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Der Grund, das Letzte in Religionen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 13. Sep 2005, 23:27

Original von Ida
Hallo bel,
Was außerhalb Deines Bewußtseins liegt, wirst Du schmerzhaft erfahren, wenn Du über eine schlampig gebaute Brücke läufst, die just in diesem Moment zusammenfällt.
Ich habe nicht von einem bestimmten Selbstbewusstsein gesprochen, sondern von seinem allgemeinen Auftreten.
Ich auch. Vom allgemeinen Korrektiv "Praxis", so wie es Marx wieder erstmalig wieder 1845 für die Neuzeit formulierte:

"Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage." (2.These über Feuerbach)
Original von Ida
Aber auch wenn die Brücke einstürzt, tritt dies für einen Moment in mein Bewusstsein und ist gar kein Bewusstsein mehr, ist sowieso überhaupt keine Bedeutung mehr, denn es ist nur das Bewusstsein, welches Bedeutung gibt.

Es reicht, wenn danach beide Hände oder Füße fehlen.
Vielen Menschen reichen natürlich sehr viel weniger drastische Beispiele.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 09:57

Hallo bel,
Worten kommt überhaupt keine absolute Wahrheit zu, höchstens relative.
Das Worten keine absolute Wahrheit zukäme, sagst du mir mit Worten, weshalb auf einer Metaebene diese Worte selbst relativ sind. Das heißt, es kommt den Worten, dass Worten keine absolute Wahrheit zukomme, keine absolute Wahrheit zu. Was du hier intendierst, kannst du nicht ausdrücken. So wirst du aus der Fiktion nicht herauskommen.

Diese Haltung ist mir aus anderen Religionen auch bekannt. Es ist das hermetisch machen. Nur der Erwachte habe absolute Wahrheit, weshalb jeder der Sache äußere Gesprächspartner per se im Unrecht sei. Im Christentum gibt es das auch, hier wird die Bibel so angestrahlt, dass jeder Außenstehende in jedem Fall im Unrecht ist.
So muss man nicht mehr selbst denken, denn dieser Art von Denken ist schon vorweg jedes Recht genommen worden und zwar einfach so, ohne weiteres.

Es ist aber eher so, dass der Erwachte wohl etwas weiß, möglicherweise viel weiß, viel erfahren hat und auch viel mitteilen kann, aber er ist in vielen Teilen seines Bewusstseins weiterhin schläfrig. Siddharta ist z. B. der Voraussetzungen der Gier nicht vollständig erwacht gewesen und hat nur das davon zu lösen versucht, was ihm daran offensichtlich wurde. Mehr ist da nicht.

Aus der Luft gegriffen ist die Dichotomie, hier die Schlafenden und dort die Erwachten. So simpel und so einfach wird die Welt nicht funktionieren. Aber so einfach muss es in einer Religion zugehen, will sie Weltreligion werden. Das einfache Gemüt braucht solche Dichotomien und es sind vornehmlich die ganz schlichten Geister, welche eine Weltreligion am Leben halten.
Und nicht ohne Grund hat der Buddha das Praxis-Element (silas) als unabdingbar für den Befreiungsweg herausgearbeitet - erst durch dieses Praxiselement lassen sich auch die Begriffe zumindest mit relativer und intersubjektiver Wahrheit füllen.
Sicher ist die Wahrheit relativ, aber relativ ab dem Absoluten, dem Subjekt, weshalb dem Subjekt alleine die Kritik gebührt. Und es tritt auch niemand anderes auf, als das Subjekt, zu kritisieren. Es gibt hier keine Konkurrenz, weil das Subjekt nicht nur in der Vorstellung, sondern auch in der Praxis absolut ist, oder kannst du jemand anderen Vorstellen, der dem Subjekt in der Praxis den Rang streitig machen will?

So reden wir hier unablässig und es reden hier zwei Subjekte und niemand anderes, außer höchstens Subjekte könnten oder würden sich hier einmischen. Wir sind der Form nach schon ganz oben angelangt.
Und nicht ohne Grund hat der Buddha das Praxis-Element (silas) als unabdingbar für den Befreiungsweg herausgearbeitet
Und nicht ohne Grund ist hier Kritik angesagt, denn Praxis bedeutet noch lange nicht die rechte Praxis. Praxis hängt vom Denken ab, will sie zielgerichtet sein. Zielgereichtete Praxis beschreitet den Weg, der im Denken theoretisch vorgezeichnet wurde. Praxis folgt einem gedachten Plan. Und dieser Plan sah vor, sich unter einen Baum zu setzen und in sich zusammenzufallen. Klar ist das Praxis, aber nur eine bestimmte, nicht jede denkbare Praxis. Da sagt sich einer, was immer er vom Sein denke, sei falsch, also ist es am besten, alles Denken abzuschaffen und dann der Welt zu erklären, man denke jetzt nicht mehr, weshalb jetzt alles Denken, was geäußert wird, rein sei. Die Idee dahinter ist, man habe keine Begriffe der Welt mehr, weshalb jetzt jeder Begriff von der Welt reine Wahrheit sei. Formal drückt sich darin die Idee aus, dass im Maßlosen das rechte Maßnehmen sei.
Das gibt es im Christentum auch und ist mit der Haltung zur Bibel gegeben. Sie wird ins Maßlose gesteigert und davon dann jedes Maß abgeleitet. Dann ist Ruhe im Busch. Es ist mit diesen Weltreligionen immer wieder dieselbe Form. Nicht nur der Buddhismus ist ausgezogen, das Subjekt zu beseitigen, genauso das Christentum als Weltreligion auch.
Und Weltreligionen finden allesamt ihr Klientel in der großen Masse an Menschen, die es satt haben zu leiden, und es so satt haben, dass sie bereit sind, ihr Leiden mit der Brechstange zu beseitigen. Da ist das Gemüt nur voll von dem Wunsch, dieses Leiden muss jetzt weg. Im Bild ausgedrückt funktioniert das in der selben Form im Christentum wie im Buddhismus. Es wird in Gemeinschaft eine Unendlichkeit erdacht, im Denken erschaffen und dann das Leid da hineingekippt, dass es im Endlosen vergehen soll und die Gläubigen setzen sich genüsslich hin um zu Schauen wie das Leiden fällt und fällt und fällt.

Aber dagegen steht die schlichte Erkenntnis, dass Leben, dass bewusstes Sein ohne Leiden nicht funktioniert. Wer immer Ich gesagt hat, hat damit immer auch Leiden gesagt, denn das Leid ist ein Moment des Bewusstseins. In wem kein Leid ist, der ist nicht, heißt, vor hundert Jahren war in mir kein Leid, weil ich nicht war.
Und da lässt man sich gar nicht irre machen. Wann immer Siddharta zu einem Menschen gesprochen hat, war in ihm Leid, denn der, zu dem man spricht, ist in einem Gegensatz zu einem selbst und der Gegensatz bedingt Leid. Der Mensch kann halt an sich viel aushalten und das muss er auch, denn er muss sehr viel leiden können. Das will sagen, es ist an sich keine gute Idee, alles Leiden abschaffen zu wollen. Dieser Ansatz ist beschränkt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 10:42

Hallo bel,
Du verhedderst Dich schon wieder in Deinen Worten ... Und natürlich ist auch mein Bild von mir eine Fiktion, real und wirksam aber allemal.
Wenn du Form vom Inhalt unterscheiden würdest, wäre dir aufgegangen was ich gemeint habe. Du hast deine Formkritik an einer Inhaltskritik festmachen wollen und das ist ein Kategorienfehler. Einen beliebigen Inhalt unter Kritik zu nehmen ist etwas anderes, als der Form den Gar ausmachen zu wollen.
Du behauptetst, dass die Form eine Fiktion sei. Daraus folgt zwar auch, dass dann jeder Inhalt selbst eine Fiktion wäre. Du kannst Ersteres aber nicht damit beweisen, wenn du einen vereinzelten Inhalt wie, hier denke einer von sich, er sei Napoleon, vorweist.

Es geht aber der Form nach nicht darum, dass einer von sich denkt, er sei Napoleon, sondern welche Momente es gestatten, dass jemand überhaupt etwas von sich denken kann. Du musst schon die Frage nach dem Inhalt vom Denken, von seiner Form unterscheiden, wenn du begründen willst. So kann ein Hund beispielsweise nicht von sich denken, er sei Lessi.
Die Fiktion, wie real wirkend sie auch immer für die Zusammengesetztheit ist und scheint, dringt sich selbst wegen ihrer Scheinbarkeit in Widerspruch mit der Praxis.
Daraus entspringt Leid und Leiden. Kann natürlich verdrängt werden, entsteht aber wieder neu. Erreicht der Leidensdruck eine gewisse Stärke, korrigiert sich die Fiktion.
Darin ist wohl viel Wahrheit; es ist nur formal etwas mangelhaft gefasst, was seinem Inhalt nur teilweise Abbruch tut. Aus dieser mangelhaft gefassten Form entspringt dann genau das Leid, welches aus dieser Bewusstlosigkeit resultiert. So wird in den sog. heilsbringenden Religionen selbst Leid induziert. Der Gläubige muss sich unterwerfen, also leiden und so wird dieses System nur durch sich selbst in Gang gehalten. Es ist dann die Krankheit die vorgibt, ihre eigene Heilung zu sein. Mir ist keine Weltreligion bekannt, welche die einfache Masse nicht selbst in Leiden versetzt. Der Standardsatz lautet, man müsse erst richtig doll leiden, damit es weggeht. Die Priester rühren dann in den von ihnen bestimmten Wunden herum, indem sie sich in den Chor einstimmen, man sei schlecht, ein Egoist und es nicht Wert und dann beginnt das Geld von einer Seite zur anderen zu fließen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 10:44

Original von Ida
Hallo bel,
Worten kommt überhaupt keine absolute Wahrheit zu, höchstens relative.
Das Worten keine absolute Wahrheit zukäme, sagst du mir mit Worten, weshalb auf einer Metaebene diese Worte selbst relativ sind. Das heißt, es kommt den Worten, dass Worten keine absolute Wahrheit zukomme, keine absolute Wahrheit zu. Was du hier intendierst, kannst du nicht ausdrücken. So wirst du aus der Fiktion nicht herauskommen.
Richtig begründet. Nur Deine Schlußfolgerung ist absurd.
Original von Ida
Diese Haltung ist mir aus anderen Religionen auch bekannt.
Was hat das mit Religion zu tun? Schlichte Alltagserfahrung. Mehr ist da nicht ;)
Und nicht ohne Grund hat der Buddha das Praxis-Element (silas) als unabdingbar für den Befreiungsweg herausgearbeitet
Original von Ida Und nicht ohne Grund ist hier Kritik angesagt, denn Praxis bedeutet noch lange nicht die rechte Praxis. Praxis hängt vom Denken ab, will sie zielgerichtet sein. Zielgereichtete Praxis beschreitet den Weg, der im Denken theoretisch vorgezeichnet wurde. Praxis folgt einem gedachten Plan.
Genau, der Buddha redet von rechter Praxis, von rechtem Denken, von rechter Sammlung. Und richtig, der Geist geht voran. Aber nur so lange recht, wie er sich der Rechtheit im Tun und in der Sammlung vergewissert hat.
Original von Ida
Und dieser Plan sah vor, sich unter einen Baum zu setzen und in sich zusammenzufallen.
Nö.
Original von Ida Klar ist das Praxis, aber nur eine bestimmte, nicht jede denkbare Praxis.
Jede denkbare Praxis, die Bezug nimmt auf die Frage: Gereicht dies zur Verminderung von Leid und Leiden oder das zur Vermehrung von Leid und Leiden. Von mir aus kannst Du das als begrenzt bezeichnen. Nix dagegen.
Original von Ida Da sagt sich einer, was immer er vom Sein denke, sei falsch, also ist es am besten, alles Denken abzuschaffen und dann der Welt zu erklären...
Wer soll das sagen? Der Buddha jedenfalls nicht.
Original von Ida Aber dagegen steht die schlichte Erkenntnis, dass Leben, dass bewusstes Sein ohne Leiden nicht funktioniert.
Es funktioniert nicht ohne Leid, aber ohne Leiden schon.
Das ist natürlich in dieser Generalität ein Vertrauensbekenntnis.
Und mit weniger Leid und Leiden funktioniert es allemal besser. Das kann man nun zweifelsfrei überprüfen. Und dann erkennt man auch in der Praxis die Ursachen.
Jetzt müßte man nur noch verstehen, was der Buddha mit Leiden meinte ;) und nicht immer seine eigenen Definitionen reinstecken. Dann klappts auch mit dem Denken.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 11:06

