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Der Grund, das Letzte in Religionen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Sa 10. Sep 2005, 09:49

Hallo bel,
Tatsächlich aber ahnt der, der dann tatsächlich Schüler wurde, daß er schläfrig und dazu noch verstockt ist, ...
Lehrer ist der, der eine Sache beherrscht und Schüler derjenige, der sie erlernen will. Deshalb ist der Lehrer auch der Schüler, denn er beherrscht den Schüler nicht, und der Schüler ist auch Lehrer, denn er belehrt den Lehrer, wo und wie er anzusetzen hat. Die Schläfrigkeit des Lehrers findet sich in der Verstocktheit des Schülers. Es ist die Fähigkeit des Schülers, den Lehrer zurechtzusetzen, ihn in diesem Verhältnis zu erleuchten. Der Schüler ist dem Lehrer derjenige, der den Lehrer außer sich setzt. Der Schüler entzweit den Lehrer mit sich selbst und nur der Schüler kann den Lehrer wieder mit sich versöhnen, weshalb der Lehrer auch soviel Arbeit in den Schüler setzt. Es ist dann auch der Schüler, der den Lehrer wieder in Freiheit setzt; ihn von sich befreit und das geht nur, wenn der Schüler wie der Lehrer geworden ist. Hat der Lehrer keinen Erfolg und wird er vom Schüler entlassen, dann bleibt der Lehrer in der Unfreiheit und bleibt so außer sich, weshalb er allen Segen vom Schüler nehmen will. Der Lehrer wollte sich selbst in dem Schüler außer sich setzten, sich also in dem Schüler selbst anschauen, aber der Schüler hat sich vom Lehrer frei gemacht und damit die Ohnmacht des Lehrers besiegelt.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Sa 10. Sep 2005, 10:31

Hallo bel,
Und dann kommt auch schon der nächste Ahnungslose angeschlichen, der auch irgendwie dumpf fühlt, ...
Ja bel, ich fühle ob meiner Frage immer noch diese Dumpfheit und penetriere sie einfach noch einmal. In was geht der Erleuchtet über, wenn vorher gesetzt wurde, alles sei in einem Übergang in ein anderes? Dazu aus einem deiner früheren Beiträge:
Nochmal, wie es Buddha definierte: _nur_ die Abwesenheit von Beständigkeit, Unveränderlichkeiz, Nicht-Zusammengesetztsein, Nicht-Bedigtheit. Wenn das "leer" bedeutet, dann ist "Die Leere":cry:TM) voll von Wandel, Beziehung, Bedingungen & Möglichkeiten.
In der Erleuchtung muss also auch die Abwesenheit von Beständigkeit sein und das einzige, was der Erleuchtung überhaupt noch entgegengesetzt ist, in die sie übergehen kann, ist die Dunkelheit. Danach muss die Erleuchtung ohne Bestand sein. Das nicht beständige Wissen hat die Form der Unwissenheit, das ist das Universum des Wissens. Wissen wie Unwissen, sind beide ohne Bestand und die Erleuchtung muss, um bestehen zu können, in die Dunkelheit zurückfallen, diese annehmen und sich mit ihr versöhnen.
Da wird keine "Konstante" weitergereicht. Schon überhaupt nicht ein "Ich".
Es ist auch hier wichtig, sich formal korrekt im Begriff zu bewegen.
Das Ich vergeht und entsteht überall neu, wo die Bedingungen dafür da sind.
Mit dieser Aussage bin ich eins. Hier befinden wir uns aber im Allgemeinen des Begriffs und nicht im Einzelnen.
Das bestimmt einzelne Ich, ist endlich, nur seine allgemeine Form ist unendlich. Das Ich in die Unendlichkeit zu bringen, es dem Unendlichen anzunähern, ist, sich erst mal von seiner endlichen Bestimmung zu befreien und das endliche am Ich, ist sein vereinzeltes Auftreten.
Erleuchtung am Ich, ist, es in seiner unendlichen, allgemeinen Form klar vor sich zu sehen. Du, wie ich, wir sind näher, die endliche Form des Ich. Wir sind nur die endlichen Teile des Ich, welchem entgegen uns Allgemeinheit und damit Unendlichkeit zukommt. Du, wie ich, wir werden vergehen und zurück bleibt, von uns mit gestaltet und verursacht, das unendliche, allgemeine Ich, welches sich nach uns ständig weiter vereinzelt und diese Vereinzelungen ins Vergehen bestimmt. Du, als das Endliche, du wirst niemals mehr Leiden, wenn du gestorben bist und das ist dein Lohn für deinen Zweck an dem einen, unendlichen Ich. Kein endliches Ich wird in den Himmel kommen und kein endliches Ich im Nirwana sich aufhalten.
Es ist der letzte, der ultimative Schritt, seine Endlichkeit zu überwinden, indem man sich mit ihr versöhnt.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » So 11. Sep 2005, 23:04

Original von Ida
Hallo bel,
Und dann kommt auch schon der nächste Ahnungslose angeschlichen, der auch irgendwie dumpf fühlt, ...
Ja bel, ich fühle ob meiner Frage immer noch diese Dumpfheit und penetriere sie einfach noch einmal. In was geht der Erleuchtet über, wenn vorher gesetzt wurde, alles sei in einem Übergang in ein anderes? Dazu aus einem deiner früheren Beiträge:
Nochmal, wie es Buddha definierte: _nur_ die Abwesenheit von Beständigkeit, Unveränderlichkeiz, Nicht-Zusammengesetztsein, Nicht-Bedigtheit. Wenn das "leer" bedeutet, dann ist "Die Leere":cry:TM) voll von Wandel, Beziehung, Bedingungen & Möglichkeiten.
In der Erleuchtung muss also auch die Abwesenheit von Beständigkeit sein und das einzige, was der Erleuchtung überhaupt noch entgegengesetzt ist, in die sie übergehen kann, ist die Dunkelheit. Danach muss die Erleuchtung ohne Bestand sein. Das nicht beständige Wissen hat die Form der Unwissenheit, das ist das Universum des Wissens. Wissen wie Unwissen, sind beide ohne Bestand und die Erleuchtung muss, um bestehen zu können, in die Dunkelheit zurückfallen, diese annehmen und sich mit ihr versöhnen.

Vielleicht hilft es, wenn man besser "Erwachen" und "Befreiung" sagt, statt der abgeleiteten "Erleuchtung",
Die "Gegensätze" heißen dann also "Schlaf/Tod" bzw "Knechtschaft/Sklaverei" von Leiden, Begierde, Ablehnung, Desorientierung, oder Überwindung der Knechtschaft, die durch das "Anhaften an den Daseinsformen" (upádána-khandha) bedingt wird. Man sprich in den Pali-Schriften von "vollständiger Befreiung" zu Lebzeiten, wenn dieses Anhaften (alle Formen von Gier, ..) irreversibel in einer konkreten "persönlichen" Zusammensetzung überwunden wurde - sie also durch diese persönliche Zusammensetzung nicht mehr wiedergeboren werde, nur darin liegt jetzt "Beständigkeit", nur das kann Bestand haben. Die Daseinsformen selbst (khadhas) dieser "persönlichen" Zusammensetzung des Befreiten zerfallen (sind unbeständig) nach dessen physischem Tod in ihre Bestandteile (sie "gehörten" ihm ja auch nicht) und werden in anderen konkreten Zusammenhängen wieder bedingt zusammengesetzt; die konkret persönlichen "Anhaftungs-Formen" wurden schon vorher überwungen, stehen also nun für "Neuzusammensetzung" (irgendwo anders) nicht mehr zur Verfügung.
Die "Versöhnung" mit der vollständigen Unbeständigkeit, besteht eben in der völligen Einsicht, daß die Unbeständigkeit "vollständig bedingt" ist, nicht nur "irgendwie (regellos, zufällig) unbeständig". Diese (persönliche, bedingte) Versöhnug ist gleichbedeutend mit dem (bedingten, persönlichen) Erlöschen aller Anhaftungen - also dem Glauben, daß es doch etwas "beständige, unbedingtes Ich- und Mein-haftes" gibt. Es ist die Versöhnung mit der Tatsache, daß es kein "Ich", kein "Mein" außerhab von Begehren gibt.
Da wird keine "Konstante" weitergereicht. Schon überhaupt nicht ein "Ich".
Das Ich vergeht und entsteht überall neu, wo die Bedingungen dafür da sind.
Original von Ida Mit dieser Aussage bin ich eins. Hier befinden wir uns aber im Allgemeinen des Begriffs und nicht im Einzelnen.
Das bestimmt einzelne Ich, ist endlich, nur seine allgemeine Form ist unendlich. Das Ich in die Unendlichkeit zu bringen, es dem Unendlichen anzunähern, ist, sich erst mal von seiner endlichen Bestimmung zu befreien und das endliche am Ich, ist sein vereinzeltes Auftreten.
Erleuchtung am Ich, ist, es in seiner unendlichen, allgemeinen Form klar vor sich zu sehen. Du, wie ich, wir sind näher, die endliche Form des Ich. Wir sind nur die endlichen Teile des Ich, welchem entgegen uns Allgemeinheit und damit Unendlichkeit zukommt. Du, wie ich, wir werden vergehen und zurück bleibt, von uns mit gestaltet und verursacht, das unendliche, allgemeine Ich, welches sich nach uns ständig weiter vereinzelt und diese Vereinzelungen ins Vergehen bestimmt.

Wenn man erkannt hat, das alle "Ichs" endlich sind, und zwar genau deshalb, weil sie keinen konstanten Wesenskern haben, sonst wären sie ja nicht endlich .... kann man von einem "Ich" nur noch im Sinne einer Konvention - einer rein praktischen Vereinbarung - sprechen. Und wenn darin die "Ichs" allen anderen "Teilen" (auch nur Konventionen)gleichen, wieso sollte man dann von einem "allgemeinen Ich" reden? Das ist für mich die reinste Tautologie.
Dieses sog. "Allgemeine Ich" ist nur unendlich und "ewig" in seiner potentiellen Bewegungsvielfalt, aber genau diese Eigenschaft hat auch jedes "Teil".
Original von Ida
Du, als das Endliche, du wirst niemals mehr Leiden, wenn du gestorben bist und das ist dein Lohn für deinen Zweck an dem einen, unendlichen Ich.

Klar, "Du" wirst nicht mehr leiden, wenn Du tot bist. Die anderen, die "Dich" überlebenden konventionellen "Ichs" aber schon und "Du" hast möglicherweise einen nicht unerheblichen Anteil an dem Leiden konventioneller "Ichs".
Du lieferst nämlich die Teile für deren Zusammensetzung.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 13:15

Hallo bel,
Leiden, Begierde und Desorientierung, entstehen vornehmlich an endlichen Zielen, oder Bedürfnissen, während man aber auch an unendlichen Zielen leiden kann. Mitgefühl hat vornehmlich ein unendliches Ziel und ist durch Leiden fundiert. Mitgefühl ist sich das Leiden anderer einzubilden, sich zu eigenen zu machen und dann sozusagen stellvertretend diese Zerrissenheit in sich zu haben, was dann Mitgefühl ist. Wenn dieses Mitgefühl aber von der Adresse, welche das Objekt des Mitgefühls ist, selbst nur an Endlichem leidet, dann ist auch das Mitgefühl des Wissenden begrenzt und zwar in der Grenze der Begierde des Objektes. Mitgefühl setzt notwendig ein Objekt voraus. Wer mitfühlt, kann das Leid nicht überwunden haben, denn er kann nur mitfühlen, wenn Leid ist. Wer mitfühlt, ist nicht vollständig befreit.

