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Eine Frage an die Buddhisten

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Jan 2006, 15:14

Hallo Lambert,

mit altem Konzept meinte ich eigentlich deine Erklärung, was Leere (shunyata) bedeutet. Deine Erklärung wird auch nicht Richtiger, wenn du sie mit alpha und Omega, mit Jesus, Gott oder sonstwas in Verbindung bringst. Wenn Buddhisten unter diesem Begriff eben etwas ganz spezifisches meinen, und du einen (in buddhistischen Augen) mißverständlichen Gebrauch dieses Begriffes hast, dann wird dieses Mißverständnis sicherlich nicht beseitigt, indem du auf deinem fehlerhaften Verständnis verharrst, auch wenn du es göttlich legitimieren willst.

Zum Trimondi-Link: Ist mir bekannt. Und ganz ehrlich - soviel Blödsinn wie von den Trimondis habe ich selten gelesen. Anfangs glaubte ich ja die beiden wären Komiker oder so. aber sie meinen den Stuß, den sie verzapfen ja wirklich ernst.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Jan 2006, 15:26

@Lambert,
Eines ist festgelegt,das du vor dem Schöpfer stehen wirst, und rechenschaft abgeben mußt,denn auch deine Kniehe müssen sich beugen,wenn das geschied gibt es keine möglichkeit zur Umkehr, der Hammer ist gefallen.
Es sei dem christlichen Gemüt immer angeraten, das Buch Jona mind. einmal die Woche zu lesen.
Du behauptetst, es werden sich die Knie beugen und dann behauptest du, dass dann keine Umkehr mehr möglich sei. Eigenartig dabei ist nur, dass dieses Beugen der Knie, welches du voraussagst, schon Umkehr ist.

Auch Jona ist es schleierhaft gewesen, was denn Umkehr sei und der Grund dafür, das war sein hartes Herz. ;)

Immer schön Bibel lesen! Und dann sagen: schön, dass auch du dann umkehren wirst. :)
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mo 23. Jan 2006, 15:31

Lieber Natarja!
Sicher wir reden ein ander vorbei,wiso den verharren,die Wahrheit ist für jeden gültig auch für Dich,denn du bist einen Irrglauben aufgesessen,am schluß wenn die Uhr abgelaufen ist ,stehst du vor dem Entgültigen und du wirst merken all die Mühe, alle Gebete waren Umsonst. Du hast Dein Leben für eine Lüge gelebt,auch wenn du es nicht war haben wolltest.Die Liebe Jesus welches Er zu dir hat,wird dich selbst anklagen,weil du verzweifelst bist,eine solch überwältingde Liebe bis zum heutigen Tage abgelehnt hast,da wird dann kein Budda da sein der Dich tröstet,als entscheide dich,ja du wirst wahrscheinlich aufregen,ist doch wenn einer zu dir redet mit klaren Worten und dich auf einer weise doch leiblos wirgt,im Gegenteil ist der Fall auch wenn du es nicht verstehst,mein Ansinnen ist es das es dir gut geht und dich wohl fühlst und ein langes Leben führst und glücklich bist,in diesen Sinn segne ich Dich und alle die der Buddistischen Lehre anhängig sind,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Mo 23. Jan 2006, 17:09

hallo zusammen

@lambert
mir gehts super danke. :) und bei dir auch alles ok?
erstens muss ich dir sagen dass die trimondis alles andere als seriöse recherche und interpretation ist! wenn du dich wirklich für tibet interessieren willst dann würde ich dir vorschlagen einen tibetologen aufzusuchen und ihm deine fragen vorzulegen um eine wirklich seriöse antwort zu bekommen. hinterfrage diese antworten und hinetrfage die antworten die dir die rötgens liefern und schau was dabei rauskommt. anonsten würd ichs lassen wenn du dich nicht tief damit auseinandersetzen willst!
zu der frage wegen dem gericht vor gott: was ist wenn es für denjenigen keinen gott gibt dem du diese lehre unterbreitest? du kannst gott nicht beweisen. also ist dieses gericht auch nicht zu beweisen. ganz einfach!
was meinst du mit abhängikeit lambert? ganz erlich finde ich viel mehr christen die von irgendwelchen dogmen abhängig sind und stets angst vor irgendetwas haben als buddhisten. wieso sollte dies mehr der weg in die unabhängikeit sein als der buddhismus? versteh ich nicht ganz!

@shakyamuni
stimmt im tibetischen buddhismus (sofern man den so nennen kann) enthält praktiken die vom bön gekennzeichnet sind. z.b. dzogchen. ich habe dzogchen studiert und finde fast keine abweichungen zur buddhistischen lehre. aber stimmt, es enthält teile des bön glaubens. was ich sehe ist dass vor allem der mahayana buddhismus stets mit traditionellem aus den ländern gefärbt wurde in der er eintrat. die ursprünglichen lehren aber immer stets voll vorhanden sind.
es ist auch so dass viele lehren des buddha (vor allem tantrische) aus seiner dritten drehung des lehrrades nur noch in tibet vorhanden sind! der begründer der falun gong bewegung sagte einmal: willst du den wahren buddhismus studieren? begebe dich nach tibet! ich halte nicht viel von dieser aussage aber es stimmt schon dass dort noch lehrteile aus indien vorhanden sind die fast gänzlich verschwunden sind!

LG Nagarjuna
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mo 23. Jan 2006, 17:49

Lieber Scardanelli,bevor du mir sagst,doch mal die Bibel zu lesen,ist es doch wenn möglich tunlichst angeraten,meinen Text zu lesen,(würde einige mißverständnisse vermieden werden)denn ich meinte doch nach dem man gestorben ist,das man vor dem Allmächtigen tritt.Was mit Jonas betrifft,predigte er doch dem Lebenen und nicht den Toten.Und überhaubt finde ich es doch peinlich für Dich andere die Bibel anraten zu lesen,wenn deine Bibelerkenntnisse nicht immer so sind wie Gott es meint.Und auch die Texte vollständig zu lesen oder was hinein zu bringen was nicht so gemeint ist
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Shakyamuni » Mo 23. Jan 2006, 23:36

Hallo Nagarjuna - schön dich zu sehen :)

die ursprünglichen lehren aber immer stets voll vorhanden sind.

das stimmt. auch der vajrayana hat die ursprünglichsten lehren behalten... allerdings einige tantra-formen (nicht alle) sind sicher in der form nicht direkt vom buddha gelehrt worden. auch bestimmte dharmapalas sind so nicht im ursprünglichen buddhismus aufgetaucht. aber das ist nebensache, wird aber leider immer wieder betont. den kern hat keine tradition vergessen ;)


es ist auch so dass viele lehren des buddha (vor allem tantrische) aus seiner dritten drehung des lehrrades nur noch in tibet vorhanden sind!

das stimmt nicht ganz ;) in japan ist auch eine tantra-form erhalten, die im tendai und speziell im shingon buddhismus praktiziert werden. sie sind historisch ein wenig älter als die tantra-texte des tibetischen vajrayana aber trotzdem sind sicher einige tantra praktiken nur in tibet vorhanden...

liebe grüße

muni :)

-------------------------------------

Original von Lambert
weißt du wirglich was in den Inneren Zirkel abläuft,denn jede Art der Kritik ist ja vorne rein nicht möglich,das selbst soll sich ja alls anspruch seines Selbst sich auflösen.

ich versteh diesen satz nicht.. worauf willst du hinaus?


