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Der Grund, das Letzte in Religionen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 6. Sep 2005, 20:27

Hallo bel,
das Beispiel ist Gott als eins, der sich selbst erschafft - sind zwei. Er setzt sich selbst in einen Unterschied und dieser Unterschied ist der Sohn. Damit ist der Sohn vermittels des Vaters und der Vater vermittels des Sohnes und Gott ist nur im Sohn offenbar. Gott ist also im Sohn bei sich selbst, bezieht sich im Sohn auf sich selbst und weil das kein Beziehen auf anderes ist, ist damit die Vermittlung aufgehoben.

Nach dem, was ich deinen Grund nennen würde, auch wenn wir ihn so weit ich sehe, noch nicht gemeinsam benannt haben, ist alles mit allem so verbunden, dass es nur in diesem Verbund wahr ist. Es ist so angeschaut wahr, in seiner Ganzheit, als Ganzheit überhaupt, wobei es als dieses Ganze ohne Zweck ist, also keine Bestimmung in sich selbst hat. Das Wahre scheint mir hier nur in der Verbindung oder Vermittlung zu liegen, weil die Teile ihre Wahrheit aus Verbindungen bekommen, die mit jeder neuen Verbindung vergehen, weshalb eben nur das Verbinden das Wahre ist, also die Form, die keinen Inhalt hat, als nur zu verbinden, womit diese Verbindung überhaupt das Unendliche darstellt, also die Form das Unendliche ist.

Ich hoffe, das stimmt so weit.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 6. Sep 2005, 22:59

Original von Ida
Hallo bel,
das Beispiel ist Gott als eins, der sich selbst erschafft - sind zwei. Er setzt sich selbst in einen Unterschied und dieser Unterschied ist der Sohn. Damit ist der Sohn vermittels des Vaters und der Vater vermittels des Sohnes und Gott ist nur im Sohn offenbar. Gott ist also im Sohn bei sich selbst, bezieht sich im Sohn auf sich selbst und weil das kein Beziehen auf anderes ist, ist damit die Vermittlung aufgehoben.

Interssante Darlegung.
Wollen das mal untersuchen, was nicht ganz einfach ist, weil der Eingangssatz "Gott ist eins, das sich selbst erschafft - sind zwei" bestenfalls auf Hörensagen basiert.
Also, es wird berichtet, daß Jesus das so gemeint haben soll. Es ist also nicht nur Hörensagen, sondern zugleich Meinung - also Bild, was bedeutet: Sinneseindruck + Bewertung (Vergleich mit anderen Bildern).
Warum sollte man nun ausgerechnet dieses Bild anders behandeln als alle andere Bilder und Meinungen?
Deshalb setzt der Buddha eben bei einer Analyse aller Bilder an, also, wie, aus welchen Gründen sie entstehen.

Wie ist das beim Menschen?
Er wird geboren und ist unwissend, zunächst sind nur die Sinne da. Und er nimmt zunächst _unmittelbar_ war. Aber schon die ersten Eindrücken, werden untereinander verglichen (wenn Vergleichbares zu finden ist) und bewertet, und wenn nichts unmittelbares Vergleichbares gefunden wird, nimmt er zunächst völlig unschuldig die Meinungen, Bilder, Vorstellungen der Anderen und _macht_ sie zu der eigenen (Zuneigung) oder verwirft sie (Ablehnung). Eine gewisse Zeit (das nennt man Kindheit) existieren unmittelbare Wahrnehmung und durch Bewertung vermittelte Bilder nebeneinander. Diese Meinungsbildung erschafft doch erst das vielfältig zusammengesetzte "Ich". Der Mensch - die Persönlichkeit - erschafft sich (bedingt) immer selbst (aus anderem), genau betrachtet, ist es aber nur ein Bild von sich - aus anderen Bildern zusammengesetzt.
Und so macht er es mit allen Bildern, einschließlich seinen Gottesbildern, die seinem natürlich gleichen.

Er setzt sich selbst in einen Unterschied, trennt sich so von seinem "Unmittelbaren" und dieser Unterschied ist der Sohn - der Nächste, die ganze Welt, das "Du".
Erkennst Du was wieder?
Damit ist das "Ich" vermittels des "Du" und das "Du" vermittels des "Ich" und "Ich" ist nur im "Du" offenbar. "Ich" ist also im "Du" bei sich selbst, bezieht sich im "Du" auf sich selbst.

"... und weil das kein Beziehen auf anderes ist, ist damit die Vermittlung aufgehoben....."

_Das_ muß der Mensch aber erst mal begreifen, daß er es nicht begreift (verwirklicht), hat seine Ursache in Begehren und Ablehnung.

Original von Ida
Nach dem, was ich deinen Grund nennen würde, auch wenn wir ihn so weit ich sehe, noch nicht gemeinsam benannt haben, ist alles mit allem so verbunden, dass es nur in diesem Verbund wahr ist. Es ist so angeschaut wahr, in seiner Ganzheit, als Ganzheit überhaupt, wobei es als dieses Ganze ohne Zweck ist, also keine Bestimmung in sich selbst hat.

Wirklich (und das ist die Wahrheit) ist auch, daß mit der Entstehung von Selbstbewußtsein, auch zunächst eine Trennung entsteht (Ich-Du), sie ist nicht weniger wirklich oder weniger wahr, wenn sie eine willkürliche ist.
Original von Ida
Das Wahre scheint mir hier nur in der Verbindung oder Vermittlung zu liegen, weil die Teile ihre Wahrheit aus Verbindungen bekommen, die mit jeder neuen Verbindung vergehen, weshalb eben nur das Verbinden das Wahre ist,

Ja.
Original von Ida
also die Form, die keinen Inhalt hat, als nur zu verbinden,

Ich verstehe nicht, wieso Du "Form" von "Inhalt" trennst.
"Form" (rupa) im Buddhismus ist das "Geformte", nicht die Backform, keine Hülle. Es ist der "Inhalt", der durch die Beziehungen bestimmt wird (Sein im Werden), man auch sagen, der Inhalt sind die Beziehungen, das betont den besonderen "Werden"-Aspekt (Werden im Sein)
Original von Ida
womit diese Verbindung überhaupt das Unendliche darstellt, also die Form das Unendliche ist.
Ich hoffe, das stimmt so weit.

Ja, wenn es etwas Unendliches gibt, dann ist es das immerwährende Werden und Vergehen, die unendliche Beziehungsvielfalt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 7. Sep 2005, 09:29

Hallo bel,
Damit ist das "Ich" vermittels des "Du" und das "Du" vermittels des "Ich" und "Ich" ist nur im "Du" offenbar. "Ich" ist also im "Du" bei sich selbst, bezieht sich im "Du" auf sich selbst.
Hier fühle ich mich mit dir eins.
"... und weil das kein Beziehen auf anderes ist, ist damit die Vermittlung aufgehoben....."
So soll es sein, so ist es aber nicht organisiert. „So soll es sein“, bedeutet in dem von mir darzulegenden Grund, so ist es in seinem Zweck, aber noch nicht offenbar.
Ich verstehe nicht, wieso Du "Form" von "Inhalt" trennst.
Wenn man es als Abstraktion begreift, darf man dies. Wenn man nicht Form und Inhalt trennt, wird man nicht sagen können, wie der Inhalt organisiert ist. So habe ich hier getrennt, damit ich sagen kann, die Form drückt sich in dem Fall darin aus, alles zu verbinden und zum Inhalt in der Beziehung zu stehen, das nur die Form das Unendliche darstellt. Dies heißt dann näher, dass die Form nicht im Werden und Vergehen ist, sondern darüber erhaben. Diese Form ist, sie wird nicht und schon gar nichts anderes als das was sie ist.
Ja, wenn es etwas Unendliches gibt, dann ist es das immerwährende Werden und Vergehen, die unendliche Beziehungsvielfalt.
Es ist hier eben wichtig zu sagen, warum Werden und Vergehen sei. Es sei, weil alles mit allem verbunden sei und damit erhebt sich dieses Verbinden über das Werden und Vergehen selbst, denn das Verbinden selbst kann in diesem Sinn nicht vergehen. Und damit wäre hier der Grund ausgemacht, so weit ich sehe, und als reines, in sich inhaltsleeres und damit in sich sinnloses Verbinden von allem mit allem.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 7. Sep 2005, 10:55

Original von Ida
Hallo bel,
Damit ist das "Ich" vermittels des "Du" und das "Du" vermittels des "Ich" und "Ich" ist nur im "Du" offenbar. "Ich" ist also im "Du" bei sich selbst, bezieht sich im "Du" auf sich selbst.
Hier fühle ich mich mit dir eins.

so könnte man sagen. Wir sind zwar speziell unterschiedlich zusammengesetzt - aber daß wir zusammengesetzt sind und sich diese Zusammensetzung immer in gleicher Weise vollzieht, das ist das Gleiche. Ich bin auch nicht anders als Du. Im Zen heißt es in Bezug darauf "Ich bin Du".
Das von Dir angesprochene Fühlen wird so auf rationaler Ebene begründet, die Vertiefungspraxis zielt auf das Fühlen ohne Vermittlung des Denkens und seiner Bilder, die Praxis des Tuns zielt auf die sichtbare Verwirklichung dieses Fühlens und Denkens.
"... und weil das kein Beziehen auf anderes ist, ist damit die Vermittlung aufgehoben....."

Original von Ida So soll es sein, so ist es aber nicht organisiert. „So soll es sein“, bedeutet in dem von mir darzulegenden Grund, so ist es in seinem Zweck, aber noch nicht offenbar.

Was heißt soll? Es ist überall so, nur das spezielle menschliche Bewußtsein entfernt sich aus den dargelegten Gründen davon. Da dies aber zugleich die Ursache von Leiden ist, sollte man natürlich ;)
Ich verstehe nicht, wieso Du "Form" von "Inhalt" trennst.
Original von Ida Wenn man es als Abstraktion begreift, darf man dies. Wenn man nicht Form und Inhalt trennt, wird man nicht sagen können, wie der Inhalt organisiert ist.

Aha, mit "Form" meinst Du spezielle Ausprägungen des Inhaltes - also unterschiedliche Formen. "Rupa" meint hier aber alle Formen, alle Ausprägungen.
Original von Ida
Wenn man nicht Form und Inhalt trennt, wird man nicht sagen können, wie der Inhalt organisiert ist. So habe ich hier getrennt, damit ich sagen kann, die Form drückt sich in dem Fall darin aus, alles zu verbinden und zum Inhalt in der Beziehung zu stehen, das nur die Form das Unendliche darstellt.

Die Unendlichkeit der speziellen Formen drücken die Unendlichkeit aus.
Original von Ida
Dies heißt dann näher, dass die Form nicht im Werden und Vergehen ist, sondern darüber erhaben.

Es ist nicht eine "abstrakte" Form gemeint, sondern _alle_ speziellen und jede von diesen wird und vergeht.
Die Abstraktion besteht nun darin zu sagen, welche gemeinsamen Eigenschaften sie haben.
"Form ist Leere" bedeutet: "Alle Formen sind leer von Beständigkeit, Unabhängigkeit, Nicht-Zusammengesetztem"
"Leere ist Form" bedeutet: "Alle Formen bestehen nur wegen dieser Abwesenheit von Beständigkeit, Unabhängigkeit, Nicht-Zusammengesetztem"
Ja, wenn es etwas Unendliches gibt, dann ist es das immerwährende Werden und Vergehen, die unendliche Beziehungsvielfalt.

Original von Ida
Es ist hier eben wichtig zu sagen, warum Werden und Vergehen sei. Es sei, weil alles mit allem verbunden sei und damit erhebt sich dieses Verbinden über das Werden und Vergehen selbst, denn das Verbinden selbst kann in diesem Sinn nicht vergehen. Und damit wäre hier der Grund ausgemacht, so weit ich sehe, und als reines, in sich inhaltsleeres und damit in sich sinnloses Verbinden von allem mit allem.