Mitgefühl ist sich selbst als endlich anzusehen, diese eigene Endlichkeit sich einzugestehen und über sich durch das Mitgefühl ins Unendliche ausdehnen zu wollen. Wer nur sein eigenes Leid fühlt, es überwinden will und es überwindet, der bleibt im Endlichen, denn er bleibt nur in sich selbst, in seiner Vereinzelung. Die Befreiung des Leides aus dem Mitgefühl kann nur dann eintreten, wenn der Grund des Mitgefühls verschwunden ist und der liegt nicht im Wissenden, sondern in seinem außer ihm seienden, fremden Objekt. Wenn ich leide, ist das Erwachen des vermeintlich Erwachten von meinem Leid abhängig. Leide ich noch immer, dann bestimmt das Mitgefühl des vermeintlich Erwachten, seinen Schlaf. Mitgefühl ist die Bestimmung des Schlafes aller, denn Mitgefühl ist Leiden, dass nicht überwunden ist. Mitgefühl ist nicht aus der Freiheit, sondern der Unfreiheit, die sich aus dem Streben nach Unendlichkeit ergibt und darin ist sie zum Guten, aber das Gute noch nicht selbst. Unfrei deshalb, weil das Mitgefühl an ein Objekt gebunden ist.
Man sprich in den Pali-Schriften von "vollständiger Befreiung" zu Lebzeiten, wenn dieses Anhaften (alle Formen von Gier, ..) irreversibel in einer konkreten "persönlichen" Zusammensetzung überwunden wurde
Alles, was einer persönlichen Zusammensetzung zukommt, ist bedingt und zwar von dieser Einzelheit. Es kommt dem Einzelnen unter keinen Umständen das Vollständige zu, denn es ist immer in seiner Grenze, die seine Einzelheit ist. Nichts kann das Einzelne vollständig überwinden, sondern nur bedingt und zwar bedingt durch seine Einzelheit, weshalb hier auch das Mitgefühl auftritt, was diesen Mangel ausdrückt. Das Erwachen einer Einzelheit, ist das Erwachen in dieser Grenze und Vollständigkeit ist mit dem Erwachen aller gegeben - das wäre vollständig.
Diese mangelhafte Vollständigkeit durchzieht aber heute und vermutlich schon immer alle Weltreligion, weil Weltreligion immer auf die Masse herabsinkt und die Masse ist träge, träge in ihrem Auffassungs- und Leidensvermögen. In Weltreligionen bläht sich das Einzelne zum Allgemeinen auf. Im Christentum als Weltreligion wird auch gelehrt, dass sich Gott, das Allgemeine, in Einzelheiten so vertieft, dass er es ins Allgemeine aufbläst. Auch hier wird das Endliche geheiligt. Der Ausdruck hierfür besteht darin zu sagen: „Gott hat mir vergeben, weshalb auch ich meinen Mitmenschen vergeben soll, wobei Gott mir helfen wird“.
Diesem endlichen Auffassen entgegen ist das unendliche Auffassen, was heißen würde: „Gott hat dem anderen vergeben, weshalb auch ich dem anderen zu vergeben habe“. Das ist Erheben zum Unendlichen. Es ist der Gegensatz des Erhebens in sich, dem Endlichen, entgegen dem Erheben im anderen, dem Unendlichen, zu sich hin.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 14:02

Hallo bel,
Wenn man erkannt hat, das alle "Ichs" endlich sind, und zwar genau deshalb, weil sie keinen konstanten Wesenskern haben, sonst wären sie ja nicht endlich .... kann man von einem "Ich" nur noch im Sinne einer Konvention - einer rein praktischen Vereinbarung - sprechen.
Du hast für diese Behauptung keinen Grund gelegt, als den gegenteiligen. Du gehst davon aus, dass „Ich“ überwinden kann und das ist der Grund für seine Unendlichkeit, weil sich das Ich selbst in diese Verfassung setzt.

„Ich“ ist Unmittelbarkeit, aber „Ich“ zu sagen, ist Reflexion des „Ich“ als Objekt. „Ich“ sagt, dass „Ich“ überwinden kann, ist Bestimmung der Unendlichkeit und setzt einen Kern voraus. Überwindung dessen, der es selbst sagt, ist der Kern, der sich in seinem allgemeinen Auftreten vertiefen will und das ist zur Unendlichkeit hin, denn wahre Überwindung, ist allgemein gültige.

Nur ein Wesenskern kann Wahres setzen, also auch nur in Wahrheit überwinden. In jedem „Ich“ ist Wahrheit an sich. Dieser Inhalt ist notwendig und offensichtlich.
Dieses sog. "Allgemeine Ich" ist nur unendlich und "ewig" in seiner potentiellen Bewegungsvielfalt, aber genau diese Eigenschaft hat auch jedes "Teil".
Diese Aussage ist richtig. In seinen Teilen realisiert sich das konkret Allgemeine, weshalb auch in jedem Teil das Allgemeine aufscheint. Allgemeines ohne Teile ist abstrakt Allgemeines.
Gott, nur für sich, ist abstrakt. Gott hingegen als Schöpfer ist konkret, denn in der Schöpfung realisiert er sich. Mit der Schöpfung gibt sich Gott selbst Realität und deshalb gibt es die Schöpfung überhaupt. Gott durchdringt als Allgemeines die gesamte Schöpfung und das ist in jedem Teil der Schöpfung das Unendliche, der Wesenskern jedes Teils der Schöpfung. Und alles Akzidentielle an jedem Teil der Schöpfung ist endlich und wird untergehen.
Die Schöpfung hat den Sinn, dass Gott sich realisiert und zwar ausschließlich für sich selbst. Nichts Endliches hat für sich Teil an dieser Realisierung.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 14:31

Original von Ida
Hallo bel,
Leiden, Begierde und Desorientierung, entstehen vornehmlich an endlichen Zielen, oder Bedürfnissen, während man aber auch an unendlichen Zielen leiden kann. Mitgefühl hat vornehmlich ein unendliches Ziel und ist durch Leiden fundiert. Mitgefühl ist sich das Leiden anderer einzubilden, sich zu eigenen zu machen und dann sozusagen stellvertretend diese Zerrissenheit in sich zu haben, was dann Mitgefühl ist.


Das ist vielleicht Dein Bild von Mitgefühl.
Beim Buddha ist es aber die unmittelbare, unvermittelte (also nicht durch Bilder vermittelte) Sicht des Leidens, seiner Ursachen und seiner Überwindung. Und in Bezug auf diese Bilderlosigkeit: unbegrenzt, unendlich.

Original von Ida
Unfrei deshalb, weil das Mitgefühl an ein Objekt gebunden ist.


Eben nicht, weil es jedes Leiden betrifft, alle Ursachen betrifft.

Man sprich in den Pali-Schriften von "vollständiger Befreiung" zu Lebzeiten, wenn dieses Anhaften (alle Formen von Gier, ..) irreversibel in einer konkreten "persönlichen" Zusammensetzung überwunden wurde


Original von Ida
Nichts kann das Einzelne vollständig überwinden, sondern nur bedingt.


Was ich in jedem meiner Postings schreibe. Wenn ich von dem "Einzelnen" spreche, dann bezüglich dessen nur konventionellen praktischen Unterscheidung als bedingt agierenden Person. Anders kann man davon auch nicht schreiben, sonst ist das alles nur ein scholastischer Brei ohne praktischen Sinn für die Verminderung von konkretem Leiden.

Aber nun mal Butter bei die Fische: Wird Liebe, Güte, Mitgefühl .... durch Begehren, Ablehnung, Unwissen über das Leiden bedingt - oder gerade durch die Abwesenheit derselben.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 14:58

Original von Ida
Hallo bel,
Wenn man erkannt hat, das alle "Ichs" endlich sind, und zwar genau deshalb, weil sie keinen konstanten Wesenskern haben, sonst wären sie ja nicht endlich .... kann man von einem "Ich" nur noch im Sinne einer Konvention - einer rein praktischen Vereinbarung - sprechen.
Du hast für diese Behauptung keinen Grund gelegt, als den gegenteiligen.

Eben das ist die Methode der Falsifikation. Völlig hinreichend.
Original von Ida
Du gehst davon aus, dass „Ich“ überwinden kann und das ist der Grund für seine Unendlichkeit, weil sich das Ich selbst in diese Verfassung setzt.

Es kann nichts überwunden werden, werden, was noch nie da war, nur Vorstellungen können überwunden werden. z.B. Vorstellungen vom "Ich".
Original von Ida
„Ich“ ist Unmittelbarkeit,

Nö, worin soll die denn bestehen? Weil es das Wort gibt?
Original von Ida
aber „Ich“ zu sagen, ist Reflexion des „Ich“ als Objekt.

Genau.

Dieses sog. "Allgemeine Ich" ist nur unendlich und "ewig" in seiner potentiellen Bewegungsvielfalt, aber genau diese Eigenschaft hat auch jedes "Teil".
Original von Ida Diese Aussage ist richtig. In seinen Teilen realisiert sich das konkret Allgemeine, weshalb auch in jedem Teil das Allgemeine aufscheint. Allgemeines ohne Teile ist abstrakt Allgemeines.
Gott, nur für sich, ist abstrakt. Gott hingegen als Schöpfer ist konkret, denn in der Schöpfung realisiert er sich.

Wenn man dieses "Abstrakte" vorzeigen könnte. Kann man nur die "Schöpfung" vorweisen, kann man der auch jeden beliebigen Namen geben und alles über einen "Schöpfer" ist Glaube. Jeder Versuch, darüber zu philosophieren ist letztlich bar jeder rationaler Stringenz, weil sowohl Beweis wie auch Gegenbeweis nicht angetreten werden kann. Es ist ein inhaltsloses Wortrauschen. Ich möchte mich wirklich nicht daran beteiligen. Ich kann dazu einfach nix Konstruktives beitragen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 15:49

Hallo bel,
Beim Buddha ist es aber die unmittelbare, unvermittelte (also nicht durch Bilder vermittelte) Sicht des Leidens,
Etwas zu sehen, ist Unmittelbarkeit und als diese Unmittelbarkeit, sehen von Erscheinungen. Dies ist das natürliche Bewusstsein, dass sich selbst dabei nicht sehen kann. Da ist kein Grund zu sehen, also nur diese Oberfläche der Erscheinungen, als in den einzelnen Attraktionen verloren zu sein.

Buddha sieht so, aber er weiß es nicht selbst. Du weißt damit, das Buddha etwas sieht. Weil es Buddha aber nicht selbst weiß, ist es ein Wissen außer Buddha. Der konkrete Buddha ist nicht in Buddha, sondern außer ihm, z. B. in dir. Du bist das konkrete Leben des Buddha, heißt, das konkrete Mitgefühl Buddhas ist nicht in ihm, sondern in dir. Du bist es, der Buddha beatmet. Und wenn du nicht mehr bist, als Beispiel des Atems Buddhas, dann kommt ihm noch nicht einmal mehr abstraktes Sein zu, denn du hast Buddha abstrakt bestimmt. Es ist nur das Subjekt, welches überhaupt bestimmt und es ist dir gelegen, Buddha abstrakt zu bestimmen.

Du hast in Buddha die unmittelbare Sicht des Leidens gesetzt, weshalb du diese Vermittlung bist. Du bist die Bedingung Buddhas.

Die unmittelbare Sicht des Leidens, ist nicht das Leiden selbst, sondern seine Abstraktion, wenn es nur um die Sicht ginge. Wer Leid nur sieht, wird es nicht ergründen können. Man kann nur ergründen, worin man sich selbst vertieft hat. Sehen ist nur die Versicherung, dass es außer dem Sehenden etwas gibt, was man nicht selbst ist und sehen ohne Selbst, ohne Subjekt, ist abstraktes Sehen.
Wenn im Buddha kein Leid ist, kann er auch kein Leid sehen.
Original von bel
Original von Ida
Original von Ida
„Ich“ ist Unmittelbarkeit,

Nö, worin soll die denn bestehen? Weil es das Wort gibt?
sich.


Darum geht es mir doch, du stellst den unmittelbaren Buddha vor und damit dieses Wort. Mehr ist da bisher noch nicht gekommen, nur diese Abstraktion, auf der du beharrst. Alles Konkrete soll der Buddha von sich weisen, also auch sein „Ich“ und zurück bleibt dann ein Wort: Buddha. Nichts ist mehr vorhanden, außer dieser Abstraktion, die sich in inhaltslosem Mitgefühl offenbart.
Aber nun mal Butter bei die Fische: Wird Liebe, Güte, Mitgefühl .... durch Begehren, Ablehnung, Unwissen über das Leiden bedingt - oder gerade durch die Abwesenheit derselben.
Mitgefühl wird durch Begehren, durch Ablehnung und durch Unwissen bedingt und darin geht das Mitgefühl dann in Güte über. Solange aber noch Mitgefühl und Güte notwendig sind, muss die Liebe warten.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 16:23

bel: Beim Buddha ist es aber die unmittelbare, unvermittelte (also nicht durch Bilder vermittelte) Sicht des Leidens,
Original von Ida Etwas zu sehen, ist Unmittelbarkeit und als diese Unmittelbarkeit, sehen von Erscheinungen. Dies ist das natürliche Bewusstsein, dass sich selbst dabei nicht sehen kann. Da ist kein Grund zu sehen, also nur diese Oberfläche der Erscheinungen, als in den einzelnen Attraktionen verloren zu sein.