Hallo bel,
Für mich wesentlich ist aber die unmittelbare Erfahrung, daß der Buddhaweg in der Praxis - wo auch immer man sich gerade befindet - überprüft werden kann.
Das geht nur, wenn man beides zugleich ist, die Fiktion und die Realität. Beides muss in einem sein, damit man überprüfen kann und was unter Praxis fällt, bestimmt niemand anderes, als das Subjekt selbst.
Meilensteine sind das zweifelfreie Erkennen der Daseinsmerkmale, das zweifelfreie Erkennen der Wahrheit über das Leiden, unmittelbare Selbstwesensschau .... alles keine theoretischen Konstrukte und nichts, was man sich selbst bestätigt.
Wahrheit wird man nicht erkennen, wenn man irgendwo in der Mitte anfängt. Leiden zu ergründen, ist aufhalten in der Mitte. Leiden ist ein Moment des Grundes, des Subjektes. Nicht das Leiden hat das Subjekt bestimmt, sondern das Subjekt das Leiden. Form wie Inhalt von Leiden sind im Subjekt, von diesem eingehüllt.
Das wird schon allein durch die Tatsache widerlegt, daß das "wahre Sein" für jeden Menschen etwas anderes ist.
Es kommt nicht darauf an, was einer von sich denkt, sondern was er tut. Alles, was hier bisher vorgelegt wurde und alles, was überhaupt vorgelegt wurde, kommt aus dem Subjekt, auch dieses Denken, dass jedes Subjekt etwas anderes denkt, kommt aus diesem Grund. Es kommt auch aus dem Subjekt, dass das Subjekt eine Fiktion sei. Diese Denke ist vollständig vom Subjekt eingehüllt, weshalb mich das nicht irre macht. Du kannst es immer wieder behaupten, es ist im Subjekt gegründet, aus dem du nicht herauskommst, weil es oh Wunder, die absolute Form schlechthin ist. Das Subjekt ist der Form nach die absolute Wahrheit. Es ist noch niemand tiefer herabgestiegen und zwar tatsächlich, also in der Praxis.
Das liegt einfach an deiner Definition von Gier. Du steckst einfach vorher schon das rein, was nachher rauskommen soll, auch darin äußert sich Dein Hang zu Tautologien.
Findest du? Ich habe der Gier ein Maß gegeben, sie also bestimmt und du beginnst bei der Gier beim Maßlosen sie zu bestimmen und da tritt dann Willkür ein und das ergibt sich aus der von dir gesetzten Form.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 11:09

:)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 11:39

Original von bel
Original von Ida
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Und dieser Plan sah vor, sich unter einen Baum zu setzen und in sich zusammenzufallen.
Nö.
Dieses Hinsetzen von Siddharta unter einen Baum, dürfte doch wohl ein Topos sein. Klar hat er sich unter einen Baum gesetzt und als er aufgestanden ist, war der Erwachte.

Das hat zunächst die Bedeutung von außen betrachtet, da setzt sich jemand – Grummel – und ist jetzt erwacht. Nicht von besonderem Interesse sind das Setzen und das Aufstehen, sondern dieses Grummeln. Was ist es, was ist es in seiner Äußerung? Es ist in seiner Äußerung nur diese Ruhe und Ruhe ist das zusammengefallene Äußere. Was immer nach dem Aufstehen gekommen ist, es ist nicht mehr diese Ruhe gewesen, sondern das Aufstehen und im Aufstehen ist nur Aufstehen drin. Er kann also jetzt von der Ruhe erzählen, was immer ihm einfällt, nur die Ruhe nicht selbst, denn die ist vergangen, soll aber alles sein.

Die Willkür ist also das Reden, wie das Lehren von dem was gar nicht im Reden und im Lehren ist, die Ruhe. Dieses Lehren sind nur Fiktionen von der Ruhe. Es müsste sich also diese Ruhe, oder dieses Grummeln selbst mitteilen können und das kann es nicht.
Es wurstelt dann eben jeder hier Geneigte selbst für sich grummelnd vor sich hin und baut darum die tollsten Gebäude von Begrifflichkeiten, oder besser, er lässt sich dann von anderen sagen, was genau er erlebt habe oder erlebt haben sollte.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 11:53

Hallo bel,
Jede denkbare Praxis, die Bezug nimmt auf die Frage: Gereicht dies zur Verminderung von Leid und Leiden oder das zur Vermehrung von Leid und Leiden. Von mir aus kannst Du das als begrenzt bezeichnen. Nix dagegen.
Wenn es dir um das, wovon wir reden nicht ernst ist, dann verliere ich das Interesse, denn das ist Interesse, etwas ernst zu nehmen. Wenn du also selbst vom Begrenzten aufsteigen willst, dies so anerkennst, dann kannst du mit Ernst sagen: „nix dagegen“.
In dem Fall, bewegen wir uns aber nicht in Religion, sondern in der Sphäre des Endlichen, wo sich auch Ratschläge der Zeitschrift Brigitte bewegen, nach dem Inhalt, wie man seine Hühneraugen weg bekommt.
Wenn du dich also hinstellst und behauptest, dass Siddharta angetreten ist, das Endliche auszuloten, dann werde ich mich schon mal für dieses Gespräch dennoch herzlich bedanken.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 12:01

Hallo bel,
Es funktioniert nicht ohne Leid, aber ohne Leiden schon.
Das ist dann wieder interessant und zwar auf jeden Fall. Siddharta hat also gelehrt, dass Leben ohne Leid nicht funktioniert. Das hätte ich gerne erläutert.
Jetzt müßte man nur noch verstehen, was der Buddha mit Leiden meinte und nicht immer seine eigenen Definitionen reinstecken. Dann klappts auch mit dem Denken.
Also bitte, was versteht der Buddha unter Leiden!? :)
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 12:14

Original von Ida
Und dieser Plan sah vor, sich unter einen Baum zu setzen und in sich zusammenzufallen.
Nö.
Original von Ida Dieses Hinsetzen von Siddharta unter einen Baum, dürfte doch wohl ein Topos sein. Klar hat er sich unter einen Baum gesetzt und als er aufgestanden ist, war der Erwachte.
Das hat zunächst die Bedeutung von außen betrachtet, da setzt sich jemand – Grummel – und ist jetzt erwacht.

Du tust grad so, als hätte er vorher und nachher nix getan. Das alles zusammen macht den Buddha aus. Das alles zusammen ist die Verwirklichung. Da war auch kein "Grummel", sondern gerade die Abwesenheit davon, die erste Unmittelbarität, die nicht mehr vergessen werden kann. Nur deshalb wird sie hervorgehoben. Allein ist sie nur ein Fliegenschiß. Aber ohne diesen gehts eben auch nicht.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 12:42

Hallo bel,
Du tust grad so, als hätte er vorher und nachher nix getan. Das alles zusammen macht den Buddha aus.
Dieses Sitzen von Siddharta unter diesem Baum wird aber als das Finale vorgestellt und das ist doch sehr eigenartig. Heißt es nicht, er sei dann beim Aufstehen Buddha selbst gewesen? Im Finale kommt alles zusammen, konzentriert sich alles auf diesen Punkt und dieses Finale hatte die Form der Ruhe.
Sicher ist vor dem etwas gewesen, aber all dies ist nur Moment, während die Erfüllung, eben das Finale diese ultimative Meditation gewesen ist, denn wacher als erwacht kann man schwerlich sein oder doch?

Das erinnert mich an den Film „Matrix“, wo der Protagonist auch erwacht und sich in einer furchtbaren Umgebung wieder findet, weil er jetzt alles sieht, wie es in Wahrheit ist.

Dieses Erwachen, das Erwachen als Buddha ist ein Erwachen in das sehen von Leid wie es ist, es ist ein Erwachen in der Hölle und da geht das Leid erst so richtig los. Wenn Siddharta wirklich erwacht von diesem Baum aufgestanden ist, muss er furchtbar gelitten haben.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 12:49

Original von Ida
Hallo bel,
Jede denkbare Praxis, die Bezug nimmt auf die Frage: Gereicht dies zur Verminderung von Leid und Leiden oder das zur Vermehrung von Leid und Leiden. Von mir aus kannst Du das als begrenzt bezeichnen. Nix dagegen.
Wenn es dir um das, wovon wir reden nicht ernst ist, dann verliere ich das Interesse, denn das ist Interesse, etwas ernst zu nehmen. Wenn du also selbst vom Begrenzten aufsteigen willst, dies so anerkennst, dann kannst du mit Ernst sagen: „nix dagegen“.
In dem Fall, bewegen wir uns aber nicht in Religion, sondern in der Sphäre des Endlichen, wo sich auch Ratschläge der Zeitschrift Brigitte bewegen, nach dem Inhalt, wie man seine Hühneraugen weg bekommt.
Wenn du dich also hinstellst und behauptest, dass Siddharta angetreten ist, das Endliche auszuloten, dann werde ich mich schon mal für dieses Gespräch dennoch herzlich bedanken.


Oh, mir ist es ernst. Was ich bisher erkannt habe, ist, daß das Leiden[TM Buddha] begenzt. Was danach kömmt kann ich nicht aus eigener Erfahrung berichten. Ich kann aber mit dem Begriffsapparat, so wie ihn der Buddha geprägt hat (und nicht mit belebig anderen Definitionen) logisch operieren und in einem gewissen Maße auch extrapolieren.
Der Buddha hat selbst die Grenzen der gedanklichen Extrapolation aufgezeigt, und zwar so, daß er eben Begrifflichkeiten so und nicht anders definiert hat, ja, und so, daß sie in der endlichen Praxis nachvollziebar sind.
Er sagt ganz ausdrücklich, daß seine Lehrreden - d.h. die sprachlich/gedanklichen Argumentationen abhängig zusammengesetzt sind. Nur eben nicht mehr aus Begehren, Abneigung und Desorientieren (so wie er diese Begriffe definiert hat)
Wer darüber hinaus Bedarf an Unendlichkeit und Absolutheit hat, muß an anderen Orten suchen. Ich glaube, das habe ich aber schon ein einem meiner ersten Postings deutlich herausgestellt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 13:02

Original von Ida
Hallo bel,
Du tust grad so, als hätte er vorher und nachher nix getan. Das alles zusammen macht den Buddha aus.
Dieses Sitzen von Siddharta unter diesem Baum wird aber als das Finale vorgestellt und das ist doch sehr eigenartig. Heißt es nicht, er sei dann beim Aufstehen Buddha selbst gewesen? Im Finale kommt alles zusammen, konzentriert sich alles auf diesen Punkt und dieses Finale hatte die Form der Ruhe.
Sicher ist vor dem etwas gewesen, aber all dies ist nur Moment, während die Erfüllung, eben das Finale diese ultimative Meditation gewesen ist, denn wacher als erwacht kann man schwerlich sein oder doch?
Wer immer zum Leben erwacht, muß es im Leben verwirklichen. Und des Buddhas Verwirklichung waren 50 Jahre Lehrtätigkeit und ein Leben so, wie er es lehrte.
Original von Ida
Das erinnert mich an den Film „Matrix“, wo der Protagonist auch erwacht und sich in einer furchtbaren Umgebung wieder findet, weil er jetzt alles sieht, wie es in Wahrheit ist.
Dieses Erwachen, das Erwachen als Buddha ist ein Erwachen in das sehen von Leid wie es ist, es ist ein Erwachen in der Hölle und da geht das Leid erst so richtig los. Wenn Siddharta wirklich erwacht von diesem Baum aufgestanden ist, muss er furchtbar gelitten haben.
Die Wahrheit ist ja überhaupt nicht furchtbar. Denn seine Wahrheit über das Leiden[TM] war ja zugleich eine Wahrheit über das Durchschauen der Ursachen und der Weg zur Überwindung der Ursachen (die sog. "Vier Heilswahrheiten", der "Achtfache Pfad";).

