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Eine Frage an die Buddhisten

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 15:09

Nagarjuna,ganz einfach denke an Nagetier das nagart dann nehme ich das t weck dann habe ich Nagar dann denke an Bluna,dann nehme ich das b weck und ersetze es mit j,toll nicht war,zwar etwas umständlich,aber es geht nur ich mache es ja nicht mehr so:tongue: :umarm:
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 15:11

Ach ja das l muß man ja auch weck nehmen,Nagarjuna
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 15:22

Sag mal willst Du etwar mich jagen,Halali?:( Da musst Du aber früher aufstehen :baby: :D !!!!!!! :P
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 15:23

Original von Lambert
Natarja,so kann man sich ja auch durchmogeln ,oder dieser exesniele Frage aus weichen.....

Aber Du, Lambert, bist es der auf "0" (Zufall) oder "1" (Urmacher) beharrt. Du siehst nur diese Alternativen.
Wie kommst Du darauf, daß alles "einen Anfang" hat?
Ist der Samen die Ursache des Baumes? Oder der Baum die Ursache des Samens? - schon bei dieser simplen Frage versagt Deine Logik.
Der Baum hat seine Bedingungen nicht allein im Samen, sondern auch im Boden, Regen, Sonnenlicht und -Wärme, also in der Vielfalt der Bedingtheit, nicht in einer Ursache. Und in diesem Netz von Bedingungen ist nirgendwo "der (einzelne) Anfang" auszumachen. Du glaubst nicht an Gott sondern nur an Aristoteles. Das ist die traurige Wahrheit.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 15:34

Lieber bel,zu wem bekenne ich mich? Ich gehe mal von der Annahme das Du mich irgentwie nicht ganz so verstehst,ich sage doch alles hat bei oder durch Gott geschaffen worden in Johannes steht doch geschrieben: Im Anfang war das Wort,und das Wort war Gott.Im Anfang war Gott.Alles ist durch das Wort geworden,und ohne das Wort wurde nichts,was geworden ist. das soll mein Bekenntnis sein ,und nichts anderes habe ich gemeint.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 16:13

Original von Lambert
Lieber bel,zu wem bekenne ich mich? Ich gehe mal von der Annahme das Du mich irgentwie nicht ganz so verstehst,ich sage doch alles hat bei oder durch Gott geschaffen worden in Johannes steht doch geschrieben: Im Anfang war das Wort,und das Wort war Gott.Im Anfang war Gott.Alles ist durch das Wort geworden,und ohne das Wort wurde nichts,was geworden ist. das soll mein Bekenntnis sein ,und nichts anderes habe ich gemeint.
Grüsse,Lambert

Ich weiß schon lieber Lambert, aber weder ein "Bekenntnis" noch Worte aus der Bibel sind wörtlich die Wahrheit.
Die ganze Wahrheit ist Jesus, der ganze Jesus und nicht nur seine Worte. Er ist wirklich ganz anders als Aristoteles. Denn er hat keinen Anfang :)

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 17:25

Hallo Lambert,

wieso verfolge ich eine Vogel-Strauß-Taktik? Als Bayer verfolge ich höchstens eine Franz Josef Strauß Taktik ( ;) ).
Aber im Ernst. Ich sage ja, dass jede Wirkung durch eine Ursache bedingt ist. Aber warum gerade Gott als Ursache setzen? Für mich steht da eigentlich keine Logik drin. Wenn du mein vorletztes oder vorvorletztes Post liest, weißt du warum das für mich nicht logisch und schon gar nicht zwingend ist. Es ist vielleicht bequem, wird dann aber durch Leute wie mich wieder unbequem, weil ich euch ja dazu zwinge den beschrittenen Weg des regressus-infinitum mit der Idee Gottes zu verbinden.
Denn: Euer Gott ist ja der erste Beweger. Ich frage dann: Wodurch ist er? Oder ist er aus sich selbst? Sicher nicht, denn das geht ja nicht! Ist er aus etwas anderem? Wegen mir, dann ist er aber Teil der unendlichen Ursache-Wirkungs-Kette und nicht mehr transzendent. Ist er aus beidem? Sicher nicht, denn eine Möglichkeit wurde ja bereits abgestritten. Aber selbst wenn wir annehemen, dass er aus beidem ist, so ist er aus irgendetwas, was wieder heißt, dass er eine Wirkung einer Ursache ist, und dass er somit nicht transzendent ist. Ist er ohne Grund? Dann ist dieser Gott aber wirklich Grundlos um nicht zu sagen sinnlos! Oder anders gefragt: Nenne mir was, was ohne Grund passiert?
Und wenn wir Variation 1, nämlich er ist aus sich selbst, zulassen, so ist er in sich ruhend, ganz der aristotelische Unbewegte. Warum aber bewegt er dann? Und vor allem: Woher und wohin? Wenn Gott die Ursache für Welt ist, wo war die Welt vorher? Gab es sie nicht? Wenn ja: War Gott dann jemals vollständig in seinen Füllen? Oder benötigte er die Welt um ganz zu werden? Wenn ja, dann war er ein begrenzter Gott und nicht ein voller Gott, was aber wieder heißt, dass er nicht transzendent ist. Und vor allem: Was war vorher? Gabs da Gott? Wenn ja was war das Göttliche an ihm, denn es gab ja nichts, in dessen Abhebung er sich so geben konnte. Viele Fragen habe ich wenn man Gott als Ursache einsetzt, viele Fragen, die sehr oft, wenn nicht ausschliesslich alle in Paradoxien enden. Und deswegen verwerfe ich das westliche Gottesmodell als unlogisch.