Nein, "Werden und Vergehen", "Zusammengesetztsein" und "Bedingtheit" sind linear abhängige Eigenschaften. Nie das Eine ohne das Andere. Eines kann sich deshalb auch nicht über das Andere erheben. Sie existieren nur gemeinsam, die unterschiedlichen Begriffe rühren allein daher, daß man die Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten kann, es sind nur abhängige Aspekte.
Man findet einfach kein anderes Ding/Phänomen, das nicht alle diese Aspekte gemeinsam hat.
Was war eher da: Brennstoff oder Feuer?

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 7. Sep 2005, 11:28

Hallo bel,
die unterschiedlichen Begriffe rühren allein daher, daß man die Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten kann, es sind nur abhängige Aspekte.
Wenn etwas ist, dann ist dies sein Wesen in dieser reinen Abstraktion, die mit dem „ist“ ausgedrückt wird. Geht es in ein anderes über, dann ist es ein anderes, aber als dieses andere dann genau dieses wesentlich, bis es wieder in ein anderes übergegangen ist. Du sagtest: „... es sind nur abhängige Aspekte“. Damit ist dieses reine Sein als Wesen ausgedrückt. Dabei ist kein Schaden am „ist“ oder „sind“ wenn es in ein anderes übergeht. Ein Schaden daran, wäre nur, wenn es an irgendeinem Punkt, gar nicht mehr irgendetwas wäre. Aber das hast du nicht gesagt.
"Werden und Vergehen", "Zusammengesetztsein" und "Bedingtheit" sind linear abhängige Eigenschaften. Nie das Eine ohne das Andere. Eines kann sich deshalb auch nicht über das Andere erheben.
Dies anerkennend, sagte ich, es erhabt sich darüber die Verbindung, also die Vermittlung. Das eine ist Wesentlich und das andere auch. Sie sind so gegeneinander gleichgültig und wenn sie verbunden sind oder werden, wenn also eine Verbindung an beiden Gleichgültigen stattfindet, dann werden oder können sie durch diese Verbindung in ein anderes übergehen, aber nicht ohne diese Verbindung. Wären sie nicht miteinander verbunden, könnte sie nicht in ein anderes übergehen, weshalb man hier sagen kann, die Verbindung herrscht über beide, bestimmt beide aus sich, aus ihrem Wesen herauszugehen und in ein anderes überzugehen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 7. Sep 2005, 12:50

Original von Ida
Hallo bel,
die unterschiedlichen Begriffe rühren allein daher, daß man die Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten kann, es sind nur abhängige Aspekte.
Wenn etwas ist, dann ist dies sein Wesen in dieser reinen Abstraktion, die mit dem „ist“ ausgedrückt wird.
Leider ist das genau der Trug, der im Gebrauch unser Sprache, im Gerbauch und der Begriffe liegt: sie täuschen vor, daß da was "ist", das mit diesem Begriff identisch ist und unabhängig besteht. Dabei ist jeder Begriff nur eine praktische Näherung, auf den praktischen Zweck begrenzt.
Hier liegt eben der Zweck darin, unterschiedliche Aspekte der einen Wirklichkeit zu behandeln.
Nicht daß es es Dir unterstellen würde, aber in der Konsequenz läuft es darauf hinaus, daß manche argumentieren: weil wir den Begriff "Gott" haben, gibt es auch Gott (so wie ich ihn mir vorstelle). Das ist natürlich absurd.
"Werden und Vergehen", "Zusammengesetztsein" und "Bedingtheit" sind linear abhängige Eigenschaften. Nie das Eine ohne das Andere. Eines kann sich deshalb auch nicht über das Andere erheben.
Original von Ida Dies anerkennend, sagte ich, es erhabt sich darüber die Verbindung, also die Vermittlung.
"Vermittlung" hatte ich gedacht, wäre ein Synonym für Beziehung und Bedingtheit.
Original von Ida Das eine ist Wesentlich und das andere auch. Sie sind so gegeneinander gleichgültig ...

Sie sind gleich gültig. Meinst Du das mit "gleichgültig"?

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 7. Sep 2005, 13:21

Hallo bel,
weil wir den Begriff "Gott" haben, gibt es auch Gott. Das ist natürlich absurd.
Der Begriff „Gott“ meint das Unendliche. Gibt es das Unendliche nicht, dann gibt es Endliches, gibt es aber weder Endliches noch Unendliches, was gibt es dann? Ich frage, weil ich schon wissen muss, von wo wir gemeinsam aufsteigen können, was unser gemeinsamer Grund ist. Ich muss deinen Grund verstehen. Es ist hier von größter Wichtigkeit, das zu finden, sonst reden wir ohne Sinn.
Leider ist das genau der Trug, der im Gebrauch unser Sprache, im Gebauch und der Begriffe liegt: sie täuschen vor, daß da was "ist", das mit diesem Begriff identisch ist und unabhängig besteht.
Wenn etwas mit einem Begriff identisch wäre, dann kann es nicht davon unabhängig sein. Ich verstehe deshalb den Sinn dieser Vorhaltung nicht.
Hier liegt eben der Zweck darin, unterschiedliche Aspekte der einen Wirklichkeit zu behandeln.
Sei in einem Element die Güte, dann ist das seine Wesensbestimmung, weshalb in diesem Element nicht zugleich die Missgunst sein kann. Geht es in Missgunst über, dann ist darin die Güte verschwunden und es ist bestimmt als missgünstig. Ist ein Element in seinem Wesen gütig und ein anderes missgünstig, dann sind beide gleichgültig und darin unabhängig. Sie sind solange unabhängig, solange sie nicht verbunden werden und werden sie verbunden, also vermittelt, dann kann das eine gegen das andere getauscht werden, weshalb man eigentlich nur von einer Verbindung sprechen kann. Was aber in einem Element ist, das bestimmt sein Wesen, das ist dann so. Wenn es so nicht wäre, dann wäre auch die Verbindung zur Gleichgültigkeit, also Missgunst gleich der Güte, oder keines von beiden. Damit wäre aber auch gütiges Verhalten ein unbestimmbares Verhalten. Wenn ich zu keinem Moment sagen kann, etwas sei, also etwas hat ein Wesen, dann kann es in jedem Moment alles und nichts sein.
Sie sind gleich gültig. Meinst Du das mit "gleichgültig"?
... gleichgültig.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 7. Sep 2005, 16:28

Original von Ida
Hallo bel,
weil wir den Begriff "Gott" haben, gibt es auch Gott. Das ist natürlich absurd.
Der Begriff „Gott“ meint das Unendliche.
Nichts dagegen, aber er bedeutet ja auch noch mehr.
Sprich, ihm werden noch andere Aspekte zugeschrieben.
Und solange diese Aspekte nicht selbstwidersprüchlich sind, gehe ich auch mit.
Original von Ida
Gibt es das Unendliche nicht, dann gibt es Endliches, gibt es aber weder Endliches noch Unendliches, was gibt es dann?
Da das jeweils Aspekte sind, kommt man nicht umhin, ihre Relevanz "in Bezug auf" zu untersuchen.
Original von Ida
Ich frage, weil ich schon wissen muss, von wo wir gemeinsam aufsteigen können, was unser gemeinsamer Grund ist. Ich muss deinen Grund verstehen. Es ist hier von größter Wichtigkeit, das zu finden, sonst reden wir ohne Sinn.
Das täte mir dann leid, aber eines kann ich Dir sagen, alles Reden "ohne Bezug" auf die Praxis - und eine solches wäre die Suchen nach "_dem_ Absoluten, ohne Bezug - oder in Bezug auf alles" ist für mich Scholastik, die zu nix führt - seit die Menschen denken können, ist das so und alle paar Hundert Jahre kommt einer, zeigt, wie blöd das ist, aber egal, es finden sich immer wieder welche, die diesen im Grunde einfachen Gedanken nicht fassen können - besser gesagt, nicht wollen.

Leider ist das genau der Trug, der im Gebrauch unser Sprache, im Gebauch und der Begriffe liegt: sie täuschen vor, daß da was "ist", das mit diesem Begriff identisch ist und unabhängig besteht.
Original von Ida Wenn etwas mit einem Begriff identisch wäre, dann kann es nicht davon unabhängig sein. Ich verstehe deshalb den Sinn dieser Vorhaltung nicht.
Es gibt eben nichts, was mit einem beliebigen Begriff vollständig identisch ist. Begriffe sind nur praktische Näherungen an bestimmte Aspekte des Seins unter gleichzeitiger Vernachlässigung anderer Aspekte. Man betrachtet also im Begriff Aspekte eines Dings/Phänomes _unabhängig_ von anderen Aspekten. Das ist solange OK, wie man sich gleichzeitig bewußt ist, daß diese Unabhängigkeit nicht tatsächlich gegegeben ist.
Hier liegt eben der Zweck darin, unterschiedliche Aspekte der einen Wirklichkeit zu behandeln.

Original von Ida Sei in einem Element die Güte, dann ist das seine Wesensbestimmung, weshalb in diesem Element nicht zugleich die Missgunst sein kann
Ja.
Original von Ida
Geht es in Missgunst über, dann ist darin die Güte verschwunden und es ist bestimmt als missgünstig.

Ja.
Original von Ida Ist ein Element in seinem Wesen gütig und ein anderes missgünstig, dann sind beide gleichgültig und darin unabhängig.
Nein, die Definition von Güte im Buddhismus ist eben die, daß es für das wahre Gütige keine Rolle spielt, ob ihr jemand mißgünstig oder gleichgültig gegenübersteht. Güte ist unabhängig von Mißgunst, und eben deshalb nicht gleichgültung. Und deshalb und nur so entfaltet sich ihre Wirkung. Selbiges gilt eben auch für die anderen Aspekte: von Begierde, Abneigung und Unwissen nicht mehr bedingte Liebe, Mitgefühl,Mitleiden.
Und warum kann sie das? weil alle anderen Seinsgrundlagen: Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit (nur nicht mehr von Begierde, Abneigung und Unwissen bedingt) weiter bestehen.
Original von Ida
Sie sind solange unabhängig, solange sie nicht verbunden werden und werden sie verbunden, also vermittelt, dann kann das eine gegen das andere getauscht werden, weshalb man eigentlich nur von einer Verbindung sprechen kann.
Sie sind ja immer verbunden durch Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit, egal was auch passiert.
Nur nicht zwangläufig durch Gier,Mißgunst und Unwissen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 7. Sep 2005, 17:21

Hallo bel,
also das kann ja wohl nicht sein:

Ich habe ausgesagt: „Ist ein Element in seinem Wesen gütig und ein anderes missgünstig, dann sind beide gleichgültig und darin unabhängig.“

Worauf du geantwortet hast: „Nein, die Definition von Güte im Buddhismus ist eben die, daß es für das wahre Gütige keine Rolle spielt, ob ihr jemand mißgünstig oder gleichgültig gegenübersteht.“

Du willst jetzt der von mir genannte Unabhängigkeit, ein „spielt keine Rolle“ entgegensetzen, wo es doch dasselbe ist.
Güte ist unabhängig von Mißgunst, und eben deshalb nicht gleichgültung.
Beide Elemente als gleichgültig heißt doch, sie sind unabhängig vom anderen in ihrer Gültigkeit.
Und deshalb und nur so entfaltet sich ihre Wirkung.
Hattest du nicht gesagt, alles hängt mit allem zusammen, so dass es nichts Unabhängiges geben könne?
Und warum kann sie das? weil alle anderen Seinsgrundlagen: Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit (nur nicht mehr von Begierde, Abneigung und Unwissen bedingt) weiter bestehen.
Vorher sprachst du von unbedingter Liebe, „nicht mehr bedingte Liebe“. Alles, was nicht bedingt ist, das hat kein Objekt, also auch nicht den, der unbedingt lieben will.
Ida
Der Begriff „Gott“ meint das Unendliche.
darauf sagst du:
Nichts dagegen, aber er bedeutet ja auch noch mehr.
Sprich, ihm werden noch andere Aspekte zugeschrieben.
Darum soll es hier ja gehen, um das Unendliche schlechthin. Als Seinsgrundlagen hast du Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit benannt und dies scheint seinen Obergriff darin zu haben, dass alles mit allem verbunden ist, damit alles wandelbar, alles zusammengesetzt und alles bedingt sein kann. Kann ich das jetzt sagen, dass alles mit allem verbunden ist, also das Verbinden der Grund ist oder geht es noch tiefer hinab?
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 7. Sep 2005, 18:25

Original von Ida
Hallo bel,
also das kann ja wohl nicht sein:

Ich habe ausgesagt: „Ist ein Element in seinem Wesen gütig und ein anderes missgünstig, dann sind beide gleichgültig und darin unabhängig.“

Worauf du geantwortet hast: „Nein, die Definition von Güte im Buddhismus ist eben die, daß es für das wahre Gütige keine Rolle spielt, ob ihr jemand mißgünstig oder gleichgültig gegenübersteht.“

Du willst jetzt der von mir genannte Unabhängigkeit, ein „spielt keine Rolle“ entgegensetzen, wo es doch dasselbe ist.
Güte ist unabhängig von Mißgunst, und eben deshalb nicht gleichgültung.
Beide Elemente als gleichgültig heißt doch, sie sind unabhängig vom anderen in ihrer Gültigkeit.

