HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Der Grund, das Letzte in Religionen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 08:42

Wie sieht der Grund, das Höchste in Religionen aus, welche Gestalt hat es. Wie unterscheidet es sich z. B. im Christentum und im Buddhismus. Und damit die Unschlüssigen wissen, worum es dabei näher geht, wird ein wenig aus einem anderen Gespräch über dieses Thema vorgekaut.


Hallo bel,
Das "Höchste" im Buddhismus ist die Überwindung von Begierde, Abneigung und Desorientierung (bezüglich des Leidens).
Das Höchste oder der Grund muss das sein, aus dem alles hervorgeht. Wenn also das Höchste im Buddhismus die Überwindung von Begierde wäre, dann müsste alles daraus hervorgegangen sein. Somit müsste auch der Mensch aus dieser Überwindung sein, als es ist die Überwindung der Begierde und es ist der Mensch geworden. Vorher war nichts und siehe es hat die Begierde überwunden und ein Mensch ist geworden, der seinen Kopf dreht und sich umsieht. Und siehe, es hat die Begierde überwunden und es sind die Pflanzen, die Berge, die Flüsse, ...

Willst du das sagen?
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon siodmack » Mo 5. Sep 2005, 09:28

Für mich gibt es da nicht viel zu schreiben. Keine Philosophie, keine endlosen Diskussionen braucht es da.

Ganz einfach: Liebe.

Gruß, siodmack.
siodmack
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 5. Sep 2005, 05:55

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Nitrosio » Mo 5. Sep 2005, 09:49

Der Begriff Religion kommt von dem lateinischen Wort religare - zurückbinden.

Durch den Sündenfall wurde der Mensch von Gott getrennt. Nun versucht der Mensch diese Trennung durch eigene Werke wieder aufzuheben und sich somit selber zu erlösen. :roll:

Im christlichen Sinn kommt die Erlösung aber allein aus dem Glauben an die Gnade Gottes und durch das Erlösungswerk Jesu Christi. ;)
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
Benutzeravatar
Nitrosio
Power Member
 
Beiträge: 666
Registriert: Mi 20. Nov 2002, 09:15

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 10:26

Der Buddhismua lehrt keinen Weltentstehung, Kosmologie oder Menschentstehung. Antworten zu diesen Fragen nannte der Buddha einfach "Ansichten". Diese lenken von der Verwirklichung seines Höchsten in vielen Fällen einfach ab, schlimmstenfalls sind sie Grund für gegenseitigen Köpfeeinschlagen .

"Derart von Begierde und Übelwollen befreit, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt er mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut - nicht-bedingter Liebe erfüllten Geiste, alle Richtungen der Welt."

Fragen der Kosmologie oder Menschentstehung hat er Philosophie und Wissenschaft überlassen. Diese aber könnten eben keinen letztlichen Beitrag zu "wahrem Glück" liefern.
Also kommen sie sich auch nicht ins Gehege, die Gegenstände sind verschieden. Sehr moderner Standpunkt ;)

In einem übertragenen Sinne kann man natürlich von Mensch- und Weltentstehung sprechen. Mit der Verwirklichung von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut - nicht-bedingter Liebe entsteht der wahre Mensch, und er "sieht" die Welt erstmalig so, wie sie wirklich ist, nicht von Abneigung, Zuneigung, und seinen kleinlichen Ansichten. verblendet.

So verstehe ich auch Jesus (Lk 17,20/21)
Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte.
Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

()

bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 10:36

Original von Nitrosio
Der Begriff Religion kommt von dem lateinischen Wort religare - zurückbinden.


Das Wort kommt daher. Aber nicht der ganze Inhalt.
Religionen sind immer "Heilslehren".
Lehren, wie das alltägliche Leiden in der Welt erklärt und geheilt werden kann.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon siodmack » Mo 5. Sep 2005, 10:42

Aber schließt die Liebe das - Mit der Verwirklichung von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut, wie du schreibst, bel, nicht alles ein.

Warum so viele Worte? Wenn ein Mensch wirklich die göttliche Liebe in sich hat, dann brauch er diese ganze Philosophie nicht.
Religion kann sich doch nicht in komplizierten Wortspielereinen erschöpfen.


Wenn viel geredet werden muss ÜBER eine Religion, werde ich immer misstrauisch.

Jesus hat sich doch auch in einfachen, für jeden Menschen verständliche, Worte ausgedrückt.

Gruß, siodmack.

siodmack
Member
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 5. Sep 2005, 05:55

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon soleil » Mo 5. Sep 2005, 10:50

Jesus hat sich doch auch in einfachen, für jeden Menschen verständliche, Worte ausgedrückt.


Einfach? :? tststs... und deshalb gibt´s unzählige verschiedene Auslegungen und dies nur innerhalb des Christentums!???

Ausserdem kann ich Dir für jede Aussage von Jesus eine widersprüchliche Aussage bringen. Alles zu finden in demselben Buch! :roll:

gruss, soleil
soleil
Gesperrt
 
Beiträge: 1104
Registriert: Mo 11. Mär 2002, 15:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 11:00

Original von siodmack
Aber schließt die Liebe das - Mit der Verwirklichung von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut, wie du schreibst, bel, nicht alles ein.

Natürlich wird das alles von Liebe (nicht-bedingter, göttlicher) eingeschlossen. Diese Aufzählung hier ist konkret situativ: also, wenn Du Deinem Nächsten Mitfreude entgegenbringst, braucht er diesem Moment meistens zugleich kein Mitleid ;)
Original von siodmack
Jesus hat sich doch auch in einfachen, für jeden Menschen verständliche, Worte ausgedrückt.

Genau das hat der Buddha auch getan. Es haben sich bei ihm in 50 Jahren Lehrtätigkeit einfach mehr Überlieferungen angesammelt. Eigentlich paßt alles zusammengefaßt auch auf wenige Seiten, aber das die Menschen unterschiedlich sind, hat er es immer wieder unterschiedlich, an die Sitauation und Zuhörerschaft gebunden erklärt.
Isolierte Philosophie war nicht sein Ding. Gedankenpräzision war ihm wichtig, aber ohne Tun (Verwirklichung) ist das alles nix.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon onThePath » Mo 5. Sep 2005, 11:29

In der Religion geht es um Erlösung.