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 17:27

Hi Nagarjuna,

erstmal danke für die Blumen via PN!
Dann zu deinem Namen: Meine Merkhilfe: Es kommt von Naga (=Schlange) und Arjuna (ind. Heldenname oder Baumart). so: Naga-Arjuna! ;) ;) ;)


Greez

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 20:03

bel sag mir bitte warum ich die Bibel nicht wörtlich nehmen soll? Was hab ich dolles über Astroteles geschrieben?
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 22:02

Original von Lambert
bel sag mir bitte warum ich die Bibel nicht wörtlich nehmen soll? Was hab ich dolles über Astroteles geschrieben?
Grüsse,Lambert

Du gibst eine Erklärung über die Bibel wie Aristoteles ab - so sieht auch Deine Glaubensbekenntnus aus.
Wenn Du verstehst, daß es einen Unterschied (keinen Gegensatz) zwischen Jesus und der Bibel gibt - was ja nicht so schwer ist einzusehen - dann verstehst Du auch, das man die Bibel unterschiedlich wörtlich lesen kann.

Aber das ist eigentlich nicht so wichtig. Hat nun Jesus einen Anfang oder Ende - oder nicht?

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Mi 25. Jan 2006, 22:26

Original von Nataraja
Hi Nagarjuna,

erstmal danke für die Blumen via PN!
Dann zu deinem Namen: Meine Merkhilfe: Es kommt von Naga (=Schlange) und Arjuna (ind. Heldenname oder Baumart). so: Naga-Arjuna! ;) ;) ;)


Greez

Nataraja


nichts zu danken natarja, schreibst echt hervorragend! :)

cool wieder mal was dazugelernt. wusste den sinn des namens nich...bleib so wie du bist. besser werden als du schon bist wird wohl langsam schwer für dich zu bewerkstelligen sein. ;)

alles liebe
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 22:41

Lieber bel,ließ doch mal Offenbarung 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega,der Erste und der Letzte,der Anfang und das Ende 14) Selig,ist der sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens,und wird durch die Tore in die Stadt eintreten können.Alle andere sogenanten Religionsstifter haben solch nicht von sich gesprochen oder behaubtetund , ich bin der Weg und die Wahrheit,nur durch mich kommt ihr zu dem der mich gesand hat.Oder ,wer mich sieht,der sieht mein Vater.Kein andere hat solch von sich behaubtet,esgibt nur zwei möglichkeiten,er ist ein Lügner oder ein Irrer oder es ist die Wahrheit.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 22:49

Moin Nagarjuna,

besser werden als du schon bist wird wohl langsam schwer für dich zu bewerkstelligen sein


Oh doch, das ist jeden Tag wieder aufs neue möglich, wie ich selbst erleben darf. Bei Anderen ebenso wie bei mir.

Und dann noch zu deinem Namen: Die nagas, also Schlangen kommen daher, weil nach einer Legende ein Naga den guten Nagarjuna mit in einen unterirdischen See genommen hat, wo er - der Naga - ihm dem Nagarjuna - die Prajnaparamita-Sutras gegeben haben soll.


Greez

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 22:53

Servus Lambert,

der Buddha hat so ziemlich Wortwörtlich ebenso wie Jesus gesagt, dass er der Weg und die Wahrheit und das Leben ist.

Den Offenbarungstext kann Buddha nie gesagt haben, denn dass jemand anfang und Ende ist, sagt nur ein philosophisch ungebildeter mensch. Und da Johannes eher ein Mystiker des Weltenendes war (Spinner möchte ich hier jetzt nicht sagen), hätte er diese Worte dem Jesus besser nicht in den Mund gelegt.