Na klar ist dieses unmittelbare "Sehen" natürlich, aber es nicht übliche Sehen, es ist nicht das gewöhnliche, das gewohnte Sehen. Sonst bräuchte man den ganzen Buddha-Weg nicht.
Das unmittelbare Sehen blitzt beim Nicht-Übenden bestenfalls mal auf und und dann weiß man nicht, wie einem geschieht, was es ist. Und schon wirds üblicherweise wieder vergessen.
Original von Ida
Die unmittelbare Sicht des Leidens, ist nicht das Leiden selbst, sondern seine Abstraktion, wenn es nur um die Sicht ginge.
Es geht um Unmittelbarkeit, "Sicht" kannst Du meinethalben streichen. Das bessere Wort ist "Verwirklichung". Nibbana wird verwirklicht
Original von Ida
Wer Leid nur sieht, wird es nicht ergründen können. Man kann nur ergründen, worin man sich selbst vertieft hat.
Hat er ja. Und nur so hat er die Bedingung dafür gefunden, und konnte er diese auch aufgeben. Was ist daran abstrakt?
Original von Ida „Ich“ ist Unmittelbarkeit
Nö, worin soll die denn bestehen? Weil es das Wort gibt?

Original von Ida Darum geht es mir doch, du stellst den unmittelbaren Buddha vor und damit dieses Wort. Mehr ist da bisher noch nicht gekommen, nur diese Abstraktion, auf der du beharrst. Alles Konkrete soll der Buddha von sich weisen, also auch sein „Ich“ und zurück bleibt dann ein Wort: Buddha. Nichts ist mehr vorhanden, außer dieser Abstraktion, die sich in inhaltslosem Mitgefühl offenbart.
Der historische Buddha war ein konkret zusammengesetztes, wahrnehmendes und fühlendes Wesen. Diese Zusammensetzung ist auch unter Schmerzen gestorben. Er hatte begriffen, daß nichts "seins" war, also mußte er auch nicht "ich" zu sich sagen, es sei denn aus rein praktischen Gründen. Mehr ist nicht.
Aber nun mal Butter bei die Fische: Wird Liebe, Güte, Mitgefühl .... durch Begehren, Ablehnung, Unwissen über das Leiden bedingt - oder gerade durch die Abwesenheit derselben.
Original von Ida Mitgefühl wird durch Begehren, durch Ablehnung und durch Unwissen bedingt und darin geht das Mitgefühl dann in Güte über. Solange aber noch Mitgefühl und Güte notwendig sind, muss die Liebe warten.

Ich hatte schon gesagt, daß das bei Befreiten konkret situative Aspekte ein und der selben Haltung sind. Bei Unbefreiten sind es natürlich oft abhängige Erscheinungen. Da wird geschachert und getauscht. Und sie erscheinen so als selbständige Dinger.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 17:41

Hallo bel,
Das unmittelbare Sehen blitzt beim Nicht-Übenden bestenfalls mal auf und und dann weiß man nicht, wie einem geschieht, was es ist. Und schon wirds üblicherweise wieder vergessen.
Das unmittelbare Sehen ist die einfache Form der Reflexion, als bewusstlose; es ist das Haften am Objekt, am Endlichen. Es ist das ganz Primitive des Selbstbewusstseins, weil es Vorstellen der Einzelheit ist. Aber alle höheren Formen des Bewusstseins haben dieses Natürliche, über das es sich erhebt, indem es eingeschlossen wird.
Daneben gibt es aber noch unmittelbar menschliche Vermögen, wie die Empfindung. Die Empfindung ist Ganzheit, aber nicht begriffene. In der Empfindung ist der Mensch vollständig vereinzelt. Bisher sehe ich den Buddhaweg in der Auflösung des Ich in der Empfindung. Es vermag die Empfindung die ganze Welt zu umarmen, aber davon hat die Welt nur diese Einzelheit, die in sich selbst das Ganze in Ahnung hat und das „Ich“ ins Unbestimmte herabgesetzt ist.
Hat er ja. Und nur so hat er die Bedingung dafür gefunden, und konnte er diese auch aufgeben. Was ist daran abstrakt?
Ich glaube gerne, dass Siddharta das Leiden überwunden hat, dass er nicht mehr gelitten hat. Er hat aber nicht das Leiden überhaupt überwunden. Er hat wohl seinen Grund des Leidens überwunden, das, was er da vorausgesetzt hat, aber er hat das Leiden nicht vollständig überwunden, weil er eine Einzelheit darstellt und seine Vorgaben in dieser Einzelheit ihre Begründung hatten. Er hat endliches Leid überwunden, sein eigenes, das, was er für sein Leid gehalten hat. Er hat nie das vollständige Leid vor sich liegen gehabt, weil er nie alles war. Er ist nicht herabgestiegen, sondern hinauf. Aber nur wer hinabsteigt, wer das vermag, kann etwas ergründen. Nur wer sagen kann, er sei das ganze, vollständige Leid, der hat die Möglichkeit, es zu ergründen und zu überwinden.
Und abstrakt daran ist, dass du von Buddha das Subjekt abgezogen hast. Somit hätte niemand das Leid überwunden.
Der historische Buddha war ein konkret zusammengesetztes, wahrnehmendes und fühlendes Wesen. Diese Zusammensetzung ist auch unter Schmerzen gestorben. Er hatte begriffen, daß nichts "seins" war, also mußte er auch "ich" zu sich sagen, es sei denn aus rein praktischen Gründen. Mehr ist nicht.
Nur ein Ich kann sagen, dass es vergänglich ist und wenn es diese konkrete Einzelheit ist, kommt ihm das zu, auch ohne das es eingesehen wird. Das Vereinzelte geht mit oder ohne Erkenntnis unter. Es ist gleichgültig, wie all diese Vereinzelungen auch immer heißen mögen, sie vergehen für sich und das ist das Leben des Ganzen. Das Ganze hat in sich dieses Werden und Vergehen des Einzelnen und das ist die unendliche Realität des Ganzen.
Ich hatte schon gesagt, daß das konkret situative Aspekte ein und der selben Haltung sind, Du machst daraus selbständige Dinger. Da kann ich Dir nun auch nicht weiterhelfen.
Bei Borniertheit ist keine Hilfe, das ist richtig, aber in dem Fall habe ich keines in Selbständigkeit gesetzt, sondern in Abhängigkeit durcheinander. ;)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 18:05

Original von Ida
Hallo bel,
Das unmittelbare Sehen blitzt beim Nicht-Übenden bestenfalls mal auf und und dann weiß man nicht, wie einem geschieht, was es ist. Und schon wirds üblicherweise wieder vergessen.
Das unmittelbare Sehen ist die einfache Form der Reflexion, als bewusstlose; es ist das Haften am Objekt, am Endlichen. Es ist das ganz Primitive des Selbstbewusstseins, weil es Vorstellen der Einzelheit ist. Aber alle höheren Formen des Bewusstseins haben dieses Natürliche, über das es sich erhebt, indem es eingeschlossen wird.
Daneben gibt es aber noch unmittelbar menschliche Vermögen, wie die Empfindung. Die Empfindung ist Ganzheit, aber nicht begriffene. In der Empfindung ist der Mensch vollständig vereinzelt. Bisher sehe ich den Buddhaweg in der Auflösung des Ich in der Empfindung. Es vermag die Empfindung die ganze Welt zu umarmen, aber davon hat die Welt nur diese Einzelheit, die in sich selbst das Ganze in Ahnung hat und das „Ich“ ins Unbestimmte herabgesetzt ist.
Lieber Ida, ich habe versucht. alle Begriffe die ich verwende, zu definieren. Und zwar immer "mit Bezug auf".
Ich habe auch klargestellt, das "Sehen" bei Befreiten "unmittelbare Verwirklichung" heißt, also über optisches Sehen, Empfinden, Denken hinaus, nämlich, daß es da kein "beharrendes Ich" gibt.

Wir können damit operieren oder Du bleibst bei Deiner Auffassung, daß es so was wie "unmittelbare Verwirklichung" nicht gibt und stattdessen doch ein substantielles "Ich".
Ich hab noch keins gefunden. Stattdessen hab ich überall gefunden, wo "Ich" über Praktisches hinaus gewähnt wird, ist auch Leiden.
Hat er ja. Und nur so hat er die Bedingung dafür gefunden, und konnte er diese auch aufgeben. Was ist daran abstrakt?
Original von Ida Ich glaube gerne, dass Siddharta das Leiden überwunden hat, dass er nicht mehr gelitten hat. Er hat aber nicht das Leiden überhaupt überwunden.
Davon war auch nie die Rede. Wäre dem so, hätte er auch keinen Weg gelehrt.

Original von Ida
Er hat wohl seinen Grund des Leidens überwunden, das, was er da vorausgesetzt hat, aber er hat das Leiden nicht vollständig überwunden, weil er eine Einzelheit darstellt und seine Vorgaben in dieser Einzelheit ihre Begründung hatten. Er hat endliches Leid überwunden, sein eigenes, das, was er für sein Leid gehalten hat. Er hat nie das vollständige Leid vor sich liegen gehabt, weil er nie alles war. Er ist nicht herabgestiegen, sondern hinauf. Aber nur wer hinabsteigt, wer das vermag, kann etwas ergründen. Nur wer sagen kann, er sei das ganze, vollständige Leid, der hat die Möglichkeit, es zu ergründen und zu überwinden.
Und abstrakt daran ist, dass du von Buddha das Subjekt abgezogen hast. Somit hätte niemand das Leid überwunden.
Sagen kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist und man geduldige Zuhörer hat. Überzeugend täte mich das nicht, wenn einer käme und erzählen würde, er sei das ganze, vollständige Leid.
Der historische Buddha war ein konkret zusammengesetztes, wahrnehmendes und fühlendes Wesen. Diese Zusammensetzung ist auch unter Schmerzen gestorben. Er hatte begriffen, daß nichts "seins" war, also mußte er auch "ich" zu sich sagen, es sei denn aus rein praktischen Gründen. Mehr ist nicht.
Original von Ida Nur ein Ich kann sagen, dass es vergänglich ist und wenn es diese konkrete Einzelheit ist, kommt ihm das zu, auch ohne das es eingesehen wird.

Genau. Aber diese Nichteinsicht der "Ichs" hebt die "Ichs" über die praktische Konvention hinaus und erzeugt so Leiden.

Original von Ida
Das Vereinzelte geht mit oder ohne Erkenntnis unter. Es ist gleichgültig, wie all diese Vereinzelungen auch immer heißen mögen, sie vergehen für sich und das ist das Leben des Ganzen. Das Ganze hat in sich dieses Werden und Vergehen des Einzelnen und das ist die unendliche Realität des Ganzen.

Der Unterschied besteht im konkreten Leiden der einzelnen Zusammengesetztheiten, die sich "Ich" über die Konvention hinaus wähnen.
Ich hatte schon gesagt, daß das konkret situative Aspekte ein und der selben Haltung sind, Du machst daraus selbständige Dinger. Da kann ich Dir nun auch nicht weiterhelfen.
Original von Ida Bei Borniertheit ist keine Hilfe, das ist richtig, aber in dem Fall habe ich keines in Selbständigkeit gesetzt, sondern in Abhängigkeit durcheinander. ;)

Du redest von Unbefreiten, wo ich vom Erwachen rede. Ich hatte meinen Beitrag vor Erscheinen Deiner Antwort noch einmal bearbeitet, um das deutlicher klarzustellen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 20:29

Hallo bel,
Lieber Ida, ich habe versucht. alle Begriffe die ich verwende, zu definieren. Und zwar immer "mit Bezug auf".
Ich habe auch klargestellt, das "Sehen" bei Befreiten "unmittelbare Verwirklichung" heißt, also über optisches Sehen, Empfinden, Denken hinaus, nämlich, daß es da kein "beharrendes Ich" gibt.
Das habe ich doch gewürdigt indem ich es in ein allgemein menschliches Vermögen gesetzt habe, die Empfindung. Im begriffenen Bewusstsein kommt dem Unmittelbaren aber Bewusstlosigkeit zu und das eine hängt mit dem anderen zusammen, weshalb du nicht auf deiner Definition beharren kannst; sie ist unvollständig.

Es fällt das unmittelbare Sehen des Menschen direkt in sein Empfinden, nicht nur auf die Netzhaut. Da kann er gar nichts dagegen unternehmen, lässt er sich gehen. Jeder Mensch wird beim unmittelbaren Schauen mit seiner Empfindung konfrontiert.

Buddha ist Empfindung, das Ich in diese aufgelöst und es löst sich alles, was in der Empfindung ist, in dieses Begriffslose auf. Das aber zu sehen, es zu begreifen, muss sich der Mensch über seine Empfindung erheben. Siddharta hat die Macht der Empfindung entdeckt, sich durch sie von der Welt zurückziehen zu können. Er hat sich einfach nur ergeben, seiner Empfidung, dieser Raum verschafft und sich dann in dieser Grenze sozusagen eingerichtet.