Liebe wird wohl überall als der ideale Zustand des Menschen angesehen. Ein Mensch, der voll Liebe ist, trägt die Liebe Gottes in sich.

Aber Warum haben wir dann Christus ?
Werke der Liebe würden uns gerecht vor Gott machen, wenn Jesus überflüssig wäre.

Oder wir haben etwas in unserer Aufzählung vergessen:
Die Bibel sagt, kein Mensch verdiene die Erlösung, auch keiner, der nur gute Werke tut.
Sie sagt: Jesus ist unsere Gerechtigkeit; wegen ihm sind wir gerettet.
Durch ihn erst werden wir erlöste Menschen, Kinder Gottes.
Erst jetzt verzeiht und vergibt unser himmlischer Vater unsere Sünden und sieht uns als rein an.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20207
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 11:41

Original von onThePath
Aber Warum haben wir dann Christus ?
Werke der Liebe würden uns gerecht vor Gott machen, wenn Jesus überflüssig wäre.

Einer muß vorangehen.

Original von onThePath
Oder wir haben etwas in unserer Aufzählung vergessen:
Die Bibel sagt, kein Mensch verdiene die Erlösung, auch keiner, der nur gute Werke tut.


Ne, zu "verdienen", zu "tauschen", zu "verhandeln" gibt es nichts! Ohne Bedingung!
Auch mit Glauben an Jesus/Gott kannst Du vor Gott nichts verdienen, tauschen, verhandeln.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 11:46

Hallo bel,
gestern hast du dieses hier geschrieben:
Wissen/Unwissen bezieht sich im buddhistischen Zusammenhang nur auf das Wesen und die Ursachen von Leid/Leiden(TM)und die Bedingungen zu seiner Überwindung.
und heute sagst du:
Der Buddhismua lehrt keinen Weltentstehung, Kosmologie oder Menschentstehung. Antworten zu diesen Fragen nannte der Buddha einfach "Ansichten". Diese lenken von der Verwirklichung seines Höchsten in vielen Fällen einfach ab,
Wenn der Buddhismus keine weisen Worte zur Menschenentstehung hat, dann müsste der Mensch vorausgesetzt, also unbedingt sein, weil der Buddhismus die Ursache von Leid in seiner Weisheit habe. Der Mensch als der Zusammenhang von Leid ist etwas anderes als seine Ursache. Wenn also der Mensch die Ursache von Leid wäre, dann hätte er in sich all die Bestimmungen hervorbringen müssen, die mit dem Leid in einem Zusammenhang stehen. Er müsste damit das sinnliche wie das geistige des Leides selbst hervorgebracht haben, denn der Buddhismus nimmt in Anspruch, die Ursache von Leid, im Sinne von Erleuchtung durchdrungen zu haben.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 12:01

Original von Ida
Hallo bel,
gestern hast du dieses hier geschrieben:
Wissen/Unwissen bezieht sich im buddhistischen Zusammenhang nur auf das Wesen und die Ursachen von Leid/Leiden(TM)und die Bedingungen zu seiner Überwindung.
und heute sagst du:
Der Buddhismua lehrt keinen Weltentstehung, Kosmologie oder Menschentstehung. Antworten zu diesen Fragen nannte der Buddha einfach "Ansichten". Diese lenken von der Verwirklichung seines Höchsten in vielen Fällen einfach ab,
Wenn der Buddhismus keine weisen Worte zur Menschenentstehung hat, dann müsste der Mensch vorausgesetzt, also unbedingt sein, weil der Buddhismus die Ursache von Leid in seiner Weisheit habe.


Ich habe geschrieben: der Mensch kommt unwissend zur Welt.
Das stimmt doch wohl.
Und weil er Sinne hat und zunächst unwissend und ohne Weisheit ist, empfindet er nicht nur Schmerz (Leid) und Glück, er leidet(TM) auch am Schmerz (und Glück).
Das war schon beim "ersten Menschen" so.

Original von Ida
Wenn also der Mensch die Ursache von Leid wäre, dann hätte er in sich all die Bestimmungen hervorbringen müssen, die mit dem Leid in einem Zusammenhang stehen. Er müsste damit das sinnliche wie das geistige des Leides selbst hervorgebracht haben, denn der Buddhismus nimmt in Anspruch, die Ursache von Leid, im Sinne von Erleuchtung durchdrungen zu haben.


Genau so sieht es der Buddha: Leid und Leiden hat seine unterschiedlichen Ursachen in den Sinneswahrnehmungen (auch bei Tieren, bei allen Wesen, die fühlen) und in der spezifischen geistigen Verarbeitung dieser Sinneswahrnehmungen durch (selbst-)bewußte Wesen.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon onThePath » Mo 5. Sep 2005, 12:17

Original von bel
Original von onThePath
Aber Warum haben wir dann Christus ?
Werke der Liebe würden uns gerecht vor Gott machen, wenn Jesus überflüssig wäre.

Einer muß vorangehen.

()
bel


Es ist mir klar, daß der Buddhismus nur Buddhas kennt und Jesus nur von dort aus interpretiert.

Deshalb wird er nur einer, der vorangeht.

Aber Jesus ist für den Christ weit mehr: Der einzige Sohn Gottes.

Er ist unsere Errettung und nicht die Ausmerzung des Verlangens.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20207
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 12:26

Original von onThePath
Es ist mir klar, daß der Buddhismus nur Buddhas kennt und Jesus nur von dort aus interpretiert.
Deshalb wird er nur einer, der vorangeht.
Aber Jesus ist für den Christ weit mehr: Der einzige Sohn Gottes.


Oh, also kenne Jesus schon - zumindest den von Matthäus und Lukas. Und er ist mir darin sehr nah.
Klar, lese ich ihn so, wie ich Buddha verstanden habe.
Aber er ist nicht "nur" einer, der vorangegangen ist. Er hat sein Leben geopfert. Wie kann man da von "nur" reden.

Original von onThePath
Er ist unsere Errettung und nicht die Ausmerzung des Verlangens.