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 23:05

Original von Lambert
Lieber bel,ließ doch mal Offenbarung 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega,der Erste und der Letzte,der Anfang und das Ende 14) Selig,ist der sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens,und wird durch die Tore in die Stadt eintreten können.
Alle andere sogenanten Religionsstifter haben solch nicht von sich gesprochen oder behaubtetund , ich bin der Weg und die Wahrheit,nur durch mich kommt ihr zu dem der mich gesand hat.Oder ,wer mich sieht,der sieht mein Vater.Kein andere hat solch von sich behaubtet.

Nur weil du sie nicht kennst, bedeutet dies nicht, das das auch so ist. Auch wenn er andere Worte gewählt hat, so sagt der Buddha doch das selbe. Andere Religionen kenne ich nicht genau, deshalb enthalte ich mich eines Urteils.

Original von Lambert
es gibt nur zwei möglichkeiten,er ist ein Lügner oder ein Irrer oder es ist die Wahrheit.

Wir können getrost davon ausgehen, daß es die die Wahrheit ist.
"ich bin der Weg und die Wahrheit - nur durch mich ...."
Wer das begreift, bereift auch "der Anfang und das Ende" ... es fehlt nämlich in der deutschen Übersetzung ein Wörtchen, das etwas mehr Klarheit schaffen würde ;) Welches ist es ?

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 23:19

Dann ist Budda ein Gott lieber Natarja der Anfang und das Ende.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Mi 25. Jan 2006, 23:24

neben deinem imensem wissen und deiner vorzüglichen wortwahl und inhalt deines geschriebenen legst du auch noch eine vorbildliche bescheidenheit an den tag. das mag ich echt. jetzt aber genug blumen sonst wirds kitschig. aber is alles so gemeint wie ichs schreibe! ;)

was ein naga ist wusste ich. aber dass nagarjuna die sutren so erhalten haben soll wusste ich nicht. sag mal dein nachname ist nicht per zufall wikipedia oder? :D

LG Nagarjuna ;)
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 23:42

@ Lambert:

Dann ist Budda ein Gott lieber Natarja der Anfang und das Ende.


Nein, denn ein Buddha würde nicht sagen, dass er Anfang und Ende wäre, weil man da das selbe Problem wie mit Gott hat: Was war vor dem Anfang und nach dem Ende. Denn ohne ein davor und ein danach machen die Worte Anfang und Ende nicht wirklich Sinn. Es ist wie bei meinen vielen Fragen zu Gott.
Insofern ist es ratsam, sich mit dem infiniten regress zufriedenzugeben, allerdings mit dem Wissen, dass diese kausalkette überschritten werden kann, ins Ursachlose, Wirkungslose.

@ Nagarjuna:

Nein, mein Name ist leider nicht Wikipedia - obwohl, ab und zu zum Glück... ;)

Dieses Wissen habe ich einfach daher, weil ich zu Weihnachten meine erste Übersetzung von Nagarjunas MMK geschenkt bekommen habe. Und ausser seinen Versen zur Mitte ist dort auch noch so einoges Legendhaftes zu seinem Leben drin. Außerdem besuche ich grad eine enzgeile Vorlesung an der Uni hier, wo es auch um Nagarjuna geht. Morgen 12:00 Uhr ist es wieder soweit.
Ausserdem: Wer unter Hobbies Sanskrit ankreuzen würde - so wie ich - für den ist dieser Name kein Geheimnis.

Greez

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 23:55

Oder Natarja,in Johannes 1,1 steht doch geschrieben: Im Anfang war das Wort,und das Wort war Gott
2 Im Anfang war es bei Gott
3 Alles ist durch das Wort geworden,und ohne das Wort wurde nichts,was geworden ist.
4 In ihm war das Leben, und das Leben ,war das Licht der der Menschen.
5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis,
und die Finsternis hat es nicht aufgesaugt(nicht angenommen)

9 Das wahre Licht,das jeden Menschen erleuchtet
,kam in die Welt
10 Er war in der Welt,und die Welt ist durch ihn geworden
aber die Welt erkannte ihn nicht.
An dieser Aussage hängt die ganze Botschaft,ohne diese ist alles hinnichten selbst Sein Erlösungs Tat wäre sinnlos.
Da ist Glauben und Annahme aufgefordert oder die Ablehnung.Sich nur die Seiner Lehre anzunehmen ist da zu wennig ,und ohne Wert.Das ist wie in den Bus einzusteigen, aber keine Fahrkarte,der Preis ist zwar gezahlt, nur das man es abholen muß.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Do 26. Jan 2006, 00:01

yes ich weiss du bist ein fan von nagarjuna und vasubandhu...;)
dein buch habe ich leider nicht gefunden gehabt. vieleicht gibts dass hier in der schweiz nicht.
ich hab nur ein buch von stephen bachelor der einfach erklärungen gibt über die verse nagarjunas. englisch kann ich zu wenig dass ich mir die puur übersetzten originalen bücher reinziehen könnte...schade, aber mein kleines buch hatts auch schon in sich. muss sowieso auch auf deutsch schon alles immer 2-3 mal lesen und notizen machen dass es halbwegs sitzt. ;)
bist du student oder gehst du einfach zu den vorlesungen? jedenfalls wünsch ich dir viel spass und einsicht morgen...