Eines ist festgelegt,das du vor dem Schöpfer stehen wirst [...]

auf solche spekulationen und "abrechnungsgeschichten", die andersgläubige schlecht darstehen lassen antworte ich generell nicht (ich weise dich zum ersten mal drauf hin, deswegen antworte ich streng genommen schon ;) ).. das passt nicht zum thema und interessiert mich auch nicht, was mir alles nach dem glauben von anderen religionen passieren würde, wenn ich ihnen nicht folge.


Sicher wirst Du dich aufregen bei dieser Antwort,

hehe ne - ich kenne das nach meiner bisherigen forenlaufbahn mitlerweile schon so gut, da kann ich nur noch müde lächeln und denken "nicht schon wieder" ;)

ich wünsch dir alles gute

muni


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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Di 24. Jan 2006, 00:04

hallo shakyamuni

schön auch dich zu lesen. :)

stimmt hast du natürlich recht. ich habe vor langer zeit mal recherchiert bei uns im völkerkundemuseum. dort arbeitet ein tibetologe. gewisse praktiken sind auf irgendwelche weise entstanden indem man sagte shakyamuni hätte sie als geistewesen oder so wiedergegeben. ziemlich suspekt würde ich mal sagen. aber beunruhigt mich nicht, denn ich parktiziere solche dinge nicht. ;)
zum zweiten geb ich dir natürlich auch recht. japaner und chinesen haben auch noch solche tantrischen praktiken erhalten. meistens heissen die gottheiten anders. kuan yin für chenrezig in china z.b! den japanischen namen für vajrocana weiss ich nun nicht mehr aber ich weiss sie verheren in höchstem masse! usw...natürlich gibt es viel komplexere tantrikas als meditationen auf bodisattvas aber das gehört hier ja nich hin.:D
was für mich wichtig ist ist dass vor allem auf die 4 edlen wahrheiten und den achtfachen pfad grossen wert gelegt wird! um dass ganze schneller oder langsamer weg mach ich mir keinen kopf. grundlegend ist dass die basis aller buddhistischen schulen gleich sind! der rest ist individualitätssache wie der weg jeder selber gehen möchte! der einte möchte sich mit einer gothheit identifizieren und diese buddhaqualitäten möglichst gut nachahmen udn leben, der andere legt eher wert auf achtsamkeit oder andere dinge und der dritte machts noch anders. who cares:D
hoffe du kommst gut voran mit allem...;)

LG Nagarjuna
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 09:48

Moin Lambert,

Ja, wir reden aneinander vorbei, wenn wir ein Wort verschieden betrachten und definieren. Aber dafür habe ich dir ja die Wortbedeutung von Leere auch mitgeliefert, damit dies nach möglich vermieden werden kann. Es ist allerdings trotzdem geschehen.
Ansonsten muß ich sagen, dass ich ziemlich unbeeindruckt bin von deinen göttlichen Endzeitdrohungen. Das hört sich ja auch gar nicht christlich an. Oder bist du deswegen Christ, weil du am Ende gut dastehen willst? Das ist ja maximum Erlösungsegoismus. Da halt ich es lieber mit den Boddhisattvas, die voller Mitgefühl und Liebe zu hedem Wesen auf dieser Erde verweilen, bis jeder erlöst ist. Mich düngt fast, dass dies auch sehr christlich ist, denn Mitgefühl und Liebe sind doch eher das, was Christentum ausmacht, als ein Heilsegoismus. Und auch meine Tradition sieht das so. Nicht die Erlösung ist das Ziel, sondern die absolute Liebe und Hingabe an Gott sind das Ziel. Es mag sein, dass ein nebenprodukt davon die Erlösung ist, aber angstrebt wird sie nicht.
Vielen Dank für deine Segenswünsche, und natürlich auch dir ein langes und zufriedenes Leben.

Ein indischer Segenswunsch für dich:

Heilvolles laßt uns mit unseren Ohren hören, ihr Ehrwürdigen;
Heilvolles laßt uns mit unseren Augen sehen, ihr Heiligen;
Laß uns wunschlos im Fleisch, da wir dich anbeten,
Das gottgesetzte Lebensziel erreichen!
(Rig-Veda: 1;89;8 )

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Di 24. Jan 2006, 10:30

Lieber Nataraja!
Es gibt einen Unterschied zwichen Boddhisattvas und Jesus.
Dein Gott wartet bis du berfreit wirst,Jesus hat es für mich getahn,wiso bin ich egoistisch? Wenn Jesus mich gesucht hat,geduld und mich gefunden hat,das Er mir vergeben hat denn Er hat sich für mich entschieden.Ich habe es auch nicht anders erwartet,das du meinst das ich dich drohen würde.Ein Christ hat den Auftrag über die Vergebung durch Sein teure Blut welches er vergossen hat,das Alle die an Ihn Glauben gerettet sind.Einen zu lieben bedeutet auch die Wahrheit zu sagen,denn anderen zu warnen über das Ende eines anderen der Jesus nicht hat,sich Hohn und spott über sich ergehen zu lassen.Es ist halt so,du kannst Leibesübungen oder all die Ritualen durchleben,erlösen kann man sich selbst nicht,halt nur den Anschein kann man sich erarbeiten,am ende kommt doch die Alte Natur durch.Es gibt nichts schöneres Gott zu verherlichen,Seine Gegenwahrt zu spüren,Seine Zuneigung,Seiner Liebe zu mir.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Di 24. Jan 2006, 10:34

Nur ein Erlöster kann lieben,lieber Nataraja!
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 10:53

@Nataraja,
Zum Nichts. Nichts ist erst einmal ein falscher Begriff, weil er nämlich etwas vermittlet, nämlich dass da nix ist. ... Leere ist nicht nix!
Das Unbeschreibliche ist in jedem Fall Eins, denn wenn man fünf Unbeschreibliche hätte, oder 35, so wären sie darin eins, eben unbeschreiblich zu sein. Damit ist das Unbeschreibliche damit beschrieben, Eins zu sein. Das Unbeschreibliche ist aber nur dann in Wahrheit unbeschreiblich, wenn es an ihm selbst unbeschreiblich wäre, wenn also das Unbeschreibliche sich nicht selbst beschreiben könnte. Dass nur etwas anderes, als das Unbeschreibliche selbst, das Unbeschreibliche nicht beschreiben könnte, sagt nicht, dass es prinzipiell unbeschreiblich ist. Wir, die anderen, wir können gar nicht sagen, ob das Unbeschreibliche, wahrhaft unbeschreiblich ist, denn wir sind ja das Unbeschreibliche nicht an uns selbst. Ich kann nur sagen, da ist etwas unbeschreibliches, weil ich es nicht beschreiben kann. Wenn ich aber sage, es sei in Wahrheit nicht beschreibbar, also auch nicht an ihm selbst, dann kenne ich es in seiner Wahrheit, also durch und durch, oder Ich bin in diesem Wissen das Unbeschreibliche selbst.
Wenn ich das Unbeschreibliche als solches ausmache, es so bestimme, dann habe ich es zuvor genommen, beschrieben und gesehen, dass die Beschreibungen daran zugrunde gehen, um zu sagen: mit meinen Beschreibungen habe ich es nicht erfasst – sie sind alle dem Unbeschreiblichen nicht angemessen. Dies kann ich aber nur dann sagen, wenn ich das Unbeschreibliche durch und durch in seiner Wahrheit kenne, denn nur dann kann ich sagen, was ihm angemessen sei und was nicht.