Genau deshalb habe ich gefragt, ob Du nicht eher "gleich gültig" meinst. "Gleichgültig" ist im Deutschen (jedenfalls da wo ich herkommen) "ohne Interesse, ohne emotionale und gedankliche Beteiligung". Das ist aber Güte nicht.
Und deshalb und nur so entfaltet sich ihre Wirkung.
Original von Ida Hattest du nicht gesagt, alles hängt mit allem zusammen, so dass es nichts Unabhängiges geben könne?

Nein, das habe ich schon mehrfach konkretisiert.
Wenn Du eine unendliche, nicht abzählbare Menge von Beziehungen hast, und davon abzählbar viele abziehst, nämlich die, die von Begierde, Abneigung und Ignoranz geprägt sind, dann verbleiben eben immer noch unendlich viele, nicht abzählbar viele Beziehungen.
Und warum kann sie das? weil alle anderen Seinsgrundlagen: Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit (nur nicht mehr von Begierde, Abneigung und Unwissen bedingt) weiter bestehen.

Ida
Vorher sprachst du von unbedingter Liebe, „nicht mehr bedingte Liebe“.
Ja, nicht mehr von Begierde, Abneigung, Unwissen bedingt. Wovon soll Liebe dann noch bedingt sein?
Ida
Der Begriff „Gott“ meint das Unendliche.
Idadarauf sagst du:
Nichts dagegen, aber er bedeutet ja auch noch mehr.
Sprich, ihm werden noch andere Aspekte zugeschrieben.
IdaDarum soll es hier ja gehen, um das Unendliche schlechthin. Als Seinsgrundlagen hast du Wandelbarkeit, Zusammengesetztsein und Bedingtheit benannt und dies scheint seinen Obergriff darin zu haben, dass alles mit allem verbunden ist, damit alles wandelbar, alles zusammengesetzt und alles bedingt sein kann. Kann ich das jetzt sagen, dass alles mit allem verbunden ist, also das Verbinden der Grund ist oder geht es noch tiefer hinab?


Du könntes ebenso sagen: Alles ist zusammengesetzt. Oder: Alles ist im Wandel. Sagt alles das selbe, nur ein andere Blickwinkel.
Und tiefer gehts nicht herab.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 7. Sep 2005, 20:24

Hallo bel,
Alles ist zusammengesetzt.
Wenn ich jetzt eines von allem herauslöse und betrachte, dann ist ein Unterschied ob es durch seine Elemente in sich zusammengesetzt ist, oder ob ein anderes von allen, Elemente in das erste von mir herausgelöste hineingibt. Die Frage ist, ob in sich gegen andere isolierte Einzelne zusammenhängen, oder ob sie sich in ihren Elementen austauschen. Es ist der Unterschied der Verbindung Unabhängiger oder gegenseitig Abhängiger.
Alles ist im Wandel.
Auch hier die selbe Frage, ob sich Einzelne in sich wandeln oder durcheinander.
Wenn Du eine unendliche, nicht abzählbare Menge von Beziehungen hast, und davon abzählbar viele abziehst, nämlich die, die von Begierde, Abneigung und Ignoranz geprägt sind, dann verbleiben eben immer noch unendlich viele, nicht abzählbar viele Beziehungen.
Wenn alles zusammengesetzt ist, dann kann man nichts abziehen, dann muss auch Abneigung mit Zuneigung zusammengesetzt sein. Unter dieser Bedingung kann ich nicht verstehen, warum nicht alles mit allem verbunden sein soll.
Ich vermute aber dein Argument nachvollziehen zu können, warum man trotz Abzug dennoch sagen könne, alles sei zusammengesetzt:
Die unendliche Menge von Beziehungen sind alle Beziehungen. Damit kannst du sagen, alles sei zusammengesetzt. Jetzt nimmst du eine bestimmte Anzahl von Beziehungen da heraus und es bleiben dennoch unendlich viele Beziehungen übrig, weshalb du trotz des Abzuges immer noch sagen kannst, dass du immer noch alle Beziehungen meinst, weil unendlich viele Beziehungen übrigbleiben.

Aber hier schlägt, wenn du dich erinnern kannst, meine frühere Kritik an dieser Auffassung von Unendlichkeit ein.
Die Unendlichkeit hat dann kein Ende, wenn sie alles in sich schließt, auch das Endliche, also auch die von dir herausgelösten Beziehungen, denn die Unendlichkeit darf an der von ihr abstrahierten Endlichkeit nicht selbst ihr Ende haben, was sie selbst als Endliches ausweisen würde.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 7. Sep 2005, 22:43

Hallo Ida,

vielleicht gönnen wir uns mal kurz ein paar Stunden Zeit um jeder für sich nochmal über "Unendlichkeit" nachzudenken.Ich hab mir gerade die wiki-Artikel zur mathematischen und philosophischen Unendlichkeit reingezogen und es stellt sich natürlich heraus, daß es "die Unendlichkeit" nicht gibt, sondern der Begriff nach wie vor abhängig ist. Was sonst.
Also ich jedenfalls schau mal, was da so alles dargelegt wird.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 09:17

Hallo bel,
vielleicht gönnen wir uns mal kurz ein paar Stunden Zeit um jeder für sich nochmal über "Unendlichkeit" nachzudenken.
Das können wir gerne machen. Es soll hier aber um diesen Begriff gehen, wie er im Buddhismus, im Christentum und anderen Religionen ausgesprochen wird. Es wäre wichtig zu wissen, wie er im Buddhismus verstanden wird, denn das ist dann seine Grundlage.
Im Christentum ist das Unendliche meines Wissens nicht ausreichend ausgesprochen bestimmt, es findet sich hier aber kein Anwalt für das Christentum um dies an der Sache selbst zu klären.

Im Christentum ist das Unendliche vorausgesetzt als Subjekt, während es im Buddhismus vorausgesetzt ist als Kraft, so weit ich bis jetzt sehen. Und einen Sinn dieser Erörterungen sehe ich darin, dass man den anderen wegen seines Grundes verstehen lernt, denn auf dem Grund hat z. B. „Erlösung“ ein ganz verschiedenes Gesicht.

So habe ich beispielsweise nie gesehen und erfahren, dass ein christlicher Missionar sich darum bemüht hat, den Grund dessen in Erfahrung zu bringen, den er missioniert. Er setzt einfach voraus, dass der Grund ein Subjekt für alle sein muss, dass das jedem so vorkommt, denn darauf baut ja sein Missionseinsatz auf. Viel schlimmer aber ist dabei, dass ein Missionar selbst leugnen kann, dass sein Grund ein Subjekt ist, während er selbst nur so argumentiert, wie es aufgrund eines Subjektes möglich ist und das hat seinen Grund darin, dass im Christentum der offenbare Gott von den Gläubigen geleugnet wird, ist er doch ganz offenbar, vollkommen durch und einsichtig.
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 11:11

Original von Ida
Hallo bel,
vielleicht gönnen wir uns mal kurz ein paar Stunden Zeit um jeder für sich nochmal über "Unendlichkeit" nachzudenken.
Das können wir gerne machen. Es soll hier aber um diesen Begriff gehen, wie er im Buddhismus, im Christentum und anderen Religionen ausgesprochen wird. Es wäre wichtig zu wissen, wie er im Buddhismus verstanden wird, denn das ist dann seine Grundlage.
[


Tja, ich fürchte, ich werde Dir da solange nicht weiterhelfen können, solange ich nicht exakt weiß, was Du unter "Unendlichkeit" und "Grund" verstehst. Das bemühe ich mich zu tun.

Ganz sicher ist, daß die Lehre des Buddhas auf "Unendlichlichkeit" und "letzten Grund" keinen sonderlichen Bezug nimmt. Es sind nämlich immer die "nächsten Gründe", die von praktischer Relevanz sind.
"Es gibt Leiden, es gibt Ursachen des Leidens: Ablehnung, Zuneigung, Unwissen und Desorientierung, und es gibt einen Weg zur Überwindung des Leidens - der 8fache Pfad."
Sobald die Diskussion methaphysisch wird (also über das Praktische hinaus), ist sie bezüglich des Leidens völlig nutzlos, ja unheilsam. Es sind nur "Ansichten", die man beliebig austauschen kann:

http://www.palikanon.com/majjhima/m063n.htm

Missonierung ist verpönt, sprich nur, wenn Du gefragt wirst.
Gib eine Beispiel. Konzentriere Dich auf das konkrete Problem Deines Gegenübers, schweif nicht ab. Das kann man dann besonders gut tun, wenn man tatsächlich verwirklicht hat, nicht nur als Gedanken/Lippenbekenntnis, daß der Nächste keine andere Seinsgrundlagen (keinen anderen Grund) hat als Du (Ich bin Du).
Es wird also nicht Bezug auf ein Drittes genommen, etwa "Gott liebt mich, ich hab das so und so erfahren, also liebt er auch Dich (so und so)". Das Problem liegt nämlich dann sofort im "so und so", also in den unterschiedlichen Ansichten/Bildern/Konzepte, die nicht zur Minderung des Leidens, sondern zu dessen Verschärfung führen. Dafür gibt es in diesem Forum alle Augenblicke neue Beispiele.


Original von Ida
Im Christentum ist das Unendliche vorausgesetzt als Subjekt, während es im Buddhismus vorausgesetzt ist als Kraft, so weit ich bis jetzt sehen.


Schon wieder so ein Begriff "Kraft", von dem ich einfach nicht wissen kann, wie Du ihn verstehst. Wer oder was (Subjekt) soll Kraft ausüben, anders als das sogenannte "Objekt". Jede Wirkung ist Wechselwirkung.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 12:25

Hallo bel,
Tja, ich fürchte, ich werde Dir da solange nicht weiterhelfen können, solange ich nicht exakt weiß, was Du unter "Unendlichkeit" und "Grund" verstehst. Das bemühe ich mich zu tun.
Wenn man seinen eigenen Grund kennt, ihn also begriffen hat, was heißt, ihn benennen zu können, ihn also konkret zu haben, dann hat man auch seine Hosen heruntergelassen und wird einsichtig. Also nicht nur für sich selbst einsichtig, sondern auch für alle anderen.
Es ist nützlich, seine Einsicht von seinem Grund zu beginnen und vielleicht auch möglich, von oben zu beginnen und zu versuchen von dort nach unten, zum Grund zu leuchten. Nur wird man so nicht wissen, was dann der Grund ist, den man findet, leuchtet man von oben nach unten.

Im Falle des Buddhismus gehe ich vom naheliegenden Fall aus. Hier ist der Grund dort, worauf Siddharta sich gegründet hat, wovon seine Einsichten aufgestiegen sind und das ist der Grund, der im Hinduismus gelegen ist. Siddharta hat sich, sich zusammensetzend mit dem Hinduismus auseinandergesetzt. Und hier herein zu passen scheint mir: „die Form ist leer, leer ist die Form“. Darin erkenne ich Brahman.
Brahman aber ist auch im Westen bekannt geworden und zwar auf einem vermutlich völlig anderen Weg als er im Hinduismus beschritten worden ist. Im Westen ist er aufgetaucht, als das Objekt auf die Spitze getrieben wurde und dort in Subjektivität umgeschlagen ist. Brahman ist z. B. in der Evolutionstheorie der Grund oder ein gut Stück des Grundes, weshalb diese Denke, diese an sich östliche Denke wie unvermittelt in das westliche Gemüt eingeschlagen ist und so den Weg zum östlichen Denken geöffnet hat. Die naturwissenschaftliche Form zu denken hat große Verwandtschaft mit Brahman und so ist der Westen in den Osten eingedrungen, oder der Westen fühlt so eine Verwandtschaft mit dem östlichen Denken.