rest in peace
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Do 26. Jan 2006, 00:09

Lieber Natarja,da liegt mir doch eine Frage an Dich,wenn alles so klar ist da ist ja doch einmal gestattet zu fragen warum bist Du hier im Forum,denn dieser Forum ist ein Christliches Forum gerade auch für Menschen die sich diesen Glauben verabschiedet haben, und dennoch Fragend sind.Bei Dir sehe ich doch so das es weniger ein fragenes Herz sondern nach Deiner Meinung ja alles zu wissen ,und die Bibel eher als eine Legende zu sehen.Es kommt selbst auch nicht die Frage von Dir,wie ich zum Glauben komme ,oder eines anderen Mittschreiber in diesen Forum.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Do 26. Jan 2006, 00:15

Original von Lambert
....
An dieser Aussage hängt die ganze Botschaft, .....

Offenbar ganz und gar nicht - denn was ist auch "das Ende".

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Do 26. Jan 2006, 01:07

Eben doch Lieber bel,wenn das von Johannes angedichtet worden ist,wie ja Nataraja behaubtet,dann wär Jesus auch nicht Gott,es heißt doch,Er kam in seinen Eigentum und erachtete nicht als einen Raub.Sein Tod und leid wäre ohne Sinn,mit anderen Wort gesagt es hätte und würde auch keine Vergebung durch Gott gegeben,selbst sein Auferstehung wäre erlogen ,und nur eine Legende.Alles steht und fällt mit Johannes 1!
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Do 26. Jan 2006, 01:20

Original von Lambert
Eben doch Lieber bel,wenn das von Johannes angedichtet worden ist,wie ja Nataraja behaubtet,dann wär Jesus auch nicht Gott,es heißt doch,Er kam in seinen Eigentum und erachtete nicht als einen Raub.Sein Tod und leid wäre ohne Sinn,mit anderen Wort gesagt es hätte und würde auch keine Vergebung durch Gott gegeben,selbst sein Auferstehung wäre erlogen ,und nur eine Legende.Alles steht und fällt mit Johannes 1!


Über Nataraja diskutierst Du am besten mit Nataraja. Du brauchst das nicht in unserer Diskussion hereinzubringen.

Also, was bedeutet "Anfang und Ende" (nicht nur Anfang). Und was bedeutet, Jesus ist Gott.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Do 26. Jan 2006, 01:40

Also bel um die Antwort zu verkürzen,Jesus ist der Anfänger und Vollender,er ist der schlußstein den die Bauleute verworfen haben.Jesus hat gesagt,wer mich sieht,der sieht den der mich gesand hat.Weißt du es ist wie ein Schatz im Acker vergraben der eine findet und der ander such halt nicht,so ist die Botschaft die frohmachende zu verstehen,die einen suchen es und ander suchen es nicht,und können es auch nicht verstehen.Wer da sucht,der findet es oder wer da klopft dem mache ich die Tür auf.Und das andere ist ja auch wichtig,dem Hochmütigen den Stolzen wiedersteht er,aber dem mit eine demütigen ,zerbrochenden Herzen, dem begegnet der Herr.Ich kann dir tausende Antworten dir geben die weisesten die klügsten Antworten geben,wirst du nicht verstehen,es sei der Geist Gottes Offenbart es Dir ganz persönlich,erst dann wenn du bereit bist dein´Leben in Seiner Hánd zu geben,dann wird er es Dir zeigen und du verstehst es dann.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Do 26. Jan 2006, 03:03

Original von Lambert
Ich kann dir tausende Antworten dir geben die weisesten die klügsten Antworten geben,wirst du nicht verstehen,es sei der Geist Gottes Offenbart es Dir ganz persönlich,erst dann wenn du bereit bist dein´Leben in Seiner Hánd zu geben,dann wird er es Dir zeigen und du verstehst es dann.
Grüsse,Lambert

Wie kommst Du denn darauf, ich verstünde es nicht? Ich will doch nur wissen ob du es auch verstehst. Und dafür braucht es nicht tausende klügste Antworten, sondern hier nur zwei ganz einfache. Nämlich die auf meine beiden Fragen.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Do 26. Jan 2006, 03:25