Die Berglehre macht dazwischen nicht den geringsten Unterschied.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon LordAlm » Mo 5. Sep 2005, 12:31

Original von soleil
Ausserdem kann ich Dir für jede Aussage von Jesus eine widersprüchliche Aussage bringen. Alles zu finden in demselben Buch! :roll:

gruss, soleil


Also soleil,

Dann erhellen wir mal unseren Horizont mit den sogenannten Aussagen und Bibelstellen, ich freue mich schon. Bild
Liegt das drin, diese sogenannten Widersprüche, also schön der Reihe nach mal darzulegen? Ansonsten solltest du diese deine Aussage zurücknehmen! Bild

Gottes Segen LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
Benutzeravatar
LordAlm
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 4282
Registriert: Sa 27. Apr 2002, 23:01
Wohnort: Surselva

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 12:33

Hallo bel,
ich möchte wissen, wer oder was hat in den Menschen gelegt, dass er leiden kann. Wenn der Buddhismus die Ursache des Leides in seiner Weisheit haben will, dann muss er wissen, wer oder was in den Menschen das Leid gelegt hat, sonst erschöpft sich diese Weisheit am Phänomen, eben darin, das es Leiden gibt. Damit würde der Buddhismus aber nicht zur Ursache vorstoßen. Auch ist die Überwindung eines Phänomens nicht gleich dem Wissen seiner Ursache, sondern ohne das Wissen seiner Ursache ist es ein Ansetzen an seinem Symptom.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 12:58

Original von Ida
Hallo bel,
ich möchte wissen, wer oder was hat in den Menschen gelegt, dass er leiden kann. Wenn der Buddhismus die Ursache des Leides in seiner Weisheit haben will, dann muss er wissen, wer oder was in den Menschen das Leid gelegt hat, sonst erschöpft sich diese Weisheit am Phänomen, eben darin, das es Leiden gibt. Damit würde der Buddhismus aber nicht zur Ursache vorstoßen. Auch ist die Überwindung eines Phänomens nicht gleich dem Wissen seiner Ursache, sondern ohne das Wissen seiner Ursache ist es ein Ansetzen an seinem Symptom.

Es gibt keine externe, vom Menschen getrennte Ursache.
Eine solche Voraussetzung ist völlig unnötig.
Man könnte auch fragen, warum empfindet der Mensch und andere Wesen. Weil sie leben. Dann kann man wieder Fragen: "warum leben sie?" Ohne Leben keine Empfindung (immer die ganze Palette von schmerzhaft bis freudvoll). Und ohne Empfindung kein Leben. Was soll da zuerst dagewesen sein? Henne oder Ei?
Von mir aus kann man auch Gott annehmen: Aber in dem Moment wo Leben entsteht, ist Empfindung, Unwissen (was sich zu Weisheit wandeln kann) und folglich Leid und Leiden.
Leiden(TM) am Schmerz und an Freude reproduziert sich bei selbstbewußten Wesen nur aus sich selbst (aus Leiden)heraus, beginnend aus Unwissen. Ich wüßte nicht, wieso man Unwissen oder Empfindungsfähigkeit als Symptom bezeichnen sollte.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon onThePath » Mo 5. Sep 2005, 13:01

Original von bel
[
Original von onThePath
Er ist unsere Errettung und nicht die Ausmerzung des Verlangens.


Die Berglehre macht dazwischen nicht den geringsten Unterschied.

()
bel


Die Bergpredigt ist aber nur ein Teil des NT. Teile stehen immer im Zusammenhang des Ganzen.

Hat Buddha Dämonen ausgetrieben ?
Hat Buddha Tote erweckt ?
Hat Buddha Sünden vergeben ?

Also entweder ist Jesus der einzige Sohn Gottes oder seine Lehre enthält einen großen Haufen falscher Lehre.

Für mich ist der Sohn Gottes.


mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20207
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 13:09

Hallo bel,
Es gibt keine externe, vom Menschen getrennte Ursache.
So weit bin ich schon, das habe ich begriffen und auch schon in diesem Sinne in dem anderen Thema ausgeführt. Es gibt hier keine Ursache, es muss aber einen Grund geben.

Und von diesem Grund muss die Weisheit über das Leiden abhängen, darin befestigt sein, um wahrhaft Weisheit zu sein.

So in etwa, der Grund ist das Nichts, das in sich Ungestalte, das Unsachliche, was nur ist, aus dem alles hervorgegangen sei.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon LordAlm » Mo 5. Sep 2005, 13:10

Wenn hier weiter nur über Buddhismus diskutiert wird, so verschiebe ich diesen Thread nach Weltreligionen!

Gottes Segen LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
Benutzeravatar
LordAlm
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 4282
Registriert: Sa 27. Apr 2002, 23:01
Wohnort: Surselva

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 13:13

Original von onThePath
Er ist unsere Errettung und nicht die Ausmerzung des Verlangens.
Original von bel
Die Berglehre macht dazwischen nicht den geringsten Unterschied.

Original von onThePath
Die Bergpredigt ist aber nur ein Teil des NT. Teile stehen immer im Zusammenhang des Ganzen.

Wahr oder falsch?

Original von onThePath
Hat Buddha Dämonen ausgetrieben ?
Hat Buddha Tote erweckt ?

Kommt drauf an, was man unter Dämonen und Tod versteht ;)


Original von onThePath Also entweder ist Jesus der einzige Sohn Gottes oder seine Lehre enthält einen großen Haufen falscher Lehre.
Für mich ist der Sohn Gottes.


Darüber richte ich nicht. Meiner ist nicht länger als Deiner. Als ob es darauf ankommen würde ;)

()
bel

Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 13:17

Original von LordAlm
Wenn hier weiter nur über Buddhismus diskutiert wird, so verschiebe ich diesen Thread nach Weltreligionen!

Das bleibt Dir unbenommen, aber wenn ich das richtig sehe, versuche ich selbst immer wieder auf Jesus zurückzukommen. Kann ja auch nicht dafür, daß bis jetzt so wenig Christen zur Eingangsfrage Stellung nehmen.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 13:43

Original von Ida
Hallo bel,
Es gibt keine externe, vom Menschen getrennte Ursache.
So weit bin ich schon, das habe ich begriffen und auch schon in diesem Sinne in dem anderen Thema ausgeführt. Es gibt hier keine Ursache, es muss aber einen Grund geben.