Der Inhalt des Unbeschreiblichen ist seine Form. Sein Form ist, unbeschreiblich zu sein. Das rein Unbeschreibliche ist im Diskurs der Sophismus, als blanke Rechthaberei, blank, weil man sich in dieser Art selbst blank ins Recht setzt und zwar ohne Weiteres.
Bemühe dich nicht eine Beschreibung für das Unbeschreibliche zu geben, noch nicht mal Buddha könnte das. Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.
Die Wahrheit des Unbeschreiblichen liegt außer dem Unbeschreiblichen, nämlich in denen, die sich davon beschreiben lassen und als diese, an ihnen selbst beschreiblich sind. Buddha sei das Unbeschreibbare an sich, aber nicht an ihm selbst. Ansich, weil er es selbst nicht beschreiben kann. Er ist es nicht an ihm selbst, sonst könnte er es beschreiben. So ist Buddha außer sich, in seinem Ansich die Wahrheit, aber an ihm, Buddha bei sich, selbst die Unwahrheit, denn er kann es nicht beschreiben, heißt, er weiß sich nicht selbst als die Wahrheit. Buddha ist so bewusstloser Sophist, weil in ihm, ohne seine Kontrolle, aller Inhalt wie in einem Mahlstrom zerrieben wird. Als dieser bewusstlose Sophist ist er jeder Kontrolle entzogen, jeder Kritik bar, weil weder wir noch er selbst sich kritisieren kann, denn er ist die Wahrheit nur Ansich und mit so einer Wahrheit wird Kontrolle über andere wahllos, eben zufällig als eine tyrannische geäußert. Platt heißt dies, der Meister hat immer recht und zwar auch dann, wenn er seine Forderungen nicht begründen kann, denn er hat die Begründung gar nicht, weil er die Wahrheit nicht an ihm ist, sondern nur an sich.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 11:01

Hi Lambert,

wenn du schreibst, dass dich Jesus schon längst erlöst hat, dann wundere ich mich. Ich wundere mich deswegen, weil ein Erlöster natürlich gewisse Qualitäten an den Tag legt. Und sogar die Bibel sagt, dass man an den Früchten erkennen kann.... Aber beruhige dich, auch Buddhas tun etwas für ihre Schäfchen. Das gerücht, dass nur Jesus was aktiv tat (und somit seine Anhänger in die Passivität gesetzt hat), und alles andere Selbsterlösung ist, ist ein Blödsinn. Wie oft habe ich hier schon beschrieben, dass auch andere Traditionen das Motiv der Erlösung aus Gnade kennen. Lies mal das 18. kapitel der Gita, wo Gnade als das eigentliche deer Erlösung beschrieben wird.
Aber ganz ehrlich gesagt, ist mir das egal, denn von meiner ethischen Haltung her bin ich mittlerweile so eingestellt, dass ich nichts haben möchte, was ich mir nicht auch selbst erarbeitet habe. Warum muß ich Ja sagen zu einem Mord am Kreuz, nur damit ich was davon habe? Wenn ich damals unter dem Kreuz gestanden hätte, hätte ich vermutlich aus lauter Menschlichkeit das Christentum verunmöglicht. Ich hätte Jesus wahrscheinlich runtergenommen, seine Wunden verpflegt und ihm ne Suppe gemacht zur Stärkung. Und vor lauter menschlichkeit wäre es dann nichts mit deer selektiven Allerlösung des Jesus. Ist christliche Erklösung demnach unmenschlich? Scheinbar! Und daran störe ich mich!
Was ich mich vor allem Frage: Warum braucht dein jesus schon ein vorab-Ja von mir? warum führt er mich nicht in seine Herrlichkeit und fragt mich dann? Ist eure Erlösung also doch nicht für jeden. Und bevor ich in den Wahnsinn der Prädestination verfalle, zurück zum Eigentlichen und Wichtigen!
Wenn du von der Liebe schreibst, so hört sich das sehr hart an. Und nein ich stimme dir absolut nicht zu, dass Liebe bedeutet, alles unverblümt zu sagen. Liebe weiß darum wann sie reden soll, und wann sie besser schweigt. Denn Liebe verletzt nicht! Und auch Wahrheit ist so beschaffen. Es gibt bisweilen Situationen, wo man mit der Wahrheit besser sparsam ist, damit man nicht verletzt.
Und dann wieder: Welche Leibesübungen oder Rituale mache ich denn für meine Erlösung? Also wenn ich ehrlich bin, so mache ich noch nicht mal Yoga, weil ich einfach ein sehr fauler Strick bin. Und Rituale? Ja die mache ich, aber Priester machen das halt so. Aber soll ich dir was sagen? das sage ich auch immer den Leuten, die bei diesen Ritualen zusehen: So ein Ritual hat zwei Ebenen: Die eine Ebene ist was, was man in sich spürt, wo man in sich arbeitet, wo man nachdenkt, wo man Lebenswege/Lebensfragen neu ausrichtet. Die andere Ebene ist die Ebene des Auges. Das will heißen Show. Es gibt kaum was geileres, als eine religiöse Show zu inszenieren. Und es gibt kaum was beängstigenderes, als zu sehen, wie dumme Menschen die Show ernster nehmen als den inneren Vorgang. Aber keines von alledem ist Heilsrelevant.
Und dann zur Selbsterlösung: Kein Plan ob man sich selbst erlösen kann. Denn in Wirklich sind wir ja schon alle erlöst, nur erinnern wir uns nicht daran, weil wir die größte Lüge von allen träumen: Die Welt!

Gruß

Nataraja

P.S.:
Laß das Missionieren bei mir, das haben schon genrationen von Predigern nicht geschafft, und es wird auch keiner schaffen. Der Grund dafür ist der: ich steh auf Qualität und habe die Fähigkeit des Wählens!
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 11:04

Nur ein Erlöster kann lieben,lieber Nataraja!


Gewagte These!
Wäre dem so, könnte niemals jemand Gott lieben! Somit gäbe es niemals für irgendjemanden Erlösung.