Wie kommt es denn das du mich prüfen willst,du kannst ja alles nachlesen sind ja inzwischen über 1000 Pn vorhanden
finde ich nicht so ganz in ordnung,es ist nicht unser Auftrag unbedingt einen auf Herz und Nieren zu prüfen,es hört sich ja so an,all wenn du die Wahrheit für dich gpachtet hast,wie weiß ich denn ob du denn die Bibel verstehst,tut mir leid das ich im moment doch etwas verärgert bin,ich lasse nicht so gerne mit mir spielen,prüfen kann ausserdem nur Gott,nur ihm ist es vorbehalten es zu tun.Wie willst du es den bemessen in wie weit ich das verstanden habe,da ist doch die Frage die offen ist,hast du es denn verstanden? Lieber bel,wer hat den auch das Recht solches zu tun?
Herzliche Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Do 26. Jan 2006, 09:32

Original von bel
Original von Lambert
....
An dieser Aussage hängt die ganze Botschaft, .....

Offenbar ganz und gar nicht - denn was ist auch "das Ende".
Hier ist es das Ende, welches auch der Anfang ist. Es ist hier nicht zu Ende, weil das Ende wieder in den Anfang übergeht. Wir sind nicht der Anfang, sondern wir sind in Wahrheit das Ende und nur das ist unsere Wahrheit. Nur zum Schein sind wir auch Anfang, dies aber nicht in Wahrheit, weil nicht an uns selbst.
Die Wahrheit ist, in nichts anderes mehr überzugehen und wenn wir je zu Ende sind, gehen wir je in nichts anderes mehr über, weshalb wir das Ende sind.
Ist aber jemand Anfang und Ende, dann ist beides wahr an ihm selbst.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Do 26. Jan 2006, 10:33

Original von bel
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Aber an "Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein" kann ich erst mal nix Anstößiges finden,
Original von Scardanelli Das wäre zunächst auch eher unverfänglich. Die Frage war aber, ob er das Unaussprechliche auch ausdrücklich war, denn Nataraja sagte ja weiter:
und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.
„durch sich selbst auf ...“ ist Ausdruck und ein unbeschreiblicher Ausdruck ist wohl etwas unmögliches.

Auch daran finde ich nix um zu widersprechen, denn es wird ja durch den Verwirklichten - eben in seiner Ganzheit, in seiner ganzen Praxis (und nicht, was unmöglich ist, nur im Denken und Formulieren) ausgedrückt - bzw. darauf verwiesen.
Das Unbeschreibliche zu sein, drückt sich darin aus, es nicht beschreiben zu können. Wenn es nicht beschrieben werden kann, dann ist es grundsätzlich nicht beschreibbar und damit das Unbeschreibbare eine Qualität desselben. Wenn ich sage, nur wir können es nicht beschreiben, sagt, es ist grundsätzlich beschreibbar, weshalb es dann falsch wäre zu sagen, es sei unbeschreiblich. Nur dann, wenn es an ihm selbst unbeschreiblich ist, nur dann ist es dies in Wahrheit.
Drückt sich das wahrhaft Unbeschreibliche aus, denn ist sein Ausdruck eben dasselbe, wie keiner, oder wenn es sich nicht ausdrückt, hat es sich schon ausgedrückt – dieser Ausdruck wäre die Ausdruckslosigkeit. Und Ausdruckslosigkeit ist nur diese. Ein indolenter Mensch ist ebenso ausdruckslos wie ein erleuchteter, wenn du, wie du sagtest, daran nix zum widersprechen findest.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Do 26. Jan 2006, 11:02

Hallo Lambert,

du argumentierst mit Johannes 1;1. mach das, aber ich werde dir sagen, dass du keine Ahnung hast, was in diesem Text steht. Was dieser text meint, was er will, worauf er hin will.
Für dich ist dieser text wahrscheinlich ein platter christologischer Text, der sagen will, dass Gott gleich Jesus ist und dass dieser jesus auf die Erde kam um zu sterben oder so.
Aber erst mal langsam mit die Pferde! ich setzt dir jetzt noch eine andere Übersetzung hier rein. Sehr schön, aber doch anders wie das gewohnte:

Im Ursprung ging der Sinn auf
und der Sinn erschloß sich dem Gott
und Gott selbst war der Sinn.
Dieser erschloß sich im Ursprung dem Gott
Alles ging durch ihn hervor
und ohne ihn ging nicht ein Wesen hervor das hervorgegangen ist.
In ihm war Leben – und das Leben ging als das Licht der Menschen auf.
Und das Licht scheint in der Finsternis - und die Finsternis faßte es nicht.
Es ging ein Mensch hervor – gesandt von Gott - sein Name: Ioannes.
Dieser kam zum Wahrnehmen – daß er die Wahrnehmung bilde für das Licht,
daß alle Versenkung finden sollen durch ihn.
Nicht ging jener als das Licht selbst auf - sondern daß er die Wahrnehmung bilde für das Licht.
Es war das Licht das wahre – das den ganzen Menschen erleuchtet – hineinkommend in die Welt
In der Welt ging er auf – und die Welt ging durch ihn hervor – und die Welt erkannte ihn nicht
In sein Eigenwesen kam er hinein – und die Eigenwesen begriffen ihn nicht
Die ihn aber empfingen – denen gab er die Handlungsquelle als Kinder Gottes geboren zu werden.
Denen die sich in seinen Namen versenken,
die nicht aus Blut – noch aus der Wollust des empfindenden Leibes,
noch aus der Wollust des Mannes – sondern aus Gott geboren sind.
Und der Sinn ging als empfindender Leib hervor und wohnte in uns
und wir schauten seinen Glanz – einen Glanz
wie eines vom Vater all-ein Geborenen – voll der Anmut und Wahrheit.
Ioannes bildet die Wahrnehmung für ihn und hat es ausgerufen mit dem Spruch:
Dieser war den ich angesagt habe
der nach mir kommend mich überschritten hat - weil er mir vorausging,
weil wir alle aus seiner Fülle Anmut um Anmut empfingen,
weil zwar das Gesetz durch Mose gegeben wurde
die Anmut und die Wahrheit aber durch Jesus den Gesalbten hervorging.
Keiner hat Gott je geschaut.
Der all-ein geborene Sohn der in das Herz des Vaters hineinkeimt,
jener legte ihn aus-führlich dar.

Schon ein bisschen anders diese Übersetzung als das, was man sonst so zu lesen bekommt. Vielleicht liegt es daran, dass hier der Text wirklich übersetzt wurde und nicht einer bestehenden Theologie angepaßt wurde.
Was mit Johannes 1;1 steht oder fällt sehe ich wirklich. Was steht oder fällt ist eine Theologie, ein Deutungsversuch der Zusammenhänge um diesen Jesus. Nicht mehr und nicht weniger.
So einen text wie den Joh. 1;1 findest du auch in asiatischen Kontexten wieder. Zudem ist dieser text sowieso älter. Er existierte schon vor Johannes und ist identifiziert als Sonnenhymnus, welcher wohl aus Ägypten stammt und im gesamten mittelmeerischen raum bekannt war. Schon dieses historische Faktum sprengt deine Theologie.
Und wie du jetzt hier an diesem beispiel siehst, bewahrt mich dein an mir kritisiertes Vielwissen davor, mich irgendeiner religiösen Gruppe anzuschliessen und meine Vernunft abzuschalten. Ich bin stets Kritisch gewesen und allergisch gegen Gruppen, die von sich sagen, dass sie die einzigen wären, die Wahrheit besitzen würden. Und meine böse Kritik hat es auch geschafft, in den "eigenen" Reihen in Ungnade zu fallen. Deswegen ein biblisches Zitat für mich: Nein, ich habe keinen Ort, wo ich mein Haupt hinbetten könnte!
Und keine angst, ich weiß noch beileibe nicht alles. ich kann zum beispiel noch kein Hebräisch und auch meine Thai-kenntnisse sind noch absolut in den Kinderschuhen.
Und wenn du schreibst, was ich hier will, so ist das einfach: Vor jahren hab ich über Livenet oder einen Lionk von hier einen Bericht von einem Chellappa Swami gelesen, der irgendwelchen Schmarrn über den Purusha im Rigveda und jesus geschrieben hat. Der also den Veda der Hindus als Prophetie auf Jesus verstand. Der Swami ist übrigens Christ. Erst hab ich mir gedacht: Wie interessant. Als ich das dann aber gelesen habe, standen mir die Haare zu Berge. dann hab ich ein Gegenstatement zu Swami Chellappas Thesen verfasst (20 Seiten!!) und hab über Livenet versucht ihm das zukommen zu lassen. Bis heute habe ich keine Antwort bekommen. Und das wundert mich nicht, denn wie viele Lügen habe ich schon aus christlichen Mündern gehört, wenn es um apologetische belange ging. Und so bin ich hier, nein ich wohne hier, und genieße viele Diskussionen, lerne durchaus auch und sehe mich auch gerne als einen Brecher gegen christliche Fantasmorgien. Sieh in mir einen Christen, der historisch-christlich glauben kann. Oder einen Hindu, der buddhistische Philosophie liebt, oder einen Buddhisten, der den alten Brahmanismus einfach nicht loslassen kann, einen Neuplatoniker, Veadntist oder auch Mittelwegler. Auf jeden Fall bin ich eines nicht: Einer, der an eine Geschichte bedingungslos glaubt, obwohl diese Geschichte weder historisch noch sonstwie bewiesen. ich bin auch nicht jemand, der seine Vernunft einer Theologie zum FGraße vorwirft.
So, und jetzt weiter zum Thema:

Um was gings denn? Um Johannes 1;1. Haben wir ja angesprochen. Vielleicht nur eine Frage: Was leitest du denn jetzt aus meiner Übersetzung von Joh. 1;1 ab? Immer noch das selbe wie aus deiner Übersetzung?