Verstehe ich Dich richtig, daß Du eher nach einem externen "Sinn/Sinngeber" fragst?

Original von Ida
Und von diesem Grund muss die Weisheit über das Leiden abhängen, darin befestigt sein, um wahrhaft Weisheit zu sein.

Gedankengemurmel ;) Du versuchst das allein auf der Basis von Rationalität, sagen wir besser "diskursiven Denkens" zu ergründen. Das ist zwar nicht der vom Buddha empfohlene (vollständige) Weg, aber trotzdem haben Buddhisten auch den mit Erfolg unternommen. Also, sag ich mal, legitim durch Erfolg ;)
Ich fürchte aber, wenn ich jetzt damit hier anfange, gefällt das LordAlm nicht. Also entweder das im Forum auf www.dharma.de vertiefen (da bin ich auch) oder Nagarjuna lesen (den Wiki-Artikel kann man aber in die Tonne treten, das meiste ist da völliger Blödsinn). Leider gibt es das Original nur in Englisch, schicke aber gern den Link.


Original von Ida
So in etwa, der Grund ist das Nichts, das in sich Ungestalte, das Unsachliche, was nur ist, aus dem alles hervorgegangen sei.


Nein, keinesfalls. Aus Nichts kann auch nichts hervorgehen.
Ist doch logisch, oder?
Also war schon immer "was" da. Etwas, was auch immer zusammengesetzt - also auch "teilbar" war - also auch immer "geformt" oder neutral "in Form".

In dem Herzsutra heißt es als "höchste" Wahrheit:

"Form ist Leere. Leere ist Form."

"Leere" nicht als "Nichts" (!) sondern "leer (Abwesenheit) von Nicht-Zusammengesetztem, nicht-Wandelbarem, nicht-Bedingtem"

()
bel


Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 15:25

Hallo bel,
Verstehe ich Dich richtig, daß Du eher nach einem externen "Sinn/Sinngeber" fragst?
Es ist schon alles recht so, da ich genau wissen will, was in dir ist.
Ich habe dich nicht nach einem Sinn oder nach einem Sinngeber gefragt, sondern nach dem Grund. Bisher hast du noch keinen angegeben, womit deine Überlegungen und dein Angeben von Weisheit noch nicht gegründet ist. Es ist noch in der Beliebigkeit einer vereinzelten Anschauung.
Du versuchst das allein auf der Basis von Rationalität, sagen wir besser "diskursiven Denkens" zu ergründen.
Genau, nur durchs Denken! Und solange wir nicht auf eine Grenze stoßen, sollten wir es damit versuchen, denn es ist das adäquate Mittel in so einem Forum.
Ich fürchte aber, wenn ich jetzt damit hier anfange, gefällt das LordAlm nicht.
Wir sollten versuchen, es in aller Rücksicht auf LordAlm zu unternehmen und wie ich sehe, hast du etwas geliefert, was mich befriedigt.
"Form ist Leere. Leere ist Form."
Das ist wahr, Form ohne Inhalt ist leer.
Also war schon immer "was" da. Etwas, was auch immer zusammengesetzt - also auch "teilbar" war - also auch immer "geformt" oder neutral "in Form".
Reine Form als neutral zu bezeichnen, ist schon zu viel des Guten gesagt, denn das ist eine reine Form immer. Wenn sich die reine Form teilt, was sind dann diese Teile überhaupt? Wenn eine reine Form geformt wäre, hätte sie einen Inhalt, womit sie nicht mehr neutral sein könnte. Form ist rein, geformt ist etwas im Unterschied zu anderem und muss sich zu diesem anderen ausschließend, also negativ verhalten.
Ich sitze damit auf diesem Widerspruch fest und hoffe dass du mich davon befreien kannst. :)
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 16:58

Original von Ida
....sondern nach dem Grund. Bisher hast du noch keinen angegeben, womit deine Überlegungen und dein Angeben von Weisheit noch nicht gegründet ist. .....und wie ich sehe, hast du etwas geliefert, was mich befriedigt.
was denn nun? ;)

"Form ist Leere. Leere ist Form."
Original von Ida
Das ist wahr, Form ohne Inhalt ist leer.


Lieber Ida, da steht aber auch "Leere ist Form".
Von "keinem Inhalt" kann man also nicht sprechen.
Die Bedeutung von "Leer" habe ich ja schon genannt. Auch "Form" = "Geformtes" ist ein solcher terminus technicus. Gemeint sind alle sog. "khandas" (alle Daseinsformen, oder meinetwegen auch "Inhaltsformen";), die man gemäß ihren Eigenschaften noch gruppiert. Die erste Daseinsform ist "rupa", also alles "Körperliches/Energetisches" ohne Geist(Geistesfunktionen). Schon die ist immer zusammengesetzt, teilbar, wandelbar, bedingt.

Also war schon immer "was" da. Etwas, was auch immer zusammengesetzt - also auch "teilbar" war - also auch immer "geformt" oder neutral "in Form".
Original von Ida Reine Form als neutral zu bezeichnen, ist schon zu viel des Guten gesagt, denn das ist eine reine Form immer.


Ich wollte nur nicht mit "Geformtes" voraussetzen, daß da jemand sitzt, gesessen hat und Ton knetet (formt).
Also: z.B. wäre nach meiner _Denke_ Gott "in Form", "eine Form", aber mit Rücksicht auf seine sonstigen ihm zugeschriebenen Eigenschaften nicht "geformt" (von irgendjemanden, irgendwas.

Original von Ida
Wenn sich die reine Form teilt, was sind dann diese Teile überhaupt?


Form.