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Di 24. Jan 2006, 11:17

Original von Scardanelli
Das rein Unbeschreibliche ist im Diskurs der Sophismus, als blanke Rechthaberei, blank, weil man sich in dieser Art selbst blank ins Recht setzt und zwar ohne Weiteres. ... .... Buddha ist so bewusstloser Sophist,

Ja, er wäre ein "bewusstloser Sophist", wenn er über "das Unbeschreibliche" einen Diskurs geführt hätte. Hat er nicht, das war ihm Gegenteil ganz zuwider. Das "Unbeschreibliche" wird ihm nur von denen angedichtet, die seinen Beschreibungen nicht folgen wollen.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 11:34

Hallo Scardanelli,

Das Unbeschreibliche ist Eins?! Ja! Nicht umsonst bezeichnen die Inder dies auch als Ekam, als das Eine.
Dass shunyata irgendetwas ist, und nicht die reine Leere im Sinne von "Da ist nichts" ist klar, das geht ja auch sehr deutlich aus Nagarjunas Mulamadhyamakakarika hervor.
Nur jetzt wird es problematisch, wenn du von diesem shunyata, ich habe es das Unbeschreibliche genannt, redest, als wäre es ein gegenstand des Denkens oder des Geistes. Eben das ist shunyata ja nicht. Vasubandhu beschreibt das in seiner Vijnaptimatratasiddhi-Trimshika sehr schön:
"Solange das Bewußtsein nicht in der Nur-Bewußtheit steht, solange verschwindet das Haften an der Wahrnehmungszweiheit [von Wahrnemendem und Wahrgenommenem]nicht. [....]
Wenn aber das Erkennen Erfaßbares gar nicht erfasst, dann ist man ein in der Nur-Bewußtheit Feststehender, wo ein Zu-Ergreifendes nicht existiert aufgrund des Nichtergreifens von diesem. Jener ist ein Entgeisteter/Geist-loser, Nichterfassender. Und das ist die Überweltliche Erkenntnis/Weisheit, die Wiederherstellung der Grundveste durch Ablassen von der zweifachen Verdorbenheit."
Das waren die Verse 26, 28 und 29. Der Zustand, den der Nichtergreifer, der Geist-lose hat, oder das was dieser dann ist, ist shunyata, Leere. Er ist jenseits von allen dualen Strukturen. Jenseits der zweifachen Verdorbenheit also. Da sich dieser Zustand entzieht, weil er ja gar nicht Vorstellbar ist, also vor den geist stellbar, deswegen ist er auch unbeschreiblich. Denn er ist eigenschaftslos. Zu Fragen, ob das unbeschreibliche eine Eigenschaft an sich selbst ist oder so, ist eigentlich verboten. Um mit Fichte zu sagen: Und fragt mir keiner nach dem Einem! Shunyata ist der zustand der Einheit von Erkenner und Erkanntem, sowie der Vermittlung zwischen beiden. Aber nicht im Sinne der selbstreflektion, sondern im Sinne der Identitätsgleichheit. Hier gibt es keine Fragen nach Eigenschaften usw.. Hier ist auch ein Denken an sich nict mehr, denn wer sollte hier denken, und was sollte durchdacht werden. Nirvana herrscht hier, Nicht (nir)-Wehen (vana) des Geistes. absolute Ruhe, kein Ergreifen irgendwelcher Wahrnehmungsgegenstände. Das Denken existiert nicht mehr und erfasst nicht irgendwelche Nicht-Inhalte, Leere!
Vers 27 der Trimshika: "Ja sogar durch die Auffassung "dies hier ist Nur-Bewußtheit" steht man in dieser Nur-bewußtheit nicht fest, da man hier immer noch etwas vor sich hinstellt."
Es gibt nichts zu denken - nirvana!

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 15:22

@Nataraja,
Das Unbeschreibliche ist Eins?! Ja! Nicht umsonst bezeichnen die Inder dies auch als Ekam, als das Eine.
Das Unbeschreibliche sei Eins, bedeutet auch, es kann nicht zwei Unbeschreibliche geben. Das Unbeschreibliche ist dies, was es an sich ist und es ist diese Tätigkeit. Das Unbeschreibliche als Tätigkeit kommt dem Unbeschreiblichen aber nicht zu, sondern dem, der tätig ist. Wir als Beschriebene, wir sind im Unbeschreiblichen, das Unbeschreibliche, denn wir sind es, die es als unbeschreiblich, beschreiben.
Weil wir aber der Inhalt des Unbeschreiblichen sind, das Unbeschreibliche an ihm selbst, fällt die Bestimmung der möglichen Unbeschreiblichen in uns und so, an uns selbst, weshalb es nur ein Unbeschreibliches geben kann, denn wir können zwei Unbeschreibliche nicht unterscheiden. Damit ist die Einheit des Unbeschreiblichen, Erscheinung desselben an uns.
So haben wir das Unbeschreibliche an sich als Erscheinung an uns. Die Wahrheit des Unbeschreiblichen ist sein Erscheinen am Beschriebenen. Das Unbeschreibliche ist dieses unter der Voraussetzung des Beschriebenen - das Beschriebene lässt das Unbeschreibliche an sich und durch sich erscheinen.
Nehme man dem Unbeschreiblichen das weg, woran es erscheint, eben das Beschriebene, so nehme man dem Unbeschreiblichen seinen Inhalt weg, weshalb man sehr richtig, wie du sagtest, nicht sagen kann, dass Nichts sei nichts, denn es ist ja das, was es als unbeschreiblich beschreibt. Der Inhalt des Unbeschriebenen, ist das Beschriebene, das es als unbeschreiblich, beschreibt, weshalb es im Falle des Unbeschreiblichen seinen Fortgang hat, sich von seiner Erscheinung, zu seinem Wesen fortzubewegen und im besonderen Falle also zu dir. Du bist das Beschriebene, welches das Unbeschriebene hervorbringt und du bringst es zweifellos in seiner ganzen Wahrheit hervor, denn du genügst seinem Begriff, indem du es an ihm selbst nicht beschreibst, sondern nur in seiner Erscheinung.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 15:53

Original von Nataraja
Nur ein Erlöster kann lieben,lieber Nataraja!
Gewagte These!
Wäre dem so, könnte niemals jemand Gott lieben! Somit gäbe es niemals für irgendjemanden Erlösung.
Gewagt insofern, als man hier Subjekt und Objekt vertauscht hat.
Die Einstellung ist diese: Das Eine ist nicht Nichts, sondern aller Inhalt an sich und an ihm selbst, wobei die Bestimmung des Nichts, des Unbeschreiblichen in uns falle.
Das liegt in dem Ausdruck, nur der Erlöser könne lieben. Wir erklären uns als das Nichts, womit der Erlöser in uns komme und so die Liebe sei. Im Nichts, in uns wäre er dann die Liebe zu sich selbst, denn so weit wird die Selbstverleugnung getrieben, als Nichts, mit Nichts vor Gott zu treten. Hier tritt das zu Nichts geläuterte Gott gegenüber, womit gleichzeitig der Forderung entsprochen wird, Gott sei alles, oder das, was nur mit sich selbst umgehe.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 16:20

Hallo Scardanelli,

dein vorletzte Post mußte ich grad dreimal lesen, um es zu verstehen. Ich überlege mir gerade ob wohl Heidegger auf diese Weise versucht hätte buddhistische Philosophie zu beschreiben oder zu begründen.
Ich muß ganz ehrlich sagen, cool geschrieben. Ich habe eigentlich auch nichts entgegenzusetzen, da es so ja paßt.
Vielleicht noch eins: Wenn ich das korrekt verstanden habe, dann setzt du ja das Unbeschreibbare dem Beschriebenen entgegen. Nagarjuna macht es ja auch so. Was am Ende übrigbleibt ist ja auch hier wieder nichts, was fassbar wäre in Worten, Gedanken oder sonstigen Vorstellungen. Und eben deswegen sagt er ja auch, dass es eigentlich keinen Unterschied gibt zwischen shunyata und pratitya-samutpada. Am Ende bleibt Leere. Und nur weil diese möglich ist, ist auch alles möglich. Wäre Leere nicht möglich, wäre dementsprechend gar nichts möglich.
Scardanelli formuliert die Mulamadhyamaka-Karika neu, nur diesesmal mit westlichen Worten; Wow!