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Do 26. Jan 2006, 11:10

Original von Lambert
Wie kommt es denn das du mich prüfen willst,d....Lieber bel,wer hat den auch das Recht solches zu tun?
Herzliche Grüsse,Lambert

Ausgangspunkt war deine Unterstellung, ich hätte keine Antwort darauf. Wer gibt dir denn das Recht dazu?
Ich hab ne Antwort und wollte nur wissen, ob du sie auch hast - das hat doch nix mit Prüfung zu tun. Die Fragen sind so gut wie alle anderen in dem Forum. Sind das jetzt alles Prüfungen?

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Do 26. Jan 2006, 11:16

Also Natarja,ein Christ und gleichzeitig einer Buddhistischen Lehre anhängig zu sein,ist nicht möglich.Schon das Buddhismus ein Gottesbild ablehnt ist es nicht möglich,also kann man Dein geschrieben als ein Gegenstand einer Diskosion nicht nehmen,für mich ist es ja auch wichtig,aus welche Quelle es herrgenommen hast,es kusiern ettliches in der Welt,nur damit die Bibel als unglaubwürdig zu erscheinen,und ausserdem sage ich für mich,halte dich aus Wortgezänk herraus, denn das hat keinen Sinn,egal wie der andere denkt über mich.Ich selbst zu meinen Teil sage ich,ich habe Jesus in meinen Leben erfahren ,und lasse mich von Ihn leiten.Buddhismus ist der Weg der selbsterlösung,daher nie sich vereinigen könnenmit den Christliche Glauben.Es ist die Frage der annahme oder die ablehnung.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Do 26. Jan 2006, 12:02

Hallo Lambert,

du hast nicht ordentlich gelesen. ich schrieb ja, dass ich ein Christ wäre, der historisch-kritisch glauben kann. kannst du das auch? ich habe auch nicht geschrieben, dass ich Christ und Hindu und Buddhist bin. Ich habe geschrieben oder, denn ich mag Schubladen nicht so wirklich. Zumal kommt hinzu, dass deine Konzeption, was denn ein Christ ist, wieder völlig von der abweicht, was ich darunter verstehe. Aber das ist eigentlich auch nicht schlimm, denn es gibt keine normative christliche Lehre, Christentum ist alles und nichts!
was ist denn jetzt dein Schluß daraus, aus diesen beiden Übersetzungen von Joh. 1;1? Quelle ist Kenntnisse in Altgriechisch! Und die seite 12 Koerbe.de (oder so ähnlich).
Wirst du dir die Quelle ansehen und dann zum Schluß kommen: Nichtchristlich, abgelehnt! Oder wirst du mal mit diesem Text zu einem Altphilologen gehen, und den ausquetschen, ob die Übersetzung methodisch richtig ist? Der letzte Weg wäre redlich, der erste fanatisch! Du hast die Wahl.
Ob Buddhismus so verschieden ist vom Christentum hängt immer davon ab, welchen Horizont die Vertreter auf beiden Seiten haben. Welche Sicht, welche Fanatismen. Für mich ist da kein Unterschied, vor allem nicht, wenn ich die Dokumente der Frühkirche lese, in denen das Christentum explizit neuplatonisch war, und somit absolut gleich zu den Lehren eines Vasubandhu.
Vergiß nie, dass deine Version des Christentums eben nur eine Version ist, und nie das Original!

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Baum » Do 26. Jan 2006, 20:21

Original von Nagarjuna
hallo baum
für buddhisten ist die frage irrelevant wer das ganze erschaffen hatt. viel interessanter ist: warum wir in dieser situation hier sind?! wie funktionieren die dinge hier in wirklichkeit!

Hallo Nagarjuna, wen du die Wirklichkeit wissen willst, dann
musst du das Buch lesen, in welchem die Wirklichkeit beschrieben ist, und das ist die Bibel.

In der Bibel steht geschrieben, Matthäus 11, 28 Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Das ist die Wirklichkeit, der Mensch, welcher von Jesus Christus
lernen wird, bekommt die Ruhe und den Frieden.

Und in Römer 2, 5 steht geschrieben// Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, 6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; 8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; 9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; 10 Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen. 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.