Original von Ida
Wenn eine reine Form geformt wäre, hätte sie einen Inhalt, womit sie nicht mehr neutral sein könnte. Form ist rein, geformt ist etwas im Unterschied zu anderem und muss sich zu diesem anderen ausschließend, also negativ verhalten.
Ich sitze damit auf diesem Widerspruch fest und hoffe dass du mich davon befreien kannst. :)


Ich hoffe, daß ich oben besser die Begriffe umrissen habe.
Vielleicht klärt sich da ja schon was?
Ich hab genau die gleichen Probleme gehabt, weil wir in unserem Alltagsgebrauch die Begriffe anders (nämlich bedingt, hä!) besetzen.


Es ist eine der schwersten Hypotheken abendländischer Denke,
daß da immer eine "letzte/erste" Ursache angenommen und gesucht wird. _Das_ ist logisch nicht haltbar. Alle logischen Versuche scheitern _daran_.

Ich will es mal so versuchen zu erklären:
Jede Wirkung hat _zugleich_ eine Rückwirkung. Mit Einstein gesprochen, trennen sich da _in diesem Moment_ schon die "Zeitlinien". Es ist daher völlig unmöglich (logisch widersprüchlich), von einem "übergeordnetem" Standpunkt von einem "ersten" zu sprechen. Es sind immer mindesten "zwei zugleich". Wenn ich von einem "Vorhergehenden" spreche, kann ich das nur von meinem speziellen Raum-Zeit-Standpunkt (also relativ) machen. Das wäre aber nicht "das Höchste".
Da nun alles als "vielfältig zusammengesetzt" erkannt wird, also nicht nur "zweifach", haben wir es auch nicht mit einem eindimensionalen Ursprungspunkt und auch nicht mit einer seriellen (zweidimensionalen) Kette mit Anfang und Ende zu tun - sondern von einem unendlich-dimensionalen "Netz" von Bedingungen und Möglichkeiten. Jedes Vorher/Nachher ist darin völlig relativ, also kann nur bezüglich eines bestimmten Standortes gelten.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 17:48

Hallo bel,
auf das eine oder andere deiner letzten Überlegungen komme ich ggf. zurück. Ich will mich aber jetzt nicht darin verlieren, deshalb nur einzelnes daraus.
Auch "Form" = "Geformtes" ist ein solcher terminus technicus. Gemeint sind alle sog. "khandas" (alle Daseinsformen, oder meinetwegen auch "Inhaltsformen";), die man gemäß ihren Eigenschaften noch gruppiert.
Es kommt einiges darauf an, ob es durchgängig verständig, oder in einzelnen Punkten wunderlich ist. Verständig ist mir die reine Form, wo die Form Leer ist und Leer die Form daherkommt. Wenn du aber jetzt von dort weiter aufsteigst, scheint es mir wunderlich zu werden, denn auch Inhaltsformen nennst du als Formen, leere Formen. Ich verstehe nicht, wie man bei leerer Form von deren Eigenschaft sprechen kann. Ich würde sagen, Form hat gar keine Eigenschaft und wenn sie eine hätte, dann wäre ihre Eigenschaft das, was man als ihren Inhalt bezeichnet und schon ist die reine Form nicht mehr.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 18:08

Original von Ida
Hallo bel,
auf das eine oder andere deiner letzten Überlegungen komme ich ggf. zurück. Ich will mich aber jetzt nicht darin verlieren, deshalb nur einzelnes daraus.
Auch "Form" = "Geformtes" ist ein solcher terminus technicus. Gemeint sind alle sog. "khandas" (alle Daseinsformen, oder meinetwegen auch "Inhaltsformen";), die man gemäß ihren Eigenschaften noch gruppiert.
Es kommt einiges darauf an, ob es durchgängig verständig, oder in einzelnen Punkten wunderlich ist. Verständig ist mir die reine Form, wo die Form Leer ist und Leer die Form daherkommt. Wenn du aber jetzt von dort weiter aufsteigst, scheint es mir wunderlich zu werden, denn auch Inhaltsformen nennst du als Formen, leere Formen. Ich verstehe nicht, wie man bei leerer Form von deren Eigenschaft sprechen kann. Ich würde sagen, Form hat gar keine Eigenschaft und wenn sie eine hätte, dann wäre ihre Eigenschaft das, was man als ihren Inhalt bezeichnet und schon ist die reine Form nicht mehr.


Entschuldige, daß ich jetzt rückfrage, wie verstehst Du, nach dem ich jetzt mehrmals die Bedeutung vom "leer" (als terminus technicus im Buddhismus) erklärt habe, darunter?
Nochmal, wie es Buddha definierte: _nur_ die Abwesenheit von Beständigkeit, Unveränderlichkeiz, Nicht-Zusammengesetztsein, Nicht-Bedigtheit. Wenn das "leer" bedeutet, dann ist "Die Leere":cry:TM) voll von Wandel, Beziehung, Bedingungen & Möglichkeiten.

Wenn Dir der deutsche Begriff "Leere" mißdeutlich ist, sage/denke einfach "shunyata oder sunnata"

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 18:42

Hallo bel,
ich möchte nichts sagen, was ich nicht verstehe, also hoffe ich auf deine Geduld.
wie es Buddha definierte: _nur_ die Abwesenheit von Beständigkeit, Unveränderlichkeiz, Nicht-Zusammengesetztsein, Nicht-Bedigtheit. Wenn das "leer" bedeutet, dann ist "Die Leere":cry:TM) voll von Wandel, Beziehung, Bedingungen & Möglichkeiten.
Wenn „Leer“, „Voll“ bedeutet, dann möchte ich dazu nicht „Leer“ sagen. Die Abwesenheit von Beständigkeit ist die Unbeständigkeit und ist die Form leer, dann ist in ihr das Leere unbeständig, also nicht mehr leer, sondern voll und dann wieder leer bis ins Unendliche in diesem Wechsel. Das schwankt mir arg. Da Weisheit hineingehalten, wäre Weisheit und Einfalt im ständigen Wechsel, oder mir ist bereits schwindelig geworden.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 19:42

Original von Ida
Hallo bel,
ich möchte nichts sagen, was ich nicht verstehe, also hoffe ich auf deine Geduld.

Keine Problem, das waren auch _meine_ Schwierigkeiten


wie es Buddha definierte: _nur_ die Abwesenheit von Beständigkeit, Unveränderlichkeiz, Nicht-Zusammengesetztsein, Nicht-Bedigtheit. Wenn das "leer" bedeutet, dann ist "Die Leere":cry:TM) voll von Wandel, Beziehung, Bedingungen & Möglichkeiten.