Es ist der Mensch, der sich nur hinsetzt und nur in sich hineinhorcht. Er findet, wie er alles empfindet, und horcht er immerfort, dann löst sich sein Ich in der Empfindung auf, in dieser, auf ihn beschränkten Empfindung. Und es ist an der Empfindung, immer ein Ganzes vor sich zu haben. Hätte der Mensch die Empfindung nicht, würde er sich nicht zu Gott erheben.

Die einen fangen bei der Empfindung an, sich ihrer zu erheben und die anderen wollen sich darin auflösen, wobei diese dann nichts mehr zu sagen haben, denn die Empfindung ist wortlos. Sie ist was sie ist und es sind in der Empfindung keine Unterschiede. Sie ist nur diese dumpfe Allgemeinheit, die sich nicht über sich selbst erheben kann. Sie ist der ganze bewusstlose Ozean.

Insofern ist Buddha das aufgelöste Ich, als der Ozean selbst und es ist dann nur ein Grummeln – keine Schmerzen mehr, weil es kein Ich mehr gibt.

Das Ich hat sich also nicht befreit, sondern in den Ozean versenkt. Das Ich kann sich nur von etwas befreien, wenn es in Freiheit ist, sich also nicht aufgelöst hat. Wenn das Ich frei sein soll, muss es noch als Ich bestimmt sein und das Ich ist die absolute Negativität. Das alles aus sich Ausschließende, das nur sich als wesentlich anerkennt. Wenn Ich das Leid überwindet, dann nimmt es das Leid in sich und verzehrt es. Das Ich holt alles aus der Empfindung, aus dieser unruhig brodelnden Masse, konkretisiert es und verleibt es sich ein.

Das kann man wohl alles machen, sich aus der Welt ziehen und wer das so möchte, der hat wohl die Freiheit dazu, nur ergründen wird er damit nichts. Hier wird nicht das Leid aufgegeben, sondern das Ich, damit das Leid keine Angriffsfläche mehr hat. Die Kunst ist es aber, das Leid zu überwinden, ohne das Ich auszulöschen, denn Freiheit muss ein Subjekt haben, dass sagen kann, es sei jetzt frei.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 20:46

Original von Ida
Hallo bel,
Lieber Ida, ich habe versucht. alle Begriffe die ich verwende, zu definieren. Und zwar immer "mit Bezug auf".
Ich habe auch klargestellt, das "Sehen" bei Befreiten "unmittelbare Verwirklichung" heißt, also über optisches Sehen, Empfinden, Denken hinaus, nämlich, daß es da kein "beharrendes Ich" gibt.
Das habe ich doch gewürdigt indem ich es in ein allgemein menschliches Vermögen gesetzt habe, die Empfindung.

Und _das_ ist unvollständig. Ich habe die Begriff "Verwirklichung" gebraucht und auch erklärt. Ich habe auch den Begriff "khandhas" erwähnt und diesen in den Gegesatz zum Anhaften an die "khandhas" gestellt.
Khandhas umfassen alle Bewußtseinsformen und deren materielle Grundlagen. Beim Befreiten funktionieren sie unmittelbar, d.h. ohne Bewertung, auch das habe ich schon geschrieben.
Original von Ida
Buddha ist Empfindung, das Ich in diese aufgelöst und es löst sich alles, was in der Empfindung ist, in dieses Begriffslose auf. Das aber zu sehen, es zu begreifen, muss sich der Mensch über seine Empfindung erheben. Siddharta hat die Macht der Empfindung entdeckt, sich durch sie von der Welt zurückziehen zu können. Er hat sich einfach nur ergeben, seiner Empfidung, dieser Raum verschafft und sich dann in dieser Grenze sozusagen eingerichtet.

Die Befreiung liegt im Denken, im nicht-Denken und im Tun.
Gleichzeitig. Das heißt Verwirklichung.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 20:57

Original von Ida
Die Kunst ist es aber, das Leid zu überwinden, ohne das Ich auszulöschen, denn Freiheit muss ein Subjekt haben, dass sagen kann, es sei jetzt frei.


Sag doch einmal klar und praktisch, was das "Ich" für Dich ist. Und dann sag mal klar, wie Du Dir die praktische Befreiung von Leiden vorstellst. Vielleicht geht es nach dieser langen Diskussion auch mal kurz und ohne Metaphysik.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 12. Sep 2005, 21:23

Hallo bel,
Wir können damit operieren oder Du bleibst bei Deiner Auffassung, daß es so was wie "unmittelbare Verwirklichung" nicht gibt und stattdessen doch ein substantielles "Ich".
Substantielles Ich redet hier miteinander und es verwirklicht sich dadurch; das ist es, was ich momentan erkenne. Ich werde auch unmittelbares Verwirklichen anerkennen, wenn es einen Grund hat. Momentan fehlt mir zu diesem Grund noch derjenige, der unmittelbar verwirklicht werden könnte. Du nimmst ihn immer wieder fort. Bisher habe ich von dir nur: es sei unmittelbare Verwirklichung. Es fehlt mir dazu das Subjekt. So erkenne ich im unmittelbaren Verwirklichen nur etwas mir zur Trauer.
Eine unmittelbar Verwirklichung kann ich mir schon vorstellen. Es ist ein kreisen in sich, von etwas, was dies nicht weiß. Das ist unmittelbares Fürsichsein. Es dreht sich solange in sich, bis da jemand kommt, und das anschaut und ich bin so einer, der das sieht und es bedauert. Es dreht sich und weiß es nicht, wozu aber dreht es sich, was ist sein Zweck?
und stattdessen doch ein substantielles "Ich".
Ich hab noch keins gefunden.
Du musst nur die Augen öffnen. Du bist so eine Substanz, die sich gegen mich zur Wehr setzt. Ich bin dir deine Versicherung. Du stößt dich an mir und erfährst dich dadurch als lebendig. Wir geben uns gegenseitig Leben und ich bin dir dafür dankbar. Ich danke dir, dass du mich vertiefst.
Genau. Aber diese Nichteinsicht der "Ichs" hebt die "Ichs" über die praktische Konvention hinaus und erzeugt so Leiden.
So ist es!
Khandhas umfassen alle Bewußtseinsformen und deren materielle Grundlagen.
Welches sind denn alle Bewusstseinsformen und was ist ihre jeweilige materielle Grundlage?
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 21:34

Original von Ida
Hallo bel,
Wir können damit operieren oder Du bleibst bei Deiner Auffassung, daß es so was wie "unmittelbare Verwirklichung" nicht gibt und stattdessen doch ein substantielles "Ich".
Substantielles Ich redet hier miteinander und es verwirklicht sich dadurch;


Was ist an diesem Ich "substantiell"? Was soll "substantiell" bedeuten?

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 12. Sep 2005, 21:59

Original von Ida
Khandhas umfassen alle Bewußtseinsformen und deren materielle Grundlagen.
Welches sind denn alle Bewusstseinsformen und was ist ihre jeweilige materielle Grundlage?


Materie/Körper (rupa)

Vairocana = Rupa-Skandha der materielle Körper inkl. aller physikalisch-chemischen Sinneswahrnehmungen und -vorgänge.
Die Wirklichkeitsebene der rein materiellen Prozesse und Zustände (das was wir die anorganische Natur nennen.). Hier finden wir im Außen die Welt der Gesteine, der Metalle, des Wassers, der Luft usw. also das, was die Grundelemente von Landschaften ausmacht. Im Menschen sind es die Knochen, das Wasser und Blut, die Mineralien und Metalle, der Atem, die physikalisch-chemischen Substanzen und Prozesse, elektromagnetische nervliche Vorgänge

Empfindungen (vedana)

Sphäre der Gefühle
die Wirklichkeitsebene, wo Berührung stattfindet und eine erste Art von Reaktion geschieht. (z.B. Wärmestrahlen treffen einen Körper und bewirken einen Reaktion und Veränderung des Organismus). Wir finden dies in der Außenwirklichkeit als die biologische Welt, die Welt der Pflanzen (z.B. Einfluss der Sonnenstrahlung). In uns sind es vor allem alle psycho-somatischen Prozesse, die auf Sinneneindrücke (wie Licht, Geräusch, Geruch, Geschmack, Berührung usw.) oder andere körperlichen Impulse (innere Organe) reagieren. Der Impuls kann aber auch im Denken selbst auf Grunde eines nur vorgestellten Körperlichen entstehen. Die Empfindungen bewirken jeweils ein bestimmtes Grundgefühl, wie angenehm, unangenehm oder neutral, was weitere innere Vorgänge zur Folge hat.


geistige Vorstellungen/Wahrnehmungen (sanna)

Sphäre der mentalen Unterscheidungsprozesse
die Ebene der Identifizierung von Sinneskontakten, das Zusammenwirken von Sinnesorganen und Sinnesobjekten und die Herausbildung eines Sinneseindrucks. Dieser Fähigkeit begegnen wir im Außen in der Welt der Tiere (allgemein). Sie sind geradezu Spezialisten der Sinneswahrnehmung und der Anpassung ihrer Lebensweise an diese. (Dazu gehört auch ihre Standortbeweglichkeit im Unterschied zu den Pflanzen). Im Menschen sind es die sechs Sinne (Organe und Bewusstseinsarten): Tasten, Riechen, Schmecken, Hören, Sehen und Denken. (Für Buddha war Denken eine Tätigkeit der Wahrnehmung und der Verarbeitung von Wahrnehmung.)


Wollen/Gestaltung (sankhara)

Sphäre der willensmäßige Absichten, dieser etwas schwieriger zu fassende Begriff (Sanskrit: samskara) wird u.a. mit "Geistesformationen" oder "karmischen Kräften" übersetzt. Es geht hier um den Bereich, den wir in unserer modernen Wissenschaft dem "Verhalten" oder "Psychischen" zuordnen. Also bezeichnet alle die komplexen mentalen Prozesse, Mechanismen und Zustände unterhalb der Ebene des rationalen, begrifflichen Denkens. Dies betrifft insbesondere all unsere Gewohnheiten und Verhaltensmuster. Ausserdem die Fähigkeit, Vorstellungen von der sinnlich wahrgenommenen Welt auszubilden, die Fähigkeit zu geistig-psychischer Kreativität, zu Gefühlsäusserungen, Willensprozessen, Erinnerungen, Träumen usw.

Bewußtsein (vjnaja)

zugrundeliegendes Bewußtsein
jene geistige Fähigkeit, die sich in Beziehung zur eigenen geistigen Tätigkeit setzen kann. Die Fähigkeit zu abstrakter geistiger Erkenntnis, zur Sprache, zur Begriffs- und Theoriebildung, zur Selbsterkenntnis und zu höheren geistigen Einsichten und Erfahrungen jenseits der Sprache und sinnlicher Wahrnehmung. Über diese Fähigkeit verfügt nur der Mensch, darum ist dies die ureigen menschliche (humane) Ebene und deren volle Entwicklung und Entfaltung auch ureigene Aufgabe des Menschen. Hier vor allem schafft sich der Mensch seine innere Welt, die er nach außen trägt und überträgt. Von hier aus wirkt er zurück auf die vorher genannten Ebenen oder Skandhas, materialiert er seine Ideen, Konzepte und Ziele in bezug auf sich selbst und die Außenwelt.

Sehr häufig ist die Einteilung aller Daseinserscheinungen in 2 Gruppen: Körperlichkeit u. Geistigkeit.

oder in 3 Gruppen:

Bewußtsein
Geistesfaktoren (Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen)
Körperlichkeit.