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 13:41

Es funktioniert nicht ohne Leid, aber ohne Leiden schon.
Original von Ida Das ist dann wieder interessant und zwar auf jeden Fall. Siddharta hat also gelehrt, dass Leben ohne Leid nicht funktioniert. Das hätte ich gerne erläutert.

Leid ist in seiner Begrifflichkeit "Schmerz" (physischer, psychischer), gehört zum sog. "1.Pfeil". Er ist untennbar mit unseren Sinnen verbunden und die Sinne sind untrennbar mit dem Leben verbunden, andernfalls könnte man nicht von Leben sprechen. Natürlich gehören auch alle durch uns positiv bewerteten Sinneseindrücke zum "1.Pfeil", obgleich sie nicht Leid sind. Aber aus jedem dieser "1.Pfeile" kann (aber muß nicht) Leiden[TM Buddha] entstehen.

Original von Ida
Also bitte, was versteht der Buddha unter Leiden!? :)

Gern noch einmal:

S 36.6 Durch einen Pfeil
Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der Unbelehrte, von einem Wehgefühl (1.Pfeil) getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches (1.Pfeil) und ein gemüthaftes (2.Pfeil). Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl Widerstand leistet, der Hang zum Widerstand gegen das Wehgefühl angelegt. Und warum? Nicht kennt ja, der Unerfahrene, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt. Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Dann wird in ihm, der der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, beim Weder-weh-noch-wohl-Gefühl der Hang zum Unwissen angelegt. Fühlt er nun ein Wohlgefühl, da fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Gefesselter. Den nennt man, ihr Mönche einen Unerfahrenen, Unbelehrten. Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag´ ich, ans Leiden.

Wird aber der Erfahrene, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges. Gleichwie, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen.
Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl keinen Widerstand leistet, beim Wehgefühl kein Hang zum Widerstand angelegt. Und warum? Es kennt ja der Erfahrene eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl nicht genießt, kein Hang zum Reiz angelegt. Er kennt ja der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung der Wirklichkeit gemäß kennt, wird von ihm beim Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl kein Hang zum Unwissen angelegt. Fühlt er nun ein Wohlgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Entfesselter. Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag´ ich, vom Leiden.


Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist,
Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr´ne,
und doch hat dieser Kluge vor den anderen
in dem, was heilsam, ganz Besond´res.
Gesetzeskenner, Vielerfahrner,
der diese Welt sah und das andre Ufer,
bedrängen Wunschesdinge nicht das Herz,
bei Unerwünschtem ist er ohne Widerstand.



MN9 (Sammáditthi Sutta, Die Rechte Ansicht):
"was man begehrt und nicht erlangen kann (kein Schmerz, kein Zusammengesetztsein, keine Nicht-Bedingtheit), das ist Leiden[TM Buddha]


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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 14:07

Original von Ida
Hallo bel,
Für mich wesentlich ist aber die unmittelbare Erfahrung, daß der Buddhaweg in der Praxis - wo auch immer man sich gerade befindet - überprüft werden kann.
Das geht nur, wenn man beides zugleich ist, die Fiktion und die Realität. Beides muss in einem sein, damit man überprüfen kann und was unter Praxis fällt, bestimmt niemand anderes, als das Subjekt selbst.

Einverstanden. Im "Subjekt" ist ja auch alle Realität: bedingtes Zusammengesetztsein, bedingter Wandel. Das ändert sich auch mit dem Erwachen zum Leben nicht.
Meilensteine sind das zweifelfreie Erkennen der Daseinsmerkmale, das zweifelfreie Erkennen der Wahrheit über das Leiden, unmittelbare Selbstwesensschau .... alles keine theoretischen Konstrukte und nichts, was man sich selbst bestätigt.
Original von Ida Wahrheit wird man nicht erkennen, wenn man irgendwo in der Mitte anfängt. Leiden zu ergründen, ist aufhalten in der Mitte. Leiden ist ein Moment des Grundes, des Subjektes. Nicht das Leiden hat das Subjekt bestimmt, sondern das Subjekt das Leiden.

Es ist beim Unbefreiten beides. Sonst könnte man nicht von Bedingtheit sprechen. Das "Erwachen" definiert der Buddha durch das Unbedingtsein des "Subjektes" von Leiden[TM], Begehren, Ablehnung ..., alle anderen Bedingtheiten sind noch vorhanden, und darin unterscheidet er sich nicht von allem übrigen Sein, weshalb man dann auch in dieser Hinsicht von "Subjekt" nur noch im Rahmen einer Konvention, wenn Du so willst, einer speziellen Ausformung eines allgemeinen Inhalts, sprechen kann.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 14:07

Hallo bel,
Was ich bisher erkannt habe, ist, daß das Leiden[TM Buddha] begenzt.
Das ist ja insofern erfreulich, als mir das auch aufgegangen ist. Die Fragen wären dann aber, was man darüber hinaus mit dieser Erkenntnis anfängt.

Aus dem Leiden folgt also Begrenzung und da frage ich nicht, ob ich Leiden will, sondern ob ich begrenzt sein will. Und da sage ich, ja, ich will begrenzt sein, weil ich ohne Begrenzung nicht ins Unendliche vorstoßen kann, also kann ich Leiden nicht von mir ausschließen, das wäre nicht vernünftig.

Die wahre Kunst des Erwachens besteht darin, das Endliche in das Unendliche hineinzubekommen, wer das vermag, der ist im Unendlichen.

Das bedeutet, dass sich Siddharta an einer Sache abgearbeitet hat, die in sich selbst flach ist. Er hat somit versucht, sich im Flachen zu vertiefen und sehr tief geht es da nicht herunter.
Er sagt ganz ausdrücklich, daß seine Lehrreden - d.h. die sprachlich/gedanklichen Argumentationen abhängig zusammengesetzt sind. Nur eben nicht mehr aus Begehren, Abneigung und Desorientieren (so wie er diese Begriffe definiert hat)
Begriffe, die sich nicht allgemein vertiefen lassen, sind wertlos, weil sie ausdrücklich vom Einzelnen zusammengesetzt sind, also keine Tiefe habe. „Ich bin nicht mehr desorientiert, heißt, in dieser Grenze und die ist hier im Einzelnen bestimmt.“

Kein Mensch ist desorientiert, steigt er von sich aus auf.

Es wird sich auch praktisch kein Buddhist finden, der Siddharta das wirklich glaubt, nicht wirklich glaubt, dass er nicht Desorientiert ist, denn jeder erblickt diese Behauptung durch den Weg des Buddha erfüllt. Es sind die bestimmten Handlungen, die ihn in diese Verfassung gesetzt haben sollen und die liegen im Weiten im Dunklen. Da ist es so dunkel, dass es nicht überprüfbar ist und auch das kennt man von Weltreligionen, es muss ein Geheimnis um das Höchste sein, damit man nicht aus seiner Illusion erwacht.

Tage lang hat Siddharta unter diesem Baum gesessen und als er aufstand, war er von neuem geboren, oder erwacht. Aber keiner hat in ihn hineinsehen können, was da wirklich passiert ist und das ist das notwendige Dunkel, welches jeder Weltreligion zu eigen ist.

Der eine setzt sich unter einen Baum und der andere fährt hinab in die Hölle. Es ist immer wieder diese Dunkelheit, welche die Augen der Gläubigen erstrahlen lässt.
Wer immer zum Leben erwacht, muß es im Leben verwirklichen.
Leben gibt es nur eines, eben das Leben, du sprachst aber vom Leben als eine Fiktion, weshalb sich Buddha in einer Fiktion verwirklicht haben muss.
Denn seine Wahrheit über das Leiden[TM] war ja zugleich eine Wahrheit über das Durchschauen der Ursachen und der Weg zur Überwindung der Ursachen (die sog. "Vier Heilswahrheiten", der "Achtfache Pfad";).
Alles, was nicht wahr ist, das ist falsch. Niemand kann eine Privatwahrheit haben, die nicht im Allgemeinen zu vertiefen ist. Das ist dann keine Wahrheit. Eine Sache zu durchschauen, ist sie in ihrer ganzen Wahrheit vor sich zu haben, dass sie darin bestand hat. Wenn also Siddharta wirklich das Leid durchschaut hat, seinen Grund gefunden hat, dann hat er als Erwachter unsäglich gelitten, denn die Welt ist voll von Leid, oder ist diese Einschätzung eine Fiktion? Oder er ist nicht erwacht, als vielleicht in einem metaphysischen Sinne.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 14:29

Hallo bel,
Einverstanden. Im "Subjekt" ist ja auch alle Realität: bedingtes Zusammengesetztsein, bedingter Wandel. Das ändert sich auch mit dem Erwachen zum Leben nicht.
Damit bin ich einverstanden. Nur sage ich, dass das Leben oder das Subjekt sich selbst bedingt und sich selbst zusammensetzt.

Das Subjekt kann sich darin bestimmen, im Leid nicht zu leiden.
Das "Erwachen" definiert der Buddha durch das Unbedingtsein des "Subjektes" von Leiden[TM], Begehren, Ablehnung ..., alle anderen Bedingtheiten sind noch vorhanden,
Der Buddha ist in der Ablehnung im Leid zu leiden. Weiterhin ist er an seinem Nächsten nicht interessiert, denn das setzt Leiden voraus. Sein Mitgefühl ist flach, denn Mitfühlen versetzt denjenigen in einen, der leidet, mithin auch dessen Leid. In diesem Mitgefühl ist deshalb keine Wahrheit, es ist nicht wahr, weil es nicht vertieft ist. Es findet sich nicht im allgemeinen des Begriffs und das wäre seine Tiefe. Dieses Mitgefühl ist nicht in seinem Grund angelangt, also nicht ergründet.

Buddha ist nicht im Leben, denn das Leben sind diejenigen, die mit ihm leben. Im Leben wäre er, wenn er wahres Mitgefühl hätte, also ein interessiertes.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 14:41

Du verhedderst Dich schon wieder in Deinen Worten ... Und natürlich ist auch mein Bild von mir eine Fiktion, real und wirksam aber allemal.
Original von Ida Wenn du Form vom Inhalt unterscheiden würdest, wäre dir aufgegangen was ich gemeint habe. Du hast deine Formkritik an einer Inhaltskritik festmachen wollen und das ist ein Kategorienfehler. Einen beliebigen Inhalt unter Kritik zu nehmen ist etwas anderes, als der Form den Gar ausmachen zu wollen.

Wie, und das, was es dem Menschen gestattet, überhaupt zu denken, sei das "Subjekt", in Deiner Sprache "der Inhalt", der unabhängig von der "Form" (dem konkret Gedachten) sein kann? Tschulligung, da ist nur bedingt Zusammengesetztes, was anderes wird nicht gefunden.
Original von Ida
Aus dieser mangelhaft gefassten Form entspringt dann genau das Leid, welches aus dieser Bewusstlosigkeit resultiert. So wird in den sog. heilsbringenden Religionen selbst Leid induziert. Der Gläubige muss sich unterwerfen, also leiden und so wird dieses System nur durch sich selbst in Gang gehalten. Es ist dann die Krankheit die vorgibt, ihre eigene Heilung zu sein. Mir ist keine Weltreligion bekannt, welche die einfache Masse nicht selbst in Leiden versetzt. Der Standardsatz lautet, man müsse erst richtig doll leiden, damit es weggeht. Die Priester rühren dann in den von ihnen bestimmten Wunden herum, indem sie sich in den Chor einstimmen, man sei schlecht, ein Egoist und es nicht Wert und dann beginnt das Geld von einer Seite zur anderen zu fließen.

Tja, das gibts wohl, wenn man nicht klar definiert, was "Leiden" ist. Ich hätte früher "meine Probleme" auch nicht als "Leiden" bezeichnet. Da waren einfach offene Fragen, die mich immer wieder beschäftigt haben. Und ich hab sie immer ganz kunstvoll wegdrücken können, ohne das mich das im täglichen Leben zu behindern schien.
Und die ersten "zufälligen" Antworten waren einfach befreiend, ohne daß ich erst realisieren brauchte, wie schwer ich angeblich doch gelitten haben mußte. Manch anderer - wie hier auch im Forum zu lesen - war und ist da sehr viel schlechter dran.
Mir hat auch keiner eingeredet, daß ich leiden muß.
Zen ist einfach zu direkt.
Ich hab mich dann erst relativ spät mit den Pali-Schriften befaßt, weil mir das ewige Gequengel mancher deutschen "Alt-Buddhisten", speziell des Ariyoyana, vom "Leiden" auf den Senkel ging, Motto: "Leben ist Leiden". So etwas hat der Buddha nie behauptet.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 15:18

Was ich bisher erkannt habe, ist, daß das Leiden[TM Buddha] begenzt.
Original von Ida Das ist ja insofern erfreulich, als mir das auch aufgegangen ist. Die Fragen wären dann aber, was man darüber hinaus mit dieser Erkenntnis anfängt.

Man beginnt am besten damit, tätig zu üben, kein Leid und Leiden zu verursachen. Dann stellen sich komischerweise manche Fragen nicht mehr so wie vorher. Dann kann man auch beurteilen (nämlich an der Ergebnissen) was flach und tief, leicht und schwer ist. Und selbst wenn das Leiden überwunden sein sollte, sind dann da noch immer andere Bedingtheiten - ob Du die dann noch als Grenzen empfindest, an denen Du Dich reiben willst?
Original von Ida Tage lang hat Siddharta unter diesem Baum gesessen und als er aufstand, war er von neuem geboren, oder erwacht. Aber keiner hat in ihn hineinsehen können, was da wirklich passiert ist und das ist das notwendige Dunkel, welches jeder Weltreligion zu eigen ist.

Tja, aber dann hat er eben im Gegensatz zu anderen Religionsgründern 50 Jahre lang gelehrt und sein Leben so geführt. Kaum unbeobachtet ;) Propheten und andere Lehren gab es damals an jeder Ecke haufenweise.
Wer immer zum Leben erwacht, muß es im Leben verwirklichen.
Original von Ida Leben gibt es nur eines, eben das Leben, du sprachst aber vom Leben als eine Fiktion, weshalb sich Buddha in einer Fiktion verwirklicht haben muss.
Aus der Fiktion über "das Leben (samsara)" heraus.
Der Buddha hatte verschiedene Begriffe vom "Leben". Samsara, das Leben, das Da-Sein der Gefesselten, oder die Fiktion von Leben. Nibbana, das "tathata viharati", einfach im So-Sein leben, ist das Leben der Entfesselten.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mi 14. Sep 2005, 15:43

Einverstanden. Im "Subjekt" ist ja auch alle Realität: bedingtes Zusammengesetztsein, bedingter Wandel. Das ändert sich auch mit dem Erwachen zum Leben nicht.
Original von Ida Damit bin ich einverstanden. Nur sage ich, dass das Leben oder das Subjekt sich selbst bedingt und sich selbst zusammensetzt.
Bedingt, sich selbst bedingt zusammensetzt! Wenn Du dann immer noch von "selbst" reden möchtest, auch OK.
Original von Ida
Das Subjekt kann sich darin bestimmen, im Leid nicht zu leiden.
Leider nicht durch reinen Willens- oder Gedankenakt.
Das "Erwachen" definiert der Buddha durch das Unbedingtsein des "Subjektes" von Leiden[TM], Begehren, Ablehnung ..., alle anderen Bedingtheiten sind noch vorhanden,
Original von Ida Der Buddha ist in der Ablehnung im Leid zu leiden.

Nein, Ablehnung[TM] ist ein Willens-, Absichts-, Gedankenakt, der dann zu den entsprchenden Zusammensetzungen in weiteren ablehnenden Absichten, ablehnenden Worten und ablehnenden Handlungen führt.
Ich will es mal verkürzt darstellen: Die Befreiung von Ablehnung kann z.B. dadurch erfolgen, daß man sie einfach in Worten und Taten unterläßt. Man läßt es. Man erfährt dadurch ganz praktisch, daß Leid und Leiden vermindert wird, oder nicht entsteht. Positive Rückkopplung. Mit der Zeit und Übung brauchst Du dazu auch keine Willensanstrengung mehr. Du denkst einfach nicht mehr drüber nach. Du tust es einfach - unmittelbar, absichtslos und so verschwindet auch die Ablehnung, die Ablehnung der Ablehnung ;)
Original von Ida
Weiterhin ist er an seinem Nächsten nicht interessiert, denn das setzt Leiden voraus.
Absichtsloses Handeln heißt: Da ist ein Kind von der Brücke gefallen, ungeachtet der Konsequenzen für Dich, springst Du hinterher. Das ist der Buddhaweg. Von Desinteresse keine Spur.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 19:06

Hallo bel,
wir haben das in einem Gegensatz:
Zitat von bel
Das "Subjekt" ist keine Fiktion, sondern eine reale Fiktion.
Das Subjekt ist keine Fiktion.

Wenn du sagst, das Ich sei eine reale Fiktion, dann umschließt dies seine Form und seinen Inhalt. Deine Unterscheidung „keine Fiktion“ von „realer Fiktion“ sehe ich nicht motiviert, weil jede Fiktion, wenn sie ist, real als Fiktion ist und jede Fiktion wirkt.

Wenn das Subjekt eine Fiktion wäre, könnte es sich davon nie befreien, weil jeder seiner Akte fiktional wäre.

Auf seinem Grund ist der Inhalt des Subjektes das Subjekt selbst, es ist in dieser Abstraktion nicht zusammengesetzt und nach seiner Form ist es der Wechsel mit sich selbst, wobei es Äußeres mit ein bezieht, welches es selbst in diese Form hineinzieht, also am Ende nur mit sich selbst umgeht. Die Form des Subjektes ist ihm selbst immer leidvoll, weil es aus seiner Einheit raus muss um sich selbst zu realisieren. Aus seiner Form heraus ist das Subjekt zusammengesetzt, aber nur mit sich selbst.

Das Leid aus dem Subjekt herauszulösen, also nicht mehr zu leiden, ist das Subjekt als eine Fiktion, weil es dann keine Form mehr hat, sondern als Inhalt, als pure Einheit, als Abstraktion nur noch gedacht werden kann, und was man nur denken aber nicht realisieren kann, das nennt man eine Fiktion.

Nichtfiktional ist, das Leiden in sich zu setzen und in sich zu überwinden. Und das ist der Prozess des Lebens des Subjektes. Es lebt dann nicht mehr, wenn es nicht mehr Leid überwindet. Es steht dann still und das nennt man den Tod. Und diesen Stillstand kann man auf mannigfaltige Weise auch außer dem Tod näherungsweise herbeiführen, z. B. wenn man schläft, wenn man in Narkose ist, wenn man bestimmte Drogen nimmt, wenn man meditiert, oder sich konzentriert.

Wer sein Ich herabsetzt, der muss diesen Prozess des ständigen Wechsels des Subjektes mit sich selbst nicht ertragen, der muss sein Ich in Aktion nicht ertragen und es gibt viele Menschen, denen dazu die Kraft fehlt. Das kann unter bestimmten Umständen sehr anstrengend sein gerade wenn man so wie Siddharta, der behütet wurde, geschockt wird.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 21:51

Hallo bel,
Wie, und das, was es dem Menschen gestattet, überhaupt zu denken, sei das "Subjekt", in Deiner Sprache "der Inhalt", der unabhängig von der "Form" (dem konkret Gedachten) sein kann? Tschulligung, da ist nur bedingt Zusammengesetztes, was anderes wird nicht gefunden.
Inhalt und Form sind immer zusammen, das hatten ich schon ganz zu Beginn unseres Gespräches geäußert, wenn du dich erinnerst. Trennt man beides, dann bewegt man sich nicht mehr im Konkreten, sondern im Abstrakten. Dessen muss man sich nur bewusst sein, denn was immer man auch mit diesen Abstraktionen anfängt, man muss es am Ende wieder zusammensetzen um im Konkreten zu landen.

Der Inhalt ist also niemals unabhängig von der Form, aber er kann so erscheinen und wenn das Leiden überhand nimmt, dann mag man gerne Form und Inhalt trennen und versuchen, das Konkrete am Inhalt zu finden.

Das Leiden kommt aus der Form am Inhalt, am Wechsel des Inhaltes und kann, wenn der notwendige Zusammenschluss nicht recht glücken will, unangenehm sein. Dann ist es als Schmerz, weil man sich nicht mehr recht mit sich zusammenschließen kann. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man kämpft darum, oder man schaltet das ganze System nach unten. Das ist möglich, weil sich das Subjekt ja nur mit sich selbst beschäftigt, sich also auch herunterfahren kann. Das Subjekt ist halt unheimlich mächtig, weshalb auch im Christentum Gott diese Form zukommt. Ich sagte es schon oft, aber ich sage es halt so gerne. Gott ist Subjekt, weil das Subjekt die unendliche Form ist. Die offenbare Form des Subjektes ist schon die Offenbarung der Form Gottes. Ich weiß, dass Gott Subjekt ist, weil das Subjekt eben die unendliche Form ist und das Unendliche ist das Eine.
Tja, das gibts wohl, wenn man nicht klar definiert, was "Leiden" ist. Ich hätte früher "meine Probleme" auch nicht als "Leiden" bezeichnet. Da waren einfach offene Fragen, die mich immer wieder beschäftigt haben. Und ich hab sie immer ganz kunstvoll wegdrücken können, ohne das mich das im täglichen Leben zu behindern schien.
Es tut mir jetzt leid, dass ich dir so platt kommen muss, aber wer Probleme hat, der leidet, der hat dieses Leid konkret, ohne dass er es mit einem Wort benennen muss. Kein Mensch kann Probleme haben, ohne zu leiden und wer keine Probleme hat, der leidet auch nicht. Leiden ist ein Gefühl und das hängt nicht von Worten ab.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mi 14. Sep 2005, 22:23

Hallo bel,
Man beginnt am besten damit, tätig zu üben, kein Leid und Leiden zu verursachen. Tschulligung, da ist nur bedingt Zusammengesetztes, was anderes wird nicht gefunden.
Du bist ja wirklich ein ganz lieber Mensch, aber ich vermute, dass dich hier schon eine gewisse Bauernschläue überbieten wird. Wachstum alleine, nur so für sich, dass ist schon auch mit Leid verbunden und das hat seinen Sinn. Das Samenkorn, aus welchem ein Baum wächst, das sprengt seine eigene Schale und fügt so der Schale, also sich selbst leid zu. Leid und Leben hängen nun mal zusammen und auch Pflanzen reagieren auf Leid. Was sollen wir also tun?
Die Befreiung von Ablehnung kann z.B. dadurch erfolgen, daß man sie einfach in Worten und Taten unterläßt. Man läßt es.
Genau, wenn man es so einfach sagen kann, so einfach, dass man seine eigenen Erfahrungen da in Übereinstimmung bringen kann, ist es eine rechte Sache. Das ist dann aber nicht unbedingt, sondern ein Unterlassen setzt voraus, dass man das, was man unterlässt in sich trägt, und es dadurch beherrschen kann. Das Unterlassen ist dann vom Subjekt bedingt.
Absichtsloses Handeln heißt: Da ist ein Kind von der Brücke gefallen, ungeachtet der Konsequenzen für Dich, springst Du hinterher. Das ist der Buddhaweg. Von Desinteresse keine Spur.
Das ist doch dann kein absichtsloses Handeln. Absichtslos ist es nur aus der Sicht des Egoismus und Egoismus ist falsches Sein, weshalb dann auch diese Absichtslosigkeit ein falsches Bewusstsein darstellt. Wer ein solches Kind rettet, der rettet nicht nur dieses Kind, sondern sich damit selbst. Die Absicht ist dann im Kind und in einem selbst gegründet. Wer dieses Kind nicht rettet, der ist nicht mehr zu retten, der ist schon verloren, weil er kalt ist. Es ist einfach nur dumm, ein Egoist zu sein und es bedarf eher einer guten Erklärung, warum man ein Egoist sein möchte. Egoismus schränkt das ganze Leben ein und ein eingeschränktes Leben ist ein törichtes.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 17:00

Hallo Ida,

Ich kann immer noch nicht verstehen, wo bei Dir das "Subjekt" nicht zusammengesetzt sein soll, wo Du in diesem Zusammenhang, wie eine Unterscheidung von Inhalt und Form machst.

Du schreibst: "Auf seinem Grund ist der Inhalt des Subjektes das Subjekt selbst, es ist in dieser Abstraktion nicht zusammengesetzt und nach seiner Form ist es der Wechsel mit sich selbst, wobei es Äußeres mit ein bezieht, welches es selbst in diese Form hineinzieht, also am Ende nur mit sich selbst umgeht. Die Form des Subjektes ist ihm selbst immer leidvoll, weil es aus seiner Einheit raus muss um sich selbst zu realisieren. Aus seiner Form heraus ist das Subjekt zusammengesetzt, aber nur mit sich selbst.
"


Das ist doch die reinste Phantasterei, die durch nichts belegt wird. Es ist einfach Dein Glaube, daß es so sein muß.
Empirisch kann es nicht belegt werden und logisch ist es auch nicht ableitbar. Es ist genau die Abstraktion ohne Bezug auf die Wirklichkeit, die Du mir vorwirfst.

Alles was Du zu erklären suchst, ist mit einem "zusammengesetzten Subjekt" ebenso erklärbar.

Zum Subjekt gehört immer der erste 1.Pfeil, und dieser setzt Zusammengesetztsein voraus. Wäre nur etwas nur aus sich selbst heraus, könnte es überhaupt nicht interagieren, nicht fühlen, sich nicht entäußern. Dann wäre es auch völlig wirklichkeitsfremd, dann noch von einem "Subjekt" zu sprechen. Diese Abstraktion ist völlig nutzlos.
Alles, was das Subjekt "eigen" nennt, ist angeeignet, war ursprünglich nicht in sich selbst.
Dann kann man auf jeder Stufe der Abstraktion prüfen.

Der 2.Pfeil, das Leiden [TM Buddha] entsteht nun genau nach dem Mechanismus, wie ihn der Buddha in S 36.6 beschreibt:

Einem unangenehmen Sinneseindruck wird Widerstand entgegengesetzt, weil kein anderer Ausweg als ein angenehmer oder zumindest neutraler Sinneseindruck gesehen wird. Der Widerstand besteht z.B. darin, sich zu wünschen, es wäre jetzt gerade kein Schmerz, kein Altern, keine Krankheit, kein Tod (2.Pfeil). Alles völlig sinnlose Phantasien, die unerfüllbar sind, denn Leben ist nur dort, wo auch Schmerz, Krankheit, Altern, Tod ist. Das ist die Bedingung des Zusammengesetztseins. Vergeht der ursächlich unangenehme Sinneseindruck (das tut er nämlich wegen seines Zusammengestztseins immer) bleibt normalerweise der 2.Pfeil stecken. Er wandelt sich z.B. in Angst, Angst vor dem nächsten (unausweichlichen) unangenehmen Sinneseindruck. Und Angst ist auch nur wieder Begehren angenehmer Sinneseindrücke (Hang zum Reiz), als ob eine Akkumulation derselben etwas an der Unausweichlichkeit von Schmerz, Altern, Krenkheit, Tod ändern könnte - und der Wunsch nach Akkumulation wird zu Gier[TM Buddha], zur Sucht, nutzlose Dinge anzuhäufen, zu denken, diese Akkumulation wäre "meins", und könnte im "Bedarfsfall" etwas retten.

Aber solche Reaktionen sind "selbst" aus Unkenntnis "der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung" zusammengebaut.

Ich kann nicht sehen, worin die Auseinandersetzung mit den zusammengesetzten Folgen unserere Sinnlichkeit, das "Ich" herabsetzt. Wir können begreifen, wir das Leiden[TM] in uns selbst gesetzt haben (zusammengesetzt haben) und wir können es auch nur in uns überwinden. Deine Worte. Und wir können es deshalb überhaupt, weil es etwas Zusammengesetztes, uns selbst Zugefügtes ist, und nicht "Bestandteil" eines Unzusammengesetzten "Subjekts" - schon diese Formulierung offenbart die ganze Absurdität der Annahme eines "nichtzusammengesetzten Subjekts".

Wir setzen uns mit der Überwindung des Leidens auch deshalb nicht "herab", weil wir so oder so weiter Sinneseindrücke, angenehme, unangenehme, neutrale haben, Wechselwirkung, Interaktion, Auseinandersetzung (wie immer Du das nennen willst) mit "unserem" selbst zusammengesetzten Subjekt und mit unserer Umwelt. Da ist dann nichts mehr blindes, schläfriges, hilflos den "Trieben" Ausgesetztes, da ist der von Sucht befreite Wille - entsprechend unserer Bedingtheit, und nicht gegen sie zu handeln.

Das einzige, was wir einfach lassen (und nicht ablehnend bekämpfen, wir führen keinen Krieg) sind die Süchte. Wie z.B. das Rauchen. Sind wir etwa weniger Subjekt, wenn wir nicht rauchen? Niemanden juckt es, wenn Nikotinsucht kein Teil von uns ist, wenn sie uns nicht zusammensetzt -höchstens die, die mit dieser Gier verdienen.

Das, was wir als Sucht oder Begehren[TM Buddha] bezeichnen, als notwendige Erscheinung unserer notwendigen Lebensentäußerung, die Du "Triebe" nanntest, auszugeben um dann damit zu begründen, daß das daraus resultierende Leiden notwendige Bedingung des Subjektseins ist, ist in meinen Augen nur ne billige Ausrede. So argumentieren Süchtige, die keine Kraft haben, sich mit ihren Süchten auseinanderzusetzen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 18:04

Wie, und das, was es dem Menschen gestattet, überhaupt zu denken, sei das "Subjekt", in Deiner Sprache "der Inhalt", der unabhängig von der "Form" (dem konkret Gedachten) sein kann? Tschulligung, da ist nur bedingt Zusammengesetztes, was anderes wird nicht gefunden.
Original von Ida Inhalt und Form sind immer zusammen, ....
Theoretische Erwägungen geschippelt. Ich hab immer noch keine Ahnung, so das Subjekt nicht zusammengesetzt sein soll.
Original von Ida Das Leiden kommt aus der Form am Inhalt, ....
Gib doch mal eine Beispiel, machs doch mal praktisch.
Tja, das gibts wohl, wenn man nicht klar definiert, was "Leiden" ist. Ich hätte früher "meine Probleme" auch nicht als "Leiden" bezeichnet. Da waren einfach offene Fragen, die mich immer wieder beschäftigt haben. Und ich hab sie immer ganz kunstvoll wegdrücken können, ohne das mich das im täglichen Leben zu behindern schien.
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Es tut mir jetzt leid, dass ich dir so platt kommen muss, aber wer Probleme hat, der leidet, der hat dieses Leid konkret, ohne dass er es mit einem Wort benennen muss. Kein Mensch kann Probleme haben, ohne zu leiden und wer keine Probleme hat, der leidet auch nicht. Leiden ist ein Gefühl und das hängt nicht von Worten ab.
Tja, hab ich das bestritten?
Diese Ausführungen waren doch nur dazu dienlich, zu zeigen, daß Religionen nicht erst Leiden künstlich auhäufen müssen.
Leider tun das aber Menschen die "ihre Heisllehre" mißverstanden haben, oder aus ganz eigennützigen Gründen im Namen ihrer Religion völlig unnötig.

Allerdings, kommt da nun ein Jesus oder Buddha und verkündet: Begehren[TM Buddha, TM Jesus] trennt Euch vom "Himmelreich" und das nimmt jemand ernst, setzt sich ernsthaft mit seinem Begehren auseinander, erscheint das Leiden eben auch da als "Entzug". Jeder Vernünfige begreift sofort, daß dies zwar Begleiterscheinung der Therapie, aber nicht darin seine Ursache hat.
Wer aber nicht Kenntnis von den Ursachen des Leidens hat - oder eben falsche, wird auch Scharlatanen auf den Leim gehen.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 18:15

Hallo bel,
Das ist doch die reinste Phantasterei, die durch nichts belegt wird. Es ist einfach Dein Glaube, daß es so sein muß.
Desorientierung, ist der gebannte Blick auf das Objekt und Orientierung ist der Blick auf das, was blickt.

Ununterbrochen ist das Subjekt daran zu bestimmen und genau dann, wenn es dies tut, ist es in Einheit - nicht zusammengesetzt. Wäre es nur zusammengesetzt, dann müssten bestimmte Teile des Bestimmens in den Teilen des Subjektes verteilt sein und dann doch irgendwo die Einheit kommen, wo diese jeweiligen Bestimmungen in eins gefasst werden, denn eine Bestimmung ist eine. Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist.

Die Aussage, es gibt Erleuchtung, setzt das Subjekt in Einheit voraus, wie der Satz: „Ich bin nicht erleuchtet“, ebenso Einheit voraussetzt. Nicht mehr gierig, nicht mehr unwissend usw., ist auf Einheit fokussiert und nicht auf Teile.

Wäre das Subjekt zusammengesetzt, dann müsste es möglich und wirklich sein, das einer seiner Teile erwacht und ein anderer nicht. Nein, Siddharta ist aufgestanden und war erwacht. Da ist Eins erwacht und kein Teil von Teilen.

Und das wollte ich dir schon anfänglich nahe bringen, aber dazu muss man seiner selbst erwacht sein, um es zu sehen und erwachen heißt hier, abstrahieren zu können. Insofern abstrahieren zu müssen, als man sich in eine völlig fremde Geisteswelt hineinversetzen muss.

Man muss vom Grund aufsteigen, vom Allgemeinen, es kennen lernen und der Grund, von dem Siddharta aufsteigen konnte, war von dem unsrigen ganz verschieden. Das Subjekt, wie wir es kennen, war als ein ganz anderes begriffen, weil der Grund ein anderer war. Das meint, Siddharta kannte das Subjekt, wie wir es kennen, gar nicht.

Alles ist dem Bewusstsein in seinem begriffenen, anerkannten Grund Gegenstand. Und hier war dieser Grund die in sich unentwickelte Macht. Der sich selbst bewusstlose Brahman. Es kommt hier nicht auf dieses Wort an, sondern auf seinen Inhalt und das ist seine Bedeutung, dass nichts im Allgemeinen vertieft einen Wert hat. In diesem Allgemeinen, in dieser bloßen Kraft hat nichts bestand, alles fällt auseinander, weshalb nichts von Wert ist. Das Subjekt gab es insofern gar nicht. In diesem allgemeinen Bewusstsein kam ein festes Subjekt gar nicht vor, mehr das Subjekt wie eine Wolke, die sie vom Allgemeinen her sei. Und von dort aufsteigend ist es folgerichtig, das Subjekt zusammengesetzt vorzustellen, denn es fällt ja doch alles wieder auseinander. Das Auseinanderfallen in Brahman evoziert Teile. Das war die Geisteswelt von Siddharta.

Selbstvergessen ist es dagegen und insofern naiv, alles, was sich in der Menschheitsgeschichte auf geistiger Ebene abgespielt hat, vom heutigen Stand aus zu beurteilen. Und unser Geist, ist von 2000 Jahren Christentum durchwalkt worden, wo das Subjekt im Allgemeinen vertieft einen unendlichen Wert hat, von dem Siddharta gar nichts wusste. Nicht eine Sekunde hat er diese Luft geatmet. Was glaubst du wohl, warum auch im Buddhistenforum die Teilnehmer so kritisch sind, weil sie die Geistesluft atmen, die vom Christentum ausgegangen ist und ausgeht.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 18:21

Man beginnt am besten damit, tätig zu üben, kein Leid und Leiden zu verursachen. Tschulligung, da ist nur bedingt Zusammengesetztes, was anderes wird nicht gefunden.
Original von Ida Du bist ja wirklich ein ganz lieber Mensch, aber ich vermute, dass dich hier schon eine gewisse Bauernschläue überbieten wird. Wachstum alleine, nur so für sich, dass ist schon auch mit Leid verbunden und das hat seinen Sinn. Das Samenkorn, aus welchem ein Baum wächst, das sprengt seine eigene Schale und fügt so der Schale, also sich selbst leid zu. Leid und Leben hängen nun mal zusammen und auch Pflanzen reagieren auf Leid. Was sollen wir also tun?