Original von Ida
Wenn „Leer“, „Voll“ bedeutet, dann möchte ich dazu nicht „Leer“ sagen. Die Abwesenheit von Beständigkeit ist die Unbeständigkeit und ist die Form leer, dann ist in ihr das Leere unbeständig, also nicht mehr leer, sondern voll und dann wieder leer bis ins Unendliche in diesem Wechsel. Das schwankt mir arg. Da Weisheit hineingehalten, wäre Weisheit und Einfalt im ständigen Wechsel, oder mir ist bereits schwindelig geworden.


Mal ganz logisch. Ansatz:

Alle Elemente der Menge A haben die Eigenschaften "x","y","z"
Kein Element der Menge A hat die Eigenschaft "u", "v", "w".
Die Menge A ist bezüglich diese Elemente leer.

Es gilt: x=-u, "y=-v" "z"=-w

Oder:
Alle Elemente der Menge A haben die Eigenschaften "x","y","z"
Alle Elemente der Menge B die Eigenschaft "u", "v", "w"
Die Mengen A und B haben keine Schnittmenge. Die Schnittmenge ist leer.

Bis hierhin waren wir und das sollten wir zunächst verstehen.

Nagajuna prüft nun auch noch folgende Eigenschaften:

Eine Aussage kann sowohl wahr als auch falsch sein.
Eine Aussage kann weder wahr noch falsch sein.

"Everything is either true, or not true, or
both true and not true, or neither true nor
not true; that is the Buddhas teaching."

()
bel


Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 21:59

Hallo bel,
die von dir genannten Elemente „A“ und „B“ verhalten sich gegeneinander gleichgültig und dies aufgrund ihrer Bestimmungen und ihre Bestimmungen sind ihr Inhalt, den sie aneinander so haben, dass sie in einen Unterschied treten und ihr Unterschied, wie ihre Gleichgültigkeit ergibt sich aus der fehlenden Schnittmenge. Sie sind dieser Unterschied aber nur an sich, aber für mich offensichtlich. Dass sie so geschieden sind, ist ihre Wahrheit und diese Wahrheit ist nicht in ihnen, aber in mir. Ihr absolutes Geschiedensein ist durch mich oder durch uns gesetzt.
Wenn ihre Schnittmenge leer ist, kann ich daraus nur ihre Gleichgültigkeit gegeneinander folgern, aber keine weitere Bedeutung da herauslesen.
Soll da noch etwas mir Verborgenes in dem stecken:
Eine Aussage kann weder wahr noch falsch sein.
Bis jetzt habe ich den Eindruck bekommen, dass du von der leeren Form, zur leeren Grenze der Formen übergegangen bist, während du die Form gefüllt hast.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Mo 5. Sep 2005, 22:34

Hallo bel,
ich vermute, wir verfangen uns zu sehr im Abstrakten und finden dann keinen Weg mehr zurück. Ist nur so ein Gefühl. ;)

Also versuche ich den Grund, das Letzte nicht aus den Augen verlierend, von einer anderen Seite anzupacken.

Ich hoffen, ich liege nicht falsch, wenn ich im Buddhismus etwas im Sinne von Seelenwanderung voraussetzen darf. Ich stelle mir das so vor: Die Seele muss sich mit ihrem Grund vereinen, anders wird sie ständig wiedergeboren. Um sich aber mit dem Grund zu vereinen, muss sie so werden wie der Grund selbst und die Praxis des sog. Erwachens verrät etwas über die Vorstellung von diesem Grund.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 22:56

Original von Ida
Hallo bel,
die von dir genannten Elemente „A“ und „B“ verhalten sich gegeneinander gleichgültig und dies aufgrund ihrer Bestimmungen und ihre Bestimmungen sind ihr Inhalt, den sie aneinander so haben, dass sie in einen Unterschied treten und ihr Unterschied, wie ihre Gleichgültigkeit ergibt sich aus der fehlenden Schnittmenge.


Genau, sie sind es besonders deshalb, weil auch die Menge B leer ist. :]

Die Elemente der Menge A haben alle die Eigenschaften:

"x"=wandelbar, sie entstehen und vergehen
"y"=bedingt, sie sind von (vielfältigen) Ursachen bestimmt
"z"=zusammengesetzt

Die Menge B ist leer, weil es kein Element gibt, folgende Eigenschaften hat

"u"="-x"=statisch unwandelbar
"v"="-b"=ohne vielfältige Bedingung
"w"="-z"=elementar, nicht zusammengesetzt

Die Eigenschaften x,y,z bedingen einander, wie sich auch die Eigenschaften u,v,w einander bedingen - es ist nicht möglich aus einem Satz von Eigenschaften eine Eigenschaft in den jeweiligen andere Satz von Eigenschaften widerspruchsfrei zu übertragen.
Also es gibt auch keine Menge C mit den Eigenschaften "x","v","w" der Elemente, usw.

Deshab kann man sagen, alle Elemente der Menge A sind leer von den Eigenschaften der Elemente der Menge B.

Soweit klar?

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Mo 5. Sep 2005, 23:43

Hallo Ida,

Der Thread ist (fast unauffindbar) verschoben worden, meine Antwort zu Deiner letzten Frage wurde gelöscht.
Super.
Ich wer das versuchen, morgen nochmal zu posten.