NYANATILOKA:
"Unser so genanntes individuelles Dasein ist in Wirklichkeit nichts weiter als ein bloßer Prozess dieser körperlichen und geistigen Phänomene, ein Prozess, der seit undenkbaren Zeiten schon vor unserer Geburt im Gange war und der auch nach dem Tode sich noch für undenkbar lange Zeitperioden fortsetzen wird. Diese 5 Daseinsgruppen aber bilden, weder einzeln noch zusammengenommen, irgend eine in sich abgeschlossene Ich-Einheit oder Persönlichkeit, und auch außerhalb derselben existiert nichts, was man als eine für sich unabhängig bestehende Ichheit bezeichnen könnte, sodaß eben der Glaube an eine im höchsten Sinne wirkliche Ichheit, Persönlichkeit usw. eine bloße Illusion ist.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 09:00

Hallo bel,
Sag doch einmal klar und praktisch, was das "Ich" für Dich ist. Und dann sag mal klar, wie Du Dir die praktische Befreiung von Leiden vorstellst. Vielleicht geht es nach dieser langen Diskussion auch mal kurz und ohne Metaphysik. ... Was ist an diesem Ich "substantiell"? Was soll "substantiell" bedeuten?
Praktisch ist es daran, dass nur Ich in Aktion ist und in dem Fall sind das wir beide. Dies ist das, was ich unmittelbar sehe und es bleibt dabei, wenn ich es vertiefe. Wir sind hier die Macht. Und das Substanzielle des Subjektes liegt in seiner Form – sie ist das Unendliche schlechthin. Sie ist unendlich, weil sie alles aus sich ausschließt außer sich selbst. Alles, was von außen in das Subjekt kommt, wird von diesem sich gleich gemacht. Es ist im Subjekt nur das Subjekt selbst. Es ist wohl zusammengesetzt, aber nur aus sich selbst. Das Subjekt unterwirft sich alles, heißt, alles was außer dem Subjekt ist, ist nur Mittel des Subjektes, diesem als Mittel unterworfen. Die Substanz des Subjektes ist daran, dass es sich selbst realisiert.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 09:20

Hallo bel,
Beim Befreiten funktionieren sie unmittelbar, d.h. ohne Bewertung, auch das habe ich schon geschrieben.
Das ist auch das Ziel der naturwissenschaftlichen Methode, das reine, vom Subjekt befreite Objekt in Untersuchung vor sich zu haben. Das Objekt vom Versuchsleitereffekt zu befreien. Und dieses Ideal macht den Buddhismus für das westliche Denken so attraktiv.
So wäre die Wissenschaft froh, reines, vom Subjekt befreites Mitgefühl vor sich zu haben, oder das Ziel von Forschung in dieser Richtung ist das Destillieren von reinen Objekten, hier das reine Objekt des Mitgefühls, welches vollkommen von subjektiven Vorstellungen befreit ist.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 10:25

Original von Ida
Hallo bel,
Sag doch einmal klar und praktisch, was das "Ich" für Dich ist. Und dann sag mal klar, wie Du Dir die praktische Befreiung von Leiden vorstellst. Vielleicht geht es nach dieser langen Diskussion auch mal kurz und ohne Metaphysik. ... Was ist an diesem Ich "substantiell"? Was soll "substantiell" bedeuten?
Praktisch ist es daran, dass nur Ich in Aktion ist und in dem Fall sind das wir beide. Dies ist das, was ich unmittelbar sehe und es bleibt dabei, wenn ich es vertiefe. Wir sind hier die Macht. Und das Substanzielle des Subjektes liegt in seiner Form – sie ist das Unendliche schlechthin. Sie ist unendlich, weil sie alles aus sich ausschließt außer sich selbst. Alles, was von außen in das Subjekt kommt, wird von diesem sich gleich gemacht. Es ist im Subjekt nur das Subjekt selbst. Es ist wohl zusammengesetzt, aber nur aus sich selbst. Das Subjekt unterwirft sich alles, heißt, alles was außer dem Subjekt ist, ist nur Mittel des Subjektes, diesem als Mittel unterworfen. Die Substanz des Subjektes ist daran, dass es sich selbst realisiert.

Wie wird denn das, was von außen kommt, "sich diesem geich gemacht"? Und was soll "unterwerfen" bedeuten? Worin besteht "die Macht"? Mal alles ganz praktisch gesehen?

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 10:43

Original von Ida
Hallo bel,
Beim Befreiten funktionieren sie unmittelbar, d.h. ohne Bewertung, auch das habe ich schon geschrieben.
Das ist auch das Ziel der naturwissenschaftlichen Methode, das reine, vom Subjekt befreite Objekt in Untersuchung vor sich zu haben. Das Objekt vom Versuchsleitereffekt zu befreien. Und dieses Ideal macht den Buddhismus für das westliche Denken so attraktiv.So wäre die Wissenschaft froh, reines, vom Subjekt befreites Mitgefühl vor sich zu haben, oder das Ziel von Forschung in dieser Richtung ist das Destillieren von reinen Objekten, hier das reine Objekt des Mitgefühls, welches vollkommen von subjektiven Vorstellungen befreit ist.


Jeder Wissenschaftler der den Namen verdient, weiß, daß das was Du da schilderst, nie und nimmer eine "naturwissenschaftliche Methode" sein kann. Es ist innerhalb der Naturwissenschaft weder möglich, noch nötig. Es ist nicht nötig, weil die Dinge "nur" praktisch - also näherungsweise - funktionieren müssen. Die Unmöglichkeit liegt darin, daß Wissenschaft bisher immer eine Trennung von Objekt und Subjekt voraussetzt und dann sieht, daß diese Trennung nicht vorausgesetzt werden kann, weil der Beobachter immer das Beobachtbare beeinflußt. Dieses Problem ist innerhalb der wissenschaftlichen Methode bisher auch nicht aufhebbar. Es gibt dort keine Unmittelbarität.
Für mich als Naturwissenschaftler ist der Buddhismus nicht deshalb attraktiv, weil er das selbe tut oder versucht, sondern weil er im Kern auf das genaue Gegenteil zielt: Nicht Objekt, nicht Subjekt. Er verwendet dabei allerdings seit 2500 Jahren heuristische Methoden, die wir im Westen erst wieder seit knapp 100 Jahren oder weniger langsam neu erkennen und nur langsam wieder erschließen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 11:17

Hallo bel,
Wie wird denn das, was von außen kommt, "sich diesem geich gemacht"?
In dem es einverleibt wird. Teile von außen in das Subjekt, werden zum Subjekt, zu einem seiner Teile und nur das Subjekt bestimmt jedes seiner Teile nach seinem Zweck. Ein Zuckermolekül wird in das Subjekt aufgesogen und in diesem verbrannt, vernichtet zu seinem Leben. Das Zuckermolekül ist nur Mittel, aber nur Mittel durch das Subjekt, welches das Zuckermolekül als Mittel bestimmt und zwar tatkräftig.
Das Zuckermolekül ist nicht Mittel an sich, sondern wird es durch das Subjekt. Damit erhält das Zuckermolekül durch das Subjekt seine Würde, Mittel zu sein. Und das ist alles, was das Zuckermolekül im höchsten Fall sein kann, ein Opfer.
Das Zuckermolekül liegt entweder nur so rum und vergeht, oder es wird gewürdigt durch das Leben, hier durch das Subjekt. Das Leben gibt ihm Würde, Mittel zu sein, oder es vergammelt nur.
Worin besteht "die Macht"?
Die Macht besteht darin, dass ein äußeres Teil in ein Mittel gewandelt wird und als dieses Mittel Teil des Subjektes wird. Und diese Wandlung an einem Äußeren vollbringt das Subjekt selbständig.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 11:32

Hallo bel,
Jeder Wissenschaftler der den Namen verdient, weiß, daß das was Du da schilderst, nie und nimmer eine "naturwissenschaftliche Methode" sein kann. Es ist innerhalb der Naturwissenschaft weder möglich, noch nötig.
Es wird in jeder naturwissenschaftlichen Methodik angestrebt, den Versuchsleitereffekt zu kontrollieren, wobei das Ideal ist, diesen Effekt auszuschalten. Diesen Effekt zu kontrollieren bedeutet hier, ihn vom Ergebnis abzuziehen und je sicherer dies als erreicht erscheint, desto sicherer wird das Ergebnis eingeschätzt.

Bedingtes Mitgefühl bedeutet in dieser Sprache, es ist noch Subjekt, also Versuchsleiter in diesem Mitgefühl. Angestrebt wird hier, unbedingtes Mitgefühl, also vom Versuchsleitereffekt befreites, und glücklich ist der Wissenschaftler, wenn er auch das Mitgefühl vom Versuchsobjekt befreien kann, so dass er reines Mitgefühl vor sich liegen hat. Es sollen alle Konfundierungen ausgeschlossen werden und das ist die Anstrengung dieser Methode und der Buddhismus schlägt hier ein, der verspricht, reines, unbedingtes, vom Subjekt befreites Mitgefühl präsentieren zu können. Jeder Naturwissenschaftler würde ihm dafür um die Arme fallen.

Das es nicht möglich ist, unbedingtes Mitgefühl vor sich haben zu können, ändert nichts an dem Wunsch, es vor sich haben zu wollen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 11:35

Original von Ida
Hallo bel,
Wie wird denn das, was von außen kommt, "sich diesem geich gemacht"?
In dem es einverleibt wird. Teile von außen in das Subjekt, werden zum Subjekt, zu einem seiner Teile und nur das Subjekt bestimmt jedes seiner Teile nach seinem Zweck. Ein Zuckermolekül wird in das Subjekt aufgesogen und in diesem verbrannt, vernichtet zu seinem Leben. Das Zuckermolekül ist nur Mittel, aber nur Mittel durch das Subjekt, welches das Zuckermolekül als Mittel bestimmt und zwar tatkräftig.
Das Zuckermolekül ist nicht Mittel an sich, sondern wird es durch das Subjekt. Damit erhält das Zuckermolekül durch das Subjekt seine Würde, Mittel zu sein. Und das ist alles, was das Zuckermolekül im höchsten Fall sein kann, ein Opfer.
Das Zuckermolekül liegt entweder nur so rum und vergeht, oder es wird gewürdigt durch das Leben, hier durch das Subjekt. Das Leben gibt ihm Würde, Mittel zu sein, oder es vergammelt nur.

Ich wüßte nicht wo die Würde genau jedes Zuckermoleküls bleibt, wenn es zu Harnsäure umgewandelt wieder ausgeschieden wird. Und wo war die Würde der Sonne, die erst verbrennen und explodieren mußte, daß Kohlenstoff entstehen konnte. Wird sie nachträglich erschaffen, daß Du achtsam einen Pfannkuchen ißt und was ist, wenn Du das nicht achtsam tust und einfach nur aus lauter Freßgier in Dich reinstopfst?

Und diese Wandlung an einem Äußeren vollbringt das Subjekt selbständig.

Das vollbingt das "Subjekt" lediglich auf der Basis der Bedingungen. Das sogenannte "Selbständige" liegt nur noch in Zuneigung/Abneigung und in dem, was es für Wissen hält.
Und die sind auch bedingt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 11:49

Original von Ida
Hallo bel,
Jeder Wissenschaftler der den Namen verdient, weiß, daß das was Du da schilderst, nie und nimmer eine "naturwissenschaftliche Methode" sein kann. Es ist innerhalb der Naturwissenschaft weder möglich, noch nötig.
Es wird in jeder naturwissenschaftlichen Methodik angestrebt, den Versuchsleitereffekt zu kontrollieren, wobei das Ideal ist, diesen Effekt auszuschalten. Diesen Effekt zu kontrollieren bedeutet hier, ihn vom Ergebnis abzuziehen und je sicherer dies als erreicht erscheint, desto sicherer wird das Ergebnis eingeschätzt.
Das geht aber nur bedingt und manchmal überhaupt nicht. Deshalb bleibt jedes Ergebnis im besten Fall eine praktische Näherung. Andernfalls gäbs auch keine Wissenschaft.

Original von Ida
Das es nicht möglich ist, unbedingtes Mitgefühl vor sich haben zu können, ändert nichts an dem Wunsch, es vor sich haben zu wollen.