So in etwa habe ich es mir bisher zurechtgelegt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 12:41

Original von Ida
Hallo bel,
Alles ist zusammengesetzt.
Wenn ich jetzt eines von allem herauslöse und betrachte, dann ist ein Unterschied ob es durch seine Elemente in sich zusammengesetzt ist, oder ob ein anderes von allen, Elemente in das erste von mir herausgelöste hineingibt.
Die Frage ist, ob in sich gegen andere isolierte Einzelne zusammenhängen, oder ob sie sich in ihren Elementen austauschen.
Es ist der Unterschied der Verbindung Unabhängiger oder gegenseitig Abhängiger.
Wenn ich sage: "Alles ist zusammengestzt", dann sage ich zunächst nicht, wie es konkret zusammengesetzt ist.
Je nach dem, welche praktischen Unterscheidung ich für den Untersuchungsgegenstand treffe, werde ich schwächer wirkende "Teile" vernachlässigen. Also, betrachte ich jetzt gerade die _aktuelle_ Zusammensetzung des Objektes (seine aktuellen Elemente) oder betrachte ich auch noch die Elemente, aus denen es sich "früher" zusammengesetzt hat oder später zusammensetzen wird.
Reine Standpunkts/Sichtwinkel-Frage.
"zusammenhängen" uns "austauschen" ist immer synonym.

Alles ist im Wandel.
Auch hier die selbe Frage, ob sich Einzelne in sich wandeln oder durcheinander.
Wenn Du eine unendliche, nicht abzählbare Menge von Beziehungen hast, und davon abzählbar viele abziehst, nämlich die, die von Begierde, Abneigung und Ignoranz geprägt sind, dann verbleiben eben immer noch unendlich viele, nicht abzählbar viele Beziehungen.
Wenn alles zusammengesetzt ist, dann kann man nichts abziehen, dann muss auch Abneigung mit Zuneigung zusammengesetzt sein. Unter dieser Bedingung kann ich nicht verstehen, warum nicht alles mit allem verbunden sein soll.
Ich vermute aber dein Argument nachvollziehen zu können, warum man trotz Abzug dennoch sagen könne, alles sei zusammengesetzt:
Die unendliche Menge von Beziehungen sind alle Beziehungen. Damit kannst du sagen, alles sei zusammengesetzt. Jetzt nimmst du eine bestimmte Anzahl von Beziehungen da heraus und es bleiben dennoch unendlich viele Beziehungen übrig, weshalb du trotz des Abzuges immer noch sagen kannst, dass du immer noch alle Beziehungen meinst, weil unendlich viele Beziehungen übrigbleiben. Aber hier schlägt, wenn du dich erinnern kannst, meine frühere Kritik an dieser Auffassung von Unendlichkeit ein.
Die Unendlichkeit hat dann kein Ende, wenn sie alles in sich schließt, auch das Endliche, also auch die von dir herausgelösten Beziehungen, denn die Unendlichkeit darf an der von ihr abstrahierten Endlichkeit nicht selbst ihr Ende haben, was sie selbst als Endliches ausweisen würde.


Abneigung, Zuneigung sind zusammengesetzt.
In erster Näherung aus Sinneseindrücken und Wertungen, auch jene sind zusammengesetzt.
Sie werden und vergehen in einem konkreten Zusammenhang, sonst könnten sie nicht zusammengesetzt sein, und dieses werden und vergehen ist auch bedingt, sonst könnte überhaupt nichts werden und vergehen.
Abneigung und Zuneigung können in einem konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) völlig verlöschen und in einem anderen konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) wiederentstehen.
Betrachtet man nun die Totalität aller Beziehungen, Zusammenhange unabhängig von den Konkreten, dann ist es richtig zu sagen, daß Abneigung immer dort wiederentsteht, wo Wertungen auftreten und Wertungen werden immer dort auftreten, wo sich Bewußtsein nicht aktiv davon befreit.
Und wenn unbefreites Bewußtsein immer wieder entstehen kann, wird es auch nie, nämlich dort, ein vollständiges Verlöschen von Abneigung geben.
Und nunkönnte man fragen: Was hat das dann alles für einen Sinn?
Tja. Leiden ist eben konkret. Wer das nicht versteht, wird immer irgendwo anders nach seinen Ursachen forschen, nur nicht da, wo es tatsächlich in einem konkreten Zusammenhang auftritt und und es niemals auch dort mit seinen Wurzeln, dort nicht wiederentstehend, auszuroden versuchen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 12:50

Hallo bel,
Es wird also nicht Bezug auf ein Drittes genommen, etwa "Gott liebt mich, ich hab das so und so erfahren, also liebt er auch Dich (so und so)". Das Problem liegt nämlich dann sofort im "so und so", also in den unterschiedlichen Ansichten/Bildern/Konzepte, die nicht zur Minderung des Leidens, sondern zu dessen Verschärfung führen.
Die Schlussfolgerung: „Gott liebt mich, also liebt er auch dich“ ist korrekt. Sie ist richtig, weil Gott das Allgemeine ist und vom Allgemeinen darf man schließen. Sie bleibt aber nur solange korrekt, solange man sich dabei im Allgemeinen bewegt, anders wird sie schief. Das Allgemeine, ist das Ansich, also noch nicht das Besonderte und schief wird es, wenn man das Allgemeine gänzlich in die Besonderheit hereinzieht, dann ist das Schließen eben unzulässig.
Gott liebt dich, hat als dieses Allgemeine nur die Bedeutung, dass sich Gott mit der Welt versöhnt hat und in seiner Besonderheit muss es erst noch hergestellt werden, indem man selbst als Einzelner sein Kreuz auf sich nimmt. So wendet Gott sich als Allgemeines zur Welt und der Einzelne muss sich gleichsinnig zu Gott erheben, so wird es komplett.

Dass alles setzt aber eben voraus, dass man den Gleichen Grund hat. Von Brahman aufsteigend ist das ganze gar nicht verständlich und auch nicht ausführbar. Christentum setzt das unendliche Subjekt voraus. Und so wird ein hier geneigter Buddhist vermutlich versuchen, Jesus irgendwie durch die Augen Buddhas für sich verständlich zu machen und zu formal völlig anderen Resultaten kommen müssen, denn hier ist die Form eben leer.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 12:56

Original von Ida
Hallo bel,
Tja, ich fürchte, ich werde Dir da solange nicht weiterhelfen können, solange ich nicht exakt weiß, was Du unter "Unendlichkeit" und "Grund" verstehst. Das bemühe ich mich zu tun.
Wenn man seinen eigenen Grund kennt, ihn also begriffen hat, was heißt, ihn benennen zu können, ihn also konkret zu haben, dann hat man auch seine Hosen heruntergelassen und wird einsichtig. Also nicht nur für sich selbst einsichtig, sondern auch für alle anderen.
Es ist nützlich, seine Einsicht von seinem Grund zu beginnen und vielleicht auch möglich, von oben zu beginnen und zu versuchen von dort nach unten, zum Grund zu leuchten. Nur wird man so nicht wissen, was dann der Grund ist, den man findet, leuchtet man von oben nach unten.


Die "Hosen runterlassen" heißt im Buddhismus: "_Ich_ verursache Leid". Und da es einen Weg zur Überwindung des Leidens jetzt und hier gibt, ist alles andere Gerede nur wieder "hoffentlich hats keiner gesehen".

Original von Ida
Im Falle des Buddhismus gehe ich vom naheliegenden Fall aus. Hier ist der Grund dort, worauf Siddharta sich gegründet hat, wovon seine Einsichten aufgestiegen sind und das ist der Grund, der im Hinduismus gelegen ist.


Ne, alle Antworten/Theorien seiner Zeit hat er ausdrücklich verworfen. Er hat eben nicht gesagt: Das alte Gesetz/die Propheten gelten weiter.


Original von Ida
Siddharta hat sich, sich zusammensetzend mit dem Hinduismus auseinandergesetzt. Und hier herein zu passen scheint mir: „die Form ist leer, leer ist die Form“. Darin erkenne ich Brahman.


Aber nicht der Buddha, nicht der erwachte Siddharta.
Er hat solche Konzepte wie Brahman und Atman und deren "Vereinigung" abgetan.

Original von Ida
Brahman aber ist auch im Westen bekannt geworden und zwar auf einem vermutlich völlig anderen Weg als er im Hinduismus beschritten worden ist. Im Westen ist er aufgetaucht, als das Objekt auf die Spitze getrieben wurde und dort in Subjektivität umgeschlagen ist. Brahman ist z. B. in der Evolutionstheorie der Grund oder ein gut Stück des Grundes, weshalb diese Denke, diese an sich östliche Denke wie unvermittelt in das westliche Gemüt eingeschlagen ist und so den Weg zum östlichen Denken geöffnet hat. Die naturwissenschaftliche Form zu denken hat große Verwandtschaft mit Brahman und so ist der Westen in den Osten eingedrungen, oder der Westen fühlt so eine Verwandtschaft mit dem östlichen Denken.


Also ich bin zufälligerweise auch Naturwissenschaftler.
Mit Brahman kann ich nix anfangen, ich wüßte auch nicht, was der speziell mit Evolutionstheorie zu tun haben sollte, mit der Denkweise des Buddhas schon.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 13:17

Original von Ida
Hallo bel,
Es wird also nicht Bezug auf ein Drittes genommen, etwa "Gott liebt mich, ich hab das so und so erfahren, also liebt er auch Dich (so und so)". Das Problem liegt nämlich dann sofort im "so und so", also in den unterschiedlichen Ansichten/Bildern/Konzepte, die nicht zur Minderung des Leidens, sondern zu dessen Verschärfung führen.
Die Schlussfolgerung: „Gott liebt mich, also liebt er auch dich“ ist korrekt. Sie ist richtig, weil Gott das Allgemeine ist und vom Allgemeinen darf man schließen. Sie bleibt aber nur solange korrekt, solange man sich dabei im Allgemeinen bewegt, anders wird sie schief. Das Allgemeine, ist das Ansich, also noch nicht das Besonderte und schief wird es, wenn man das Allgemeine gänzlich in die Besonderheit hereinzieht, dann ist das Schließen eben unzulässig.
Gott liebt dich, hat als dieses Allgemeine nur die Bedeutung, dass sich Gott mit der Welt versöhnt hat und in seiner Besonderheit muss es erst noch hergestellt werden, indem man selbst als Einzelner sein Kreuz auf sich nimmt. So wendet Gott sich als Allgemeines zur Welt und der Einzelne muss sich gleichsinnig zu Gott erheben, so wird es komplett.


Mit letzterem kann ich gut leben, wenn dieses Erheben eben auch stattfindet und eben nicht das Gegenteil im Glauben, sich zu erheben. Ob die konkreten Unterweisungen, wie das konkret zu bewerkstelligen ist, tatsächlich geeignet sind, will ich nicht beurteilen. Das ist eben dann immer das Konkrete.


Dass alles setzt aber eben voraus, dass man den Gleichen Grund hat. Von Brahman aufsteigend ist das ganze gar nicht verständlich und auch nicht ausführbar. Christentum setzt das unendliche Subjekt voraus.


Tschuldigung, wenn ich jetzt mal mit Deiner eigen Argumentation komme.
Ich kann nicht von einem "unendlichen Subjekt" reden, weil dies zumindest _ein_ Objekt voraussetzen würde. Und dann wäre das Subjekt nicht mehr unendlich. Von Unendlichkeit (in Deinem Sinne) kann man nur dann sprechen, wenn solche Begriffe aufgegeben werden - so wie der Buddha Brahman/Atman aufgegeben hat.



Und so wird ein hier geneigter Buddhist vermutlich versuchen, Jesus irgendwie durch die Augen Buddhas für sich verständlich zu machen und zu formal völlig anderen Resultaten kommen müssen, denn hier ist die Form eben leer.