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 16:26

@Nataraja,
Solange das Bewußtsein nicht in der Nur-Bewußtheit steht, solange verschwindet das Haften an der Wahrnehmungszweiheit [von Wahrnemendem und Wahrgenommenem]nicht. [....]
Nur-Bewusstsein steht im Unterschied zu allem, nur nicht zu sich selbst. Nur-Bewusstsein, ist Nur-Bewusstsein. Hier wird „Bewusstsein“ von „Nur-Bewusstsein“ unterschieden, als seien beide verschieden voneinander.
Bewusstsein habe die Möglichkeit Wahrnehmenden und Wahrgenommenes als Einheit hervorzubringen, wenn das Bewusstsein, Nur-Bewusstheit von sich abziehen würde.

Bewusstsein besteht aus Wissen und Wissendem und Nur-Bewusstheit, nur aus dem Wissendem. Damit unterscheiden sich Bewusstsein und Nur-Bewusstheit nicht gänzlich, denn im Bewusstsein ist die Nur-Bewusstheit enthalten.
Nimmt man aus dem Bewusstsein den Wissenden heraus, dann bleibt Wissen übrig, oder nimmt man aus dem Bewusstsein das Wissen heraus, dann bleibt der Wissende übrig.
Bewusstsein ohne Nur-Bewusstheit ist Wissen, aber nicht das, was gefordert wurde; es ist nicht Bewusstsein, sondern Wissen.

Die Bibel ist zumal solch ein Ding. Wird sie als Wort Gottes bestimmt, dann wird der Wissende da herausgezogen, damit nur Wissen bleibe.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 16:55

Original von bel
Original von Scardanelli
Das rein Unbeschreibliche ist im Diskurs der Sophismus, als blanke Rechthaberei, blank, weil man sich in dieser Art selbst blank ins Recht setzt und zwar ohne Weiteres. ... .... Buddha ist so bewusstloser Sophist,

Ja, er wäre ein "bewusstloser Sophist", wenn er über "das Unbeschreibliche" einen Diskurs geführt hätte. Hat er nicht, das war ihm Gegenteil ganz zuwider. Das "Unbeschreibliche" wird ihm nur von denen angedichtet, die seinen Beschreibungen nicht folgen wollen.
Dann würdest du dieser Aussage von Nataraja nicht zustimmen:
Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Baum » Di 24. Jan 2006, 18:04

Original von Nagarjuna
hallo zusammen

@lambert

zu der frage wegen dem gericht vor gott: was ist wenn es für denjenigen keinen gott gibt dem du diese lehre unterbreitest? du kannst gott nicht beweisen. also ist dieses gericht auch nicht zu beweisen. ganz einfach!
Nagarjuna


Hallo Nagarjuna, du schreibst, du kannst Gott nicht beweisen,
aber einem Menschen der Logisch denken DARF und KANN , brauch man nicht beweisen, dass es Gott gibt, er sieht es selber, das es einen Gott gibt, weil alles was wir mit unseren Augen sehen, muss doch jemand geschaffen haben, von alleine fangt nichts an zu wachsen.

Wenn es aber trotzdem, von alleine alles angefangen hat zu wachsen, warum entstehen jetzt nicht neue Baumarten, oder Tierarten, die Tierarten werden sogar weniger, weil sie von den Menschen verdrängt werden.

Ein Mensch kann erst dann logisch denken, wen im keine Irrlehre eingepustet wird, wer auf die Schöpfung Gottes durch eine dunkle Brille der Irrlehre schaut, der sieht nur das was auf der Brille raufgemalt ist, und nicht das was man ohne Brille sehen kann.

Wen es dem Mensch auch noch verboten wird von Gott zu reden, dann weis er auch nichts von Gott. Dazu habe ich gehört, dass bei den Buddhisten ist jede Kritik verboten,
deswegen dürfen sie nicht mal anders denken, das heißt dass der Glaube wird ihnen vorgeschrieben, wo der Glaube vorgeschrieben wird, da wird auch nicht erlaubt anders denken.


Dazu schreibt auch noch Nataraja was vom geistigen Bereich.
Geschrieben von Nataraja am 13.01.2006, 13:44. Weißt du, ich gehöre ja schon zu den Spießern. Vorsicht ist im geistigen Bereich nicht nur notwendig, sondern bisweilen auch lebensrettend.

Ich möchte sagen, dass dieser bereich ist lebensgefährlich,
und nicht lebensrettend.

Von was für einen Geistigen bereich geht den da die rede,
hier wird doch von der Meditation gesprochen, also dann ist doch die Meditation eine Sache, welche mit den Geistern was zu tun hat, dann gibt es doch eine unsichtbare geistliche Welt.

Auch in Epheser 6, 12 steht geschrieben; //Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Diese Geister verführen gerade die Menschen zur bösen tat, welche Sünde heißt. Der Mensch, welcher diese Sünden nicht bereuen will, muss vor Gott antwort geben.

2 Korinther 5, 10 Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richtstuhl Christi, auf dass ein jeglicher empfange, nach dem er gehandelt hat bei Leibesleben, es sei gut oder böse.


Alles Gute.

.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Jan 2006, 20:15

@Nataraja,
Was am Ende übrigbleibt ist ja auch hier wieder nichts, was fassbar wäre in Worten, Gedanken oder sonstigen Vorstellungen.
Was am Ende übrigbleibt, das ist zu Ende. Was aber ein Ende hat, das hat auch einen Anfang und diese beiden beisammen bedeuten das Endliche. Wenn also nichts übrig bleibt, was ist dann das an diesem, was das Übrige gewesen ist? In welchem Verhältnis steht das Übrige zum Nichts. Zum Nichts kann man ja nur dann kommen, wenn das Übrige selbst Nichts wäre. Wenn ich Nichts wäre, dann wäre mir auch alles Übrige nichts. Insofern finde ich die Überlegung problematisch, am Ende bleibe nichts übrig, weil eben dieses Übrige nichts wäre, wenn das Nichts das Ende wäre. Damit würde die Aussage so sein, am Ende bleibe nicht Nichts, weil sich das Übrige am Nichts zu diesem selbst wandelt.
Wenn ich das korrekt verstanden habe, dann setzt du ja das Unbeschreibbare dem Beschriebenen entgegen.
Nicht nur das, sondern auch gleich, ich habe es gleich gesetzt. Die Entgegensetzung ist nicht ohne Vermittlung. Das Unbeschreibbare fängt beim Beschreiben an. Das Subjekt setzt sich zwischen das Beschreibbare und das Unbeschreibbare und beginnt zu sortieren.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Di 24. Jan 2006, 21:37

Original von Scardanelli
Dann würdest du dieser Aussage von Nataraja nicht zustimmen:
Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.


Sorry, ich habe das nicht im Detail verfolgt und kann mich da aus Zeitgründen auch nicht mehr durchwühlen. Aber an "Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein" kann ich erst mal nix Anstößiges finden, denn es geht ja hier nicht um den sinnlosen Diskurs über "Unbeschreibliches" sondern um das "Sein" - also um die volle Verwirklichung - diese ist eben deshalb unbeschreiblich, weil sie konkret deutlich mehr ist, als denkend beschreibbar.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Di 24. Jan 2006, 21:43

hallo baum

wie kommst du darauf dass ich sage dass alles angefangen hatt alleine zu wachsen? nichts entsteht einfach aus sich selber heraus! dass es die erde gibt ist noch lange kein beweis dafür dass es gott gibt! für buddhisten ist die frage irrelevant wer das ganze erschaffen hatt. viel interessanter ist: warum wir in dieser situation hier sind?! wie funktionieren die dinge hier in wirklichkeit!
warum gibt es keine neuen tierarten? ist mir eigentlich auch egal. ich denke wenn wir in 100 000 jahren nochmal hier sitzen würden dann gäbe es neue arten in der natur. sofern wir sie nicht schon wieder ausgelöscht hätten!
dein beispiel mit der brille könnte ich dir gleich wieder zurückschieben und dir sagen dass du einer irrlehre folgst und keine ahnung hast wie die wirklichkeit aussieht. nur weil du chirst bist hast du noch lange nicht das recht zu sagen was wirklich und unwirklich zu sein hatt für mich! dass ist dein ding nicht meins! überhaupt zu werten find ich schon total doof! kommt mir irgendwie recht fanatisch und verbohrt rein deine einstellung.
ich habe gehört deine mutter ist eine ....! stimmt das? könnte sein ich habs ja so gehört. vieleicht weiss ich wie sie wirklich ist wenn ich sie mal kennelerne und mehr über sie weiss! genau so wenig kannst du was über den buddhismus sagen wie ich anhand von deinem geschriebenen erkennen kann! so einen ***** habe ich noch nie gehört dass im buddhismus nichts kritisiert werden darf. es wird sogar aufgevordert alles mit kritischen augen zu überprüfen! ich denke was du da von dir gibst hatt etwa die gleiche gültigkeit wie deine geschichte von dem typen der sich umbringen wollte wegen meditation. glaube mir die buddhistische lehre ist längst nicht so dogmatisch wie die christliche lehre. bitte setz dich doch erst mit diesen dingen ein wenig auseinander bevor du hier irgendwelche fantasien reinpostest!
ich möchte nicht für nataraja antworten. ich kenne die hinduistischen meditation zu wenig um darüber etwas sagen zu können. ich denke aber die hinduistischen meditationen haben schon ähnlichkeit mit den buddhistischen. darum sage ich, alles was du da geschrieben hast, darüber kann ich echt nur den kopf schütteln und dir sagen dass du mir von ganzem herzen leid tust in deiner welt voller gegner und schwarzen mächten und was weiss ich. ich würde es schon fast als sektenhaftes denken bezeichnen und schreibe dir nochmals wie oben einen fatalen fanatismus zu! tust mir echt leid mann...

Piz Nagarjuna
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 22:35

Hallo Scardanelli,

interessante Spekulation über die Bibel: Du schreibst, dass wann man die Bibel als Wort Gottes bestimmt, dann wird der Wissende da herausgezogen, damit nur Wissen bleibe. Aber auch anders herum wird es verhängnissvoll, nämlich dann, wenn man die göttliche Verfasstheit herauszieht. weil dann ist sie (angeblich) nicht mehr wahr. Aber egal.

Mit dem Bewußtsein meinte vasubandhu, dass dies das einzige ist, was ist. Nur Bewußtsein im Gegensatz zu bewußtsein ist ja der, dass im Bewußtsein immer etwas gegenwärtig ist, es ist immer ein bewußtsein von etwas. Nur-Bewußtsein hingegen hat keinerlei Eindrücke, noch nicht mal den Eindruck seiner selbst. Insofern ist es wirklich leer.

Nicht nur das, sondern auch gleich, ich habe es gleich gesetzt. Die Entgegensetzung ist nicht ohne Vermittlung. Das Unbeschreibbare fängt beim Beschreiben an. Das Subjekt setzt sich zwischen das Beschreibbare und das Unbeschreibbare und beginnt zu sortieren.


Wenn das nicht Mittelwegbuddhismus pur ist... Wie schon gesagt, auch Nagarjuna setzt die Leere mit dem bedingten Entstehen gleich. Shunyata = pratitya-sumutpada.
Sind wir jetzt die europäische Fraktion des Mittelwegbuddhismus, die sich ironischerweise in einem christlichen Forum getroffen haben??

Gruß

Nataraja
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Di 24. Jan 2006, 22:54

Hallo Baum,

aber einem Menschen der Logisch denken DARF und KANN , brauch man nicht beweisen, dass es Gott gibt, er sieht es selber, das es einen Gott gibt, weil alles was wir mit unseren Augen sehen, muss doch jemand geschaffen haben, von alleine fangt nichts an zu wachsen.


Dann denke ich wohl nicht logisch?
OK, von vorne. Du hast recht, du siehst Welt und denkst dir, dass das doch irgendwoherkommen muß. Da hast du recht, keine Wirkung ohne Ursache. Nur: Warum Gott? warum nicht Zufall? Warum nicht dein Geist als Erzeuger dieser Matrix? Ich kann dir sagen warum: Weil du gleich ein Weltbild mit untermauerst, nämlich das wissenschaftlich geprägte Weltbild, diese welt sei real. Und jetzt kommen die Asiaten daher und widerlegen das: Nein, die Welt hat die selbe Realität wie ein Traum. Träume sind nicht irreal, aber auch nicht Wirklich. Aber gleichzeitig hast du auch schön gezeigt, wie der andere weg funktioniert, der sozusagen neben dem Denken herläuft. Ich meine damit die Religion, die eben so absolute Anfänge braucht. Sie setzen an den Anfang Gott, den Ursprung. Und dann frag ich: Ja was war denn davor? dann ist man in der Religion so weise und macht den Ursprung, also Gott selbst ewig, dann erspart man sich die Ursprungsfrage. dann hat man also den ewigen Gott, der alles gamacht hat. Dann komme ich wieder daher und frage: ja wohin wurde alles gemacht? Ist Welt ein Teil Gottes oder etwas Getrenntes? Aber viel wichtiger ist ja: wenn Gott schon alles ist, und dann hatv er Welt gemacht, dann wurde Gott ja durch die welt erst vollständig. weil ohne Welt hätte ihm was gefehlt. Und im Laufe der Zeit kommen dann noch mehr solche Fragen auf, die dann eben die altbekannten antworten vom urersten Beweger, der selbst nicht bewegt ist und von Pantheismen und Polytheismen und sonstigen -ismen hervorbringen. Und die ganzen -ismen streiten sich. Und dann fragt man ausgerechnet denjenigen, der laufend diese bösen Fragen an die Theurgen stellt, ob er denn logisch denken könnte. Schon witzig.
Zum logisch denken gehört vor allem eines: Das Befolgen der Logikgesetze. Die basalste Logik ist zweiwertig. Jede andere, höhere Logik baut auf dieser Logik auf. Und viel zu befolgen gibt es da nicht.