Prinzipiell unerfüllbare Wünsche zu haben, führt in der Wissenschaft immer zu Fehlentwicklungen. Oft vorgekommen. Das ist eben Leiden, wie es der Buddha definiert ;) Das einzige Mittel in der Wissenschaft sich dagegen zu schützen, ist Intersubjektivität in der Nachvollziehbarkeit. Und jeder Wissenschaftler tut gut daran, nicht seine Wünsche in sein Tun zu lenken, wenn er sich nicht lächerlich machen will.
Was allerdings häufig genug vorkommt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 14:06

Hallo bel,
Ich wüßte nicht wo die Würde genau jedes Zuckermoleküls bleibt, wenn es zu Harnsäure umgewandelt wieder ausgeschieden wird.
Dem Vergänglichen kommt an sich gar keine Würde zu und das wird uns tagtäglich vor Augen geführt. Wie gesagt, das Zuckermolekül entsteht und es vergeht, das ist seine Bestimmung. Es ist damit ohne jede Würde. Würde, wird dem Zuckermolekül beigebracht, wenn es in ein Opfer gewandelt wird. Es vergeht auf jeden Fall, entweder ohne Zweck oder mit einem solchen. Als Opfer wird das Zuckermolekül Teil eines Höheren, ein Teil des Lebens.
Wird sie nachträglich erschaffen, daß Du achtsam einen Pfannkuchen ißt und was ist, wenn Du das nicht achtsam tust und einfach nur aus lauter Freßgier in Dich reinstopfst?
Dem bewusstlosen Leben ist es gleichgültig, ob es etwas achtsam tut, denn das bewusstlose Leben kann nur achtsam vorgehen. Achtsamkeit in der Bewusstlosigkeit seiner selbst, ist nur die Konzentration auf den mechanischen Vorgang und das ist schon Achtsamkeit. Die Gier kommt aus dem Trieb, dem Trieb, essen zu müssen, oder unterzugehen. Es ist dem Trieb angemessen, gierig zu sein. Der Trieb konzentriert das Leben als Gier. Im Trieb das Leben begriffen ist Gier adäquat. Die Gier als etwas Schlechtes aufzufassen, ist dagegen das Verlassen des Triebes zu einem Höheren und erst hier wird die Gier zu etwas in einem Unterschied. Dagegen ist aber die Gier der rechte Ausdruck des Triebes und das ist seine Achtsamkeit, es ist in dieser Grenze die wahre Achtsamkeit.
Nur dem Wesen, welches sich über die Natur, über seine Triebe erhebt, ist die Gier in den Trieben keine Achtsamkeit mehr. Dass der Mensch die Gier aus seinen Trieben verachtet oder verachten kann, resultiert daraus, dass er mehr als die Natur ist, dass er nicht in der Endlichkeit der Triebe befangen ist, sondern sich aufschwingt zur Herrschaft über die Natur. Es ist nur das Subjekt, welches die Natur beherrschen kann, weil es die Achtsamkeit ins Unendliche zu erheben weiß.
Wenn der Mensch also etwas gierig in sich hineinstopft, dann hat er den Gegensatz dazu selbst geschaffen. Das Tier dagegen ist gierig aus seiner Achtsamkeit; es kann nur achtsam sein, weil es der Trieb selbst ist.
Was Achtsamkeit außer dem Trieb ist, das hat das Subjekt in sich ausgebrütet.
Das vollbingt das "Subjekt" lediglich auf der Basis der Bedingungen. Das sogenannte "Selbständige" liegt nur noch in Zuneigung/Abneigung und in dem, was es für Wissen hält.
Niemand außer dem Subjekt kann überhaupt Wissen halten. ;)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 14:27

Hallo bel,
Das geht aber nur bedingt und manchmal überhaupt nicht. Deshalb bleibt jedes Ergebnis im besten Fall eine praktische Näherung.
Das resultiert aus den von mir genannten Voraussetzungen. Weil man das Subjekt nicht restlos aus dem Untersuchungsergebnis heraus bekommt, spricht man von einer jeweiligen Annäherung. Und dabei will man sich nicht dem Subjekt annähern, sondern dem Objekt.

Und hier erhebt der Buddhismus eben den Anspruch, das Subjekt aus dem Objekt herausbekommen zu haben. Es sei hier reines Mitgefühl ohne Subjekt wirklich und weil man diese Reinheit vollkommen haben will, spricht man auch nicht von einem Objekt, denn das trägt immer noch die Spuren des Subjektes in sich, denn am Anfang hat das Subjekt das Objekt gesetzt. Ich weiß zwar jetzt nicht, wie das formal begriffen werden soll, aber der Abstraktion sind auch formal keine Grenzen gesetzt wenn sie in die Phantasie übergeht.

Die Frage ist dann, wie sich das schläfrige Subjekt diesem unmittelbaren Mitgefühl gegenüberstellt, denn es ruft ja aus, es sei unmittelbares Mitgefühl in Wirkung und zwar an ihm. Der Buddhist weiß Bodhisattvas des Mitgefühls in Wirkung und in diesem Buddha ist dem Buddhist das Mitgefühl Gegenstand. Wäre es kein Gegenstand, dann wäre es der jeweilige Buddhist selbst, oder es wäre alles Sein nur dieses Mitgefühl und alles außer diesem käme einer Täuschung gleich, also auch, das man selbst noch nicht erwacht sei, denn es wäre nur noch Mitgefühl wirklich und real.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 15:16

Original von Ida
Hallo bel,
Ich wüßte nicht wo die Würde genau jedes Zuckermoleküls bleibt, wenn es zu Harnsäure umgewandelt wieder ausgeschieden wird.
Dem Vergänglichen kommt an sich gar keine Würde zu und das wird uns tagtäglich vor Augen geführt. Wie gesagt, das Zuckermolekül entsteht und es vergeht, das ist seine Bestimmung. Es ist damit ohne jede Würde. Würde, wird dem Zuckermolekül beigebracht, wenn es in ein Opfer gewandelt wird. Es vergeht auf jeden Fall, entweder ohne Zweck oder mit einem solchen. Als Opfer wird das Zuckermolekül Teil eines Höheren, ein Teil des Lebens.


So, so, das Zuckermolekül opfert sich also, wird geopfert. Na denne.

Wird sie nachträglich erschaffen, daß Du achtsam einen Pfannkuchen ißt und was ist, wenn Du das nicht achtsam tust und einfach nur aus lauter Freßgier in Dich reinstopfst?
Original von Ida Dem bewusstlosen Leben ist es gleichgültig, ob es etwas achtsam tut, denn das bewusstlose Leben kann nur achtsam vorgehen. Achtsamkeit in der Bewusstlosigkeit seiner selbst, ist nur die Konzentration auf den mechanischen Vorgang und das ist schon Achtsamkeit. Die Gier kommt aus dem Trieb, dem Trieb, essen zu müssen, oder unterzugehen. Es ist dem Trieb angemessen, gierig zu sein. Der Trieb konzentriert das Leben als Gier. Im Trieb das Leben begriffen ist Gier adäquat. Die Gier als etwas Schlechtes aufzufassen, ist dagegen das Verlassen des Triebes zu einem Höheren und erst hier wird die Gier zu etwas in einem Unterschied. Dagegen ist aber die Gier der rechte Ausdruck des Triebes und das ist seine Achtsamkeit, es ist in dieser Grenze die wahre Achtsamkeit.
Nur dem Wesen, welches sich über die Natur, über seine Triebe erhebt, ist die Gier in den Trieben keine Achtsamkeit mehr. Dass der Mensch die Gier aus seinen Trieben verachtet oder verachten kann, resultiert daraus, dass er mehr als die Natur ist, dass er nicht in der Endlichkeit der Triebe befangen ist, sondern sich aufschwingt zur Herrschaft über die Natur. Es ist nur das Subjekt, welches die Natur beherrschen kann, weil es die Achtsamkeit ins Unendliche zu erheben weiß.
Wenn der Mensch also etwas gierig in sich hineinstopft, dann hat er den Gegensatz dazu selbst geschaffen. Das Tier dagegen ist gierig aus seiner Achtsamkeit; es kann nur achtsam sein, weil es der Trieb selbst ist.
Was Achtsamkeit außer dem Trieb ist, das hat das Subjekt in sich ausgebrütet.


Ehrlich gesagt, ich kann mit Deinem Befriffsapparat nichts anfangen. Und ich glaube, das wird auch nicht besser.
Wie es Dir gerade paßt, verschleifst Du die Begriffe, bis sie Dir halt passen.

Beispiel: Gier.
Es ist zwar richtig, daß die Gier der Notwendigkeit entspringt, essen zu müssen, es ist aber völlig absurd zu sagen, man könne nicht essen ohne gierig zu sein.
Heute essen wir Reis - weil er eben da ist - und morgen Kartoffeln, weil die eben da sind. Gier entsteht nur dann, wenn wir das eine dem anderen vorziehen, obgleich es physiologisch dafür überhaupt keine Grund gibt.

Und es ist auch sehr einfach, so zu leben.

Daß sich der Mensch über die Natur erhebt, hat seine Ursache in der Gier und nicht in seinen tatsächlichen notwendigen Bedürfnissen und auch nicht in deren (tätigen) Verachtung.
Es ist das Gefangensein in seiner Gier, daß er auf die Idee kommt, er könne "Natur beherrschen". Stattdessen wird er daran elendig *****. Tut er schon. Jeden Tag.

Tja, so ist das mit den Begriffen, wenn sie über das praktische hinaus gedehnt. Auf Deinen Achtsamkeitsbegriff will ich daher erst überhaupt nicht eingehen.


Das vollbingt das "Subjekt" lediglich auf der Basis der Bedingungen. Das sogenannte "Selbständige" liegt nur noch in Zuneigung/Abneigung und in dem, was es für Wissen hält.
Original von Ida Niemand außer dem Subjekt kann überhaupt Wissen halten. ;)


Es ist völlig ausreichend, zu glauben, da wäre ein "Subjekt", das nennt man Selbstbewußtsein. Das heißt noch lange nicht, daß dieses Subjekt außerhalb unseres Bewußtseins _so_ auch existiert. Es ist also völlig ausreichend, daß "jemand" glaubt, durch Zuneigung würde etwas "Fremdes" in "Eingenes" gewandelt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 15:37

Original von Ida
Hallo bel,
Das geht aber nur bedingt und manchmal überhaupt nicht. Deshalb bleibt jedes Ergebnis im besten Fall eine praktische Näherung.
Das resultiert aus den von mir genannten Voraussetzungen. Weil man das Subjekt nicht restlos aus dem Untersuchungsergebnis heraus bekommt, spricht man von einer jeweiligen Annäherung. Und dabei will man sich nicht dem Subjekt annähern, sondern dem Objekt.

Und hier erhebt der Buddhismus eben den Anspruch, das Subjekt aus dem Objekt herausbekommen zu haben. ...


Ich habe nicht den geringsten Schimmer, wovon Du eigentlich schreibst.
Letzter Versuch:

Da sind fühlende und selbstbewußte Wesen. Sie dürfen sich auch ruhig als Subjekte, Personen, oder Persönlichkeiten begreifen. Nur das erlaubt ihnen ja auch praktisch zu agieren.
Die Praktikabilität ihres Agierens wird nun gerade dadurch eingeschränkt, wenn sie glauben, sie könnten dies autonom als Ganzes oder autonom in irgend einem Teil von ihnen tun.
Jeder Glaube, etwas würde sie aus der Natur - aus der Welt der Objekte herausheben und würde sie dadurch zum Herrscher machen, hat mit einem Glauben an diese eingebildete Autonomie zu tun. Und dieser Glaube richtet sich letztlich gegen das "Subjekt". Es wird durch das "Leiden" in seine Grenzen verwiesen, ohne dies zu kapieren. Und jetzt sucht es erst recht nach etwas "Autonomen" im Jenseitigen oder Abstrakten, wo es Herrschaft ohne Leiden geben möge.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 17:04

Hallo bel,
So, so, das Zuckermolekül opfert sich also, wird geopfert. Na denne.
Ne, ne, es opfert sich nicht, es wird vielmehr vom Leben als Opfer bestimmt. So kann Essen und Trinken selbst als ein Opfer begriffen werden, wenn man von sich abstrahiert, sich nur als Lebewesen betrachtet und dem Leben, als was man sich so vorgestellt hat, opfert. Im alten Griechenland pflegte man zuweilen einfach eine Schale Weines auf den Boden zu schütten und so dieses Opfer zu überbieten, indem man dadurch seinem Triebverzicht Ausdruck verliehen hat. Wer das Leben aber würdigt, der isst und trinkt ausreichend und wenn jemand an Bewusstheit zunimmt, dann begreift er Essen und Trinken als Opfer.
Wie es Dir gerade paßt, verschleifst Du die Begriffe, bis sie Dir halt passen.
Das ist grundsätzlich das bewusste Leben, sich alle Dinge anzueignen.
Es ist zwar richtig, daß die Gier der Notwendigkeit entspringt, essen zu müssen, es ist aber völlig absurd zu sagen, man könne nicht essen ohne gierig zu sein.
Letzteres habe ich nicht behauptet und wenn du etwas geneigter gewesen wärst, ;) hätte dir einfallen müssen, dass Tiere niemals über ihre wahren Bedürfnisse hinaus, z. B. essen und trinken. Sie essen und trinken wohl gierig, aber nicht in dem negativen Sinn dieses Begriffs. Warum aber erscheint die Gier beim Tier angemessen, jedoch beim Menschen unangemessen? Das ist die Frage!