Richtig. Ich sehe Jesus als jemanden der sagt "Hier und Jetzt", "wende den Stein, spalte Holz".
Ganz wie es ein alter Zenlehrer sagte, als er gefragt wurde "Was ist Nirwana?". Antwort: "Wasser holen und Holz hacken, nichts weiter."

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 14:00

Hallo bel,
Ich kann nicht von einem "unendlichen Subjekt" reden, weil dies zumindest _ein_ Objekt voraussetzen würde. Und dann wäre das Subjekt nicht mehr unendlich. Von Unendlichkeit (in Deinem Sinne) kann man nur dann sprechen, wenn solche Begriffe aufgegeben werden - so wie der Buddha Brahman/Atman aufgegeben hat.
hier her gehört die Erklärung, die ich dir schon mal in einem abstrakten Rahmen geliefert habe.
Von Unendlichkeit kann man nur mit dem Subjekt reden. Das Unendliche muss alles in sich beschließen, damit man ihm kein Ende außer ihm vorhalten kann, es sei denn, es ist in Freiheit gesetzt. Und Freiheit ist nur ein Ausdruck der Unendlichkeit selbst. Zwei Freie sind in der Unendlichkeit. In dem Subjekt kann soviel Besonderheit sein, wie es will, es verliert damit seinen Anspruch auf Unendlichkeit nicht, wenn es sich damit wieder zusammenschließt. Es kann sogar Endliches aus sich entlassen, wenn es die Macht über dieses Endliche ist, denn die Macht ist in dem Subjekt gelegen, hier als absolutes Subjekt vorgestellt.
Im Christentum vorgestellt, ist Gott die Macht über das Endliche, von ihm aus sich Entlassenen, weil es sein Werden und Vergehen ist. Es hat die Macht darüber, hat es so bestimmt. Alles, was zwischen diesem Werden und Vergehen ist, ist von Gott in Freiheit gesetzt, damit er selbst frei sein kann, oder er schaut seine Freiheit in diesem frei entlassenen an und befreit hat er sich davon, indem er sich selbst, in sich selbst mit der Welt versöhnt hat. Gott ist so kein Richter mehr, nicht mehr in der Abhängigkeit vom Gesetz. Gott hat den Richter in sich überwunden, er ist frei indem er sich selbst als Freien anschaut und das muss entwickelt sein, zumindest dann, wenn es um das Subjekt geht.
Das Subjekt ist das sich selbst bestimmt zu befreiende, indem es das frei entlässt, durch das es sich in seiner eigenen Freiheit anschaut. Freiheit ist dem Subjekt nur in der Freiheit seines gegenüber. So muss auch ein Lehrer seinen Schüler als Freien entlassen können, um selbst frei zu sein. Ein Lehrer mit seinem Schüler sind beide Seite als unfrei. Der Schüler setzt den Lehrer in Unfreiheit.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 14:28

Hallo bel,
Ne, alle Antworten/Theorien seiner Zeit hat er ausdrücklich verworfen. Er hat eben nicht gesagt: Das alte Gesetz/die Propheten gelten weiter.
etwas ausdrücklich zu verwerfen ist auch eine Form, sich darauf zu beziehen. Andererseits ist dies aber in vollem Umfang schlecht möglich. In einem anderen Kulturkreis hätte niemand Siddharta verstanden. Zu sagen: „die Form ist leer, leer ist die Form“, setzt im Bewusstsein der Menschen Brahman voraus. Siddharta hat wohl in einem gewissen Sinne Brahman in die Herzen der Menschen versetzt. So etwas hat Jesus auch geleistet. Jesus hat Gott, das absolute Subjekt konkretisiert, indem er ihn in den Menschen verlegt hat.
Das exponierte Mittel des Gottesdienstes war schon vor Siddharta die Meditation. Nur hat man sich vorher außer sich sozusagen meditiert und mit Siddharta jetzt in sich selbst hinein. Dasselbe mit Jesus. Im Judentum war Gottesdienst einem äußeren Gott und mit Jesus jetzt dem im Menschen wohnenden Gott.
Mit Brahman kann ich nix anfangen, ich wüßte auch nicht, was der speziell mit Evolutionstheorie zu tun haben sollte,
Brahman, der Schöpfer, ist in sich unbestimmt und entlässt deshalb die Schöpfung zufällig, heißt, die Schöpfung quillt sozusagen nur aus ihm heraus. In der ET quillt die Schöpfung auch nur aus sich heraus und zwar per Zufall. Alle Bedeutung ist außer Brahman, wie alle Bedeutung in der ET außer dem Zufall ist. Der Zufall ist so leer wie Brahman.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 16:55

Hallo bel,
Abneigung und Zuneigung können in einem konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) völlig verlöschen und in einem anderen konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) wiederentstehen.
Betrachtet man nun die Totalität aller Beziehungen, Zusammenhange unabhängig von den Konkreten, dann ist es richtig zu sagen, daß Abneigung immer dort wiederentsteht, wo Wertungen auftreten und Wertungen werden immer dort auftreten, wo sich Bewußtsein nicht aktiv davon befreit.
Wegen dieser Exponierung von Wertungen überhaupt, komme ich auf diese Leere, Leere als Grund im Gegensatz zu Wert als Ausdruck von Zweck. Entstehen und Vergehen in Anbetracht von Wertlosigkeit, ist Entstehen und Vergehen an sich. Da ist keine Macht in der Sache selbst, wie der Zweck eine solche Macht wäre. Aktives Befreien ist, die Macht der Momente zu sein. Die Macht von Abneigung zu sein, bedeutet, die Abneigung in sich zu haben und sie zu kontrollieren. Die Abneigung im Subjekt zu haben, sie als die eigene zu wissen und als diese zu negieren, aufzuheben. Die Abneigung ist damit nicht außer dem Subjekt, sondern in ihm, unter seiner Macht.
In der Lehre von Siddharta sehe ich dagegen alles nur auf- und untergehen, aber nicht in das Subjekt selbst gesetzt, als würde das Subjekt selbst nur ein Fließen sein, nichts Festes, nichts, was ein Moment an ihm selbst hat. So stelle ich mir eine Qualle vor, die man in die Hand nimmt und einem durch die Finger zerrinnt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 17:00

Original von Ida
Hallo bel,
Ne, alle Antworten/Theorien seiner Zeit hat er ausdrücklich verworfen. Er hat eben nicht gesagt: Das alte Gesetz/die Propheten gelten weiter.
etwas ausdrücklich zu verwerfen ist auch eine Form, sich darauf zu beziehen. Andererseits ist dies aber in vollem Umfang schlecht möglich. In einem anderen Kulturkreis hätte niemand Siddharta verstanden.


Selbstverständlich. Er nimmt auch Rücksicht auf das Verständnis seiner Zeit.
Deshalb kann er aber doch die Theorien seiner Zeit, und das waren keine anderen als heute auch, völlig verwerfen.


Zu sagen: „die Form ist leer, leer ist die Form“, setzt im Bewusstsein der Menschen Brahman voraus. Siddharta hat wohl in einem gewissen Sinne Brahman in die Herzen der Menschen versetzt.


Sehe ich nirgens. Aber wenn Du das so siehst und es Dir hilft, ist das völlig OK.


Siddharta hat wohl in einem gewissen Sinne Brahman in die Herzen der Menschen versetzt. So etwas hat Jesus auch geleistet. Jesus hat Gott, das absolute Subjekt konkretisiert, indem er ihn in den Menschen verlegt hat.


Und der Buddha hat sich vom Konzept "Subjekt" - "Ich" - "Ego" verabschiedet. Nicht "Ich" nicht "Mein". "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht."


Mit Brahman kann ich nix anfangen, ich wüßte auch nicht, was der speziell mit Evolutionstheorie zu tun haben sollte,
Brahman, der Schöpfer, ist in sich unbestimmt und entlässt deshalb die Schöpfung zufällig, heißt, die Schöpfung quillt sozusagen nur aus ihm heraus. In der ET quillt die Schöpfung auch nur aus sich heraus und zwar per Zufall. Alle Bedeutung ist außer Brahman, wie alle Bedeutung in der ET außer dem Zufall ist. Der Zufall ist so leer wie Brahman.


Weder ist in der Evolutionstheorie noch beim Budda das "zufällige Entlassen" etwas Bestimmendes. In jedem Fall ist das Bestimmende das "Bedingte". Da wo die Bedingungen da sind, entsteht was, sonst nicht.
Auch Mutationen sind nichts zufälliges, sondern was Bedingtes, und zwar deshalb, weil das was sich ändert, zusammengesetzt ist, und genau deshalb konnte es überhaupt entstehen und deshalb ändert es sich und vergeht wieder, genau dann, wenn die Bedingungen, dafür gegeben sind.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 17:15

Original von Ida
Hallo bel,
Abneigung und Zuneigung können in einem konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) völlig verlöschen und in einem anderen konkreten Zusammenhang (speziellen Zusammensetzung) wiederentstehen.
Betrachtet man nun die Totalität aller Beziehungen, Zusammenhange unabhängig von den Konkreten, dann ist es richtig zu sagen, daß Abneigung immer dort wiederentsteht, wo Wertungen auftreten und Wertungen werden immer dort auftreten, wo sich Bewußtsein nicht aktiv davon befreit.
Wegen dieser Exponierung von Wertungen überhaupt, komme ich auf diese Leere, Leere als Grund im Gegensatz zu Wert als Ausdruck von Zweck. Entstehen und Vergehen in Anbetracht von Wertlosigkeit, ist Entstehen und Vergehen an sich. Da ist keine Macht in der Sache selbst, wie der Zweck eine solche Macht wäre. Aktives Befreien ist, die Macht der Momente zu sein. Die Macht von Abneigung zu sein, bedeutet, die Abneigung in sich zu haben und sie zu kontrollieren. Die Abneigung im Subjekt zu haben, sie als die eigene zu wissen und als diese zu negieren, aufzuheben. Die Abneigung ist damit nicht außer dem Subjekt, sondern in ihm, unter seiner Macht.

Dem kann ich sogar folgen. Aber "Kontrolle haben" heißt eben "nicht mehr kontrolliert zu werden". Und was glaubt immerzu die "Kontrolle zu haben" - das Ego. Gib es auf, dann kann Dich auch nichts mehr kontrollieren. Ego ist nur zusammengesetzt aus Bewertungen, Begehren, Abneigung ...
Gib sie auf, dann kontrollieren sie Dich nicht mehr.
Wenn Du denkst, Du hättest die Kontrolle, dann sitzt das Begehren schon wieder fett vorm Fernseher un nimmt n Bier.



In der Lehre von Siddharta sehe ich dagegen alles nur auf- und untergehen,


Es geht nicht einfach auf und unter sondern es geht _bedingt_ auf und unter. Und das ist der praktische Ansatz, es ist der für mich einzige praktische Ansatz, etwas zum Leiden zu sagen und wie es vermindert und überwunden werden kann. Nix Qualle. Wo, wie verursache ich Leiden. Hosen runter.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 17:38

Hallo bel,
Sehe ich nirgens. Aber wenn Du das so siehst und es Dir hilft, ist das völlig OK.
Da du in diesem Gespräch, in diesem Zusammenkommen auch meine Grenze bist, kann das nicht OK sein. Hilfreich wäre hier: „ich sehe das nicht so, weil ...“. Wenn der Grund von Religion, oder populär gesagt, die höchste Gottheit, als in sich leer bestimmt ist, dann sollte man meinen, dass dies einen Eindruck in den Gemütern von Menschen hinterlässt, oder?
Siddharta, 500 v. u. Z. bei den Semiten, hätte mit: „die Form ist leer, leer ist die Form“, wohl nur ein Achselzucken ausgelöst, aber nicht bei Menschen, denen es klar ist, das der Grund in sich leer sei. Wenigstens ist das plausibel, mehr soll es auch nicht sein. Genauso wenig hätten die Einwohner Indiens z. Zt. Jesus verstanden, wenn dieser ihnen gesagt hätte: „der Vater und ich sind eins“, weil es dort für diesen ominösen Vater im Vorstellen gar keine Entsprechung gegeben hat. Ich vermute auch, dass ein einfacher Einwohner Tibets, der nie sein Dorf verlassen hat, noch heute mit der Vorstellung des Vaters im Christentum nicht das geringste anfangen kann. Nicht, weil er nicht will, sondern weil es in ihm da keine Entsprechung gibt.
Und der Buddha hat sich vom Konzept "Subjekt" - "Ich" - "Ego" verabschiedet. Nicht "Ich" nicht "Mein". "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht."
Nach meinem momentanen Wissenstand sehe ich das genau andersherum. Siddharta hat das Subjekt erst in diese Gedankenwelt eingeführt. Der alte Mann, der Siddharta vorkam, der hat nach Brahman gar kein Subjekt, keinen Wert für sich und das hat Siddharta so beklommen gemacht, dass er in diesem Grund das Subjekt erst erkannt hat, welches er gegen Brahman, von diesem befreien wollte. So weit ich weiß, will sich der Hindu in Brahman auflösen, er schätzt sein Subjekt gar nicht, er will sich ins Nichts auflösen, heißt, Subjekt und Objekt vereinen, wie es in Brahman seine Vorstellung findet.
Nur gegen das westliche Denken erscheint Siddharta in der Verabschiedung des Subjektes.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 17:57

Hallo bel,
Aber "Kontrolle haben" heißt eben "nicht mehr kontrolliert zu werden". Und was glaubt immerzu die "Kontrolle zu haben" - das Ego. Gib es auf, dann kann Dich auch nichts mehr kontrollieren.
Du siehst es und ich sehe es auch – es gibt tatsächlich einige, sogar sehr wichtige Berührungspunkte von Siddharta und Jesus. Der Mensch kann nicht zum Unendlichen, zu Gott oder wie man es nennen will, vorstoßen, wenn er nicht zuvor das Endliche in sich abgeschlagen hat. Das Hängen an Endlichem trübt ein, das haben wohl beide hervorgehoben. Der Mensch muss sich vom Endlichen befreien und das muss er nun mal selbst, dazu ist er bestimmt, das ist sein eigentlicher Job.
Im Christentum ist es halt so, dass die Befreiung des Menschen diejenige Gottes bedingt, damit er nicht ständig an diesen Menschen herumlaborieren muss, also in dieser Tätigkeit befangen ist. So was in der Art gibt es ja auch im Buddhismus, wie ich meine und hat seinen Ausdruck in den Erleuchteten, die gelobt haben, so lange reinkarniert zu werden, solange die Menschen in Knechtschaft des Endlichen sich aufhalten. Diese sind dann vom Mitgefühl bestimmt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 19:23

Original von Ida
Hallo bel,
Sehe ich nirgens. Aber wenn Du das so siehst und es Dir hilft, ist das völlig OK.
Da du in diesem Gespräch, in diesem Zusammenkommen auch meine Grenze bist, kann das nicht OK sein. Hilfreich wäre hier: „ich sehe das nicht so, weil ...“.
Das ist nun mal bei unbefreiten Wesen so ;) Die Begründung habe ich schon gegeben. Auch das "Weil".
Es gibt eim Buddha einfach kein "Brahman". Ich kann letztlich nicht verhindern, daß Du eine andere Interpretation hast. Du kannst Dich aber auch einfach dadurch selbst überzeugen, in dem Du seine überlieferten Argumentationen ließt.

Original von Ida
Wenn der Grund von Religion, oder populär gesagt, die höchste Gottheit, als in sich leer bestimmt ist, dann sollte man meinen, dass dies einen Eindruck in den Gemütern von Menschen hinterlässt, oder?
Siddharta, 500 v. u. Z. bei den Semiten, hätte mit: „die Form ist leer, leer ist die Form“, wohl nur ein Achselzucken ausgelöst, aber nicht bei Menschen, denen es klar ist, das der Grund in sich leer sei.


Das Herzsutra ist eine höchst komprimierte Form der Lehre, "Höchste Wahrheit" aus dem Blickwinkel eines Befreiten (übrigens nicht direkt von Buddha gesprochen, sondern ein Gespräch zwischen seinen Schülern). Sie führt mit Sicherheit zur Fehlinterpretation durch Unbefreite, wenn man nicht den Inhalt der Begriffe in Bezug auf das ausdrücklich ausführlich Gelehrte des Buddhas Bezug bestimmt.
In einigen Buddhismus-Schulen wird das Herzsutra erst nach langer Vorbereitung des Schülers überhaupt zur Kenntnis gebracht.

Original von Ida
Wenigstens ist das plausibel, mehr soll es auch nicht sein. Genauso wenig hätten die Einwohner Indiens z. Zt. Jesus verstanden, wenn dieser ihnen gesagt hätte: „der Vater und ich sind eins“, weil es dort für diesen ominösen Vater im Vorstellen gar keine Entsprechung gegeben hat.


Ach doch. Man hätte eben die Analogie Brahman-Atman zur Hilfe genommen. Es passen vielleicht nicht alle Interpretationen - denn schon zu Buddhas Zeiten war es so, daß es die unterschiedlichsten Auffassungen dazu gab (die er alle auflistet), keine einheitliche Lehre. Deshalb subsumiere ich immer unter "brahmanische Kultur" (nach der beherrschenden Kaste) oder "vedische Kultur" (nach den Schriften) ... aber da ist einfach nix Einheitliches.

Original von Ida
Ich vermute auch, dass ein einfacher Einwohner Tibets, der nie sein Dorf verlassen hat, noch heute mit der Vorstellung des Vaters im Christentum nicht das geringste anfangen kann. Nicht, weil er nicht will, sondern weil es in ihm da keine Entsprechung gibt.


Es gibt da eine lustige Geschichte der Herrnhuter, wie sie 1720 die buddhistischen Kalmyken kennenlernen:

http://www.buddhismus-heute.de/content/34_baum.htm


Und der Buddha hat sich vom Konzept "Subjekt" - "Ich" - "Ego" verabschiedet. Nicht "Ich" nicht "Mein". "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht."
Original von Ida Nach meinem momentanen Wissenstand sehe ich das genau andersherum. Siddharta hat das Subjekt erst in diese Gedankenwelt eingeführt.


Nö, das sogenannte "Atman/Atta" (Selbst,Subjekt,Ich) hat er als nicht real existierend verworfen, auch die Dualität und "Vereinigung" von "Brahman-Atman", oder "Entäußerung des Brahman" oder "Entäußerung des Atman" - alles verworfen - er setzt stattdessen "Anatta" - die Dinge/Phänomene/Personen sind ohne beharrendes, unbedingtes Selbst (Subjekt) und weil sich darin allen Dingen gleichen, ist es auch völlig überflüssig von einem "Selbst" zu sprechen. Es führt nur zu Tautologien.
Hingegegen kann man aber von Persönlichkeit sprechen - nämlich bedingt zusammengesetzten.

Original von Ida
So weit ich weiß, will sich der Hindu in Brahman auflösen, er schätzt sein Subjekt gar nicht, er will sich ins Nichts auflösen, heißt, Subjekt und Objekt vereinen, wie es in Brahman seine Vorstellung findet.
Nur gegen das westliche Denken erscheint Siddharta in der Verabschiedung des Subjektes.


Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was "die Hindus" glauben.
Die Frage ist einfach, was Subjekt meint.
Ist Subjekt = "Alles", brauch ich den Begriff nicht.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 19:29

Original von Ida
Hallo bel,
Aber "Kontrolle haben" heißt eben "nicht mehr kontrolliert zu werden". Und was glaubt immerzu die "Kontrolle zu haben" - das Ego. Gib es auf, dann kann Dich auch nichts mehr kontrollieren.
Du siehst es und ich sehe es auch – es gibt tatsächlich einige, sogar sehr wichtige Berührungspunkte von Siddharta und Jesus. Der Mensch kann nicht zum Unendlichen, zu Gott oder wie man es nennen will, vorstoßen, wenn er nicht zuvor das Endliche in sich abgeschlagen hat. Das Hängen an Endlichem trübt ein, das haben wohl beide hervorgehoben. Der Mensch muss sich vom Endlichen befreien und das muss er nun mal selbst, dazu ist er bestimmt, das ist sein eigentlicher Job.

Volle Zustimmung.

Original von Ida
Im Christentum ist es halt so, dass die Befreiung des Menschen diejenige Gottes bedingt, damit er nicht ständig an diesen Menschen herumlaborieren muss, also in dieser Tätigkeit befangen ist.


;) ich lese eine solche Interpretation erstmalig.


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 8. Sep 2005, 20:07

Hallo bel,
Das ist nun mal bei unbefreiten Wesen so Die Begründung habe ich schon gegeben.
Darauf habe ich gewartet, das habe ich erwartet. ;) Ich meine, man sollte seine Voraussetzungen kennen, sie in ihrer Wahrheit benennen und schon hat man begonnen, sich darüber zu erheben, ihre Macht zu werden.
Auch das "Weil".
Es gibt eim Buddha einfach kein "Brahman".
... im Hinduismus auch nicht. Brahman ist nur der Ausdruck des in sich Unbestimmten als das Erste. Das hat die Bedeutung, dass es auch kein Subjekt geben kann, denn alles was ist, muss sich aus dem Allgemeinen begründen. Insofern kann das Subjekt im Hinduismus nur Schein sein, es kann sich nirgends befestigen, und nur im Allgemeinen könnte es fest gemacht werden, aber hier ist das Allgemeine das Leere, womit das Subjekt ebenfalls in seinem Wesen leer ist. Ist es nicht leer, dann ist es geschlagen. Brahman schließt keine Existenz in sich, weshalb das Leben in der Welt wie ein Traum vorgestellt wird. Und von diesem Traum aus ist Siddharta aufgebrochen, das Subjekt zu erheben, es aus diesem Traum zu befreien. Es soll sich nicht in Brahman auflösen, sondern in sich selbst. Im Buddhismus ist das Allgemeine nicht mehr Brahman, sondern das Subjekt als das Erleuchtete. Und weil es nicht zwei Allgemeine geben kann, hat Siddharta Brahman sicher verworfen. Er hat das von allem Befreite, ins Subjekt als Allgemeines verlegt. Die Lehre von Siddharta ist zum guten Teil aus der Kritik am Hinduismus, nicht aus der Kritik an der alt griechischen Religion, nicht aus der Kritik des Judentums usw.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 8. Sep 2005, 20:45

Original von Ida
Hallo bel,
Das ist nun mal bei unbefreiten Wesen so Die Begründung habe ich schon gegeben.
Darauf habe ich gewartet, das habe ich erwartet. ;) Ich meine, man sollte seine Voraussetzungen kennen, sie in ihrer Wahrheit benennen und schon hat man begonnen, sich darüber zu erheben, ihre Macht zu werden.


Sehe ich auch so ;)

Auch das "Weil".
Es gibt eim Buddha einfach kein "Brahman".
Original von Ida ... im Hinduismus auch nicht. Brahman ist nur der Ausdruck des in sich Unbestimmten als das Erste. Das hat die Bedeutung, dass es auch kein Subjekt geben kann, denn alles was ist, muss sich aus dem Allgemeinen begründen. Insofern kann das Subjekt im Hinduismus nur Schein sein, es kann sich nirgends befestigen, und nur im Allgemeinen könnte es fest gemacht werden, aber hier ist das Allgemeine das Leere, womit das Subjekt ebenfalls in seinem Wesen leer ist. Ist es nicht leer, dann ist es geschlagen. Brahman schließt keine Existenz in sich, weshalb das Leben in der Welt wie ein Traum vorgestellt wird.

Zum Brahman/Veden kann ich wirklich nix sagen. Es fehlen mir einfach Kenntnisse und Praxis. Schade, daß Nataraja sich nicht beteiligt.

Original von Ida
Und von diesem Traum aus ist Siddharta aufgebrochen, das Subjekt zu erheben, es aus diesem Traum zu befreien. Es soll sich nicht in Brahman auflösen, sondern in sich selbst. Im Buddhismus ist das Allgemeine nicht mehr Brahman, sondern das Subjekt als das Erleuchtete. Und weil es nicht zwei Allgemeine geben kann, hat Siddharta Brahman sicher verworfen. Er hat das von allem Befreite, ins Subjekt als Allgemeines verlegt.


