00:03

Hallo Leute!

Weiß nicht wie man über Parallelen eines Geisteszustandes sprechen kann, der "Erlöschen" genannt wird, oder von Bahá´u´lláh das "Tal des Nichtseins". Keine Worte können diesen Zustand treffend beschreiben, deshalb können wir nur die Fingerzeige ausfindig machen, die uns die Richtung weisen.

Hier eine Passage dazu:

....Liebe trägt keine Sehnsucht nach Dasein und hängt nicht am Leben. Sie sieht Leben im Tod und sucht Ruhm in der Schande. Ein Übermaß an geistiger Gesundheit ist nötig, ehe jemand des Wahnsinns der Liebe würdig, und eine Fülle von Geist, bis er der Bande des Freundes wert wird. Gepriesen der Hals, der in Seiner Schlinge sich gefangen, und glücklich das Haupt, das auf dem Pfad Seiner Liebe gefallen! Darum, o mein Freund, entsage deinem Selbst, auf daß du den Unvergleichlichen findest. Gehe an dieser sterblichen Erde vorüber, um in dem himmlischen Neste eine Heimat zu suchen. Werde zu Nichts, wenn du das Feuer des Seins zu entfachen wünschst, und sei bereit zum Weg der Liebe:

»Nicht befällt die Liebe die lebensgierige Seele, nicht jagt der Falke der leblosen Maus nach«.¹

¹ Mystischer persischer Vers

Liebe setzt in jedem Augenblick eine Welt in Flammen und zerstört alle Länder, in denen sie ihr Banner entfaltet. In ihrem Land hat das Dasein keinen Platz, und in ihrem Reich ist kein Raum für die Weisen. Sie verschlingt wie ein Ungeheuer die Vernunftbegabten und vernichtet die Einsichtsvollsten. Sieben Meere verschlingt sie, ohne den Durst ihres Herzens zu stillen, und spricht noch: »Gibt es da kein anderes mehr?«¹ Sie flieht vor sich selbst und wendet sich von allem ab, was auf Erden ist: »Die Liebe ist Erde und Himmel fremd, in ihr ist zweiundsiebenzigfältiger Wahnsinn«²

¹ Qur´án 50:29

¹ Jalálu´d-Dín-Rúmí (1207-1273), genannt Mawláná (Meister). Er ist der größte persische Súfí-Dichter und der Begründer der Mawlaví, des »wirbelnden« Derwisch-Ordens. Verfasser des Mathnaví, ein Gedicht in 6 Büchern (ca. 1246-1273).

#34

Zahllose Opfer fängt die Liebe in ihren Schlingen, und unzählige Weise werden durch ihre Pfeile verwundet. Alles Rot in der Welt rechne ihrem Zorn zu und alle Blässe in den Gesichtern der Menschen ihrem Gifte. Sie kennt keine andere Heilung als den Tod und keine andere Zuflucht als im Tal des Nichtseins. Und dennoch ist dem Liebenden ihr Gift süßer als Honig und dem Suchenden das Nichtsein, das sie verursacht, erwünschter als hunderttausendfältiges Leben.

Darum muß das Feuer der Liebe die Schleier des teuflischen Selbstes verbrennen, damit der Geist geläutert und rein sei und die Stufe des Herrn der Welten erkenne. »Entfach´ das Feuer der Liebe und verbrenne alle Dinge, dann geh in der Liebenden Land ein«¹

¹ Aus einem religiösen Gedicht Bahá´u´lláhs.

Ist der Liebende durch Gottes Beistand den Krallen des Adlers der Liebe entronnen, so gelangt er in das

#35

Tal der Erkenntnis

und er wird vom Zweifel zur Gewißheit, vom Dunkel der Täuschung zum Lichte der Führung in der Gottesfurcht kommen...........


Dies ist aus "Die sieben Täler", einer mystische Dichtung Bahá´u´lláhs, nachdem Er zwei Jahre in den Bergen Kurdistans, das einfache Leben eines Einsiedlers lebte. Unter den Sufis und Gelehrten dieser Zeit, machte die Geschichte die Kunde, daß ein Weiser in den kargen Bergen lebte. Viele Wahrheitssucher kamen damals zu ihm und erbaten Seinen Rat. Diese Dichtung schrieb Er nach Seiner Rückkehr in die Zivilisation, als Antwort auf den Brief eines Sufis, der sich mit diesen Geisteszuständen beschäftigte und schon das Tal der Liebe (des Verlöschens) erreicht hatte.

Für mich ist diese Schrift eine große Schatztruhe voller Gold, ein Meer mit einer Fülle an Muscheln, in denen Perlen der Erkenntnis und Weisheit auf ihre Entdeckung warten.

Für den, den es interressiert, habe ich den ganzen Text hier: http://www.seekerseyes.frih.net/downloads/die_sieben_taeler.txt

Lieben Gruß
Nabil
Das Heiligtum der Einigkeit ist errichtet; betrachtet einander nicht als Fremde. Ihr seid die Früchte eines Baumes und die Blätter eines Zweiges.

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