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 6. Sep 2005, 09:25

Hallo bel,
wie die Elemente aus „A“ bestimmt sind, ist klar, aber nicht wie die in „B“, bezogen auf ihre Bedeutsamkeit überhaupt. Hier muss bestimmt sein, was statisch, unwandelbar, was ohne vielfältige Bedingungen - es ist nämlich tatsächlich die einfache Bedingungen übrig, die nach einem Inhalt verlangt - und was nicht zusammengesetzt ist. Und diese Elemente sind inhaltlich sich selbst gleich und der Form nach in der selben Tätigkeit. Diese Einheit aber, wo Form und Inhalt einfach gleich sind, tritt in einen Gegensatz in der Form ihres äußerlichen Daseins, was der Gegensatz des Insichseins ist.
Deshab kann man sagen, alle Elemente der Menge A sind leer von den Eigenschaften der Elemente der Menge B.
Das ist klar.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 6. Sep 2005, 10:17

Original von Ida
Hallo bel,
wie die Elemente aus „A“ bestimmt sind, ist klar, aber nicht wie die in „B“, bezogen auf ihre Bedeutsamkeit überhaupt. Hier muss bestimmt sein, was statisch, unwandelbar, was ohne vielfältige Bedingungen - es ist nämlich tatsächlich die einfache Bedingungen übrig, die nach einem Inhalt verlangt - und was nicht zusammengesetzt ist.



Ja, daber das kann man doch nicht sinnvoll getrennt von der Praxis tun. Wenn wir praktisch (außerhalb unseres Bewußtseins) nichts finden, das dieser Beschreibung entspricht, welche Bedeutung soll dann noch dem zukommen.
Rein fiktive Elemente mit diesen gedachten Eigenschaften innerhalb unseres Bewußtseins haben eben als Gedanken formuliert schon nicht mehr diese Eigenschaften. Alle Gedanken sind wieder zusammengesetzt, bedingt, entstehen und vergehen.


()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 6. Sep 2005, 11:20

Original von Ida
Hallo bel,
ich vermute, wir verfangen uns zu sehr im Abstrakten und finden dann keinen Weg mehr zurück. Ist nur so ein Gefühl. ;)


Ich hab Dich ja gewarnt ;) Soll nur keiner sagen, man könne dies nicht mit Logik versuchen.

Original von Ida
Also versuche ich den Grund, das Letzte nicht aus den Augen verlierend, von einer anderen Seite anzupacken.
Ich hoffen, ich liege nicht falsch, wenn ich im Buddhismus etwas im Sinne von Seelenwanderung voraussetzen darf.


Im westlichen Sinne liegst Du falsch. Alles was wandert ist veränderlich, zusammengesetzt. Wenn es sich mit etwas vereinigen sollte, das entgegegesetzte Eigenschaften hat, müßte es diese auch (zum Teil) haben - Es müßte sowohl eine Menge B (den Grund), wie auch eine Schnittmenge mit der Menge A (Vereinigung mit dem Grund) existieren.


Original von Ida
Ich stelle mir das so vor: Die Seele muss sich mit ihrem Grund vereinen, anders wird sie ständig wiedergeboren. Um sich aber mit dem Grund zu vereinen, muss sie so werden wie der Grund selbst und die Praxis des sog. Erwachens verrät etwas über die Vorstellung von diesem Grund.


Nehmen wir nochmal

Menge A mit den

"x"=wandelbar, sie entstehen und vergehen
"y"=bedingt, sie sind von (vielfältigen) Ursachen bestimmt
"z"=zusammengesetzt.

xyz sind voneinander abhängig

weiter hat eine Teilmenge von A zusätzlich die Eigenschaften

"a" = Begierde
"b" = Ablehnung
"c" = Unwissen

auch diese sind voneinander abhängig und durch (x,y,z) bestimmt.
Aber (x,y,z) sind nur teilweise, also nicht vollständig von (a,b,c) bestimmt.

Wenn (a,b,c) überwunden werden - man sagt auch "verlöschen" oder "werden nicht wiedergeboren",
hat die Menge A immer noch die Eigenschaften (x,y,z), nur nicht mehr durch (a,b,c) bestimmt.

Das führt dann literarisch zu den Kurzaussagen:

Nagajuna:
"Samsara-wie-es-wirklich-ist, ist Nirwana."

oder bei Lukas:
"Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 6. Sep 2005, 12:46

Hallo bel,
Ich hab Dich ja gewarnt ...
Was dem entspricht, ist nur meiner Ungeduld geschuldet, die sich wieder gelegt hat.
Wenn wir praktisch (außerhalb unseres Bewußtseins) nichts finden, das dieser Beschreibung entspricht, welche Bedeutung soll dann noch dem zukommen.
Auf jeden Fall eine abstrakte, und abstrahieren zu können, heißt unterscheiden zu können, was durchaus als nützlich sich erweisen kann.
Alles was wandert ist veränderlich, zusammengesetzt. Wenn es sich mit etwas vereinigen sollte, das entgegegesetzte Eigenschaften hat, müßte es diese auch (zum Teil) haben
Das ist richtig, aber nicht unbedingt nur in seiner Addition, es ist auch als Negation möglich, die wiederum als Negation der Negation festgehalten werden kann, so dass diese Elemente gar nicht verschwinden, sondern im Negieren festgehalten werden, was man aufheben nennt. Die Negation der Negation führt nicht zur Auslöschung, sondern zur Vereinnahmung ins Negative. Auslöschung ist einfache Negation, kein Bewusstsein mehr, während die Negation der Negation das Bewusstsein der Negation bedeutet, also Bewusstsein überhaupt.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 6. Sep 2005, 17:05

Original von Ida
Wenn wir praktisch (außerhalb unseres Bewußtseins) nichts finden, das dieser Beschreibung entspricht, welche Bedeutung soll dann noch dem zukommen.
Original von Ida Auf jeden Fall eine abstrakte, und abstrahieren zu können, heißt unterscheiden zu können, was durchaus als nützlich sich erweisen kann.

Um was unterscheiden zu können muß was da sein.
Die Nützlichkeit von Unterscheidungen steht außer Frage. Aber Unterscheidungen sind eben auch nur durch ihren Nutzen bestimmt. Anders gesagt, Unterscheidungen existieren nicht außerhalb unseres Bewußtseins.

Alles was wandert ist veränderlich, zusammengesetzt. Wenn es sich mit etwas vereinigen sollte, das entgegegesetzte Eigenschaften hat, müßte es diese auch (zum Teil) haben



Original von Ida
Das ist richtig, aber nicht unbedingt nur in seiner Addition, es ist auch als Negation möglich, die wiederum als Negation der Negation festgehalten werden kann, so dass diese Elemente gar nicht verschwinden, sondern im Negieren festgehalten werden, was man aufheben nennt. Die Negation der Negation führt nicht zur Auslöschung, sondern zur Vereinnahmung ins Negative. Auslöschung ist einfache Negation, kein Bewusstsein mehr, während die Negation der Negation das Bewusstsein der Negation bedeutet, also Bewusstsein überhaupt.


verstehe leider nicht, wie du das meinst. Beispiel?