Nix gegen den 1.Pfeil, aber das ist nicht "das Leiden"[TM Buddha](2.Pfeil)
Die Befreiung von Ablehnung kann z.B. dadurch erfolgen, daß man sie einfach in Worten und Taten unterläßt. Man läßt es.
Original von Ida Genau, wenn man es so einfach sagen kann, so einfach, dass man seine eigenen Erfahrungen da in Übereinstimmung bringen kann, ist es eine rechte Sache. Das ist dann aber nicht unbedingt, sondern ein Unterlassen setzt voraus, dass man das, was man unterlässt in sich trägt, und es dadurch beherrschen kann. Das Unterlassen ist dann vom Subjekt bedingt.

Es ist so einfach und so schwer zu machen.
Und natürlich trägt man es "in sich", man hat sichs ja "angeeignet". Und wodurch hat man es sich angeeignet, durch das ganz zu Beginn stehende Unwissen. Mit dem Wissen (Vorangehen des Geistes) als Voraussetzung kann man es auch wieder lassen. Voraussetzung zum "Lassen-Können" ist, daß da nicht ein Subjekt ist, in dem unzusammengesetzt, das Leiden[TM] als "Teil" vorhanden wäre.
Absichtsloses Handeln heißt: Da ist ein Kind von der Brücke gefallen, ungeachtet der Konsequenzen für Dich, springst Du hinterher. Das ist der Buddhaweg. Von Desinteresse keine Spur.
Original von Ida Das ist doch dann kein absichtsloses Handeln. Absichtslos ist es nur aus der Sicht des Egoismus und Egoismus ist falsches Sein, weshalb dann auch diese Absichtslosigkeit ein falsches Bewusstsein darstellt.

:] Das war doch ne Definition "Absichtsloses Handeln"[TM Buddha].
Und wir können es, wenn wir nur wollen, es bei jeder Gelegenheit üben. Das heißt "Waserholen und Holzhacken, nichts weiter".

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 18:39

Hallo bel,
Zum Subjekt gehört immer der erste 1.Pfeil, und dieser setzt Zusammengesetztsein voraus. Wäre nur etwas nur aus sich selbst heraus, könnte es überhaupt nicht interagieren, nicht fühlen, sich nicht entäußern. Dann wäre es auch völlig wirklichkeitsfremd, dann noch von einem "Subjekt" zu sprechen.
Es ist richtig, dass das Subjekt nicht nur mit sich selbst beschäftigt sein kann, dann wäre es abstrakt, aber das sagte ich schon. Das Subjekt eignet sich ihm Fremdes an. Es wird vom Subjekt angeeignet, was außer ihm ist und zu ihm passt. Es interagiert, wie du es sagst. Es eignet sich aber alles Fremde an und aneignen heißt, es zu sich selbst zu machen, weshalb das Subjekt dann doch nur mit sich selbst umgeht, es realisiert sich durch Aneignung von Fremdem. Damit ist ausgedrückt, dass das Subjekt sein eigner Zweck ist.
Das Subjekt ist auch, wie du sagst, zusammengesetzt, aber nur aus sich selbst. Das Subjekt pulsiert. Es entlässt sich und zieht sich wieder zusammen. Im Leid nicht zu leiden, ist das Subjekt in Einheit, welches sich so aus sich heraus entlässt, dass es Leid nicht als Leiden auffasst und sich darin wieder zusammenschließt, dass es, das Eine nicht mehr leidet. Das Subjekt entschließt sich, sich so zu zerteilen. Es ist die Einheit, die diesen Entschluss fasst. Da ist Eins, die Einheit, die sich darin bestimmt, im Leid nicht zu leiden.

Es sind nicht Teile, wo in diesen teilweise dieser Entschluss verteilt liegt. Der Entschluss ist einer und ungeteilt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 19:07

Original von Ida
Wäre es nur zusammengesetzt, dann müssten bestimmte Teile des Bestimmens in den Teilen des Subjektes verteilt sein und dann doch irgendwo die Einheit kommen
Sind sie ja. Und die "Einheit" ergibt sich aus der Bedingtheit, aus den Verbindungen. Aber jede Verbindung kann auch wieder getrennt werden. Das jedenfalls ist wohl inzwischen kaum mehr in der modernen Neurowissenschaft unbestritten: Es findet sich kein "Gottes/Ich-Modul", alles ist "Verbindung" zwischen Teilen.
Original von Ida
Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist.

Genau diese "Schlußfolgerung" ist eine bloße Behauptung. Sie läßt sich weder empirisch zeigen noch logisch herleiten.
Es ist einfach eine Vorraussetzung, die immer wieder reingesteckt wird. Vergeblich wie ein "Gottesbeweis".
Man kann dran glauben, ist OK, aber zeigen? Nö.
Original von Ida
Die Aussage, es gibt Erleuchtung, setzt das Subjekt in Einheit voraus, wie der Satz: „Ich bin nicht erleuchtet“, ebenso Einheit voraussetzt. Nicht mehr gierig, nicht mehr unwissend usw., ist auf Einheit fokussiert und nicht auf Teile.

Nicht auf Teile, sondern auf die aus den Teilen bedingt zusammengezte Gesamtheit, Ich habe kein problem damit, dies konventionell als Person oder Persönlichkeit zu bezeichnen. Was wir als diese jeweils einzigartig zusammengesetzte Gesamtheit betrachten, ist Konvention. Auch die Persönlichkeit Buddha ist eine Konvention.
Original von Ida
Wäre das Subjekt zusammengesetzt, dann müsste es möglich und wirklich sein, das einer seiner Teile erwacht und ein anderer nicht. Nein, Siddharta ist aufgestanden und war erwacht. Da ist Eins erwacht und kein Teil von Teilen.
Nur als Konvention. Angesichts dessen formuliert der Mahayana-Buddhismus auch, daß es kein Erwachen im "höchsten Sinne" gibt, wenn nicht alle Wesen erwacht sind. Oder im Thervada-Buddhismus: "Da ist ein Weg, aber kein Wanderer ist zu sehn"
Original von Ida
Was glaubst du wohl, warum auch im Buddhistenforum die Teilnehmer so kritisch sind, weil sie die Geistesluft atmen, die vom Christentum ausgegangen ist und ausgeht.

Hu? Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Kann man ja auch für dieses Forum formulieren.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 19:45

Original von Ida
Hallo bel,
Zum Subjekt gehört immer der erste 1.Pfeil, und dieser setzt Zusammengesetztsein voraus. Wäre nur etwas nur aus sich selbst heraus, könnte es überhaupt nicht interagieren, nicht fühlen, sich nicht entäußern. Dann wäre es auch völlig wirklichkeitsfremd, dann noch von einem "Subjekt" zu sprechen.
Es ist richtig, dass das Subjekt nicht nur mit sich selbst beschäftigt sein kann, dann wäre es abstrakt, aber das sagte ich schon. Das Subjekt eignet sich ihm Fremdes an. Es wird vom Subjekt angeeignet, was außer ihm ist und zu ihm passt. Es interagiert, wie du es sagst. Es eignet sich aber alles Fremde an und aneignen heißt, es zu sich selbst zu machen, weshalb das Subjekt dann doch nur mit sich selbst umgeht, es realisiert sich durch Aneignung von Fremdem.
Abgesehen vom letzten Satz, kann ich das ähnlich sehen. Der Prozess der "Aneignung", wie auch des "Entlassens" hält nämlich nie an. Deshalb geht das "Subjekt" auch immer mit "Fremden" um.
Bis es dann begreift, das da substantiell kein Unterschied ist.
Original von Ida
Damit ist ausgedrückt, dass das Subjekt sein eigner Zweck ist.
Denkt es ;) Kannst es aber gern ausführen.
Original von Ida
Das Subjekt ist auch, wie du sagst, zusammengesetzt, aber nur aus sich selbst.
Weil Du meinst, das was früher "Fremdes" war, wurde durch "Aneignung" seins? Na ja, von mir aus. Muß es alles wieder aufgeben. Macht es ganz natürlich. Ob es nun will oder nicht. Deshalb ist es vielleicht treffender, wenn man von "geborgt" spricht.
Original von Ida Das Subjekt entschließt sich, sich so zu zerteilen. Es ist die Einheit, die diesen Entschluss fasst. Da ist Eins, die Einheit, die sich darin bestimmt, im Leid nicht zu leiden.
Es sind nicht Teile, wo in diesen teilweise dieser Entschluss verteilt liegt. Der Entschluss ist einer und ungeteilt.
:] Da ist vielleicht "ein ungeteilter Entschluß" und auf der anderen Seite Gewohnheiten, Reflexe, "Umstände", die Ausreden, das was man in der Verhaltensforschung "Bahnung" nennt. Eben alles was Zusammengetztheit bei unbefreiten "Subjekten" so mit sich bringt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 20:26


Man muss vom Grund aufsteigen, vom Allgemeinen, es kennen lernen und der Grund, von dem Siddharta aufsteigen konnte, war von dem unsrigen ganz verschieden.
Wenn da nicht eine Offenbarung ist, muß man sich leider die Mühe machen, das Einzelne zu untersuchen und aus der Untersuchung von vielen Einzelbeispielen auf das Allgemeine schließen. Dann nimmt man dann das so gefundene Allgemeine, und schaut, ob es da irgendwo ein einzig Widersprechendes gibt - in diesem Fall wäre das Allgemeine zu verwerfen (oder seine Vorstellung davon zu modifizieren).
So ist der Buddha schon damals vorgegangen.
Das Subjekt, wie wir es kennen, war als ein ganz anderes begriffen, weil der Grund ein anderer war. Das meint, Siddharta kannte das Subjekt, wie wir es kennen, gar nicht.

Das meinst Du doch wohl nicht ernstlich. Deine Interpretation von "Brahman" ist eben Deine - es gab schon damals jede nur denkbare Schattierung von "Subjekt-Objekt"-Theorien und Vertreter derer, mit denen sich der Buddha auseinandersetzen mußte.
Selbstvergessen ist es dagegen und insofern naiv, alles, was sich in der Menschheitsgeschichte auf geistiger Ebene abgespielt hat, vom heutigen Stand aus zu beurteilen.

Genau das tust Du im nächsten Satz:
Und unser Geist, ist von 2000 Jahren Christentum durchwalkt worden, wo das Subjekt im Allgemeinen vertieft einen unendlichen Wert hat, von dem Siddharta gar nichts wusste.

Tja, da muß wohl auch mir was Entscheidendes entgangen sein.
:x Ich sehe nur ein permanent fortschreitendes Entwerten des "Subjekts", durch den Geist, der von 2000 Jahren Christentum durchwalkt wurde. Reden kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist. Für mich zählen Taten, nix weiter.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 20:52

Hallo bel,
Sind sie ja. Und die "Einheit" ergibt sich aus der Bedingtheit, aus den Verbindungen.
Oh ja, das habe ich auch schon vernommen. Da stehen sie alle vor diesen Zellhaufen, finden kein Zentrum und grübeln es in die Vernetzung hinein. Da ist man beim natürlichen Bewusstsein stehen geblieben, beim Hinsehen und was sieht man, viele Zellen.