1.) Es sind zwei Zustände definiert: 0 und 1
2.) 0 = 0 und 1 = 1
3.) 0 ist nicht 1
4.) tertium non datur! Ein drittes gibt es nicht.

Das stammt von Aristoteles.
Und jetzt werd ich buddistisch, und du erklärst mir warum es Welt gibt, woher sie kommt, obs Gott gibt, usw.:

Seiendes ist
1.) nicht aus sich selbst heraus,
2.) nicht durch anderes,
3.) nicht aus beiden gleichzeitig,
4.) nicht ohne Grund.
Viel Spaß beim nachdenken im unendlichen Regress.

Gruß

Nataraja
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Di 24. Jan 2006, 23:23

Original von Nataraja
Seiendes ist
1.) nicht aus sich selbst heraus,
2.) nicht durch anderes,
3.) nicht aus beiden gleichzeitig,
4.) nicht ohne Grund.
Viel Spaß beim nachdenken im unendlichen Regress.


damit sich Baum aber nicht ganz unnötige Mühe macht, sollte man ihm noch erklären, daß "2.) nicht durch anderes" heißt: "nicht allein durch ein Einziges Völlig-Anderes (parabhava)". ;)

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Shakyamuni » Di 24. Jan 2006, 23:28

Original von Nagarjuna
kuan yin für chenrezig in china z.b! den japanischen namen für vajrocana weiss ich nun nicht mehr aber ich weiss sie verheren in höchstem masse!

ja, stimmt :)... kanzeon (kurz: kannon) wird avalokitesvara noch in japan genannt und mahavajrocana ist dainichi nyorai... es gibt unzählige beispiele ;)


was für mich wichtig ist ist dass vor allem auf die 4 edlen wahrheiten und den achtfachen pfad grossen wert gelegt wird!

genau.. ich würde sogar noch das bodhisattva ideal nennen (das im theravada auch auftritt, allerdings leider nicht so betont wird) und die 5 silas/tugendempfehlungen sind auch zentral... die haben meines wissens nach alle buddistischen traditionen (obwohl ich mir bei den amida buddhisten in bezug auf die 5 silas nicht ganz sicher bin...)


hoffe du kommst gut voran mit allem...;)

ja :) ich bin zufrieden - ich hoffe bei dir klappt auch alles

schönen abend noch

muni :)
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Jan 2006, 10:10

Original von bel
Original von Scardanelli
Dann würdest du dieser Aussage von Nataraja nicht zustimmen:
Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.


Sorry, ich habe das nicht im Detail verfolgt und kann mich da aus Zeitgründen auch nicht mehr durchwühlen.
Dies bedeutet, dass du mit der Zeit der anderen großzügig umgehst.
Aber an "Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein" kann ich erst mal nix Anstößiges finden,
Das wäre zunächst auch eher unverfänglich. Die Frage war aber, ob er das Unaussprechliche auch ausdrücklich war, denn Nataraja sagte ja weiter:
und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.
„durch sich selbst auf ...“ ist Ausdruck und ein unbeschreiblicher Ausdruck ist wohl etwas unmögliches.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Jan 2006, 10:30

@Nataraja,
Du schreibst, dass wann man die Bibel als Wort Gottes bestimmt, dann wird der Wissende da herausgezogen, damit nur Wissen bleibe. Aber auch anders herum wird es verhängnissvoll, nämlich dann, wenn man die göttliche Verfasstheit herauszieht. weil dann ist sie (angeblich) nicht mehr wahr. Aber egal.
Auch wenn dieses Thema hier nicht hingehört, scheint es mir für vielerlei aufschlussreich zu sein, darüber zu räsonieren. Es ist gut, wenn sich etliche hinstellen, auf ein Buch deuten und ausrufen: Wort Gottes. Es ist gut, weil dieses Buch dann auch das Nichts an sich hat, eben das Nichtsein von Wort Gottes. So kann man dann verfolgen, wie sich das Nichts der Dinge bemächtigt.
Die Bibel soll ja das abgeschlossene, unveränderliche Wort Gottes sein. Damit ist es etwas, was sich nicht mehr bewegt und auf das, was sich nicht mehr bewegt, sagen wir, es ist tot und auf Totes sagen wir, es sei nichts, oder nichts mehr. Das Unbewegliche, bewege aber uns, es soll uns zu Gott hinbewegen, womit das Tote das Lebendige bewege, oder das Nichts das Sein bestimme.
Vermutlich versteckt sich damit dieselbe Idee vom Nichts in der Bibel, von der hier gesprochen wird.
Es ist doch interessant, wie das angeblich lebendige Wort Gottes, sich nicht selbst bewegen kann. Die Bibel ist sich nicht selbst Gegenstand, sich nicht selbst Leben. Die Bibel kann nicht von sich behaupten, sie lebe aus sich selbst heraus, sei sich selbst ihr eigenes Leben. Die Bibel kann nur behaupten, sie sei Leben anderer, Leben ihrer Leser. Das Leben der Bibel liegt außerhalb der Bibel, es liegt in ihren Lesern. Damit wird dann zugegeben, dass Wort Gottes in sich selbst, für sich selbst kein Leben hat und damit können wir uns nicht zufrieden geben.
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 10:43

Lieber Natarja!
Willst Du die Welt mit Einsens und Nullen erklähren,das wird aber mit der Wirklichkeit nicht gerecht.Die Natur ist ein komplexes Gebilde,wo man doch aus den Staunen nicht raus kommt, und immer was neues entdeckt wird,die wieder neue Fragen auf kommen lässt,da mit Einsen und Nullen zu kommen, ist schon belusstigent sie so zu erklähren.Ist ja alles ja ein Zufall,so ein Unsinn,es ist so,komm lass mal einige A-Bomben auf einge Berge abwerfen ,um zu sehen das es aus zufall doch mal eine Stadt wird,ist natürlich absurt dieses Vorhaben ,abgesehen der Strahlung wird es nie eine Stadt geben,selbst wenn man tausende Bomben abwerfen würde. Und so verhält es sich ja letzten endlich,nichts rein garnichts ist ein Zufall.Oder werfe mal einge Zahräder und alls was zu einer Uhr gehört auf den Boden,ei,ei veileicht wird es eine Uhr darraus! Geht nicht,unmöglich,da muß schon einer da sein um diese Uhr zu bauen,welcher Uhrmacher würde es denn auch machen,das könnte einer machen sein Leben lang in der Hoffnung das es mal eine Uhr wird,aber sein Leben würde nie aussreichen,selbst nächsten Generationen würde nicht ausreichen.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 10:55

Lieber Scardanelli!
Es ist der Geist Gottes der das Wort lebendig macht und nicht der Mensch in ihn soll das Wort ja etwas bewirken,sicher dadurch wird es den anderen Menschen sichtbar durch den Menschen in dem das Wort welches lebendig gemacht wird durch den Geist Gottes,aber ob der Mensch es versteht,diese Frage bleibt offen den siehe1.Joh.3,1 Seht wie groß die Liebe ist,die der Vater uns geschenkt hat:Wir heißen Kinder Gottes,und wir sind es.Die Welt erkennt uns nicht,weil sie Ihn nicht erkannt hat.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 11:01

Original von Lambert
Lieber Natarja!
Willst Du die Welt mit Einsens und Nullen erklähren,das wird aber mit der Wirklichkeit nicht gerecht.Die Natur ist ein komplexes Gebilde,wo man doch aus den Staunen nicht raus kommt, und immer was neues entdeckt wird,die wieder neue Fragen auf kommen lässt,da mit Einsen und Nullen zu kommen, ist schon belusstigent sie so zu erklähren.