Die Achtsamkeit beim Essen und Trinken sind beim Tier im Begriff der Gier, weil sie Triebwesen sind. Der Mensch aber kann so nicht mehr essen und trinken, ohne ein Barbar zu sein. Er ist über die Triebe hinaus, weshalb bei ihm die Gier ins maßlose steigerbar ist. Er hat die Schranken der Triebe überwunden, weshalb ihm entgegen dem Tier die Gier vollständig zur Verfügung steht. Er kann so entgegen dem Tier mehr essen und trinken, als es der Trieb sozusagen anordnet. Der Herr der Triebe kann sich bemessen, kann die Triebe bemessen. Er kann weniger oder mehr essen als es der Trieb anordnet und die Gier kann dabei in beiden dieser Extreme auftreten. Man kann sich auch aus Gier des Essens enthalten, wenn man nach einem gertenschlanken Körper giert. Es ist so, weil aus der Überwindung der Triebe, die Gier entfesselt ist und so zur freien Verfügung steht. Grundsätzlich ist das Subjekt der Herr der Gier und nur es.
Heute essen wir Reis - weil er eben da ist - und morgen Kartoffeln, weil die eben da sind. Gier entsteht nur dann, wenn wir das eine dem anderen vorziehen, obgleich es physiologisch dafür überhaupt keine Grund gibt.
Da es eine rechte Form der Gier gibt, ist es ein freigelassenes Bemessen, was beim Menschen unter Gier fällt und was nicht. Gier kann auch sein, anderen vorzuschreiben, ab wann er gierig wäre. So stünde dann ein Mensch in der Defensive gegen die Vorschrift, was er zu essen habe und darüber die Gier, andere so zu bestimmen. Der Begriff der Gier steht über den Trieben angelangt, auf wackligen Füßen und es wackelt nur dann nicht mehr, wenn sich ein Mensch selbst frei danach bestimmt, was ihm als Gier zukommt und es kommt ihm hier ein Maß zu, denn er hat die Triebe hinter sich gelassen. Es hat schon jeder Mensch einen Begriff davon.
Daß sich der Mensch über die Natur erhebt, hat seine Ursache in der Gier und nicht in seinen tatsächlichen notwendigen Bedürfnissen und auch nicht in deren (tätigen) Verachtung.
Wenn die Gier die Ursache für die Erhebung über die Natur wäre, dann wären alle Tiere so erhoben. Die Natur drückt sich im Leben aber als Trieb aus; das ist das unmittelbare Leben, es ist bewusstloses Leben, seiner selbst. Der Trieb hält das Leben am Leben ohne das es das selbst einsehen muss.
Es ist völlig ausreichend, zu glauben, da wäre ein "Subjekt", das nennt man Selbstbewußtsein. Das heißt noch lange nicht, daß dieses Subjekt außerhalb unseres Bewußtseins _so_ auch existiert.
Was außerhalb des Selbstbewusstseins existiert, ist ohne Bedeutung. Und so weit ich es überblicke, haben wir bisher nur von bedeutsamen Dingen geredet. Wir können es aber gerne einmal versuchen über etwas zu sprechen, was außer unserem Bewusstsein ist und dort auch bleibt. :)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 17:34

Wie es Dir gerade paßt, verschleifst Du die Begriffe, bis sie Dir halt passen.
Original von Ida Das ist grundsätzlich das bewusste Leben, sich alle Dinge anzueignen.

Eben nicht. Man läßt sie am besten da, wo sie dem praktischen Austausch genügen.
Es ist zwar richtig, daß die Gier der Notwendigkeit entspringt, essen zu müssen, es ist aber völlig absurd zu sagen, man könne nicht essen ohne gierig zu sein.
Original von Ida Letzteres habe ich nicht behauptet und wenn du etwas geneigter gewesen wärst, ;) hätte dir einfallen müssen, dass Tiere niemals über ihre wahren Bedürfnisse hinaus, z. B. essen und trinken. Sie essen und trinken wohl gierig, aber nicht in dem negativen Sinn dieses Begriffs. Warum aber erscheint die Gier beim Tier angemessen, jedoch beim Menschen unangemessen? Das ist die Frage!

Weil das Tier nicht gierig ist, der Mensch schon. Wenn man es dabei beläßt muß man dann auch nicht wieder künstlich "positiv" und "negativ" einführen. Ein Reh frißt eben heute Gras und morgen Eicheln - was halt da ist. Der Mensch möchte jeden Tag Zuckerträume, und erhabene Gedanken über sich selbst. Das ist der Unterschied. Wie lächerlich.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 17:37

Hallo bel,
Ich habe nicht den geringsten Schimmer, wovon Du eigentlich schreibst.
Das bedrückt mich. Aber vielleicht habe ich etwas grundsätzlich falsch verstanden, was wiederum meine Neugier weckt.
Da sind fühlende und selbstbewußte Wesen. Sie dürfen sich auch ruhig als Subjekte, Personen, oder Persönlichkeiten begreifen.
Diese Voraussetzung verstehe ich jetzt nicht, weshalb daraus wohl nichts Rechtes folgen wird. Du schreibst: „da sind“ und dann relativierst du dieses Sein, als wäre es kein Sein, sondern nur Schein. Sind diese Wesen jetzt wahrhaft fühlend und wahrhaft selbstbewusst, oder sind sie es nicht? Der wahrhafte Ausdruck für ein selbstbewusstes Wesen ist „Subjekt“. Ist es nun oder ist es nicht? Ich rede nicht gerne von selbstbewussten Wesen, wenn sie es nicht sind. Das ist ohne Vernunft.
Nur das erlaubt ihnen ja auch praktisch zu agieren.
Von diesem Grund ausgehend, rede ich doch überhaupt.
Die Praktikabilität ihres Agierens wird nun gerade dadurch eingeschränkt, wenn sie glauben, sie könnten dies autonom als Ganzes oder autonom in irgend einem Teil von ihnen tun.
Autonomie, ist sich über Schranken erheben zu können. Wenn ich das nun mal kann, dann bin ich wohl autonom. Autonomie als abstrakter Begriff bedeutet, jede Schranke zu nehmen, was ohne Sinn ist, denn das Schrankenlose ist ohne Existenz. Was keine Schranken hat, ist nicht bestimmt und kann sich folglich auch nicht selbst bestimmen, und was sich nicht selbst bestimmen kann, kann auch nicht frei sein, denn Freiheit ist, sich selbst zu bestimmen und Bestimmen bedingt Schranken. Man muss immer auf der Hut sein, ab wann man ins Abstrakte abgleitet, dann wird es schnell metaphysisch.
Jeder Glaube, etwas würde sie aus der Natur - aus der Welt der Objekte herausheben und würde sie dadurch zum Herrscher machen, hat mit einem Glauben an diese eingebildete Autonomie zu tun. Und dieser Glaube richtet sich letztlich gegen das "Subjekt".
Du bist dir hoffentlich bewusst, dass du jetzt über etwas redest, was du als Schein abgetan hast: das Subjekt.
Der Mensch ist über der Natur und damit in einer ungeahnten Verantwortung, da bist du im Recht. Ein Herrscher trägt immer große Verantwortung, während das Tier schadlos gierig sein kann. Ein Hund schnüffelt überall herum und zwar so und dort, wo es einem Menschen übel genommen würde, täte er es dem Hund gleich. Der Hund bleibt aber trotz dieser seiner Gier ein nettes Wesen. Hier sagt man sich, die Sache einsehend, er sei halt gierig, weil er von der Gier beherrscht wird. Das kann aber nur ein solches Wesen sagen, welches selbst über die Gier herrscht. Das Tier wird beherrscht und das Subjekt herrscht selbst.
Es wird durch das "Leiden" in seine Grenzen verwiesen, ohne dies zu kapieren.
Der Mensch leidet, weil auf ihm eine große Verantwortung lastet. Er darf sich seinen Trieben nicht nach dem Maß der Triebe hingeben und das ist leidvoll. Er hat die Triebe gesehen, während das Tier in ihnen lebt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 17:47

Hallo bel,
Ein Reh frißt eben heute Gras und morgen Eicheln - was halt da ist.
Ein Reh wird, wenn nebeneinander Gras und Eicheln liegen, essen was ihm am besten schmeckt. Isst es in diesem Fall Eicheln und isst es sich daran satt, dann wird es das Gras achtlos liegen lassen. Es wird das Gras verschmähen, für völlig wertlos erachten. Die Gier bestimmt das Reh, das zu essen, was am leckersten ist.

Ein Mensch, der über den Trieben steht, der wird, wenn es seiner Ethik entspricht, Brot essen und über den Hunger hinaus noch Reis, wenn er erwägt, dass der Reis verfaulen könnte. Hier hat sich dann die Gier in seiner Ethik eingenistet.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 18:10

Da sind fühlende und selbstbewußte Wesen. Sie dürfen sich auch ruhig als Subjekte, Personen, oder Persönlichkeiten begreifen.
Original von Ida Diese Voraussetzung verstehe ich jetzt nicht, weshalb daraus wohl nichts Rechtes folgen wird. Du schreibst: „da sind“ und dann relativierst du dieses Sein, als wäre es kein Sein, sondern nur Schein. Sind diese Wesen jetzt wahrhaft fühlend und wahrhaft selbstbewusst, oder sind sie es nicht? Der wahrhafte Ausdruck für ein selbstbewusstes Wesen ist „Subjekt“. Ist es nun oder ist es nicht? Ich rede nicht gerne von selbstbewussten Wesen, wenn sie es nicht sind. Das ist ohne Vernunft.

Da ist keine Einschränkung. Nur Du beschränkst Dich immer selbst, wenn Du mit der Existenz eines Wortes auch "So-Sein" annimmst, das ist unvernünftig.
Das "Subjekt" ist keine Fiktion, sondern eine reale Fiktion. Sie ist wirklich, weil sie wirkt. Jeder "Ver-Rückter", der glaubt, er sei Napoleon, ist es natürlich für sich. Macht für ihn überhaupt keinen Unterschied. Und er findet auch immer einen "Einstein", der ihn darin bestätigt.
Original von Ida
Du bist dir hoffentlich bewusst, dass du jetzt über etwas redest, was du als Schein abgetan hast: das Subjekt.

Als realer, wirklicher Schein. Eine Anmaßung, wenn es über das Praktische hinausgehoben wird.
Original von Ida Das Tier wird beherrscht und das Subjekt herrscht selbst.


Davon ist in der Menschheitsgeschichte leider bis jetzt nix zu spüren. Nur Maßlosigkeit. Gier. Und die Urache ist der falsche Glaube vom Subjekt als Herrscher. So, wie Du und Luther ihn - wahrscheinlich in bester Absicht, aber in völliger Verkennung der wahren Zusammenhänge - propagieren.
Beweis: das praktische Ergebnis.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 18:18

Ein Reh frißt eben heute Gras und morgen Eicheln - was halt da ist.
Original von Ida Ein Reh wird, wenn nebeneinander Gras und Eicheln liegen, essen was ihm am besten schmeckt. Isst es in diesem Fall Eicheln und isst es sich daran satt, dann wird es das Gras achtlos liegen lassen. Es wird das Gras verschmähen, für völlig wertlos erachten. Die Gier bestimmt das Reh, das zu essen, was am leckersten ist.

Ne, das sind nur unmittelbare Sinnesleistungen. Wenn heute nur Gras da ist, frießt es eben nur Gras.
Original von Ida
Ein Mensch, der über den Trieben steht, der wird, wenn es seiner Ethik entspricht, Brot essen und über den Hunger hinaus noch Reis, wenn er erwägt, dass der Reis verfaulen könnte. Hier hat sich dann die Gier in seiner Ethik eingenistet.

Über solche "Ethik" kann ich mich einfach nur noch schlapp lachen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 19:30

Es ist völlig ausreichend, zu glauben, da wäre ein "Subjekt", das nennt man Selbstbewußtsein. Das heißt noch lange nicht, daß dieses Subjekt außerhalb unseres Bewußtseins _so_ auch existiert.