Was sollen wir sagen? 1 Mrd Hirnzellen sind ein Zellhaufen. 2 Mrd Hirnzellen sind ein Zellhaufen und wenn 2, 354 Mrd Hirnzellen vernetzt sind, dann zündet plötzlich Bewusstsein. Das ist einfach nur niedlich gedacht. Es ist natürliches Bewusstsein, auf das man da hinabgesunken ist.
Genau diese "Schlußfolgerung" ist eine bloße Behauptung. Sie läßt sich weder empirisch zeigen noch logisch herleiten.
Ganz ruhig! Du bist hier entschuldigt, denn du, oder dein Teilkonglomerat stellt deine Glaubensgrundlage dar und dieses Leid, dies zu verlieren, kann kein Buddha kompensieren, denn die Vorstellung, die Erleuchtung sei selbst eine Fiktion, ist nicht zu verschmerzen, egal wie lange und egal wie tief man meditiert. Jede Weltreligion hat ihren blinden Fleck.
Buddha ist deswegen nicht erwacht, weil er mehr ist, als nur aus Teilen. Er ist das Ganze, welches sich als Teile bestimmt und diese Aussage ist logisch, weil sich Teile nicht als Teile als Ganzes bestimmen können. Die Bestimmung „Teil“ macht ohne ein Ganzes keinen Sinn. Wer nicht ein Ganzes vor Augen hat, kann niemals von Teilen sprechen. Nur von einem Ganzen kann man teilen und das ist schon die ganze Logik. Sie ist einfach zu durchschauen, wenn man auf Grund steht.
Warum aber kann man doch von Teilen sprechen, ohne ein Ganzes vor sich zu haben? Unter bestimmten Umständen ist das möglich. Brahman ist wohl ein Ganzes, weil er aber nicht in sich bestimmt ist, erscheint alles nur aus Teilen. Auch Brahman ist nur aus Teilen, aus lauter identischen die keine Bedeutung haben und deshalb erscheint daran alles nur aus Teilen. Das ist aber nur ein Schein, weil nichts wirklich in Brahman bestimmt ist. Niemand z. Zt. Siddhartas konnte sagen, Brahman sei Einheit, weil in ihm alles, was bestimmt ist, auseinanderfällt.
Original von bel
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Was glaubst du wohl, warum auch im Buddhistenforum die Teilnehmer so kritisch sind, weil sie die Geistesluft atmen, die vom Christentum ausgegangen ist und ausgeht.

Hu? Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Kann man ja auch für dieses Forum formulieren.
Leid muss begründet sein und es ist in seinem ganzen Begriff begründet, nicht nur durch die Oberfläche des Selbstbewusstseins.
Ich geben dir da mal ein Beispiel aus einer ganz anderen Geistessphäre, als wir sie bisher behandelt haben. Im antiken Griechenland hat im Mittel kein Grieche so unter Krankheit und Tod gelitten wie wir heute. Ein Grieche hat die Krankheit und den Tod einfach hingenommen, ohne tief zu trauern und zu leiden. Das kann man aus ihren schriftlichen Überlieferungen ersehen. Und warum sind sie hier so standhaft gewesen? Weil sie am Ende in der Nemesis, dem Schicksal, gegründet waren. Die Nemesis war eine in sich unbewusste Macht, die selbst über den Göttern gestanden hat. Hier konnte niemand anklagen, weil da niemand war als nur diese Macht und deshalb kam es diesen Griechen gar nicht in den Sinn so zu jammern wie wir heute. Der Geist hatte hier keine in sich bestimmbare Grundlage.
Das wirklich tiefe Jammern und Leiden ist erst mit dem Christentum aufgekommen. Noch nicht einmal die Juden vor v. u. Z. haben so gelitten und so gejammert wie die Christen, weil ihr Gott selbst noch nicht vollständig in sich vertieft gewesen ist, sondern eine bloße Macht als Weisheit, kindlicher Geist der Gottheit.
Erst das Christentum hat es den Menschen eingebläut, dass jeder unendlich wertvoll sei und daran ist das Jammern und Leiden groß. Keiner kann so Jammern und Leiden wie der, welcher in dieser Sphäre lebt.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 21:27

Hallo bel,
Diese Ausführungen waren doch nur dazu dienlich, zu zeigen, daß Religionen nicht erst Leiden künstlich auhäufen müssen.
Durch die Dichotomie von Schlafenden und Erwachten wird aus diese Struktur heraus sozusagen hausgemachtes Leid hervorgebracht.
Wenn es ernst genommen wird, kann ein Schlafender einen Erwachten gar nicht als solchen bestimmen, denn das gebietet ihm sein Schlaf. Nur ein Erwachter kann einen Erwachten als Erwachten erkennen, sonst ist diese Unterscheidung sinnlos.
Es wird sich also einer selbst darin bestimmen, ob er erwacht ist und dann beginnt ein zuerst undurchdringliches Herrschaftssystem, denn es werden Schlafende bestimmt, die sich ob ihres sich selbst eingestandenen Schlafes nicht selbst bestimmen können.
Dass nun aber von den Schlafenden Kritik geübt wird, ist nur ein Zeichen dafür, dass es mit dieser Unterscheidung gar nicht ernst ist. Und das ist auch gut so, denn sonst hätte sich der Geist im Allgemeinen gar nicht entfalten können. Die Kritik an diesem System ist schon seine Überwindung und zeigt, dass sich der Geist nicht endgültig einsperren lässt.
Allerdings, kommt da nun ein Jesus oder Buddha und verkündet: Begehren[TM Buddha, TM Jesus] trennt Euch vom "Himmelreich" und das nimmt jemand ernst, setzt sich ernsthaft mit seinem Begehren auseinander, erscheint das Leiden eben auch da als "Entzug". Jeder Vernünfige begreift sofort, daß dies zwar Begleiterscheinung der Therapie, aber nicht darin seine Ursache hat.
Es lässt sich ganz allgemein formulieren: Alles Endliche vergeht und nur das Unendliche hat Bestand. Und Leid kommt nur dann auf, wenn man Endliches zu Unendlichem machen will, sowie alles Leid von einem abfällt, wenn man auf das Endliche, das Zufällige verzicht leistet.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 22:28

Hallo bel,
Deshalb geht das "Subjekt" auch immer mit "Fremden" um.
Bis es dann begreift, das da substantiell kein Unterschied ist.
Doch, doch, ein Unterschied ist da schon, denn aus diesem Prozess kann offenbar werden, dass sich Substanz und Akzidenz unterscheiden. Das Subjekt ist in seinem eigenen Prozess das Hervorbringen dieses Unterschiedes. Es bringt in seinem unendlichen Prozess, Endliches hervor. Es bringt sich als Einzelheit hervor, und das ist endlich, zufällig. So gründet letztlich alles Leid darin, an seiner Einzelheit festhalten zu wollen und festhalten meint hier, die Einzelheit ins unendliche heben zu wollen, und jede Religion die das Potential hat, dies zu fundieren, kann Weltreligion werden.
Original von bel
Original von Ida
Damit ist ausgedrückt, dass das Subjekt sein eigner Zweck ist.
Denkt es ;) Kannst es aber gern ausführen.
Das muss ich wohl, darauf hast du ein recht. Ich versuch es aber noch einmal kurz, wenn es dich befriedigen kann.
Wenn sich das Subjekt, wie du zugestanden hast, Fremdes zu eigen macht, dann muss der Zweck in dem Subjekt selbst liegen und kann nicht außer ihm sein. Wenn ich also sage, alles in dem Subjekt, ist das Subjekt, und das Subjekt hat die Macht, dies zu realisieren, dann ist der Zweck das Subjekt selbst.
Weil Du meinst, das was früher "Fremdes" war, wurde durch "Aneignung" seins? Na ja, von mir aus. Muß es alles wieder aufgeben. Macht es ganz natürlich. Ob es nun will oder nicht. Deshalb ist es vielleicht treffender, wenn man von "geborgt" spricht.
Da das Subjekt auch seine eigene Zufälligkeit ist, oder die Zufälligkeit hat in der Notwendigkeit ihre Wahrheit, muss es das Zufällige auch in seine Wahrheit setzen, also in die Notwendigkeit und die besagt für Endliches seinen Untergang.
Es ist ohne Sinn, an Zufälligem festhalten zu wollen und wäre hier ein Sinn, dann wäre dieser selbst zufällig, also endlich.
Da ist vielleicht "ein ungeteilter Entschluß" und auf der anderen Seite Gewohnheiten, Reflexe, "Umstände", die Ausreden, das was man in der Verhaltensforschung "Bahnung" nennt. Eben alles was Zusammengetztheit bei unbefreiten "Subjekten" so mit sich bringt.
Da ist nur die Einheit zugeschüttet von lauter endlichen Einzelheiten, die den Geist, die Einheit umnebeln.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Do 15. Sep 2005, 22:52

Hallo bel,
Das meinst Du doch wohl nicht ernstlich. Deine Interpretation von "Brahman" ist eben Deine - es gab schon damals jede nur denkbare Schattierung von "Subjekt-Objekt"-Theorien und Vertreter derer, mit denen sich der Buddha auseinandersetzen mußte.
Das ist mir nicht entgangen. Mit purusha, dem inaktiven Bewusstsein und prakriti, der Urmaterialität hat man in Brahman diesen Unterschied gesetzt. Das ist doch aber auch kein Wunder, denn der Geist hat eine wahre Gestalt, welche gefunden werden will und solange sie nicht gefunden wird, sucht sie der Mensch zu bestimmen. Sicher konnte man nicht bei dem völlig inhaltslosem Brahman stehen bleiben, weil der Geist voller Inhalt ist. Mit diesen beiden Bestimmungen ist Brahman aber immer noch in sich unfrei, weil er sich nicht selbst bewusst, sich nicht selbst bestimmen kann. Der Geist ist es aber, sich selbst zu bestimmen und so tritt er langsam aus sich heraus, sich so zu betrachten.
Original von bel


Und unser Geist, ist von 2000 Jahren Christentum durchwalkt worden, wo das Subjekt im Allgemeinen vertieft einen unendlichen Wert hat, von dem Siddharta gar nichts wusste.

Tja, da muß wohl auch mir was Entscheidendes entgangen sein.
:x Ich sehe nur ein permanent fortschreitendes Entwerten des "Subjekts", durch den Geist, der von 2000 Jahren Christentum durchwalkt wurde. Reden kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist. Für mich zählen Taten, nix weiter.
Man kann etwas nur insoweit entwerten, so weit es einen bestimmten Wert hat. Was wenig Wert ist, kann nicht groß entwertet werden. Was einen großen Wert hat dagegen schon. Wenn dem Subjekt in einem bestimmten geistigen Klima kein großer Wert zukommt, kann man es auch nicht groß entwerten. Den größten Wert hat das Subjekt im Christentum und deshalb ist der Schmerz groß, wenn man dem Subjekt an die Wäsche geht.

Wenn du sagst, du siehst nur eine fortschreitende Entwertung des Subjektes, dann steigst du wegen des Christentums von ganz oben herab und bemisst daran diesen dir jammervollen Verfall. Im antiken Griechenland hätte man dich ob dieser Äußerung vielleicht ein wenig komisch angesehen, weil das Subjekt hier eine andere Fallhöhe hatte. Die ist viel niedriger gewesen.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Do 15. Sep 2005, 22:55

Sind sie ja. Und die "Einheit" ergibt sich aus der Bedingtheit, aus den Verbindungen.
Original von Ida
Was sollen wir sagen? 1 Mrd Hirnzellen sind ein Zellhaufen. 2 Mrd Hirnzellen sind ein Zellhaufen und wenn 2, 354 Mrd Hirnzellen vernetzt sind, dann zündet plötzlich Bewusstsein. Das ist einfach nur niedlich gedacht. Es ist natürliches Bewusstsein, auf das man da hinabgesunken ist.
Es ist nur niedlich, wenn man die Argumente nicht zur Kenntnis nimmt. Das muß man selbstverständlich nicht, wenn man religöse Fragen diskutiert, dann muß man überhaupt nicht Stellung nehmen. Und dann ist man auch von der Peinlichkeit befreit, etwas "niedlich" zu nennen, was man nicht geprüft hat. Ich habe nur gesagt, es wird dort (in der modernen Neurowissenschaft) nicht gefunden.
Genau diese "Schlußfolgerung" ist eine bloße Behauptung. Sie läßt sich weder empirisch zeigen noch logisch herleiten.
Ganz ruhig! Du bist hier entschuldigt, denn du, oder dein Teilkonglomerat stellt deine Glaubensgrundlage dar und dieses Leid, dies zu verlieren, kann kein Buddha kompensieren, denn die Vorstellung, die Erleuchtung sei selbst eine Fiktion, ist nicht zu verschmerzen, egal wie lange und egal wie tief man meditiert.