Genau, deshalb ist ja auch die zweiwertige Logik von Aristoteles, die eine Grundlage der Geistesgeschichte Europas ist - und eben auch der Theologie der christlichen Kirche - unzureichend. Nur aus dieser falschen Sicht, wird das "Urmacher-Problem" überhaupt erst virulent.

Im Gegensatz dazu trifft die Logik Gotamas - vierwertig - die Wirklichkeit viel eher: sie verneint den Zufall und sie verneint lineare (!) Wirkungsketten mit Anfang und Ende - stattdessen zeigt sie, daß die Wirklichkeit aus einem komplexen Bedingungs-Möglichkeits-Gefüge besteht. Vergleichbar mit dem, was die moderne Naturwissenschaft erst seit ca 40 Jahren über die Prinzipien selbstorganisierter dynamischer Systeme weiß.
Deshalb haben auch Buddhisten keine Probleme mit "Evolution". Die Widersprüche, die da die westliche Philosophie und tradionelle Religion findet, sind für sie schon im Ansatz unlogisch und gehen immer auf die begrenzte Denkweise von Aristoteles zurück.


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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon bel » Mi 25. Jan 2006, 11:23

Original von Scardanelli
Dies bedeutet, dass du mit der Zeit der anderen großzügig umgehst.

Nein. Das bedutet nur, daß ich nicht alle nachvollziehen kann.
Aber an "Was er jedoch konnte, war, das Unbeschreibliche zu sein" kann ich erst mal nix Anstößiges finden,
Original von Scardanelli Das wäre zunächst auch eher unverfänglich. Die Frage war aber, ob er das Unaussprechliche auch ausdrücklich war, denn Nataraja sagte ja weiter:
und durch sich selbst auf dieses Unbeschreibliche hinzuweisen.
„durch sich selbst auf ...“ ist Ausdruck und ein unbeschreiblicher Ausdruck ist wohl etwas unmögliches.

Auch daran finde ich nix um zu widersprechen, denn es wird ja durch den Verwirklichten - eben in seiner Ganzheit, in seiner ganzen Praxis (und nicht, was unmöglich ist, nur im Denken und Formulieren) ausgedrückt - bzw. darauf verwiesen.

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 12:23

Hallo Lambert,

ich will ja auch nicht die Welt mit 1 und 0 ausdrücken. Es geht vielmehr darum: Unsere welt ist eine Welt der gegensätze, und genau das meint 1 und 0. Mir ist entweder heiß oder kalt, ich bin entweder glücklich oder traurig, ich habe Arbeit oder eben nicht, ich habe Kinder oder eben nicht..... darum geht es. Um zwei Extrema einer Sache.
Und so nebenbei: Irgendwie geht es ja schon, das mit den einsern und nullern: Jedes coole Playsi-Spiel ist ja nur 1 und 0, aber es überzeugt!

Gruß

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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 13:29

Lieder Natarja,bist du dem Zufallsprinzip nicht eingegagen,seies drumm ,alles hat seinen Anfang,die Natur hat eine Ordnung ob sie sich selbst organesiert halte ich mehr als fragwürdig,mit der A.Bombe oder mit der Uhr der vergleich,so komplexes kann nicht aus Zufall, oder sich selbst organesieren,da muß einer sein dem einer Person gleich sein muß.Ich selbst habe doch ein Bewusstsein,anders kann ich nicht es erklähren denn an der Natur sehe ich es doch.Sicher so manche Ppilosphien versuchen es durch komplexe Antworten die Schöpfung zu erklähren,aber warum sooo schwehr machen,wenn doch die Antwort doch auf der Hand liegt,alles andere sind nur gewisse vermutungen.
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 13:47

Lieber Nagarjunamein wertgeschätzter Freund,ich möcht mal dir sagen,ich bin ja nicht Christ geworden weil ich Angst hätte vor dem Gericht,nein ich war von Seiner Liebe überwältigt gewesen,die erwähnung sind nötig,genau so ist es doch das ich meinen Kind sage,fass bitte die Herdplatte an,oder wenn die Ampel auf rot zeigt ,stehen zu bleiben,bin ich der derleiblos handle? Nein natürlich nicht Nagarjuna(endlich kann ich dein Namen aus den Kopf schreiben sonst habe ich ständig abschreiben müssen):jump: ich will ja nicht euch ärgern,sondern hab Euch Lieb, besonders mag ich Dich. :)
Grüsse,Lambert
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Jan 2006, 14:51

Hallo Lambert,

ich bin auf den Zufall nicht eingegangen, weil der Zufall eine schlechte Erklärung ist. Vor allem auch etwas unlogisch, je nachdem, wie man Zufall versteht.
Wenn Zufall meint, dass einfach so von ganz alleine etwas passiert, dann ist es Quatsch, weil nichts ohne Ursache passiert.
Wenn Zufall jedoch meint, dass die Ursache nicht innerhalb unseres (doch begrenzten) Erklärungsrahmen existiert, dann ist einfach unser Erklärungsrahmen zu klein und sollte ausgetauscht werden.

Gruß

Nataraja
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Nagarjuna » Mi 25. Jan 2006, 15:01

halli lambert


dein name ist wohl wahrlich einfacher als meiner...hi hi
klar weiss ich das sdu uns nicht ärgern wirst. ich finds auch recht interessant wie du mit nataraja philosophierst. schau euch gerne zu. :)
du schmeichelst mir natürlich mit deinen worten und weisst hoffentlich dass ich dich genau so in mein herz geschlossen habe wie du mich.:umarm:

alles liebe
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Re: Eine Frage an die Buddhisten

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jan 2006, 15:01

Natarja,so kann man sich ja auch durchmogeln ,oder dieser exesniele Frage aus weichen,wirgt ja auch so interlent so klug,für eine Uhr haben wir ja eine erklährung,ich selber sehe unser Selbst als Spiegelbild Gottes,so gibt es ein deutliches Zeugnis ,Sein Werk, Seine Schöpfung zeugt von ihn,und du hast da durch keine Entschuldigung,bei dir sehe ich eine gewisse Vogel Straus verhalten,das was ich nicht sehe,gibt es nicht.
Grüsse,Lambert
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