Dem konnte ich trotz ungewohnter Terminologie sogar viel abgewinnen. Ja, Unbefreite träumen oder sind zum guten Teil tot. Zum Leben erwachen, ist die Lehre Buddhas.

Original von Ida
Die Lehre von Siddharta ist zum guten Teil aus der Kritik am Hinduismus, nicht aus der Kritik an der alt griechischen Religion, nicht aus der Kritik des Judentums usw.


Ist ja klar, die war konkret bei ihm nicht bekannt. Und als die nach Indien einsickerten, spielte der Buddhismus in Indien schon keine Rolle mehr, war nordost-/südost- und ostwärts abgewandert.
Wenn man aber in den Suttas verfolgt, mit welchen Glaubenstandpunkten er sich auseinandergesetzt hat, waren da eben die verschiedesten, auch "monotheistische" darunter.
Der "Hinduismus" ist eben nichts Monolitisches.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 9. Sep 2005, 09:28

Hallo bel,
trotz allem ist das Allgemeine die Grenze; es gibt nichts dahinter und bestimmt ist diese Grenze als Unendliches. Dahinter gibt es nichts, weder abstrakt noch konkret. Und deshalb kommt alles darauf an, wie das Allgemeine bestimmt ist, denn darin gründet sich alles, das Abstrakte wie das Konkrete.

Wenn im Buddhismus das Allgemeine Buddha ist, oder ein erleuchtetes Subjekt, dann gibt es dahinter nichts, weder abstrakt noch konkret. Viele erleuchtete Subjekte wären dann wie der eine, aufgehoben als das Unendliche in seiner allgemeinen Form, also als die Form, wo sich das Einzelne zu versenken habe. Und diese Form kann für das Einzelne nicht leer sein, denn es muss sich im Allgemeinen bestimmen, heißt, es selbst als dieses bestimmen, denn darin soll es sich ja versenken.

Das formale Verhältnis von Schüler und Lehrer, dieser als ein Erleuchteter, ist deshalb das Verhältnis von Einzelnem zum Allgemeinen. Dieser Lehrer kann keine Einzelheit mehr sein, kann sich außer sich gar nicht besondern und findet deshalb das Besondere außer sich, in seinem Schüler. Dieser Lehrer ist selbst die Manifestation des Unendlichen. Mit ihm blickt der Schüler auf die Unendlichkeit und weil dieser Erleuchtete das Allgemeine schlechthin darstellt, ist eine Kritik an ihm unmöglich, denn hinter dem Allgemeinen gibt es nichts. Eine Kritik am Allgemeinen bedeutet, sie zu vereinzeln, seinen eigenen Grund hinwegzufegen, eben das Allgemeine niederzureißen, was dann auch ohne Meditation zur Folge hätte, sich völlig aufzulösen, denn auf eine Befestigung ins Allgemeine kann das Einzelne nicht verzichten, ohne sich aufzulösen.

In der logischen Form steht ein beliebiger Erleuchteter sogar höher als Jesus. Jesus ist nicht das Allgemeine, so nicht vorgestellt, sondern als eine Besonderung Gottes an ihm selbst. Hier ist nur die Trinität das Allgemeine, aber nicht ein Teil für sich. Jesus ist nicht wie ein Erleuchteter unantastbar, sondern in seiner Form so ausgestattet, im höchsten Maße antastbar zu sein. Er war voll der Sünde, mit dieser beladen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 9. Sep 2005, 11:47

Hallo Ida,
wo hast Du nur all diese Begriffe her: "Allgemeines", "Grund". "sich auflösen" "unanatastbar"?
Betreibst Du diese religionstheoretischen Diskussionen beruflich? Schreibst Du ein Buch?
Ich habe noch keinen "vollständig Erwachten" - also einen Buddha - getroffen. Aber eines ist klar, bis zu ihrem physischen Tode waren sie allesamt Menschen, Persönlichkeiten.
"Stromeingetretene", dagegen hab ich schon ein paar getroffen. Und alle hatten eines wirklich verstanden: "Wasserholen und Holzhacken, nichts weiter, nichts dahinter". Und sie taten dies jeweils in sehr besonderer, persönlicher Weise.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 9. Sep 2005, 12:55

Hallo bel,
Betreibst Du diese religionstheoretischen Diskussionen beruflich? Schreibst Du ein Buch?
Weder das eine noch das andere. Ich betreibe mich damit selbst. Wenn man nur mit Inhalten umgeht und nicht auf ihre Form achtet, kann man nicht achtsam sein. Man muss immer wissen, wo man sich gerade im Begriff mit einem seiner Inhalte aufhält und so ein Inhalt ist im Allgemeinen des Begriffs etwas anderes als im Einzelnen des Begriffs. Beispiel: Gott hat sich mit der Welt versöhnt, ist ein Aufhalten im Allgemeinen des Begriffs, nicht im Einzelnen als Allgemeines.
Hier im Forum geht man zu oft unachtsam mit Inhalten um, man wirft sie durch alle Formen des Begriffs und muss deshalb zwangsläufig in Streiterein geraten, weil das der Begriff nicht aushält und so im Bild gesprochen, zurückschlägt.
Das Allgemeine, das Besondere und das Einzelne sind die Formbestimmungen eines jeden Begriffs und die muss man achten. Man muss sie suchen, also ihre jeweiligen Inhalte und in der rechten Wage halten.

Ein Erleuchteter ist immer nur das Allgemeine, er ist der konkrete Grund und schließt damit auch den abstrakten in sich ein. Ein Zweifel am Erleuchteten kann nur stattfinden, wenn er von etwas überragt wird; er ist also nur scheinbarer Grund, nur scheinbar erleuchtet.

Ich habe einige Beiträge im Forum von DBU gelesen, wo versucht wird, kritisch mit dem Verhältnis Guru – Schüler umzugehen. Das geht nur, kann nur im Bewusstsein sich abspielen, wenn der „Guru“ nicht als der Erleuchtete gilt, denn das Allgemeine ist die Grenze des Bewusstseins. Es gibt hier also ein wahrhaft anderes Allgemeines, was noch verborgen ist.

Ist jemand erleuchtet, dann kann man das nicht prüfen, denn prüfen bedingt, über dem sich aufhalten zu können, was man prüft. Hätte man so geprüft, dann wäre der Prüfer über dem Erleuchteten, mithin der Erleuchtete, nicht erleuchtet, sondern vom Prüfer angestrahlt. Einer, der prüft, der das Letzte prüft, ist das Allgemeine, ist dorthin erhoben.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 9. Sep 2005, 16:55

Original von Ida
Hallo bel,
Betreibst Du diese religionstheoretischen Diskussionen beruflich? Schreibst Du ein Buch?
Weder das eine noch das andere. Ich betreibe mich damit selbst. Wenn man nur mit Inhalten umgeht und nicht auf ihre Form achtet, kann man nicht achtsam sein. Man muss immer wissen, wo man sich gerade im Begriff mit einem seiner Inhalte aufhält und so ein Inhalt ist im Allgemeinen des Begriffs etwas anderes als im Einzelnen des Begriffs. Beispiel: Gott hat sich mit der Welt versöhnt, ist ein Aufhalten im Allgemeinen des Begriffs, nicht im Einzelnen als Allgemeines.
Hier im Forum geht man zu oft unachtsam mit Inhalten um, man wirft sie durch alle Formen des Begriffs und muss deshalb zwangsläufig in Streiterein geraten, weil das der Begriff nicht aushält und so im Bild gesprochen, zurückschlägt.


Da hast Du mich auf Deiner Seite. Letztlich kann man aber achtsam sein wie man will - der Begriff faßt den Inhalt doch nicht vollständig. Kein Grund nicht achtsam zu sein. Es bleibt ein Rest Unbestimmtheit.
Ein grundsätzlicher "Makel" aller Unterscheidungen. Und daran haftet unweigerlich auch Leiden.
Ich versuche deshalb nicht andere Begriffe zu verwenden, als solche, deren Inhalt nicht auch über die Praxis abzubilden ist. Deshalb verwende ich zum Beispiel nie "Leere", sondern immer "Leere von ..." das ist zwar umständlich, aber nicht so mißverständlich.
Das "Letzte", "Allgemeinste" usw. interessiert mich überhaupt nicht mehr. Das sehen ´wir dann schon, wenn wir nahe genug dran sind.
Original von Ida
Ich habe einige Beiträge im Forum von DBU gelesen, wo versucht wird, kritisch mit dem Verhältnis Guru – Schüler umzugehen. Das geht nur, kann nur im Bewusstsein sich abspielen, wenn der „Guru“ nicht als der Erleuchtete gilt, denn das Allgemeine ist die Grenze des Bewusstseins. Es gibt hier also ein wahrhaft anderes Allgemeines, was noch verborgen ist.


Jeder "Guru", Lehrer, der für sich "Erleuchtung" proklamiert oder unbedingtes Vertrauen einfordert ist umgehend erledigt. Ich kann da nur den Kopf schütteln.

Original von Ida
Ist jemand erleuchtet, dann kann man das nicht prüfen, denn prüfen bedingt, über dem sich aufhalten zu können, was man prüft. Hätte man so geprüft, dann wäre der Prüfer über dem Erleuchteten, mithin der Erleuchtete, nicht erleuchtet, sondern vom Prüfer angestrahlt. Einer, der prüft, der das Letzte prüft, ist das Allgemeine, ist dorthin erhoben.


Man kann prüfen, ob jemand _nicht_ "erleuchtet" ist. Ganz einfach. Man sieht das daran, wie sich sein Ego offenbart.
Er kann u.U. doch ein guter Lehrer sein.
Und natürlich kann auch ein guter Lehrer prüfen, wie gut ein Schüler verstanden hat, nämlich dadurch, was er nicht versteht. Durch Falsifizierung, die Methode geht also mindestens bis auf den Buddha zurück ;)

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 9. Sep 2005, 18:20

Hallo bel,
Das "Letzte", "Allgemeinste" usw. interessiert mich überhaupt nicht mehr. Das sehen ´wir dann schon, wenn wir nahe genug dran sind.
Für das Allgemeine kein Interesse zu haben, ist nicht klug, letztlich nicht vernünftig, weil das Allgemeine die Macht schlechthin ist und mit der sollte man sich bekannt machen. Diese Macht breitet sich ungehemmt aus, durchströmt alles und nimmt keinerlei Rücksicht. Sie ist das an sich Bestimmende, heißt, sie bestimmt auch, wenn wir das nicht merken und auch wenn wir das nicht wollen.
Das ist ihre Form. Ihren Inhalt zu bestimmen, ist schwieriger, vielleicht deshalb, weil sie unterschiedlich entwickelt vorkommt.

Für das Christentum getraue ich mich ihren Inhalt damit anzugeben, dass sich Gott mit der Welt versöhnt hat. Das hat die Bedeutung, dass sich über diese Versöhnung Gottes mit der Welt nichts vernünftiges darüber hinweg Aussagen lässt, dass damit jedem Menschen in Gott, im Allgemeinen, unendlicher Wert zukommt. Damit gibt es nichts mehr, was dieser Versöhnung in den Weg treten kann, wie es nichts gibt, mit dem ich diese Versöhnung im Einzelnen initiieren könnte. Sie ist manifest, aber nur die allgemeine Bestimmung, weshalb ihr nur das Ansich zukommt. Sie ist damit im Einzelnen nicht automatisch entwickelt. Das Einzelne hat im Allgemeinen nur die Versicherung, was es selbst zu tun hat, hier sich selbst mit der Welt zu versöhnen und sich darin im Allgemeinen sicher zu wissen, denn es ist die Bestimmung des Allgemeinen, das, was alles an sich durchströmt, die Versöhnlichkeit.
Wenn wir hier also miteinander reden, dann reden wir mit Menschen, mit denen sich Gott versöhnt hat und denen deshalb unendlicher Wert zukommt.
Das bedeutet aber auch, dass sich Gott durch diese Versöhnung von uns befreit hat. Er ist dadurch frei von uns. Er hat durch seinen Opfergang jede Verantwortung für uns abgelegt, wir sind damit frei. Jetzt wirklich frei, und nicht mehr unter dem Gesetz, heißt, Gott ist nicht mehr unter dem Gesetzt, das Gesetz jetzt nicht mehr das Allgemeine, das alles durchströmt. Gott hat das Gesetz überwunden und anstatt des Gesetzes in sich die Versöhnung entwickelt, die jetzt in Geltung ist und als die allgemeine Macht in allem ist. Das Einzelne kann sich gegen sie stemmen, aber wenn es sich dagegen stemmt, dann gegen diesen Inhalt, was ich nicht für klug halte. Wenn ich mich also mit jemanden streite, sollte ich wissen, dass Gott sich mit diesem schon in sich selbst versöhnt hat und das ist der Schrecken des Allgemeinen in diesem Moment. Da ist ein in sich vertiefter, unendlicher Inhalt.
Es ist das Ziel von Religion, im Allgemeinen aufzugehen, das ist seine allgemeine Form. Wenn also ein Christ in Gott aufgehen will, dann muss er versöhnlich sein und das bedeutet für viele, wohl die meisten, oder gar alle, ein Kreuz auf sich zu nehmen, und das ist sehr schwer.