Auch das ist die Wirklichkeit, sonst hätte der Mensch in seinem Leben, nie von etwas Angst gehabt.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Baum » Do 26. Jan 2006, 20:33

Original von Nagarjuna
hallo baum

so einen ***** habe ich noch nie gehört dass im buddhismus nichts kritisiert werden darf. es wird sogar aufgevordert alles mit kritischen augen zu überprüfen!

Hallo Nagarjuna, da wo andere Religionen nicht geduldet werden, da herrscht eine Religiöse Diktatur, und bei dieser Diktatur, wird keine Kritik erlaubt, in manchen Ländern ist die Religiöse Diktatur so aggressiv, dass die anders denkende vertrieben werden oder getötet.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Do 26. Jan 2006, 20:44

Hallo Baum,

religiöse Diktatur? Redest du vom Alten Testament? Oder von der Bibel im Allgemeinen? Aber egal!
Wirklichkeit? Was ist denn Wirklichkeit? Etwas was in irgendeiner Form in der dualen Wahrnehmungsstruktur erfasst wird ist niemals Wirklich, da abhängig entstanden. Da es abhängig entstanden ist, ist es durch etwas anderes ins Dasein gekommen. Aber Seiendes ist niemals aus anderem entstanden.

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Do 26. Jan 2006, 22:01

hallo baum

ich mag dir dieses buch gönnen dass dir die wirklichkeit zeigt. ich habe ein anderes buch aus dem ich ich wissen ziehe. darf ich dass? oder müssen alle menschen gleich sein?
religion mit politik zu mischen finde ich selber auch nicht das optimalste. die religion kann zur macht missbraucht oder sonst zweckentfremdet werden was ich übrigens an meiner eigenen buddhistischen schule sehen kann. jedenfalls in vergangener zeit ist da was passiert! hast du schon mal etwas von den kreuzzügen gehört? da ist die diktatur von der ich aus meiner religiösen schule gelesen habe heilig dagegen!

LG Nagarjuna
wer über mitgefühl verfügt ist freundlich auch wenn er wütend ist! wer über kein mitgefühl verfügt, tötet auch wenn er lächelt!
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Echse » Fr 27. Jan 2006, 01:11

Original von Nataraja
Hallo Lambert,

du argumentierst mit Johannes 1;1.(...)

Aber erst mal langsam mit die Pferde! ich setzt dir jetzt noch eine andere Übersetzung hier rein. Sehr schön, aber doch anders wie das gewohnte:

(...)

Schon ein bisschen anders diese Übersetzung als das, was man sonst so zu lesen bekommt.



Von wem ist diese Übersetzung?


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Woher hast du das? Stammen diese Behauptungen aus seriösen Quellen ? Sind sie irgendwie glaubhaft belegt?


Gruss EChSE
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Fr 27. Jan 2006, 10:09

@Nataraja,
Aber Seiendes ist niemals aus anderem entstanden.
Das Seiende hat nur eines gegen sich, das Nichtsein und selbst das ist nur ein Schein, denn Nichtsein wie Sein sind dasselbe. Das andere im Sein, als entgegen dem Sein, ist nur Schein.
Seiendes zu behaupten, ist einen Unterschied innerhalb von Sein vorzunehmen. So kann man sehr wohl sagen, Seiendes ist aus anderem entstanden, solange man sich im Sein selbst bewegt. Im Sein kann widerspruchslos alles Mögliche als Seiendes aus anderem sein, weil das andere ebenso im Sein ist, wie etwas. Etwas ist zugleich anderes, wie anderes zugleich etwas im Sein ist.
Nur dann, wenn behauptet würde, dass außerhalb von Sein, Seiendes wäre, nur dann wäre es aus anderem als dem Sein.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Sa 28. Jan 2006, 13:17

Hallo Echse,

die Übersetzung, wie ich sie hier reingesetzthabe stammt von:

http://12koerbe.de/euangeleion/ioan-0.htm

Dass die Logos-Spekulation nach Johannes 1; 1 ff. ein älteres Material ist, ist quasi Allgemeingut. Forsche mal in einer guten Uni-Bib nach, du wirst fündig werden.
mein wissen darüber hab ich auch von nem Theologie-Dozenten. Der hat mir selber gesagt, ich soll in der Bib mal jagen gehen. Wenn ich das nächste mal Urlaub habe, werde ich das auch tun und kann dir dann genaue Sachen senden. Dass joh. 1;1 ff. ein Niederschlag der Mittel- und Neuplatonischen Weltsicht sind, ist in theologischen Fachkreisen auch anerkannt und gilt als Allgemeingut. Dass der Mittel- ind der Neuplatonismus das Christentum in den ersten Jahrhunderten begleitet und vor allem auch geformt haben, läßt sich an den Quellen der ersten vier Jahrhunderte auch leicht ablesen. Und die früheste Quelle ist da eben Johannes der Evangelist.

Greez

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