Du irrst. Ich sagte ja schon, die sogenannte "Erleuchtung" gilt bei uns als Fliegenschiß, wenn sie sich nicht im Praktischen realisiert. Das Praktische realisiert sich aber nur (und schon) auf dem Weg - wie es dann ist, das "Ganze Erwachen" sehen wir dann schon. Alles Begehren[TM] führt nur abseits.
Jede Weltreligion hat ihren blinden Fleck.
Keine Ahnung. Die Menschen allemal.
Buddha ist deswegen nicht erwacht, weil er mehr ist, als nur aus Teilen. Er ist das Ganze, welches sich als Teile bestimmt und diese Aussage ist logisch, weil sich Teile nicht als Teile als Ganzes bestimmen können.

Völlig korrekt. Das "Mehr" ist die spezielle Verbindung der Teile, oder, anders ausgedrückt, wie sich die Teile beim Buddha speziell bedingen, wozu auch gehört, welche Bedingtheiten dort fehlen.

Die Bestimmung „Teil“ macht ohne ein Ganzes keinen Sinn. Wer nicht ein Ganzes vor Augen hat, kann niemals von Teilen sprechen. Nur von einem Ganzen kann man teilen und das ist schon die ganze Logik. Sie ist einfach zu durchschauen, wenn man auf Grund steht.


Ob man in einem dienlichen Zusammenhang von "Zusammengesetztheit", "Ganzes", "Einheit" oder "Gesamtheit" redet, ist vielleicht auch Geschmackssache, oder hängt vom gerade eingenommenen Blickwinkel, vom betrachteten Aspekt ab. Kann ich gut mit leben.

Mir geht es allein um Deine These: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist. , die ich weder für praktisch zeigbar noch logisch herleitbar halte.
Leider hast Du hier wieder nix dazu gesagt.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 00:08

Hallo bel,
Mir geht es allein um Deine These: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist. , die ich weder für praktisch zeigbar noch logisch herleitbar halte.
Leider hast Du hier wieder nix dazu gesagt.
Es ist der Verstand, der so vorgeht. Er zergliedert alles und schaut es sich so analytisch an. Was ich über das Subjekt gesagt habe, ist keine Sache für die Verständigkeit, sondern eine für die Spekulation.
Wenn ich von Momenten rede, dann ist jedes Moment etwas Abstraktes und als dieses muss es der Verstand auch halten. Konkret ist nur das Ganze, nicht die Momente.
Ich kann nicht sagen, das Subjekt ist aus Teilen zusammengesetzt, wie ich nicht sagen kann, das Subjekt ist eine Einheit. Beides sind nur Momente des Subjektes, und als solche abstrakt. Keine Widersprüche aus den Akten des Subjektes ergeben sich, wenn ich sage, es ist Einheit und aus Teilen in Eins, bedeutet, es ist dieser Prozess.

Das Subjekt als Teile vorgestellt ist deshalb abstrakt, weil da einer ist, der die Teile füllt und das geht nur, wenn dieser Eine die visierten Teile von sich unterscheidet. Er nimmt sie und teilt sie auf.
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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 00:46

Ida: Und unser Geist, ist von 2000 Jahren Christentum durchwalkt worden, wo das Subjekt im Allgemeinen vertieft einen unendlichen Wert hat, von dem Siddharta gar nichts wusste.
Bel:
Tja, da muß wohl auch mir was Entscheidendes entgangen sein.
:x Ich sehe nur ein permanent fortschreitendes Entwerten des "Subjekts", durch den Geist, der von 2000 Jahren Christentum durchwalkt wurde. Reden kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist. Für mich zählen Taten, nix weiter.
Man kann etwas nur insoweit entwerten, so weit es einen bestimmten Wert hat. Was wenig Wert ist, kann nicht groß entwertet werden. Was einen großen Wert hat dagegen schon. Wenn dem Subjekt in einem bestimmten geistigen Klima kein großer Wert zukommt, kann man es auch nicht groß entwerten. Den größten Wert hat das Subjekt im Christentum und deshalb ist der Schmerz groß, wenn man dem Subjekt an die Wäsche geht.
Nun ja, ich beteilige mich generell nicht mehr an diesen Spielen "Meiner ist länger als Deiner, oh nein, meiner ist der Längste, weil er unendlich lang ist". Dafür lassen sich immer auch beliebige Glaubensgründe liefern.
Nur der historischen Redlichkeit wegen sei angemerkt, das dem "menschlichen Subjekt" ungeachtet seiner völligen Zusammengesetztheit, beim Buddha natürlich der "höchste Wert" zukam, weil das Spezifische seiner Zusammensetzung ihn besonders befähigt, Befreiung zu erlangen - und zwar ungeachtet seiner sozialen Herkunft, Geschlechtszugehörigkeit (ja, ja!) und angeblich spirituell bedeutsamen Kastenzugehörigkeit. Und natürlich ungeachtet einer Gnade von dritter Seite. Unter diesem Gesichtspunkt ist das menschliche Leben das wertvollste und jedes Subjekt wertvoll. Aber nicht so "wertvoll", als dafür eine anderes Subjekt leiden sollte. Weil es auch nicht anders zusammengesetzt ist.
Wenn du sagst, du siehst nur eine fortschreitende Entwertung des Subjektes, dann steigst du wegen des Christentums von ganz oben herab und bemisst daran diesen dir jammervollen Verfall.

Nix dergleichen. Ich messe eben nicht an Proklamationen.
Zumal nicht an solchen, deren Bedeutung von denen, die sie im Munde führen, diametral unterschiedlich ausgedeutet werden.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Fr 16. Sep 2005, 02:06

Original von Ida
Mir geht es allein um Deine These: "Da ist etwas, was eins macht und das kann es nur, wenn einer seiner Momente selbst eins ist. , die ich weder für praktisch zeigbar noch logisch herleitbar halte.
Leider hast Du hier wieder nix dazu gesagt.
Original von Ida Es ist der Verstand, der so vorgeht. Er zergliedert alles und schaut es sich so analytisch an. Was ich über das Subjekt gesagt habe, ist keine Sache für die Verständigkeit, sondern eine für die Spekulation.

na dann ist ja gut ;]
Original von Ida
Wenn ich von Momenten rede, dann ist jedes Moment etwas Abstraktes und als dieses muss es der Verstand auch halten. Konkret ist nur das Ganze, nicht die Momente.
Ich kann nicht sagen, das Subjekt ist aus Teilen zusammengesetzt, wie ich nicht sagen kann, das Subjekt ist eine Einheit. Beides sind nur Momente des Subjektes, und als solche abstrakt.

So ähnlich ;). Für Deine "Momente" habe ich an anderer Stelle "Aspekte" oder "Blickwinkel" gewählt. Bei mir sind dies keine Abstrakta, die dem Konkreten fern sind.
z.B.: Ein Baum ist für einen Forstwirt ein Wirtschaftsobjekt - natürlich unter Vernachlässigeung sonstiger Aspekte aber völlig konkret, dieser Baum ist zugleich für ein Pärchen Symbol ihrer Liebe, abstrakt und zugleich konket.
Original von Ida
Keine Widersprüche aus den Akten des Subjektes ergeben sich, wenn ich sage, es ist Einheit und aus Teilen in Eins, bedeutet, es ist dieser Prozess.

Manchmal sind Deine Formulierungen wirklich goldig.
Original von Ida
Das Subjekt als Teile vorgestellt ist deshalb abstrakt, weil da einer ist, der die Teile füllt und das geht nur, wenn dieser Eine die visierten Teile von sich unterscheidet. Er nimmt sie und teilt sie auf.


Möglicherweise eine Gelegenheit, hier einen Grund für unser Aneinander-Vorbeireden zu finden.
In der Lehre Buddhas wird nicht das Subjekt als "Teile" vorgestellt - also nicht als zerteilt, sondern als zusammengesetzt.
Also z.B. so, wie die Zusammengesetztheiten Sauerstoff und Wasserstoff die Zusammensetztheit "Wasser" ergeben. Stellt man sich nun ein etwas kompexeres organisches Molekül aus vielen Hundert Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff-"Teilen" vor, verändern sich die Eigenschaften (d.h. Interaktionsmöglichkeiten) mit der Änderung der Zusammensetzung. Es gibt auch nirgendwo in diesem Molekül ein Wasserstoff"atom", das noch wie "isolierter" Wasserstoff agiert. Wenn wir uns aber die Eigenschaften des Gesamtmoleküls verdeutlichen wollen, analysieren wir innerhalb des Moleküls die spezifischen Eigenschaften der(Ver)Bindungen zwischen Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff usw, bezüglich iher Umgebeung auch bezüglich näherer und fernerer Kräfte.
Dieser Erkenntnisprozess umfaßt notwendigerweise sowohl analytische, wie auch synthetische Methoden.

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Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Fr 16. Sep 2005, 09:20

Hallo bel,
Nun ja, ich beteilige mich generell nicht mehr an diesen Spielen "Meiner ist länger als Deiner, oh nein, meiner ist der Längste, weil er unendlich lang ist". Dafür lassen sich immer auch beliebige Glaubensgründe liefern.
Ich habe hier nicht von der horizontalen Bewertung gesprochen, sondern von der vertikalen und was du jetzt hier vorstellst, ist zumindest implizit zu behaupten, dass das Niveau des Bewusstsein durch die gesamte Menschheitsgeschichte immer gleich gewesen sei. Das hat dann ein wenig das Moment des Maßlosen und kündigt dann schon das Verflachen unseres Gespräches an, denn es ist ganz ohne Sinn, mit Maßlosigkeit, maßvoll sich zu verständigen.

Im Christentum kommt man auch an diesen Punkt, wo es ganz ohne Sinn ist, mit diesen Gemütern zu reden, weil sie sich ebenso im Maßlosen eingerichtet haben, ihren Gesprächspartner dort hineinwerfen und genüsslich beobachten, wie er in dem Nichts des Maßlosen herumrudert.

Ich habe dir nichts Beliebiges geliefert, sondern etwas Begründetes. Im Hinduismus stand der Asket in höchstem Ansehen, welcher es anstrebte, durch seine Handlungen den vorgestellten Prozess der Schöpfung wieder rückgängig machen zu wollen, heißt, sich in Brahman aufzulösen. Und das ist dann der allgemeine Wert des Subjektes, sich aufzulösen. Und du stellst dich jetzt hin und behauptest, dies hätte keinen Einfluss auf den allgemeinen Wert gehabt, den man dem Subjekt überhaupt beigemessen hat. Ich habe aber keine Ahnung wie du das begründen willst? Du sagst, du willst nicht an Spielchen dich beteiligen. Christen sagen ähnliches, indem sie durch das von ihnen gesetzte Maßlose in einer maßlose Manier hergehen und dem Gegner vorwerfen, er würde sich etwas zusammenbasteln.

Nicht an Spielchen sich zu beteiligen, wie diese Zusammenbasteleien sind keine Argumente, sondern Äußerungen der Hilflosigkeit.
Nur der historischen Redlichkeit wegen sei angemerkt, das dem "menschlichen Subjekt" ungeachtet seiner völligen Zusammengesetztheit, beim Buddha natürlich der "höchste Wert" zukam, weil das Spezifische seiner Zusammensetzung ihn besonders befähigt, Befreiung zu erlangen
Es kommt dem Menschen vom Menschen aus immer der höchste Wert zu, es fragt sich nur, wie dieser Wert bestimmt ist, wie man in der Lage ist, ihn bestimmen zu können und da sind durch die Menschheitsgeschichte hindurch eben Unterschiede. Siddharta ist bis zu einer Zusammensetzung gekommen und das ist seine Tiefe, die er erreicht hat. Und im Unterschied zum Hinduismus hat er damit das Subjekt aufgewertet. Aber nein, der heute Gläubige braucht eben das Genie Siddharta, welches alles auf immer und ewig durchschaut habe, denn er könnte das Leid nicht ertragen, dass Siddharta nur einer gewesen sei, welcher nur einen Teil der Erhebung des Mensch zu sich selbst gewesen ist.
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