Original von Ida Was außerhalb des Selbstbewusstseins existiert, ist ohne Bedeutung. Und so weit ich es überblicke, haben wir bisher nur von bedeutsamen Dingen geredet. Wir können es aber gerne einmal versuchen über etwas zu sprechen, was außer unserem Bewusstsein ist und dort auch bleibt. :)

Was außerhalb Deines Bewußtseins liegt, wirst Du schmerzhaft erfahren, wenn Du über eine schlampig gebaute Brücke läufst, die just in diesem Moment zusammenfällt.
Möglicherweise bezahlst Du mit Deiner Existenz. Na, nicht so schlimm, bedeutungslos, wenn das nur innerhalb Deines Bewußtseins geschieht.
Es braucht natürlich nicht dieses drastische Beispiel.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 21:14

Hallo bel,
Nur Du beschränkst Dich immer selbst, wenn Du mit der Existenz eines Wortes auch "So-Sein" annimmst, das ist unvernünftig.
Es ist richtig, dass ich mich beschränke und das hat seinen guten Grund. Nur was beschränkt ist, das ist auch bestimmbar und das will ich sein. Du sollst mich bestimmen können, sonst kannst du nicht vernünftig auf mich reagieren. Ich gebe mir also Mühe, dir gegenüber diese Höflichkeit zu leisten.
Das "Subjekt" ist keine Fiktion, sondern eine reale Fiktion. Sie ist wirklich, weil sie wirkt. Jeder "Ver-Rückter", der glaubt, er sei Napoleon, ist es natürlich für sich. Macht für ihn überhaupt keinen Unterschied. Und er findet auch immer einen "Einstein", der ihn darin bestätigt.
Wer bestimmt denn, wer in Wahrheit Napoleon ist und nach welchen Bestimmungen wird das unternommen? Da hätten wir erst mal den Satz der Identität, dass es nur einen Napoleon geben kann und der wird von den meisten Menschen als bereits tot eingeschätzt, also kann er nicht mehr leben, usw. Wenn aber auch der sog. wahre Napoleon eine Fiktion sein soll, eine reale - was denn sonst -, woran willst du dann Napoleon überhaupt so bestimmen, dass du daran einen Verrückten ausmachen kannst? Nach deiner Vorgabe hat es nie einen Napoleon gegeben. So muss nach dir auch der sog. wahre Napoleon ein Verrückter in der Ansicht gewesen sein, er wäre Napoleon gewesen. Und da du selbst nach dieser Vorgabe eine Fiktion bist, will es mir ein wenig gruseln.

Das Subjekt sei eine Fiktion die als Fiktion real sei, weil sie wirkt. Das ist OK. Aber auf wen wirkt sie als eine Fiktion, dieses als Fiktion zu erkennen? Sie kann nach deiner Maßgabe nur selbst auf Fiktionen wirken und besonders spannend wird es, wenn sich eine Fiktion aus der Fiktionalität befreien soll. Das ist ja ein wirkliches Gruselkabinett.

Du willst mir also im Moment eine Wirklichkeit vorstellen, wo sich zwei Fiktionen miteinander unterhalten, nämlich wir beide.

Wenn du jetzt sagtest, ein Erwachter sei keine Fiktion mehr, dann würdest du das aus deiner Fiktionalität heraus sagen und aus diesem Grund ist alles eine Fiktion, auch der Erleuchtete, denn die Fiktion wäre dein Grund. Ich setze mich aber darüber hinweg und nehme dich ernst, für wahr und real, auch wenn du dich als eine Fiktion ansehen willst. Im Christentum wird jeder genommen wie er ist.

Das alles bedeutet, dass die Realität, das wahre Sein, mit dem, was du Fiktion nennst, identisch ist. Wenn du also diesen Begriff auf die Realität angewandt hast, fehlt dir einer für wahre Fiktionen.
Original von bel
Original von Ida Das Tier wird beherrscht und das Subjekt herrscht selbst.


Davon ist in der Menschheitsgeschichte leider bis jetzt nix zu spüren. Nur Maßlosigkeit. Gier.
Ich sagte und begründete es, warum die Gier dem Menschen zur Maßlosigkeit wird. Die Gier ist im Menschen entfesselt, von den Fesseln der Triebe befreit und deshalb ist er in Sachen Gier immer maßlos und zwar in jedem Fall.
Der Mensch kann keinen einzigen Trieb mehr in Unschuld ausüben, denn Maßlosigkeit schlägt nach beiden Seiten aus und das Maß für die Gier liegt nur in den Trieben. Über die ist der Mensch aber erhoben. Du wirst nicht einen Menschen und nicht einen Erwachten vorführen können, der in Sachen Gier maßvoll sein kann; das können nur die Tiere. Noch nicht einmal Jesus wird hier maßvoll vorgestellt, weil das unmöglich ist, jedenfalls allen Wesen, die sich Mensch nennen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 21:29

Hallo bel ,
Original von bel
Original von Ida
Ein Mensch, der über den Trieben steht, der wird, wenn es seiner Ethik entspricht, Brot essen und über den Hunger hinaus noch Reis, wenn er erwägt, dass der Reis verfaulen könnte. Hier hat sich dann die Gier in seiner Ethik eingenistet.

Über solche "Ethik" kann ich mich einfach nur noch schlapp lachen.
Es hat seinen guten Grund, dass dich das zum Lachen bringt, denn der Mensch steht über den Trieben auch darunter, hier also tiefer als das Tier.

Er kann angesichts der Macht über die Triebe nicht mehr in den Trieben sein und wirkt daran oft lächerlich. Er wirkt daran lächerlich, wenn er es mit seiner Ethik übertreibt und das Maß der Übertreibung ist in den Trieben selbst gegründet. Weicht er zu stark davon ab, dann erscheint er überhaupt verrückt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 13. Sep 2005, 21:37

Hallo bel,
Was außerhalb Deines Bewußtseins liegt, wirst Du schmerzhaft erfahren, wenn Du über eine schlampig gebaute Brücke läufst, die just in diesem Moment zusammenfällt.
Ich habe nicht von einem bestimmten Selbstbewusstsein gesprochen, sondern von seinem allgemeinen Auftreten.
Aber auch wenn die Brücke einstürzt, tritt dies für einen Moment in mein Bewusstsein und ist gar kein Bewusstsein mehr, ist sowieso überhaupt keine Bedeutung mehr, denn es ist nur das Bewusstsein, welches Bedeutung gibt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 23:09

Nur Du beschränkst Dich immer selbst, wenn Du mit der Existenz eines Wortes auch "So-Sein" annimmst, das ist unvernünftig.
Original von Ida Es ist richtig, dass ich mich beschränke und das hat seinen guten Grund. Nur was beschränkt ist, das ist auch bestimmbar und das will ich sein. Du sollst mich bestimmen können, sonst kannst du nicht vernünftig auf mich reagieren. Ich gebe mir also Mühe, dir gegenüber diese Höflichkeit zu leisten.
Höflich wäre, mir bei Deiner Bestimmung zu helfen, beispielsweise dadurch, daß Du bei der Sache bleibst: Hier ging es darum, daß Du den Anschein erweckst, daß schon die bloße Existenz eines Wortes die Existenz des so bestimmten Inhalts zeigt.
Worten kommt überhaupt keine absolute Wahrheit zu, höchstens relative. Oder, wie die Konstruktivisten sagen, das Signal hat keinen Bedeutung. Bedeutung wird erst wieder durch Vergleich, Wertung in der (bedingt zusammengesetzten) Erfahrungswelt bestimmt. Da wo die Erfahrungswelten nicht übereinstimmen, ist auch keine Verständigung möglich.
Nicht ohne Grund hat sich Aristoteles vor seiner "Logik" erst den Begriffen zugewandt.
Und nicht ohne Grund hat der Buddha das Praxis-Element (silas) als unabdingbar für den Befreiungsweg herausgearbeitet - erst durch dieses Praxiselement lassen sich auch die Begriffe zumindest mit relativer und intersubjektiver Wahrheit füllen. Jenseits dessen liegt in den Unterscheidungen (Begriffen) nur Leiden. Und, man sollte es nicht glauben, jenseits der Begriffe, jenseits der Unterscheidung, ist unmittelbare Bedeutung, Verstehen ohne Worte. Hat doch wohl jeder schon mal erlebt.
Das "Subjekt" ist keine Fiktion, sondern eine reale Fiktion. Sie ist wirklich, weil sie wirkt. Jeder "Ver-Rückter", der glaubt, er sei Napoleon, ist es natürlich für sich. Macht für ihn überhaupt keinen Unterschied. Und er
findet auch immer einen "Einstein", der ihn darin bestätigt.
Original von Ida Wer bestimmt denn, wer in Wahrheit Napoleon ist und nach welchen Bestimmungen wird das unternommen? Da hätten wir erst mal den Satz der Identität, dass es nur einen Napoleon geben kann und der wird von den meisten Menschen als bereits tot eingeschätzt, also kann er nicht mehr leben, usw. Wenn aber auch der sog. wahre Napoleon eine Fiktion sein soll, eine reale - was denn sonst -, woran willst du dann Napoleon überhaupt so bestimmen, dass du daran einen Verrückten ausmachen kannst? Nach deiner Vorgabe hat es nie einen Napoleon gegeben. So muss nach dir auch der sog. wahre Napoleon ein Verrückter in der Ansicht gewesen sein, er wäre Napoleon gewesen. Und da du selbst nach dieser Vorgabe eine Fiktion bist, will es mir ein wenig gruseln.
Du verhedderst Dich schon wieder in Deinen Worten
Der "Ver-Rückte", der "nur" glaubt, daß er Napoleon sei, für den ist es doch so real und wirklich, wie es wirklicher nicht sein kann, unabhängig davon, ob dies der Realität oder der Ansicht des Irrenarztes entspricht.
Napoleon selbst war nicht weniger (aber anders) ver-rückt, wenn er glaubte, er könne Europa vom Atlantik bis zum Japanischen Meer beherrschen, und wie wirklich und real seine Fiktion war, hat die "Große Armee" (und nicht nur die) in jeder Hinsicht gezeigt.
Und natürlich ist auch mein Bild von mir eine Fiktion, real und wirksam aber allemal.
Original von Ida
Das Subjekt sei eine Fiktion die als Fiktion real sei, weil sie wirkt. Das ist OK. Aber auf wen wirkt sie als eine Fiktion, dieses als Fiktion zu erkennen? Sie kann nach deiner Maßgabe nur selbst auf Fiktionen wirken und besonders spannend wird es, wenn sich eine Fiktion aus der Fiktionalität befreien soll.
Genau, auch hier wieder das als Korrektiv wirkende Element Praxis.
Die Fiktion, wie real wirkend sie auch immer für die Zusammengesetztheit ist und scheint, dringt sich selbst wegen ihrer Scheinbarkeit in Widerspruch mit der Praxis.
Daraus entspringt Leid und Leiden. Kann natürlich verdrängt werden, entsteht aber wieder neu. Erreicht der Leidensdruck eine gewisse Stärke, korrigiert sich die Fiktion.
Original von Ida Du willst mir also im Moment eine Wirklichkeit vorstellen, wo sich zwei Fiktionen miteinander unterhalten, nämlich wir beide.
So ist es. Reale, wirksame Fiktionen.
Original von Ida Wenn du jetzt sagtest, ein Erwachter sei keine Fiktion mehr, dann würdest du das aus deiner Fiktionalität heraus sagen und aus diesem Grund ist alles eine Fiktion, auch der Erleuchtete, denn die Fiktion wäre dein Grund.
Es ging hier nicht um beliebige Fiktionen, sondern um real wirkenden Fiktionen über das "ich". Und ich bin davon nicht befreit, die Lehre des Buddhas verstehe ich auch nur in dieser Begrenzung.
Für mich wesentlich ist aber die unmittelbare Erfahrung, daß der Buddhaweg in der Praxis - wo auch immer man sich gerade befindet - überprüft werden kann. Er ist in jeder Ausformung so angelegt, daß das eingebildete Ego immer wieder in Widerspruch zur Praxis gesetzt wird. Mit dem Ergebnis, daß die Fiktion vom Selbst abgebaut wird. Es ist das langsame, mal augenblickliche Umbilden einer wackligen leere Benzintonne, an der sich gerade noch ein Ertrinkender festklammern kann zu einem zwar provisorischen, aber doch gut und immer besser steuerbaren Floß, das erst am anderen Ufer zurückgelassen wird.
Meilensteine sind das zweifelfreie Erkennen der Daseinsmerkmale, das zweifelfreie Erkennen der Wahrheit über das Leiden, unmittelbare Selbstwesensschau .... alles keine theoretischen Konstrukte und nichts, was man sich selbst bestätigt.
Original von Ida
Das alles bedeutet, dass die Realität, das wahre Sein, mit dem, was du Fiktion nennst, identisch ist.
Das wird schon allein durch die Tatsache widerlegt, daß das "wahre Sein" für jeden Menschen etwas anderes ist.
Original von Ida
Du wirst nicht einen Menschen und nicht einen Erwachten vorführen können, der in Sachen Gier maßvoll sein kann; das können nur die Tiere. Noch nicht einmal Jesus wird hier maßvoll vorgestellt, weil das unmöglich ist, jedenfalls allen Wesen, die sich Mensch nennen.
Das liegt einfach an deiner Definition von Gier. Du steckst einfach vorher schon das rein, was nachher rauskommen soll, auch darin äußert sich Dein Hang zu Tautologien.
Jesus hat genau definiert, wie er sich Gierlosigkeit vorstellt - eben in der Berglehre. Ganz wie der Buddha.


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