So in etwa müsste es sein, wenn man sich im Begriff aufhält und seine Form würdigt und nicht das Allgemeine wahllos durch alle Formen hindurchzieht.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 9. Sep 2005, 18:48

Hallo bel,
Jeder "Guru", Lehrer, der für sich "Erleuchtung" proklamiert oder unbedingtes Vertrauen einfordert ist umgehend erledigt.
Ist nicht jeder, der Erleuchtet ist, erledigt? Was erledigt ist, ist das, was fertig ist, was nicht weiterkommt, nicht weiterkommen kann, denn weiterkommen heißt, weitere Erleuchtung zu empfangen.

Erleuchtung ist Stillstand schlechthin, oder das nicht mehr Wandelbare.

Wenn sich aber ein Guru erleuchtet weiß, er erleuchtet ist, dann darf er das auch proklamieren, oder, wobei diese Proklamation außer ihn fällt und damit außer seiner Erleuchtung – es müsste eben mit Ernst Stillstand in sich selbst sein.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 9. Sep 2005, 20:16

Original von Ida
Hallo bel,
Das "Letzte", "Allgemeinste" usw. interessiert mich überhaupt nicht mehr. Das sehen ´wir dann schon, wenn wir nahe genug dran sind.
Für das Allgemeine kein Interesse zu haben, ist nicht klug, letztlich nicht vernünftig, weil das Allgemeine die Macht schlechthin ist und mit der sollte man sich bekannt machen. Diese Macht breitet sich ungehemmt aus, durchströmt alles und nimmt keinerlei Rücksicht. Sie ist das an sich Bestimmende, heißt, sie bestimmt auch, wenn wir das nicht merken und auch wenn wir das nicht wollen.
Das ist ihre Form. Ihren Inhalt zu bestimmen, ist schwieriger, vielleicht deshalb, weil sie unterschiedlich entwickelt vorkommt.


Es ist vielleicht nur Dein Begriffsapparat, der mir zu abstrakt ist.
Das "Allgemeine" ist für mich eben das "bedingte Entstehen und Vergehen". Das schießt alles ein und ist jeweils sehr konkret, in welcher Form auch immer.
Daraus lassen sich alle anderen Daseinmerkmale ableiten, das Auftreten von Leid, seine Ursachen, den Weg zur Überwindung. Ich habe kein Bedürfnis, es noch einmal in andere Begriffe zu kleiden. Intellektuell ist da für mich inzwischen überhaupt keine Herausforderung mehr, Herausforderungen gibt es nur noch im konkreten Tun, in den vorausgehenden Absichten.

Original von Ida
Für das Christentum getraue ich mich ihren Inhalt damit anzugeben, dass sich Gott mit der Welt versöhnt hat.


Tja, diese Formulierung kann sich für mich nur aus der speziellen Mythologie des Christentums ergeben.
Sie suggeriert, daß da ein bestimmter Zeitpunkt war, an dem dies geschah. Das bricht aber (für mich) das "Allgemeine", das entweder schon immer galt oder überhaupt nicht.
Wie und was Jesus wirklich war, werden wir leider nie erfahren. Die Überlieferungen sind einfach zu dünne. Also macht sich jeder seinen eigenen Reim.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 9. Sep 2005, 20:32

Original von Ida
Hallo bel,
Jeder "Guru", Lehrer, der für sich "Erleuchtung" proklamiert oder unbedingtes Vertrauen einfordert ist umgehend erledigt.
Ist nicht jeder, der Erleuchtet ist, erledigt? Was erledigt ist, ist das, was fertig ist, was nicht weiterkommt, nicht weiterkommen kann, denn weiterkommen heißt, weitere Erleuchtung zu empfangen.
Erleuchtung ist Stillstand schlechthin, oder das nicht mehr Wandelbare.

;) ja, solche Auffassungen gibt es auch.
Bekanntes Beispiel, das "Ariyo-yana" (news: de.soc.weltanschauung.buddhismus).
Erwachen ist aber nur Erwachen zum Leben. Hatten wir das nicht schon ;)

Original von Ida
Wenn sich aber ein Guru erleuchtet weiß, er erleuchtet ist, dann darf er das auch proklamieren, ...


Er wird es nur tun, wenn alles vorher proklamierte Wissen über die Wahrheit verschwunden ist. Dürfte in unserer Zeit nicht zutreffen.
Es ist völlig ausreichend, als Erwachter zu wirken. Das würde sich schnell rumsprechen, ganz ohne eigene Proklamation.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 9. Sep 2005, 22:12

Hallo bel,
Erwachen ist aber nur Erwachen zum Leben. Hatten wir das nicht schon
Klar, das hatten wir, aber noch nicht genug davon. ;) Wäre der Schüler nicht schon hellwach, dann könnte der Lehrer auch mit einer Wand reden. Und ist der Schüler dann wie der Lehrer und der Lehrer eben ein Erleuchteter, in was geht der Erleuchtete noch über, wenn alles ein Werden und Vergehen ist. In was geht die Erleuchtung über, in welches andere?
Und darüber hinaus ist da noch diese andere Konstante, die auch ganz von alleine unzerstörbar vorgestellt wird, die an sich in nichts anderes als es selbst übergehen kann und die unsterblich sein soll. Dieses ominöse Ich, dass von Tod zu Geburt zum Tod, zur Geburt, in diesem Wechsel bis ins Unendliche weitergereicht wird. Warum dieses, warum diese Ausnahme von Werden und Vergehen? Dieses Ich soll eben nicht vergehen. Und was dieses übergreifende Weiterreichen des Ich betrifft, dass wollte ich ja schon immer einmal geklärt wissen. Also ich persönlich bin mir eines früheren Lebens völlig bewusstlos und das bedeutet, wenn ich jetzt schlechtes oder gutes Karma anhäufe und es in einem späteren Leben erfahren, oder büßen soll, dann werde ich das nie erfahren, weil ich noch nie bewusst vor mir gelebt habe. Es ist völlig sicher, dass ich bewusst vor mir noch nicht gelebt habe, das erfahre ich, wenn ich mich selbst befrage. Da ist so gar nichts. Praktisch verstehe ich dieses Vorstellen gar nicht, theoretisch dagegen schon, also in seiner Abstraktion. Ich bin also, was meine späteren Leben anbelangt, bereits jetzt im Nirwana, denn Ich, als Ich höchstpersönlich, der Ich als Ich vor Ich gelebt haben soll, weiß nicht das geringste von Ich. :?
Er wird es nur tun, wenn alles vorher proklamierte Wissen über die Wahrheit verschwunden ist.
Diese Paradoxie mag vielleicht als eine Hilfestellung für die Meditation hinreichen, aber in der Praxis kann niemand etwas Proklamieren, was verschwunden ist. ;)
Ida
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Sa 10. Sep 2005, 00:23

Original von Ida
Hallo bel,
Erwachen ist aber nur Erwachen zum Leben. Hatten wir das nicht schon
Klar, das hatten wir, aber noch nicht genug davon. ;)
Wäre der Schüler nicht schon hellwach, dann könnte der Lehrer auch mit einer Wand reden.
Ja, diesen Glauben von sich haben alle gern, die sich mit dem Gedanken tragen, Schüler zu werden, sich aber noch herumdrücken. ;)
Tatsächlich aber ahnt der, der dann tatsächlich Schüler wurde, daß er schläfrig und dazu noch verstockt ist, sonst wäre er nicht da. Und der Lehrer tut auch gut daran, ihn immer wieder in solche Situationen zu versetzen, daß er das auch immer wieder deutlich spürt und schließlich weiß er, wie schläfrig und verstockt er ist. Dann beginnen die Übungen wirklich.
Und ob nun eine Schüler da ist oder nicht, der Lehrer holt Wasser und hackt Holz.
Original von Ida
Und ist der Schüler dann wie der Lehrer und der Lehrer eben ein Erleuchteter, in was geht der Erleuchtete noch über, wenn alles ein Werden und Vergehen ist. In was geht die Erleuchtung über, in welches andere?
Er holt Wasser und hackt Holz.
Warum soll denn das nicht genug sein?
Und dann kommt auch schon der nächste Ahnungslose angeschlichen, der auch irgendwie dumpf fühlt, daß da was mit ihm nicht stimmt.
Original von Ida
Und darüber hinaus ist da noch diese andere Konstante, die auch ganz von alleine unzerstörbar vorgestellt wird, die an sich in nichts anderes als es selbst übergehen kann und die unsterblich sein soll. Dieses ominöse Ich, dass von Tod zu Geburt zum Tod, zur Geburt, in diesem Wechsel bis ins Unendliche weitergereicht wird.
Da wird keine "Konstante" weitergereicht. Schon überhaupt nicht ein "Ich". Das Ich vergeht und entsteht überall neu, wo die Bedingungen dafür da sind.
Original von Ida
Warum dieses, warum diese Ausnahme von Werden und Vergehen?
Nicht in der Lehre Buddhas.

Original von Ida
Dieses Ich soll eben nicht vergehen.
Ja, so hätten es alle gern, die sich an ihr Ego klammern.
Die denken dann, es muß doch an einen unsterblichen Seelenkern, das Atman "Das Selbst" geben.
Original von Ida
Und was dieses übergreifende Weiterreichen des Ich betrifft, dass wollte ich ja schon immer einmal geklärt wissen. Also ich persönlich bin mir eines früheren Lebens völlig bewusstlos und das bedeutet, wenn ich jetzt schlechtes oder gutes Karma anhäufe und es in einem späteren Leben erfahren, oder büßen soll, dann werde ich das nie erfahren, weil ich noch nie bewusst vor mir gelebt habe.
"Dein Ich" erfährt es ja auch nicht.
Aber jede deiner Absichten (das ist Karma/Kamma im Buddhismus), realisiert sich irgendwann zunächst in Deinen in Worten und Taten und diese wirken bedingt fort, setzten selbst neue Bedingungen, fügen neue Zusammensetzungen in Absichten, Worten, Taten und so weiter. Da geht nichts verloren, Heilsames wirkt Heilsames und Leiden, Begehren, Ablehnung und Ignoranz sind immer Ursache für die Neugeburt der selben, natürlich über Deine physische Existenz weit hinaus. Ist das nicht Grund genug, Ernst zu machen?
Original von Ida
Es ist völlig sicher, dass ich bewusst vor mir noch nicht gelebt habe, das erfahre ich, wenn ich mich selbst befrage.
Alles andere ist auch nur das Kreisen unruhiger Geister.
Er wird es nur tun, wenn alles vorher proklamierte Wissen über die Wahrheit verschwunden ist.
Original von Ida Diese Paradoxie mag vielleicht als eine Hilfestellung für die Meditation hinreichen, aber in der Praxis kann niemand etwas Proklamieren, was verschwunden ist. ;)
Was für eine Paradoxie? Wissen geht ständig verloren und wird wiederentdeckt. Betrifft grad eben mal aktuell die Lehrdarlegungen Buddhas nicht, aber ausgeschlossen sind sie davon auch nicht.
Sie sind nämlich zusammengesetzt. ;)

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