()

bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon Ida » Di 6. Sep 2005, 17:55

Hallo bel,
das habe ich dem nun folgenden Beispiel, als von dir früher Geschriebenen ausgewählt:
Es sind immer mindesten "zwei zugleich". Wenn ich von einem "Vorhergehenden" spreche, kann ich das nur von meinem speziellen Raum-Zeit-Standpunkt (also relativ) machen. Das wäre aber nicht "das Höchste".
Da nun alles als "vielfältig zusammengesetzt" erkannt wird, also nicht nur "zweifach", haben wir es auch nicht mit einem eindimensionalen Ursprungspunkt und auch nicht mit einer seriellen (zweidimensionalen) Kette mit Anfang und Ende zu tun - sondern von einem unendlich-dimensionalen "Netz" von Bedingungen und Möglichkeiten. Jedes Vorher/Nachher ist darin völlig relativ, also kann nur bezüglich eines bestimmten Standortes gelten.
Daraus folgere ich, dass alles auch als Bedingung für jedes Einzelne gelten kann, womit es nichts Erstes, Unbedingtes geben könne. Somit sei nichts schlechthin Selbständiges, alles sei auch durch anderes vermittelt, was die von dir dargelegte einfache Addition bedingt. Es verändert sich etwas durch ein anderes.

Die Negation der Negation ist aber aus einem anderen Grund und zwar aus dem Grund der aufgehobenen Vermittlung. Bei dir findet die Vermittlung an der Grenze der beiden scheinbaren Einheiten statt, während sie hier in die Einheit selbst verlegt wird. Diese Einheit entzweit sich in sich selbst, so dass sie sich als Gegensatz und Einheit in eins weiß, wobei die Form unveränderlich ist. Die Form ist in ihrem Inhalt der Wechsel in sich selbst, als ein setzen und aufheben des Wechsels, heißt weiterhin, diese Einheit ist sein eigener Zweck und nur durch sich selbst bedingt. Dies bedeutet, nur sein eigener Zweck zu sein, alles sich gleich zu machen, oder sich selbst zu unterwerfen, eben nur dem eigenen Zweck zu diensten zu machen.
Diese Einheit vermittelt sich also mit sich selbst und ist selbst die Macht dieser Vermittlung, indem es die Vermittlung in ihrem Gang negiert, aufhebt.
Ida
Member
 
Beiträge: 106
Registriert: Mo 11. Apr 2005, 12:35

Re: Der Grund, das Letzte in Religionen

Beitragvon bel » Di 6. Sep 2005, 19:25

Original von Ida
Hallo bel,
das habe ich dem nun folgenden Beispiel, als von dir früher Geschriebenen ausgewählt:
Es sind immer mindesten "zwei zugleich". Wenn ich von einem "Vorhergehenden" spreche, kann ich das nur von meinem speziellen Raum-Zeit-Standpunkt (also relativ) machen. Das wäre aber nicht "das Höchste".
Da nun alles als "vielfältig zusammengesetzt" erkannt wird, also nicht nur "zweifach", haben wir es auch nicht mit einem eindimensionalen Ursprungspunkt und auch nicht mit einer seriellen (zweidimensionalen) Kette mit Anfang und Ende zu tun - sondern von einem unendlich-dimensionalen "Netz" von Bedingungen und Möglichkeiten. Jedes Vorher/Nachher ist darin völlig relativ, also kann nur bezüglich eines bestimmten Standortes gelten.
Daraus folgere ich, dass alles auch als Bedingung für jedes Einzelne gelten kann, womit es nichts Erstes, Unbedingtes geben könne. Somit sei nichts schlechthin Selbständiges, alles sei auch durch anderes vermittelt, was die von dir dargelegte einfache Addition bedingt. Es verändert sich etwas durch ein anderes.

völlig korrekt.
Nun ist es natürlich so, daß bestimmte Vermittlungen - Beziehungen - Bedingtheiten (alles Synonyme) zeitweise stärker wirken als andere. Diese relative (aber nur zeitlich und örtlich bedingte) Stärke nutzen wir in unserem Denken zur Unterscheidung, Trennung von Objekten/Phänomenen im praktischen Leben. Aber mehr als praktische Bedeutung hat das nicht. Unglücklicherweise, führt aber nun der Mechanismus "Begehren, Ablehnung, Desorientierung" dazu, daß wir über die praktische Bedeutung hinaus, die Unterscheidungen für etwas "Wahres & Selbständiges" nehmen, das aber tatsächlich nicht vorhanden ist.

Original von Ida
Die Negation der Negation ist aber aus einem anderen Grund und zwar aus dem Grund der aufgehobenen Vermittlung. Bei dir findet die Vermittlung an der Grenze der beiden scheinbaren Einheiten statt, während sie hier in die Einheit selbst verlegt wird.


Was meint den "hier"? In der Negation der Negation?
Ich weiß noch immer nicht, worauf die sich bezieht. Dafür hätte ich gern ein Beispiel.
Ich meine, die "Trennung" findet innerhalb der Menge A statt - nämlich dadurch, daß der wahre Charakter der Beziehungen in A verkannt wird, wie auch die "Vermittlung" dort (schon immer) zu finden ist.

Original von Ida
Diese Einheit entzweit sich in sich selbst,
so dass sie sich als Gegensatz und Einheit in eins weiß,


Wenn sie sich entzweit, weiß sie in diesem Moment eben nichts von der Einheit?
Sorry, ich kann hier überhaupt nix mehr verstehen.
Wer repräsentiert denn nun Einheit und Getrenntheit.
Wer macht "alles gleich", "ist sein eigener Zweck".

()
bel
Nu mal Budda bei die Fische.
bel
Power Member
 
Beiträge: 510
Registriert: Fr 12. Aug 2005, 12:51

Nächste

Zurück zu Weltreligionen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |